Просмотр полной версии : Триединство - троица. Что понимают под этим современные христиане, СИ и ...
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
Триединство - троица. Что понимают под этим современные христиане, СИ и остальные? (8.07.2010)
Анти-Невидимка
08.07.2010, 21:37
Хочу сразу предупредить: я не принадлежу ни к какой церкви, конфессии или религии, и не СИ.
Но, с 14 лет читаю и изучаю Библию( и не только *её прочла). Была православной до 22 лет.
Благодаря Библии поняла, Троицы нет, есть Бог Отец, Его Сын и Дух Святой. И единство Их только в том, что делают одно дело. Триединством называть это нельзя. Сам Иисус учит, что Он ниже Отца. И стихов очень много подтверждающих это.
Триединством называть это нельзя. Сам Иисус учит, что Он ниже Отца. И стихов очень много подтверждающих это.
-------------------------------
Если исходить из "этих" слов, то в более простом восприятии - это так. Но если исходить из учения церкви, где был определен догмат, то все не так однозначно, точнее совсем по другому) Но догмат, принятый тогда, до сих пор рождает много споров и отрицаний. Вот об этом и было бы интересно поговорить) Прояснить позиции)
Понимание Бога (Отца,Сына,Святого Духа.) - как Троицу, скорее всего упрощенное или "народное". Бога невозможно назвать словом,определить числом,постигнуть умом или чувством.
Бог познается верою. Бог открыл Себя и Свою волю людям чрез Сына Своего.Только верою в Сына Божьего, мы познаем Бога Отца.Поэтому одна вера,один Бог.
Верующий в Бога, в Сына Божьего и крещенный Духом Святым - исповедует Единого Бога.Отца, Сына и Святого Духа.
Только верою в Сына Божьего, мы познаем Бога Отца.Поэтому одна вера,один Бог.Верующий в Бога, в Сына Божьего и крещенный Духом Святым - исповедует Единого Бога.Отца, Сына и Святого Духа
------------------------------------
Тема немного о другом) Вера - верой, но что, например, верующий может сказать неверующему в триединство (тем же СИ или мусульманам). Вот в чем вопрос. Какой, кроме ссылок на веру, может быть посыл и прочтение? Какие аналогии и описания будут уместны, а какие нет? Ведь фактически мы (христиане всех мастей) пользуемся догматом тех, кто попытался на это ответить и вел разговоры с теми, кому трудно было понять это "нововведение")
1. "что, например, верующий может сказать неверующему о триединстве (тем же СИ или мусульманам). Вот в чем вопрос... кроме ссылок на веру..."
.
Я бы начала так:-
.
Триединство Бога постичь умом
ну просто НЕ возможно !...:-)
.
А дальше бы, по примеру Иисуса, рассказала бы
"(тем же СИ или мусульманам)" притчу:
2. Мулла Насреддин сидел в чайхане с друзьями.
Туда зашел один человек, который завидовал способности Муллы находить ответы на неожиданные вопросы.
Он решил опозорить Муллу перед друзьями, задав ему каверзный вопрос, на который тот не сможет сразу найтись с ответом.
- Мулла, а Мулла, скажи, веришь ли ты, что наш мир создан Богом?
- Да, - просто ответил Мулла.
- Хорошо, - тут человек достал из кармана орех, а с блюда взял финик и положил их перед Муллой.
- Так растолкуй же мне, почему божественное провидение сделало у финика съедобной наружную часть, а у ореха - внутреннюю. А?
- Божественное проведение, - сказал Насреддин, задумчиво доедая финик, - заботится не о том, как будет съедено созданное им. Божественное провидение заботится о сохранении созданного навечно, - продолжил Мулла, доедая орех.(F) (lo) )))
А так Это звучит в православном прочтении...
"Учение о трех Лицах в Боге означает, что отношения Божественных Лиц для каждого Лица тройственны. Невозможно представить себе одно из Божественных Лиц без того, чтобы сразу не существовали два Других.
Отец есть Отец только в соотношении с Сыном и Духом. Что же до рождения Сына и исхождения Духа, то одно предполагает другое. Бог есть "Ум, Бездна Разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа, Который Его открывает", - учит св. Иоанн Дамаскин.
Само учение о Святой Троице есть учение "Ума, Слова и Духа - единой соприродности и божественности", как сказал о Ней св. Григорий Богослов. "Первый Ум Сущий, Бог единосущное в Себе имеет Слово с Духом соприсносущным, без Слова и Духа никогда не бывая" - учит св. Никита Студийский"
Ипостась
"Ипостась - понятие православного богословия, принятое для выражения способа бытия Божественной природы (сущности), равнозначно понятию «Лицо».
Понятие «ипостась» в обиходном языке означало просто существование. Попадая в философию, оно стало принимать значение индивидуального бытия. Смысл этого понятия был преобразован православным богословием Великих Каппадокийцев: св. Василия Великого, св. Григория Богослова и св. Григория Нисского.
Прежде всего, Великие Каппадокийцы последовательно разграничили смысл понятий «сущность» (природа, естество) и «ипостась». Следуя их пониманию, различие между сущностью и ипостасью есть различие между общим и особенным (частным).
«Во Св. Троице иное есть общее, а иное особенное: общее приписывается существу, а ипостась означает особенность каждого Лица», — учит св. Василий Великий"
"Как объясняет православное богословие единство Ипостаси Христа и что понимает под сложностью?
В Богочеловеке Иисусе Христе нет двух лиц или ипостасей. В Нем единое Лицо - Лицо Сына Божия. Лицо Сына Божия объединяет в Себе две природы - Божественную и человеческую. Сложной Ипостась Иисуса Христа названа как составленная, сложенная (отсюда - "сложность") из двух природ, то есть как двуприродная Ипостась. Прежде воплощения Ипостась Сына Божьего именуется простой, поскольку Она не пребывала в двух природах, была одноприродной Божественной Ипостасью. После Воплощения Ипостась Сына Божьего названа сложной, поскольку Она усвоила, восприняла человеческое естество, соединила в Себе две природы"
"Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям"
Св. Иоанн Дамаскин
Библиотекарь
09.07.2010, 10:29
Уважаемая Осана, Господь давно знал о вас- 1Кор.2:14 Душевный человек не
принимает того, что от Духа Божия,
потому что он почитает это
безумием; и не может разуметь,
потому что о сем надобно судить
духовно.(L) (lo) |-)
Библиотекарь
09.07.2010, 10:59
На мой взгляд, говоря о триединстве Господа, мы очень сильно ограничиваем нашего Бога. Происходит это скорее потому, что для человека явление Бога в физический мир в качестве Спасителя- Иисуса Христа, Утешителя- Святого Духа, наиболее значимо. Но мы знаем из Священного Писания еще более десятиразличных явлений Бога в материальный мир-
- Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь,
- и воззвал к нему Бог из среды куста,
- *после огня веяние тихого ветра, [и там Господь]. и т.д. Господь не может быть ограничен ни в чем, в том числе и в триединстве(L) (lo) |-)
Билл Гейтс
09.07.2010, 16:40
Самый страшный секрет Каббалы
***********.yeshuahamashiah.info/node/274
как раз на эту тему!
Самый страшный секрет Каббалы
***********.yeshuahamashiah.info/node/274как раз на эту тему
-------------------------------------------
Спасибо за ссылку) В теме про реинкарнации и карму она тоже подходит)
Анти-Невидимка
09.07.2010, 20:46
Но если исходить из учения церкви, где был определен догмат, то все не так однозначно, точнее совсем по другому
---
Знаете, Александр, догматы церкви -- это выдумки людей. Не признаю догматов. Уж, извините. Доверяю только Библии. Истина в ней, в Божьем слове.
Тема немного о другом) Вера - верой, но что, например, *верующий можетсказать неверующему в триединство (тем же СИ или мусульманам).
------------------------------------------------------------------------------
Если у кого-то есть такой опыт,пожалуйста. Неверующему в триединство не стоит это доказывать, ему нужно открыть Божью волю по отношении к нему. т.е.-сначала в первый класс,а потом во-второй.
А так Это звучит в православном прочтении...
--------------------------------------------------------------------------
Прочитал намного больше материала, чем предложенный, в православной интерпретации.Во-первых,очень сложно читать.Потом,в результате всех объяснений,больше ясности не приносит, а наоборот,создается впечатление,что истина нуждается в доказательствах. Истина есть истина, принимай или нет.
Потом,в результате всех объяснений,больше ясности не приносит, а наоборот,создается впечатление,что истина нуждается в доказательствах. Истина есть истина, принимай или нет
----------------------------------
Именно так мне отвечали бывшие христиане (разных мастей) по поводу их неприятия догмата триединства) Теперь эти люди в Исламе или СИ...Не желание говорить об этом - что это? Какая может быть "евангелизация", если люди не способны говорить о том, что будет создавать вопросы у неверующих? А ведь неверующий человек будет апеллировать к логике и разуму) Будем цитатами из библии забрасывать их и призывать уверовать?))
Анти-Невидимка
10.07.2010, 00:31
Александр, если человек хочет знать истину, он будет сам читать Библию, сам будет искать. Конечно, без молитвы ничего не получиться. А доказывать неверующему незачем, всё равно не докажете. Не надо тратить зря время.
Какая может быть "евангелизация", если люди не способны говорить о том, что будет создавать вопросы у неверующих?
-----------------------------------------------------------------------------
Для того,чтобы ответить на вопрос десятого класса,надо как минимум пойти в первый.
Для того,чтобы ответить на вопрос о триединстве,надо как минимум стать верующим,христианином.
Евангелизация -это доступная проповедь о Христе, а не сложная богословская лекция.
Александр, если человек хочет знать истину, он будет сам читать Библию, сам будет искать. Конечно, без молитвы ничего не получиться. А доказывать неверующему незачем, всё равно не докажете. Не надо тратить зря время
---------------------------------------------
И тем не менее, люди ждут доказательств и полноценных ответов на свои вопросы, а не отсылание к Библии и "истине") Насчет неверующих...не знаю людей, которые не во что не верят. Вера - это внутренее доверие невидимым вещам. Это скрытая реальность души) Опять же люди меняют веру. И то, что им никто не довел до Сознания символ веры христианской, догмата триединства - служит порой тем, что меняет их мировоззрение и веру...
Евангелизация -это доступная проповедь о Христе, а не сложная богословская лекция
-------------------------------------
То есть будем говорить о Христе, но на вопрос о догмате триединства (делающий христианство христианством) будем просто предлагать уверовать? Пойти в первый класс)) Я вас понял) Продолжайте в том же духе)
***********.yeshuahamashiah.info/node/274
"Как и Новый Завет (который говорит о Едином Боге в трех «лицах»), каббалисты признают множественность лиц Божества. Выражения множественного единства (Бога, людей и других существ) часто встречаются в каббалистической литературе и не представляют собой никаких богословских препятствий для ортодоксальных еврейских мистиков:
Сказал рабби Элеазер: «Как четыре секции ореха соединены с одной стороны и разделены с другой, так и все части Небесной колесницы объединены в совершенное единство, но каждая из них исполняет особую функцию..."
"Такое мышление существует в иудаизме уже долгое время. Например, Дух Святой, Которого некоторые раввины называют «шхина» (т.е. обитель славы Божьей), в начале талмудического периода считался вторым лицом Божества
Но мистики вышли за пределы признания Бога как «двух в одном». Они утверждают, что «сфирот» организованы в трех «столпах». В глазах каббалистов истинная природа Божья – «три в одном»
1. Более трех тысяч лет до Рождества Христова Моисей получил откровение от Бога о Божественном единстве:
«Слушай, Израиль, Бог наш, Господь един есть» (Втор.6:4,), это прозвучало дерзким вызовом всему языческому миру. В те времена не существовало народа, который поклонялся бы одному, единому Богу. У каждого народа было множество богов: бог земли, бог дождя, бог счастья и так далее.
Библия же с первой и до последней страницы утверждает Единого Бога. Много раз в Священном Писании повторяются слова: «Я есмь единый Бог», «Нет других богов»
(Втор. 6;4; Ис. 44:6-8; 1Тим. 2:5; 1Кор. 8:4 и др.).
2. Учение о Троице глубоко и таинственно:
как совместить представление о Едином Боге, но проявляющемся в трех лицах?
Понятие «Единый Бог» не исключает возможности трех лиц, в Которые мы верим.
Слово «один» в Священном Писании иногда имеет не только единичный, но и коллективный смысл.
Например:
«...и будут (муж и жена) одна плоть»
(Быт. 2:24),
«...вот, один народ»
(Быт. * 11:6),
«насаждающий и поливающий суть одно»
(1Кор. 3:6-8).
Это исключительно христианская доктрина, настолько необычная, что выдумать подобное не под силу плотскому мышлению. Также не под силу и объяснить Троицу:
«Попробуй объяснить Ее - и потеряешь рассудок.
Попробуй отвергнуть Ее – и потеряешь душу...»
3. «Мои мысли – не ваши мысли, не ваши пути – пути Мои, – говорит Господь. – Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»
(ИС. 55:8,9)(F)
что, например, верующий можетсказать неверующему в триединство (тем же СИ или мусульманам).-------------------------------------------------------------------------
Я как мусульманин скажу, что мы мусульмане, считаем тринитарность как заблуждение. Или иными словами акт проявления неверия в Единобожие состаное слово ЕДИНО не понимается как соединение трех, а понимается как Бог -Один. Вероусав мусульманина заключается том, что он воспринимает Бога, посланника Его - Иисуса (где Ииссус подкреплен Духом Святым и словом от Бога). Продолжу...
продолжение...
Т.е. в данном случае, слово это проявление качества Бога (например, как ниспосылание благодати любому человеку, где от этого человек не становится божеством вследствие благодати или сама благодать не становится отдельной личностью, также как и слово человека "А" данное другому "В" не делает ни слово ни человека "В" одним по сути с человеком "А"). Выражение "Я и Бог - одно" мусульманин воспринимает как единсто в цели, а не сути!!! Иными словами, Иисус сын Марии есть Месиия, есть посланник Божий, подкрепленный словом и Духом от Бога, был вознесен и вернется в конце времен...
Далее... Сыновство же рассматривается как иноскозание подобное "Израиль есть Сын Мой, Певенец Мой", оборот речи как: "Бог есть Отец наш Небесный (молитва "Отче Наш") и все мы дети Его". Следовательно, Иисус, мир ему, не равен Богу. Таков, краткий згляд Ислама. Кстати, для мусульманина, вероубеждение Оксаны Мiтлош будет самым верным. Мир вам!
Библиотекарь
10.07.2010, 05:11
Иными словами, Иисус сын Марии есть Месиия, есть посланник Божий, *подкрепленный словом и Духом от Бога, был вознесен и вернется в конце времен...
Прийти к такому выводу можно только не зная всего Священного Писания, где сказан Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я
есмь Сущий. И сказал: так скажи
сынам Израилевым: Сущий
[Иегова] послал меня к вам.
2. Ос.12:5 А Господь есть Бог
Саваоф; Сущий [Иегова] - имя Его.
3. Матф.6:9 Молитесь же так: Отче
наш, сущий на небесах! да святится
имя Твое;
Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто
же Ты? Иисус сказал им: от начала
Сущий, как и говорю вам.
Алиса В Стране Чудес
10.07.2010, 05:31
Александр, когда я пришла в Церковь, я пришла со своими болями. Что там происходило я не понимала, но чувствовала, что-то важное, что поможет мне. Библия для меня была сказкой, я многого не понимала. С годами слушая слово, проповедь священика, я получала ответ на свой вопрос. Сразу человеку объяснить и рассказать о Вере сложно. Мы всем пытаемся объяснить те вещи, которые не подвластны ограниченному уму человека. Надо или уверовать или нет. Вера идет от Бога, а конфессии человек может менять. Это его поиск.
Вера идет от Бога, а конфессии человек может менять. Это его поиск.(Y) (*) (*) (*) (*) (*)
Алмазная Детка
10.07.2010, 09:55
Троица это действительно не библейское учение. Но Отец и Сын имеют Божественную природу потому как в *Слове много есть мест подтверждающих это. Природа Творца является природой Сына. Отец призывал Ангелов, существ, сотворённых Им через Христа, поклоняться Его Единородному (единственно рождённому) Сыну.(Евр1:6) Но в заповеди Божьей написано что не может творение поклоняться творению, но только Творцу. Власть Отца выше власти Сына, так как Сын произошёл от Отца. Он же является первоисточником жизни всех существ. Но Христос принимал участие в нашем создании, что Он никогда бы не смог сделать, если у Него не было бы природы Бога. По своей природе Он равен Отцу.
Алмазная Детка
10.07.2010, 09:55
Так как сын человека по его совершению в утробе матери *имеет наследственные черты своих родителей, у нас и в голову не приходит сказать что он не является человеком. Христос же Единородный(моногенез) Сын Отца имеет все наследственный признаки Своего Отца, так же не может не являться Богом. Рождение и сотворение это разные определения.
Анти-Невидимка
10.07.2010, 14:27
Вопрос к тем, кто признаёт троицу: кто главней -- король или королевич?
---
Иоанна 14:20 " В тот день узнаете вы, что я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас."
Иоанна 15:4-6 " Я есть истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- Виноградарь;всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает,чтобы более принесла плода. Пребудьте во Мне, и Я в вас." * ----если принимать догмат о троице, тогда должна быть не троица , а , ну, не знаю, как правильно назвать, "небесно-земноитца" .
Анти-Невидимка
10.07.2010, 14:37
Впервые, термин троица был употреблён, Иустином Философом, святым мучеником, позже Феофилом Антиохийским.
Но, что интересно: Иустин Философ, первый привил христианскому вероучению понятия философии грецких философов и мыслителей. Кроме этого, для того, чтобы достать для христиан покровительство от императора Антонина Пия, и для того, чтобы расположить к себе (чуть позже) Марка Аврелия, старался представить языческую философию предшественницей христианства, а само христианство откровением того, что философия только предчувствовала. Так, кому или чему верить? Я выбрала Бога и Его слово.
Валерий, слово имеющее корень ЙХУХ ( ???? ) имеет лишь один перевод? С чего вы взяли, что оно должно звучать как ЙаХУеХ? Огласовки можно поставить иначе;-) И вы неприменно дожны были знать что коренб слова означает "жизнь", а если переводить вариант ЙАХУЕХ то мы имеем перевод "Дающий жизнь" или "Он осуществляет". Сами иудеи сомневаются какой ариант огласовок к ЙХУХ более верен, так откуда же вы знаете как вернее произносить и какой перевод будет?
Например, два предложения из Книги Бытия (Быт.2, 25). На русском это так: "Оба, и мужчина, и женщина, были наги, но не стыдились. Змей был самым хитрым из всех зверей, созданных господом Богом."На иврите здесь слова "нагой" и "хитрый" представлены одним словом.
То есть читатель может прочесть "аром" - и получится "нагой". Или может прочесть "арум" - тогда выйдет "хитрый".
То есть формально, по букве, это место библии можно прочесть в трёх вариантах. Текст один - а прочтения три. А по духу у нас есть только один вариант, зафиксированный Септуагинтой. Нехорошо, уважаемый...
В Новом Завете имя Яхве уже не встречается. Вместо него мы находим ставшее привычным для греческого языка, благодаря Септуагинте, слово «кюриос», «Господь» (с артиклем – «го кюриос»: Мк. 5:19; Лк. 1:6,9,28,46; 2:15,22; Деян. 8:24; 2Тим. 1:16,18 и др.; без артикля, т.е. употребляемое почти как имя собственное: Мф. 1:20,22; 21:9; Мк. 13:20; Лк 1:58; 2Пет. 2:9 и др.).
В других местах Нового Завета говорится только о Боге [греческое «теос»], часто с дополнением: «Отец Иисуса Христа» (Рим. 15:6; 2Кор. 1:3 и др.). Иисус говорит просто об – «Отце» [арамейское «Абба»; греческое «патер»]; («Бог» см. Мф. 5:16,48; 6:4,9 и др.). Ранняя христианская Церковь использует такое обращение к Богу в своих молитвах (Рим. 8:15; Галл. 4:6). Через Иисуса Христа Бог становится «Отцом»; сущность Божиего имени показывает, что, сообщая нам Свое имя, Бог не просто представляет Себя, но и дарует откровение. Это откровение Бога в Его имени было превзойдено в Новом Завете откровением Бога в Его Сыне.
Последние два поста были выдержкой из христианских трудов. Так зачем же ы водите заблуждение людей подтягивая выражения к слову "сущий"?
И кстати, Иисус будучи на кресте какие слова употреблял взыая к Богу? Разве не эти: "Или, Или (Элои, Элои или Эли, Эли)! Лема сауахфани (Шебактани, азаутани)?" (Бог мой, Бог мой! К чему (почему) ты меня оставил?) "Ле" значит "К" , далее "МА" значит "что" Что значит "оставил"? ... Кстати, данные слова дают серьезный повод к размышлению через призму данной темы...
Библиотекарь
10.07.2010, 19:06
Уважаемый Ел Азор, в отличии от вас я познаю Господа теми методами, которыми Он Сам учит нас и не переписываю мнение из печатных источников тем более с форумов. Сами авторы, на которых вы ссылаетесь, по вашим же словам не приходят к единому толкованию. Господь предлагает другой путь познания Истины-31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 8:31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, *32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Более того мой пример подтверждается еще многими местами Священного Писания-
Иоан.10:30 Я и Отец - одно. и т.д.(L) (lo) |-)
Библиотекарь
10.07.2010, 19:12
но знание надмевает, а любовь назидает. *Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. *3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. 2Кор.3:6 Он дал нам способность
быть служителями Нового Завета,
не буквы, но духа, потому что буква
убивает, а дух животворит.
(L) (lo) |-)
Разбираться какой перевод верен, в слове ЙХУХ и как состыковывается с семитским языком латинский и греческий не моя задача... А подтянутые за уши версии, извините, на веру без проверок как то глупо брать... Исламский взгяд на троичность я уже объяснил, а разбираться в вашем же писании должны вы сами... Хотя истина мне тоже небезразлична... Поэтому останусь лишь наблюдателем.;-)
Пребудьте во Мне, и Я в вас." * ----если принимать догмат о троице, тогда должна быть не троица , а , ну, не знаю, как правильно назвать, "небесно-земноитца"
-------------------------------------------
Это и есть истина) Если понимать Его (Бога) как Дух, данный всем, а не кучке избранных, выбором правильной религии или учения или еще "Бог знает чем") Бог - это Дух. А Дух может делиться не только на три) Но три это основа происходящая из Одного, когда появляется существо-человек сознающий себя...Это принцип по отношению к человеку. Можно было бы привести примеры деления на большее чем три, но это будет уже не для христианской группы))
Впервые, термин троица был употреблён, Иустином Философом, святым мучеником, позже Феофилом Антиохийским. Но, что интересно: Иустин Философ, первый привил христианскому вероучению понятия философии грецких философов и мыслителей. Кроме этого, для того, чтобы достать для христиан покровительство от императора Антонина Пия, и для того, чтобы расположить к себе (чуть позже) Марка Аврелия, старался представить языческую философию предшественницей христианства, а само христианство откровением того, что философия только предчувствовала. Так, кому или чему верить? Я выбрала Бога и Его слово.
------------------------------
Если посмотреть назад в историю..если бы догмат о троице был бы только для посвященных и не стал символом веры для масс, возможно, мир был бы иным. И приход Ислама ,возможно, произошел иначе, да многое другое..Но это лишь рассуждения о том чего нет))
Если посмотреть назад в историю..если бы догмат о троице был бы только для посвященных и не стал символом веры для масс, возможно, мир был бы иным. И приход Ислама ,возможно, произошел иначе, да многое другое..Но это лишь рассуждения о том чего нет))
Многие люди пьют воду не будучи в состоянии описать ее химический состав. Отсутствие формулировки "Троица" совсем не значит что нет учения которое обобщено этим термином. Нужно учесть что доктрины формулируются постепенно и имеют "прикладной" характер, то есть формулируются как реакция на неправильное толкование. Однако отсутствие термина не значит что откровение не содержит истин на основании который формулируются доктрины. Первые христиане не пользовались словом Троица, тем не менее они чтили Сына так же как и Отца (это прямые утверждения Писания) они описывали Дух как Божественную Личность. За всеми тремя Личностями признается вездесущность, всеведение и всемогущество.
Анти-Невидимка
11.07.2010, 16:18
Первые христиане не пользовались словом Троица, тем не менее они чтили Сына так же как и Отца (это прямые утверждения Писания) они описывали Дух как Божественную Личность. За всеми тремя Личностями признается вездесущность, всеведение и всемогущество.Сьогодні 16:14
Алексей,пожалуйста, ссылки. Без прочтения в Писании, не поверю Вашим словам.
Нужно учесть что доктрины формулируются постепенно и имеют "прикладной" характер, то есть формулируются как реакция на неправильное толкование. Однако отсутствие термина не значит что откровение не содержит истин на основании который формулируются доктрины
-----------------------------------
Вот именно так и произошло)) "Прикладной характер" Власти церкви оказался в большем приоритете, чем оценка последствий передачи этого догмата массам...Реакционизм, в сохранении влияния на умами людей, питается во многом из темной природы человека...Христианство во времена инквизиции и религиозных войн - тому подтверждение)
Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Иоан.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
Иоан.1:1В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (???? ?? ?????)
Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
Итак Христос неоднократно назван Богом в Псании. Ему принадлежит власть и поклонение принадлежащее Отцу (притом что Бог сказал что славы Своей не отдаст никому). Ему молятся как Богу. Он Творец всего сущего.
О Духе Иисус сказал что "пошлет другого Утешителя". Первый Утешитель был сам Христос.
Дух является личностью:
Рим.8:27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
Хула на духа является непростительным грехом.
Дух назван одновременно и Божьим и Христовым:
Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
Хула на Духа является непростительным грехом. (это тоже косвенно говорит о Божественной сущности Духа)
Лук.1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
Обратите внимание - на органическое единство Духа Святого и Бога Отца. Христос рождается по действию Духа, но Сыном становится не Духа а Отца.
Крещение принимают во имя (единственное число - одно имя) Отца, Сына и Духа Матф.28:19
доктор физ-мат. наук Ю. Чугаевский
"..единая полевая картина Мира может быть построена только в триадной парадигме, когда взаимодействуют три физических начала - поле, пространство и время...
А.Т.: Бог любит троицу...
Ю.Ч.: Именно. Причем все три элемента оказываются, вообще, не только вещественными, но и мнимыми, а, значит, и комплексными. Это еще одна триада.
А.Т.: Явь, навь, правь?
Ю.Ч. Мало того, все физические характеристики элементарной частицы - масса, заряд, размер, спин - взаимодействуют с ее скоростью. Возникает третья триада - волна-частица-движение... Именно триада триад оказывается тем принципом глобального релятивизма, который связывает комплексное поле, комплексное пространство-время и движение. Это - та тройка мифических китов, на которой зиждется как кирпичик мироздания - элементарная частица, так и физический Мир в целом"
Обратите внимание на следующие стихи:"Один Бог Отец..., Который...во всех: /Еф.4.6/; "Иисус Христос в вас" /2Кор.13.5/; :...Дух Того, Кто оживил Христа, живет в вас" /Рим 8.11/. Эти 3 стиха ясно показывают, что Бог-Отец, Сын и Святой Дух - в нас. Сколько же лиц Троицы в нас? Три или одно? Три лица Божества: Бог-Отец в Сыне, а Сын в Духе. Три лица Троицы - в одном Духе.
Быт.1:26-27. "Сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему.." "И сотворил Бог человека по образу Своему". Бог - это единственное или множественное число? Кто может объяснить это? Сам Бог говоря о Себе пользуется формой множественного числа глагола"сотворим", и местоимением, по образу "Нашему", и Библия говорит, что Бог Один.
Книга пр.Исаии 9.6 "Ибо младенец родился нам; Сын дан нам; ...и нарекут имя Ему:...Бог Крепкий, Отец Вечности..." Здесь не говорится "человек крепкий", говорится "Бог Крепкий", думаю всем понятно, что это пророчество о рождении Иисуса. Младенец упомянутый здесь, это ссылка на Младенца, рожденного в яслях в Вифлиеме. И Он наречен не только "Бог Крепкий", но и именем "Отец Вечности".Очень странно. Младенец нарекается именем "Бог Крепкий", то кто же Он: Младенец или Бог? И когда Сын нарекается "Отцом вечности", то кто же Он: Сын или Отец? - Невозможно даже пытаться понять это. Нужно принять это как факт, если вы, конечно, верите Писанию..
Во 2 Кор. 3.17 говорится: "Господь есть Дух". Кто есть Господь? - Как мы знаем, Господь - Иисус Христос. Здесь говорится, что Господь есть Дух. Кто это Дух? *Должны признать, что Дух, это должно быть Святой Дух. Следовательно, Сын наречен Отцом, и Сын, Который есть не кто иной, как Господь, есть также и Дух. Значит, что Отец, Сын и Дух суть Одно. В Мат. 28.19 говорится:"Идите и научите все народы, крестя их во имя *Отца и Сына и Св.Духа. Здесь не говорится, крестя их во имя одного какого нибудь Божественного лица. Не говорится также "во имена", а написано:"во имя /ед.число/ Отца и Сына и Св.Духа. Мне, кажется, очень все понятно.
Позвольте разъяснить следующим образом:Покупая арбуз, вы хотите съесть его. Как это можно сделать? Сначала вы покупаете целый арбуз; потом режете его скибками, затем, прежде чем арбуз попадет к вам в желудок, -жуете его, пока он не превратиться в кашицу. Последевательность такая: арбуз, скибки и наконец кашица. Что это такое, 3 разных вещи или одна? Я думаю, что это прекрасный пример Троицы.
1. Вот и ещё одно подтверждение тому, что
.
Триединство Бога постичь умом
ну просто НЕ возможно !...
.
Человек, по причине своего несовершенства, не может многое понять...поэтому переходит всегда к образному сравнению... спорит, не осознавая, о том, как могут все ТРИ - Отец, Сын и Святой Дух быть ОДНИМ !...
Могут !!!
Чтобы это лучше понять, давайте посмотрим, например, на воду !!!
Вода может быть житкой(текучей), заполняющей собой все пространства и объёмы, открытые для неё...
Вода может стать невидимым паром...
Вода может стать твёрдой в виде льда...
Итак, разве НЕ согласны, что одна и та же вода может являться в разных трёх состояниях ?...
но СУТь ОДНА - ВОДА(H2O) !!!...
2. Как понять человеку Боговоплощение ?
Ни Оно ли восстанавливает ту полноту общения между Богом и человеком, нарушенного грехопадением Адама, для достижения того, что святые отцы называют "обожением"?
А ведь только в нем достигается та высшая цель, ради которой человек и был сотворен, ибо
человек может быть поистине человеком
только в Боге.
Но, давайте будем внимательней исследовать Писание ,чтобы НЕ случилось так, что некоторые из нас начнут усматривать в слове "троица" уклонение в сторону "троебожия", от которого остался один шаг до языческого многобожия...
Прислушаемся к совету апостола Павла, который призывает нас "не мудрствовать сверх написанного"...(F) (lo) )))
Алмазная Детка
17.07.2010, 08:33
Учение о троице не библейское. В Слове Божием нет подтверждение того, что существуют 3 личности - 3 Бога или одна личность в 3 образах. Отец и Сын понятия истинные и действительно существующие как 2 личности, в чём мы имеем множество подтверждений из Писаний пророков. Дух же Святой не является отдельной личностью.
Алмазная Детка
17.07.2010, 08:34
Дух Отца,Дух Христа, Дух Святой один и тот же Дух.
Дух Святой этоесть жизнь от Отца к Сыну, от Сына к Его народу. Жизнь - животворный Духзаключена в Отце. Дающий жизнь дает всё что заключено в этой жизни. Вся полнотаСвета и Любви, которую способен вместить человек заключена в ней. Она являетсялишь Его достоянием и от Него исходит. Жизнь не может быть обезличена, но неявляется чём то отдельным, существующим самостоятельно и имеющим *свободуволи и чувств что может быть названо индивидуумом. Жизнь принадлежит Дающему, иисходит от Имеющего.
Вирус Опти
11.08.2010, 18:06
"И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру. Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге" /1-е Иоанна 4:14,15/.
"Основная идея Божественной Троицы, какие бы имена ей ни давались, выясняется в изречении, цитируемом из Маруфо, древнего оракула, который, осуждая гордость Александра Великого, говорит: "Прежде Бог, затем Слово, и с ними Дух".
В Халдее Божественная Троица носила названия Ану, Эа и Бэл; Ану Начало всего, Эа — Мудрость, Бэл — творческий Дух. Относительно Китая Уильямсон замечает: "В древнем Китае императоры имели обыкновение приносить жертву каждые три года "Тому, кто един и троичен". Существовало китайское изречение: "Фо — единое Лицо, но имеет три формы"... В возвышенной философской системе Китая — даосизме — Троица определяется так; "Вечный Разум произвел Одного, Один произвел Двух, Два произвели Трех, а Три произвели все вещи"; это, по мнению Ле Конта, "показывает, что они имели некоторое знание относительно Троицы"
"В Христианской доктрине Св. Троицы мы находим полное согласие с остальными вероучениями относительно роли трех Божественных Лиц; слово Лицо или Лик происходит от слова Личина, то, что прикрывает, маска Единого Существования, Его Самораскрытие в трех формах. Отец — Начало и Конец всему; Сын — двойствен по Своей природе и есть Слово или Мудрость; Святой Дух — Творческий Разум, который носился над хаосом первозданной материи, организуя ее в материалы, пригодные для построения видимых форм"
"Это тождество функций Св. Троицы, хотя они и появляются под различными именами, доказывает, что мы имеем дело не с одним внешним сходством, а с выражением внутренней истины. Эта троичность проявляет собою нечто, что можно проследить в природе и в эволюции, и если понять это нечто — и внутренний рост человека, и все ступени его развивающейся жизни осветятся новым пониманием"
Почему порядок троицы в некоторых местах Библии меняется?
------------------------------
В каком смысле меняется? Можно привести цитаты?
Можно, почему же нет?
Например: Мтф 28:19 , 2 Кор 13:13, 1 Петра 1:2, Откр 1:4:5.
Например: Мтф 28:19 , 2 Кор 13:13, 1 Петра 1:2, Откр 1:4:5
----------------------------------
Лучше привести полные цитаты)) Так как электронные версии Библии могут отличаться) Порядок в троице не принципиален, так как никакая из ипостасей не больше другой Единого Духа)
Да, но тем не менее просто так ничего Господь не делает. В смене порядка есть смысл.
Бог применяет Себя к человеку по разному в зависимости, что надо человеку.
Да, но тем не менее просто так ничего Господь не делает. В смене порядка есть смысл.
Бог применяет Себя к человеку по разному в зависимости, что надо человеку
----------------------------------------
Св. Писание писали люди, хоть оно и боговдохновенно) Не стоит на, незначительных по смыслу, разночтениях строить свои предположения о Боге) Первые христиане уже сломали "много пик" по текстовым различиям, на беду потомкам)) Важно понять аналогичность устройства Духа, Бога и человека) Троичная природа Божества скрыта в природе самого человека. Об этом следует подумать) Триединство воли-могущества, любви-мудрости, ума-формы)
Разве в Библии 6сть что-то незначительное?
Почему, например, Бог не сказал во 2 день Своего творения "Хорошо" всегда говорил, а во 2 день нет.
Разве в Библии 6сть что-то незначительное?
Почему, например, Бог не сказал во 2 день Своего творения "Хорошо" всегда говорил, а во 2 день нет
----------------------------------
Буквальные толкования я с вами не могу обсуждать)) Пользуюсь другим))
"1) В самом полном смысле понятие Церковь Христова подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.
Церковь условно разделяется на Небесную (Пресвятая Богородица, Ангельские силы, все святые и спасшиеся христиане), называемую также Торжествующей, и Земную, которая называется воинствующей Церковью, ибо ведет на земле брань с диаволом и его слугами.
Церковь является телом Христовым, к которому принадлежат все живые и усопшие христиане, истинно верующие во Христа и соединившиеся с Ним в таинствах Крещения и Евхаристии через Его благодать.
2) Церковью называется также сообщество людей, верующих во Христа, имеющее свою иерархическую и организационную структуру"
"Церковь на земле выполняет исключительно одну, единственную задачу: Церковь спасает людей, соединяет их со Христом. Больше ничем Церковь не является.Первичностью Церкви объясняется то, что в Писании не содержится систематического плана, так сказать, проекта Церкви... Писание указывает на Церковь и частности ее жизни, но не определяет ее строй из самого себя."
игумен Петр (Мещеринов)
Но спасать всех может и отдельный человек - вне Церкви.
В Еф 1:22-23 сказано, что Церковь это Тело Господа. Можно сказать, что Церковь это Сам Господь?
Но спасать всех может и отдельный человек - вне Церкви.
-------------------------------------
Может)) Если это особенный человек)
------------------------------В Еф 1:22-23 сказано, что Церковь это Тело Господа. Можно сказать, что Церковь это Сам Господь?
-------------------------------
Сказать разное можно)) Но это образы, образное описание, в познаваемом виде))
Но ведь сказано, что Церковь Его Тело. Мое Тело это я сам, а почему это не относится к Господу?
Но ведь сказано, что Церковь Его Тело. Мое Тело это я сам, а почему это не относится к Господу?
-------------------------
Вот и подумайте сами..Вы есть только тело или что еще?)))
Абр Кадабр
11.08.2010, 19:23
"Но ведь сказано, что Церковь Его Тело. Мое Тело это я сам, а почему это не относится к Господу?"
Сказано так же, что Церковь - это Невеста Христа, Так же сказано, что Христос вернётся за Церковью и как Вы правильно заметили Христос умер за Церковь!
Что же Христос сам себе невеста? Или Он вернётся за Собой? Или Он умер за Себя? Нет. Поэтому Церковь и Христос нельзя смешивать!
тело человека это сам человек, значить Тело Господа
это Сам Господь. Получается церковь это Сам Господь. Если это не так, то почему так написано? Этому что верить нельзя?
И Целого Мира Мало
11.08.2010, 20:18
А как быть с отрывком про Ап.Павла? Ему была дана бумага, чтоб гнать христиан и вязать их. На пути в Дамаск с ним приключилась известная историю. Он сказал:"Кто ты, Господи?" Ответ был такой:"Я ХРИСТОС, которого ты гонишь". Павел гнал христиан, но САМ ХРИСТОс сказал, ЧТО ЕГО САМОГО. Как это вы растолкуете?
И это место говорит о том, что Церковь и Господь едины.Гонишь Господа -гонишь церковь.
Церковь это Сам господь. Получается Господь это Церковь
тело человека это сам человек, значить Тело Господа
это Сам Господь. Получается церковь это Сам Господь. Если это не так, то почему так написано? Этому что верить нельзя?
---------------------------------
Тело человека - не человек, а только его часть)) В определенном смысле Все есть Господь. Но если сравнивать природу Духа и Света, то можно говорить о разном качестве Света, одухотворенности материи...как тела проявления Духа) Церковь служит именно одухотворению тех, кто к ней принадлежит...изменению их человеческой природы)
Тогда в чем ошибка в Еф 1:22-237
---------------------------------
Нет ошибки)) Есть неполное описание и узкое толкование))
Странно. Ну а почему Павел пишет, что Он страдал за Церковь, Тело Его Колос 1:24.
Vstrechnoe
11.08.2010, 21:39
Павел. Лютого врага Иисуса(мир ему) но по проишествии времени и прикрастных обстоятельств вдруг ставшим основним законодателем Христианство отминившим закони которые сам Иисус(мир ему) себе этого не позволял. Все это некоторим не важно когда некоторим хочется верить, что если в произведениях этих людей упоменяеться о заповедях божих о пророках и т.п то не пременно относят все это к словам божим. Не зря в библии слова Иисуса(мир ему) менше чем Марка, Матфея, Люки и Павла.
Vstrechnoe
11.08.2010, 21:49
По просту говоря религия Иисуса(мир ему) было изменено. Такими же людми как мы, спустя 300лет, были приняти и узаконени всего четыри.
Абр Кадабр
11.08.2010, 21:53
Александр,
Давайте посмотрим с другой стороны: Христос - это Личность, Церковь - собрание личностей, никак они не могут быть тождественны. Есть такое выражение, что муж и жена - одна плоть, но это же не буквальное выражение.
Vstrechnoe
11.08.2010, 21:58
А. Суходольскый оригинал Библии нет на сегодня, в отличии от Корана. Почему вы не признаете что Коран истена?
Владимир Капранов
Тогда как понимать, что Церковь это Тело Господа? Это неправильно написано, ил ошибка, как это понять? также Павел пишет в Колос 1:24.
К вопросу о триединстве. Кто может объясните. Если Бог Триедин, т.е Один в трех ипостасях, то тогда вопрос: Он по-настоящему умер на кресте или как? Если по-настоящему то выходит, что Бога не было вообще около двух суток. Но если Бог - жизнь и начало всего живого, то как сохранился мир? Снова все создавал?
А. Суходольскый оригинал Библии нет на сегодня, в отличии от Корана. Почему вы не признаете что Коран истена?
-----------------------------------
Потому что коран не истина, для меня))
Vstrechnoe
11.08.2010, 22:12
Сегодня мы видем что людим моляться иконам, просят у икон о помощи. Скажите где Иисус(мир ему) нас этому учит? Счетають Иисуса(мир ему) богом. Пророк Иисус(мир ему) где говорил я бог или поклонятесь мне? А что такое благодатьный огон это уж совсем..смахиваеть все это на язичество.
К вопросу о триединстве. Кто может объясните. Если Бог Триедин, т.е Один в трех ипостасях, то тогда вопрос: Он по-настоящему умер на кресте или как? Если по-настоящему то выходит, что Бога не было вообще около двух суток. Но если Бог - жизнь и начало всего живого, то как сохранился мир? Снова все создавал?
-----------------------------------
Так рассуждают мусульмане))) Забывая о том, что в христианстве Бог - есть Дух, вездесущий и трехипостасный) Дух - вечен, он может покинуть конретное физическое тело, но этим он не исчезает, так как по природе Это невозможно))
Владимир Костин
Если кровь пролил на кресте просто человек, то она не имеет вечной ценности.
В Ин 1:7 сказано, что Кровь Иисуса Христа, Сына Его, ... *Эта вставка " Сына Его" говорит о том, что на кресте умер Сам триединый Бог. Только в этом случае Кровь будет иметь вечную ценность.
Что касается того, как Бог мог быть на кресте и на небе , то есть два места, на которые надо обратить внимание.
Это Ин 3:13 и Зах 2:8-11 В Ин 3:13 сказано, что Христа на небе и на земле одновременно. А в Зах 2:8-11 говорится, что "Он" и Господь Саваоф *одно и тоже. Благослоывений
Vstrechnoe
11.08.2010, 22:24
Мусульмане признают Библию в общем плане Слвом Бога, но имея в руках Коран который также являеться Божественным Словом авторитет Библии для них заметно маркнет в виду многих обоснованных причин. Коран полностю достаточен для всех во всех отношениях.
Вопрос немного глубже, чем кажется и ответить на него однозначно, значит ничего не сказать. Это как игра - захотел вошел в тело человека
Vstrechnoe
11.08.2010, 22:30
А. Суходольскый мусулмане совсем не так расуждають). Пророк Иисус(мир ему) не был казнен на кресте иудеями. Мусульмане верят что Иисус(мир ему) один из любимих посланников и мы ждем его прихода ближе к Дню Суда для обеденинию всех верующих христиан и мусульман.
Из Лук.22:42 явствует, что *есть две воли - одна Иисуса (который на земле, по версии тринитариев, не переставал быть Богом и сущность Его не была повреждена человеческим естеством - Он был безгрешен - Божественная прерогатива) и другая Бога-Отца. О чем это? К кому обращался Иисус? Ипостась к Ипостаси имеющих одну Сущность?
Абр Кадабр
11.08.2010, 23:12
Александр Иванов,
"Тогда как понимать, что Церковь это Тело Господа?"
Нет никакой ошибки. Церковь - Тело Христово ровно в том смысле, что несёт в мир Христа. Проповедь о Спасении, о Спасителе. Также Церковь - Тело Христово в том смысле, что мы (верующие) являемся частью этого Тела (ибо Церковь - собрание верующих). Но Христос - свят, безгрешен, а люди, к сожалению, не такие... Тело христово состоит из людей, которым свойственно заблуждаться. Вот поэтому я и против отождествления Христа и Церкви. Нельзя проводить знак равенства.
Абр Кадабр
11.08.2010, 23:16
Хуршед,
"Почему вы не признаете что Коран истена?"
Потому, что один и тот же Бог не может противоречить Сам Себе. Следовательно или одно ложь а другое истина, или наоборот. ;) Я знаю, что Коран написан значительно позже Танаха, при этом Христос не призывал пересматривать Танах, а спокойно Им (Танахом) пользовался. Как же Вы можете считать Танах не истиной? А если Танах - истина и Коран истина, то между ними не должно быть противоречий, дальше сами мысль развивайте.
А. Суходольскый мусулмане совсем не так расуждають). Пророк Иисус(мир ему) не был казнен на кресте иудеями
---------------------------------
Я знаю как рассуждают мусульмане, достаточно имел общения) Они задают именно такие вопросы...типа...кто правил миром, пока Бог был на кресте...или кому молился Христос - самому себе или как человек-пророк Богу?)) А после этого приводят версию корана, считая ее уж конечно более "разумной" и истинной)) Типа Иисус распят не был, а был вознесен на небо)) А распяли какого-то безвестного беднягу вместо Иисуса)) И прочий бред, в понимании христианина)
Владимиру по
если Танах - истина и Коран истина, то между ними не должно быть противоречий, дальше сами мысль развивайте.
...
Разовью, развлечения ради, вместо Хуршеда. Коран неоднократно подчеркивает, что ТАНАХ и Евангелия (в их общеизвестном варианте) искажены *иудеями и христианами. Тогда как истинные Писания иудеев и христиан Корану нисколько не противоречат.
...
Беда, правда, в том, что эта басня, отилично сработавшая в Аравии 7 века, теперь не проходит. Ибо таких текстов не обнаружено.
Беда, правда, в том, что эта басня, отилично сработавшая в Аравии 7 века, теперь не проходит. Ибо таких текстов не обнаружено
------------------------------------
Зато у них есть еще одна басня)) Называется евангелие от Варнавы)) Кто не читал, рекомендую))
Владимир Капранов
Тогда почему Павел ставит знак равенства между Церковью и Телом Господа? *Почему Павел нигде не написал, что это неправильно?
Ясно сказано, что Церковь это Тело Господа. Не мгу понять в чем ошибка Павла?
К кому обращался Иисус? Ипостась к Ипостаси имеющих одну Сущность?
...
Ипостасное общение можем наблюдать в обыденной жизни - беседуя друг *другом. У нас - людей - одна сущность. А личностей - много.
сущность Его не была повреждена человеческим естеством
...
Сущность Бога не повредит ничто. Это само собой. Но Боговоплощение, развернутое во времени - дело иное. Богочеловек по своей человеческой тварной природе был страстен (страдал) и смертен (ибо умер). Иначе говоря, Богочеловек воспринял на Себя всю полноту поврежденности человеческого естества.
Ипостасное общение можем наблюдать в обыденной жизни - беседуя друг *другом. У нас - людей - одна сущность. А личностей - много.
-________Да, но нам и в голову не придет объединить общающихся людей так, как мы это сделали в представлении с Богом о Его триединстве. Если не так, то тогда это просто разные личности с одной Сущностью
Абр Кадабр
12.08.2010, 09:35
Александру Мозговому,
Встречал на исламском сайте статью доказывающую на основании Корана, что Библия не искажена :-D (сайт весьма умеренный, вроде как "и нашим и вашим", по моему исламика точка ру)
В Исламе ничего не говорится про церковь. *А в Библии сказано, что Церковь это Тело Господа.
нам и в голову не придет объединить общающихся людей так, как мы это сделали в представлении с Богом о Его триединстве
...
Само собой. Св.Троица - это общение в Любви. Человечество в его падшем состоянии любовь не объединяет.
на исламском сайте статью доказывающую на основании Корана, что Библия не искажена
...
Вернее всего, это толковый миссионерский прием. Фальшивый, само собой, ибо из Корана соответствующие айяты не выкинешь.
Абр Кадабр
12.08.2010, 09:50
Александр Иванов,
"Тогда почему Павел ставит знак равенства между Церковью и Телом Господа? Почему Павел нигде не написал, что это неправильно?"
Всё правильно, Церковь - это Тело Христово, но это не Сам Христос. Почему я так считаю, я уже писал ранее. Вы ставите знак равенства между собой и собственным телом, но это не совсем верно. Тело - это лишь часть Вас. Это всё равно что сказать, что Ваша рука - это Вы, но это же не так. Ваше физическое тело умрёт, но Вы нет. Петр писал о теле как о "храмине" которую он должен оставить. Павел писал о теле как о "хижине". Поэтому тело - и Вы это не одно и тоже.
Сущность Бога не повредит ничто. Это само собой. Но Боговоплощение, развернутое во времени - дело иное. Богочеловек по своей человеческой тварной природе был страстен (страдал) и смертен (ибо умер). Иначе говоря, Богочеловек воспринял на Себя всю полноту поврежденности человеческого естества
_______________
Сами подумайте сколько вопросов порождает Ваше утверждение: Бог искушался злом? Или часть Бога было зло (Его тело)? Ведь это триединый Бог висел на Кресте в человеческом теле, а не часть Его (Иисус только). Что такое Бог во времени и в теле (Он (Бог) ограничен этими времеными и пространственными понятиями?... Еще возникает *много вопросов на которые необходимо честно ответить, не прячась за веру в трудных местах. Если сказать, что человеку это понять не возможно, то кто изнас вышел за пределы человеческого понимания, что понял это. Если есть такие, тогда утверждение нен правильное....
Одно дело - грех как нарушение Божиих законов, иное - падшее человеческое естество, которое и воспринял безгрешный Богочеловек - по любви ко всем нам..
Все верующие люди является частью Тела Христа. Неужели его Тело это не Он сам?
Я тогда не пойму эту ошибку в Библии? Где есть места, что позволяют рассуждать, что Церковь, все таки, не является Его Телом?
Христос живет в верующих людях, так как и *человек живет в своем Теле.
Помоему ясно сказано, что Церковь это Тело Господа. *Я не могу увидеть, что здесь неправильного?
Неужели его Тело это не Он сам?
...
Церковь предполагает пристутствие в ней обоженных - по благодати. не по сущности - людей. То есть это бытие-совместно-с-Богом.
Бытие Бога вне времени и пространства - оно в вечности.
Потому, рассматривая Церковь в пространстве и времени, мы задаемся сложными вопросами, на которые рациональные ответы сейчас вряд ли получим.
Вирус Опти
12.08.2010, 10:09
Испонившиеся пророчества и свидетельство самого Бога доказывают, что Иисус - Мессия, или Христос /Матфея 16:16/. До того как Иисус пришел на землю, Он жил на небе и был духовной личностью /Иоанна 3:13/. Иисус учил людей, Он проявлял чуткость и доброту и подал величайчий пример послушания Богу /Матфея 9:35, 36/. "Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умершвлен по плоти, но ожив духом /1-е Петра 3:18/.
Зачем нужно Тело, как Церковь, *Господу?
...
Ежели Церковь - не Тело, то нет нашего благодатного вхождения в богообщение. Пропадает мост между нами и Богом. Как у мусульман.
Тогда зачем существует эта запись в Библии, что Церковь это Тело Господа. И притом написано *в утвердительной форме.
Мне не понятно, почему этому месту Библии нельзя верить, что Церковь это Тело Господа Еф 1:22-23?
Значит все таки Господь живет в своем Теле, если есть Богообщение с ним?
А отдельный человек может общаться с Богом, если он не в Теле?
Техническая справка: Зуля цитирует материалы официального сайта СИ.
Неспортивно.
Зуля, попробуйте своими словами. Трудно это, но полезно.
А отдельный человек может общаться с Богом, если он не в Теле?
...
Ребенок, играющий с игрушечным телефоном, может общаться с кем угодно. В своем игровом воображение.
...
Иное дело, что границ ЦЕркви мы в своем земном бытии не можем определить с достоверностью.
Хорошо.
Этот вывод о том, что Христос *не может быть церковью, сделан только логическим рассуждением, или есть места в Библии, подтверждающие эту логику?
Как понять тогда 1 Кор 12:12. Где сказано, что все члены составляют одно тело, так и Христос, который есть Тело? *Не говорит ли и это место о том, что Церковь это Сам Христос?
Этот вывод о том, что Христос *не может быть церковью
...
Виноват, а кто этот вывод сделал? (я не слишком следил за темой)
Но почему тогда так *написано? Не могу понять почему этому месту в Библии нельзя верить?
Значит все таки Господь живет в своем Теле, если есть Богообщение с ним?
...
Не объединяясь с Богом по сущности, ЦЕрковь входит в Единство с Ним по благодати. Через Иисуса Христа. В этом смысле Господь и есть Тело Церкви.
Тело - это форма бытия чего-либо. В нашем случае - форма бытия обоженных *людей.
Я есмь лоза, а вы ветви (Иоан.15:5).
В старом БиЖ как-то обсуждали, является ли ветвь частью лозы. Или лоза - только ствол.
По мне, лоза есть все вместе. Ствол и ветви и корни. А ветвь - часть лозы. Легко отделяемая часть.
...
Примечание: это не ответ на вопрос. Это материал к размышлению
Я так и не могу понять, почему нельзя верить, что Церковь это Тело Господа?
Если Тело, то это Он сам. Почему нужно рассматривать это философски?
Я есмь лоза, а вы ветви (Иоан.15:5).
В старом БиЖ как-то обсуждали, является ли ветвь частью лозы. Или лоза - только ствол.
По мне, лоза есть все вместе. Ствол и ветви и корни. А ветвь - часть лозы. Легко отделяемая часть....Примечание: это не ответ на вопрос. Это материал к размышлению
-----------------------------------------
Размышляя над этим образом-аналогией можно прийти к таким представлениям...Когда лоза болеет, часть ее ветвей, даже до основания, могут быть удалены) И не все ветви ее одинаково жизнеспособны)
Но это же не доказывает, что Церковь не Христос? Церковь это Тело, Тело это Христос. 1 Кор 12:12.
Vstrechnoe
12.08.2010, 11:56
В трех соснах сами запуталис и других тащите в заблуждения. Когда это до вас дойдет? Или же без шансов?
Но это же не доказывает, что Церковь не Христос? Церковь это Тело, Тело это Христос. 1 Кор 12:12.
_________________________
Церковь - Тело Христа потому что это будущая (и настоящая)часть Христа ждущая своего окончательного искупления *- невеста с которой соединится Христос, но которая еще подвержена греху и в таком состоянии не может быть частью Бога (Иисуса). То, что Церковь и Христос одно - это непреложно у Бога и другой невесты у Иисуса не будет. *
Такой взгляд у современных богословов не популярен, т.к. на их взгляд он неизбежно приведет к чрезмерному аскетизму.
Если *церковь, как Тело господа не может быть частью Бога, тогда зачем так утвердительно сказано, что Церковь это Тело Господа Еф 1:22-23 *и Колос 1:24.
Если так написано, то Церковь это Сам Христос. *Или это ошибка Библии?
В ранней Церкви было понятие "воплощение греха", т. е. *когда грех вошел в человека тогда он облекся в плоть (см. Быт.3:10). Поэтому плоть источник похотей (1Пет.2:11; *1Пет.4:1-3; 2Пет.2:10; 2Пет.2:18; 1Иоан.2:16... и много еще, можете убедиться сами) и об этом ап. Павел пишет прямо в Гал.5:17 и далее; 1Кор.15:50 и осбенно Рим. 7:14 и далее. Грех и плоть - это одно, плоть генератор похоти производящей грех. Еще раз посмотрите на эти вещи вне контекста нашего сложившегося богословия.
Поэтому, люди хотящие искупления и составляющие Церковь Иисуса Христа и являются Его телом, т. к. они его часть но пока заключенные в греховном теле. И Иисус не отрекается от нас, а называет своим телом сделав все для нашего искупления. Пока Церковь в этом мире - она Его тело, когда Он придет за ней произойдет окончательное искупление и Церковь уже его телом не будет, а станет одно со Христом. Так написано в Слове Божьем.
Согласен
Но можно сказать, что Церковь это Сам Христос, так как Церковь Его тело?
Часть Его и пока что греховная и до конца не очищенная, однажды попавшая в беду и вызволяемая теперь Женихом
Пока нет. И Писание нигде прямо не говорит, что Церковь - это Иисус. Тело его - да.
Но мне не понятно, если Церковь это не Христос, то она и не является Телом? Получается в Библии ошибка.
Пока мы части Целого предназначенные Богом друг для друга. Одна часть - греховная заблудшая (тело, как олицетворениен греха), другая - Святая, Бог (Иисус). В таком состоянии нам не соединиться. Т. к. Церковь - это люди стремящиеся к искуплению и соединению с Христом и Он ждет этого и активно способствует этому процессу. Поэтому мы не соединившаяся еще пока с Ним Его часть (тело). Когда соединимся ни будет ни Иисуса ни Церкви - Бог Целому даст новое имя (см. Откр.)
Владимир Костин
Церковь искуплена Господом Христом, или нет?
Если верующие не соединились с ним, как Тело, то почему написано, что Церковь это Тело Господа?
За что страдал Павел *Коло 1:24? Мне это не понятно?
Так Павел Пишет, что Церковь это Тело Господа.
То есть Церковь это Сам Господь.
Мое тело это я сам 1 Кор 12:12
Вы же не видите тело Христово как свое. Значит речь идет о другом. По Слову мы можем сказать, что и тело жены мое тело, но мы этого не видим.
Я не могу понять, что эта запись не правильная, или ее надо понимать философски? Чем при этом надо руководствоваться?
Почему Павел так уверено пишет, а получается это не правда, что он пишет?
По большом счету это конечно аллегория имеющая духовный контекст. Я думаю вам надо спокойно разобраться в этом вопросе, не горячиться. Уверен Бог вам все откроет. Здесь уже говорили о том, что Библию писали люди. Это так и к этому нужно относится спокойно. В ней есть неточности и несоответствия (сравните к примеру варианты родословия в Евангелиях), но в ней есть четко выдержанный контекст, который всегда актуален и всегда работает в жизни. Это и есть боговдохновеность Писания.
То есть Библию надо поставить под сомнения? Что-то меня это не устраивает. Я все время верил тому, что пишет Павел. *Притом о Теле Господа пишет только он. *Он же видал это Тела Д. Ап 9:3-4
Абр Кадабр
12.08.2010, 20:32
Александр Иванов,
"Я тогда не пойму эту ошибку в Библии? Где есть места, что позволяют рассуждать, что Церковь, все таки, не является Его Телом?"
Давайте порассуждаем: Христос вернётся за Церковью, Вы с этим согласны? Но зачем Ему возвращаться за Самим Собой? (небольшая ремарка, сразу не заметил: Нет мест позволяющих рассуждать что Церковь - это не Тело Христово, есть места позволяющие рассуждать о том, что Церковь не есть Христос)
Да я согласен, что Христос придет за церковью
Он придет за церковью, это, наверное, значит, что просто Сам взойдет на небо и всё.
Христос живет в верующих, или нет?
Живет, насколько мы Ему позволяем жить с нами. Еслим бы просто жил в нас независимо от нас мы бы были боги.
Мне так и не понятны слова "Церковь Его Тело". Есть ли это Тело Господа, или нет? Если есть, то почему Церковь это не Христос? Если нет, то почему так написано?
Есть ли разница между Церковью *и Телом Господа?
Абр Кадабр
13.08.2010, 09:27
Александр,
"Христос живет в верующих, или нет?"
Вы верующий, в Вас живёт Христос (надеюсь). Вы можете сказать что Вы - это Христос? Думаю нет. Вы часть Тела Христова (надеюсь на это) Вы можете сказать, что Вы - это Христос? Думаю нет. Тело Христово - это не есть буквальное выражение. Вы же пытаетесь понять его буквально и при этом еще проводите параллель со своим телом. Мне кажется это не верно.
Но паве пишет: Уже не я живу, но живет во мне Христос Гал 2:20. Другими словами, Павел *это был Христос. Ведь вместо Павла жил Христос, как это понять?
Абр Кадабр
13.08.2010, 11:16
Александр Иванов,
"Ведь вместо Павла жил Христос, как это понять?"
Опять понимаете буквально... Христос жил в Павле ровно в том смысле, что жизнь Павла была направлена на служение Христу, подчинена Христу. Представьте себе мать которая живёт интересами своего ребёнка, вся её жизнь крутиться только вокруг него: покормить, помыть, поиграть и т.д. своего ничего не остаётся, всё в ребёнке. Думаю так же было и с Павлом.
Не все надо понимать иносказательно. Библия написана нормальным языком, каким мы пользуемся в повседневной жизни. Если вы изъясняетесь в любви девушке, вы говорите: ты жизнь моя!!! без тебя я не могу жить!!! * это не значит что вы перестаете жить и вместо вас живет другой человек. * *чтобы понять смысл слов, надо читать весь текст...
Хорошо, что в Библии надо понимать иносказательно, а что нет?
Например, пришествие Господа это иносказательно надо понимать, или нет?
Возвращаясь к теме, надо изъяснять единство Бога так,как написанно в Евангелии: Отец, Сын Божий, Дух Святой - не добавляя к тому что Бог открыл людям, и не отнимая. Это не в нашей компетентности.
Человек не сможет оправдаться пред Богом, что он что-то недопонял из Божьего откровения. Бог ясно и просто открыл людям путь ко спасению. Знание тайн Божьих дается Богом по мере Его благодати. Для этого можно просить мудрости...
Человек мудрый видит как сбываются пророческие слова Христа о последнем времени. Верующий в Сына Божьего не ждет конца света, чтобы успеть покаяться. Как мы верим что Христос пришел чтобы спасти, так Он и придет чтобы судить. Гряди Господи.
Хорошо, что в Библии надо понимать иносказательно, а что нет?
Например, пришествие Господа это иносказательно надо понимать, или нет?
-------------------------------
А вы сравните документальные послания Павла и тексты Ветхого Завета)) Разве это один язык?) Даже послания Павла нужно читать с пониманием условий их написания, что говорить о более древних текстах, где мифология соединилась с историческими детальными описаниями) Библия состоит из разных книг) Это не диктовка от одного лица))
Я так и не понял, что надо понимать иносказательно, а что нет? *троица это иносказательно или нет?
Павел говорил, что Церковь это Тело Господа это иносказательно или нет? Верующие имеют спасение, как они имеют иносказательно или нет?
Павел Страдал за Церковь, которая есть Тело Господа Колос 1:24, он что не понимал, что это *что-то не реальное или нет?
Я так и не понял, что надо понимать иносказательно, а что нет? *троица это иносказательно или нет?
Павел говорил, что Церковь это Тело Господа это иносказательно или нет? Верующие имеют спасение, как они имеют иносказательно или нет?
------------------------------------
Для этого и существует исследование Библии) Для этого и служат труды ученых библеистов и св. отцов) За нами выбор))
Труды пишут люди. Их сейчас много. Не понять, чей труд соответсвует совершенному слову Божьему, а чей нет?
На основании чего надо разбираться, чей труд правильный, а чей нет?
Труды пишут люди. Их сейчас много. Не понять, чей труд соответсвует совершенному слову Божьему, а чей нет?
На основании чего надо разбираться, чей труд правильный, а чей нет?
--------------------------------
На основании личной синергии с Богом)) На основании доступного, на данный момент, разумения) Труды все разные...Так как иначе не было бы разделения апостольской церкви))
Синергия личной быть не может
-------------------------------
"Православная Церковь отвергает любое учение о благодати, которое ущемляет человеческую свободу... как говорит Павел, "мы соработники (sunergoi)" (1 Кор 3:9). Если мы хотим достигнуть полноты общения с Богом, то должны не только уповать на Божью помощь, но и сделать свою часть дела. Мы, люди, наравне с Богом должны внести свой вклад в общее дело, хотя то, что делает Бог, неизмеримо важнее того, что делаем мы. "Приобщение людей ко Христу и наше единение с Богом требует сотрудничества двух неравных, но равно необходимых сил: божественной благодати и человеческой воли". Высший пример синергии являет собой Богоматерь"
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мной" (Откр 3:20). Бог стучит, но ждет, пока мы сами отворим дверь: Он не взламывает ее. Божья благодать всех зовет, но никого не принуждает. Как говорит Иоанн Златоуст, "Бог никогда никого не приводит к Себе понуждением и насилием. Он хочет, чтобы спаслись все, но никого не неволит". "Дело Бога - предложить Свою благодать, - говорил св. Кирилл Иерусалимский (+ 386), - дело человека - принять и хранить эту благодать".
Епископ Каллист (Уэр)
Александр С, я не успеваю вам отвечать,но много чего вы написали, ні в пліт, ні в ворота. Бог не предлагает благодать, а повелевает людям всем покаяться. От предложения можно отказаться, за непослушание - наказание.Есть разница. Далее...У человека есть право выбора, но его воля состоит в том чтобы полностью покорится воле Божие, а не сотрудничать наравне с волей Божией.
Лучше черпать уроки из Библии, чем искать совпадения в трудах отцов
-----------------------------------
Предпочту знания св.отцов и точку зрения православия, чем мнение не близкого мне библианского подхода) Обсуждать разность понимания понятие со-трудничество нахожу лишенным смысла. В приведеной мной цитате все достаточно ясно сказано....
Синергия - это когда взаимодействуют двое (богословская концепция). Есть доля участия, но личной синергия не может быть
Синергия - это когда взаимодействуют двое (богословская концепция). Есть доля участия, но личной синергия не может быть
------------------------------------------
Называя синергию "личной" я не утверждал иного, чем то, что есть в ее православном определении, приведенном ниже) Как еще можно назвать взаимоотношения личности и Бога? Личная - не значит принадлежащая только личности) Личность рассматривается как неравная, но равно необходимая сила.
"Приобщение людей ко Христу и наше единение с Богом требует сотрудничества двух неравных, но равно необходимых сил: божественной благодати и человеческой воли"
Православная концепция синергии, в моем понимании, более всего соответствует сути учения Христа)
"Священна жизнь... Священный дар жизни, как у нас говорят. Но для человека эта формула уже не подходит — она недостаточна. Для человека священный дар — это его личность, а не просто жизнь. Это легко показать на простом примере. У человека, который в силу каких-то физических или психических повреждений не отдаёт себе отчёта в том, что он человек, есть священный дар жизни, но, увы, это бесконечно мало.
Обратите внимание на такой факт: какая-нибудь замечательная поэма — её создаёт личность; философская система — это личность; любовь между людьми — это любовь двух личностей. Что бы высокое и мощное мы ни взяли в нашей жизни, это всегда тесно связано с личностью. Поэтому настоящая цель — Божественная цель движения человека вперёд — есть развитие личности и условия, которые позволяют ей развиваться. Всё, что этому содействует, является делом Христовым, ибо Христос освятил человеческую личность, воплотившись именно в человеческой личности, а не в каком-то абстрактном символе"
"Есть другое состояние: когда человек является анонимным сотрудником дела Божия — дела Божия в очень широком смысле слова. Скажем, Махатма Ганди не был христианином, но исполнял дело Христово на земле, когда проповедовал ненасилие, когда пытался внедрить в политическую жизнь гуманные принципы, когда, придя к власти в государстве, продолжал вести привычную ему аскетическую жизнь. Есть люди, которые являются невольными пособниками отрицательных начал. Об этом много пишется в литературе и <показывается> в фильмах: скажем, во времена нацизма были люди, которые не являлись нацистами по убеждениям, но своим безразличием невольно включались в этот круг"
"Если мы хотим включиться в замысел Божий, мы должны развивать собственную личность и содействовать, как можем, окружающему миру. Этого вполне достаточно, чтобы быть содержанием целой жизни. <Дело Божие> связано со всем, что у нас есть"
Александр Мень
ЧЕЛОВЕК - ЭТО ЛИЧНОСТЬ
Александр СуходольскийЕсли труды производят разделения, то зачем они нужны?
-----------------------------------
Когда читаешь труды св.отцов происходит процесс исследования течения богословской мысли и понимание того, что послужило и служит разделению церкви) Это же позволяет определить истинность своих представлений. Так как все, что есть в современной полемике уже прошло обсуждения и имеет уже сложившиеся теологические концепции))
Какие есть основания, что труды отцов соответствуют совершенному слову Божьему?
Какие есть основания, что труды отцов соответствуют совершенному слову Божьему?
-----------------------------------
Слово Божие - Христос) Соответствие должно быть по сути говоримого Христом...Определить кто из отцов ближе к пониманию Божественного Слова - прийдется самостоятельно)) Как все люди они могут в чем-то ошибаться...
Хочу возвратиться к вопросу Триединства Божьего.
Согласно Библии мы знаем, что в начале было Слово и Слово Было у Бога, и Слово было Бог.
Я не буду сейчас разбирать правильность перевода, но хочу сказать, что вся первая глава Бытия подтверждает эту истину. Бог сказал Свое Слово и это Слово начало творить из ничего. Дальше упоминается Третья Личность Божества, Которая носилась над водою. И это есть Дух Божий. Целостность этих трех Личностей не вызывает сомнения. Поэтому дробить или наделять частями целое не имеет смысла.
Не сотворенный Дух Божий отличается от сотворенных духов. Послание к Евреям говорит о том, что Бог творит Ангелами Своими духов.
А так как человек сотворен по образу Божьему, то мы видим, что триединство присуще и человеку. Ведь его дух, душа и тело должны сохраниться в целостности и без порока в день пришествия Иисуса.
Но главное отличие Творца от творения в том, что Бог есть Любовь. А если Любовь, то это уже никак не одиночество в Самом Себе.
Но главное отличие Творца от творения в том, что Бог есть Любовь. А если Любовь, то это уже никак не одиночество в Самом Себе
-------------------------------
А при чем тут одиночество?)))
А при чем тут одиночество?)))
_______________________________
А при том, что Бог не Один, а Един, Един - значит имеющий единство с кем-то. И это слово в оригинале имеет множественное значение. ( Сотворим по образу.....).
Поэтому Библейский Бог имеет полноту Сам в Себе, Он самодостаточный и Ему было кого любить до сотворения мира.
Любовь у человека есть и это не является отличием человека от Бога. Человек создан по Образу и Подобию Бога, но у человека нет божества.
Любовь у человека есть и это не является отличием человека от Бога. Человек создан по Образу и Подобию Бога, но у человека нет божества.
_______________________________________________
Я немного о другом.
Бог есть Источник. А это значит, что все остальное только черпает из этого источника. Мы сотворены с потребностью. А Бог потребности не имеет.
Алмазная Детка
21.08.2010, 16:03
Размышления о ложности доктрины о троице. Библейские исследования. * midnightcry.narod.ru/publications/gurtner…
Александр, ссылка классная! (Y) (Y) (Y) *Только, как показывают исследования среди современных христиан, если даётся только ссылочка, только 1 из 10 её в Библии найдёт и перечитает:
*
Так что для блага 9 из 10 вот сам отрывок:*Матфея гл. 28:"19 Итак идите, научите все народы,
крестя их во имя Отца и Сына и Свят. Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;
и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."_
Действительно? Отчего это одно имя - на Троих?(ch)
Тема большая, времени читать всё нет,
*если приведу текст, который уже кто-то приводил, - ничего страшного, вера, как известно, от слышания, а слышание - от Слова Божьего!:-D
*
Пророк Исайя (6:8) слышал вот что :*"И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?"__
Самое интересное, Исайю это употребление то единств. числа, то множ. никак не удивило... __А чё ему было удивляться? Ведь в Бытие 1:26 тот же случай, Бог открывается как Элохим ("-им" суффикс множ. числа):
1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему.."*
А из песни слов не выбросишь, даже если она кому-то и не нравится.;-)
Когда читаешь труды св.отцов происходит процесс исследования течения богословской мысли и понимание того, что послужило и служит разделению церкви) Это же позволяет определить истинность своих представлений. Так как все, что есть в современной полемике уже прошло обсуждения и имеет уже сложившиеся теологические концепции))_______
Вряд ли, Саша.
ЧИтать труды отцов Церкви, несомненно, очень важно и интересно,
* Но каждый отец отражает СВОЁ ЛИЧНОЕ, СУБЪЕКТИВНОЕ мнение и СВОЮ ЛИЧНУЮ систему богословских взглядов, в отличие от Св. Писаний, которые Богодухновенны и потому объективны.*
Поэтому если с чем-то и сравнивать свои выводы и представления на предмет истинности, то только с Библией -- это и есть благомыслие, как то имели верийские верующие, которые ежедневно тщательно сверяли всё, что слышали от Апостолов, со Св. Писаниями, так ли это.
*
А если сравнивать со св. отцами, то можно только определить степень соответствия одной личной *(субъективной) богословской системы с другой личной богословской системой. Причём одна или обе могут точно отражать объективную истину Св. Писаний, а могут и не отражать.(ch)
*
А то ведь, начитавшись Оригена, можно вдруг сделать неверный вывод, что раз Вы не отдаёте предпочтение "духовному" (философски-мистическому) толкованию Библии или не верите в предсуществование души и во всеобщее спасение всех подряд (универсализм), то Вы заблуждаетесь! А ведь заблуждался-то Ориген. По крайней мере в этих вопросах.
Есть прекрасное место доказывающее, что Христос и Бог одна личность Зах 2:8-11. Кто там "Он" и Почему "Он" посылает Господа Саваофа?
Но каждый отец отражает СВОЁ ЛИЧНОЕ, СУБЪЕКТИВНОЕ мнение и СВОЮ ЛИЧНУЮ систему богословских взглядов, в отличие от Св. Писаний, которые Богодухновенны и потому объективны
--------------------------------------
Мы здесь занимаемся тем же)) Выдаем свои субьективные точки зрения на Писание) Противопоставлять Писание и традицию богословской мысли - понимание Писания - абсурд)) Как будто современные толкователи могут быть более успешны, чем отцы апостольской Церкви) Незачем наступать на те же грабли)) Лучше воспользоваться опытом "первопроходцев")
Анти-Невидимка
23.08.2010, 19:50
Надо же! От Адама до Христа -- был один Бог. Христос сел по правую сторону от Отца, заметьте, не вместо Него, и стало вдруг троица. Откуда? Где этому учил Иисус?
Этому Иисус учил в Мтф 28:19. Почему там ИМЯ в единственном числе? Ил Он ошибся в чем-то?
Белый Снег
23.08.2010, 21:04
Имя Божье есть энергия Божия.неразрывная с самой сущьностью Бога.и потому есть сам Бог.Однако Бог отличен от своих энергий и своего имени.и потому Бог не есть ни своё имя.ни имя вообще.
А Потому Что
23.08.2010, 21:08
" идите , нучите все народы , крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа " ( Мф.28,19)
А Потому Что
23.08.2010, 21:10
" Отец , Слово и Святый Дух; и сии три едино"( Ин.5,7) . Благодать Господа нашего Иисуса Христа и любовь Бога Отца , и общение Святого Духа" ( 2 Кор.13,13)
Анти-Невидимка
23.08.2010, 21:39
Серж, стихи , которые Вы привели в пример, означают, что Бог Отец и Сын выполняют одно дело.
А *как Вы прокоментируете эти стихи:Евангелие от Иоанна гл. 14:20,21.
Выдаем свои субьективные точки зрения на Писание) Противопоставлять Писание и традицию богословской мысли - понимание Писания - абсурд)) Как будто современные толкователи могут быть более успешны, чем отцы *апостольской Церкви)
________________Саша, а я нигде и не призываю противопоставлять, Вы нигде такого призыва в моих постах и не найдёте! Я призываю СОПОСТАВЛЯТЬ то, что пишет и говорит человек (будь то отец Церкви, будь то любой из собеседников, да и каждый из нас сам) тщательно и скрупулёзно СО СЛОВОМ БОЖЬИМ (Св. Писаниями), так ли это.Потому как и первоисточник, и эталон = Богодухновенные Св. Писания, в которых Бог раскрылся нам. ;-)
*
Вы, наверное, мало читали современных исследователей Библии. Очень многие принимают во внимание и то, что говорили и чему учили отцы Церкви, особенно если говорили и учили в согласии с эталоном. (Y)
Как будто современные толкователи могут быть более успешны, чем отцы *апостольской Церкви) Незачем наступать на те же грабли)) Лучше воспользоваться опытом "первопроходцев";-)
___
Ой, Саша, наконец-то в чём-то наше мнение совпало! (Y) Не могу не согласиться, хотя есть и современные толкователи очень достойные внимания!
*Возможно, Вы не в курсе, что Триединство отстаивали такие ранние отцы Церкви, как *Климент Римский *(конец 1-го века после Р. Хр.), в своём Послании к Коринфянам (ок. 97 г.), где он пишет, что как Бог существует, так же существует и Господь Иисус Христос, и Святой Дух, которые и есть вера и надежда избранных
Как будто современные толкователи могут быть более успешны, чем отцы *апостольской Церкви) Незачем наступать на те же грабли)) Лучше воспользоваться опытом "первопроходцев
_______
Также интересно почитать Игнатия, епископа Антиохийского (его Послания были написаны ок. 110 г. по Р. Хр), , Поликарпа, епископа Смирнского (почти в то же время), *
а из более поздних *отцов-апологетов, защитников христианства от непрерывного наплыва ересей: _неизвестного автора "Послания к Диогнету" (ок. 150 г),
_Афенагора (170-е гг.), _Юстина Мученика, ранее философа, который стал ведущим апологетом христианства в своё время,_ну и конечно
*Августина Блаженного
_
Все они защищали монотеизм и Троицу.
Как будто современные толкователи могут быть более успешны, чем отцы *апостольской Церкви) Незачем наступать на те же грабли)) Лучше воспользоваться опытом "первопроходце
_____Абсолютно согласна! *Только вот до сих пор недоумеваю, зачем Вы этим продолжаете заниматьсыя и пренебрегаете таким богатым богословским опытом прошлого.*-)
Только вот до сих пор недоумеваю, зачем Вы этим продолжаете заниматьсыя и пренебрегаете таким богатым богословским опытом прошлого
--------------------------
Такое же замечание я могу отправить и в вашу сторону и в сторону многих других "нью-возрожденных"))
Бытие 1:26"И сказал Бог:сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему,и да владычествуют они над...",1:27"И сотворил Бог человека по образу Своему,по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их"Человек состоит из духа,души и тела,но он является одним целым,что подтверждается из 1фессалоникийцам5:23"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте,и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа".Един и наш Бог,об этом говорится в 1 Иоанна5:7"Ибо три свидетельст вуют на небе:Отец.Слово и Святой Дух;и Сии три суть едино." Так же Иоанна 10:30"Я и Отец-одно."
Такое же замечание я могу отправить и в вашу сторону и в сторону многих других "нью-возрожденных"))
________
Саша, Вы-то как раз и претендуете на верность отцам Церкви, в отличие от меня, вот мне и стало интересно, почему же тогда отвергаете учение вышеприведённых отцов о том, что в едином Боге различаются Отец, Сын и Дух Святой?
*
Повторюсь, очень много библеистов исследуют труды отцов Церкви -- и сравнивая их с первоисточником (Св. Писанием), принимают то, что соответствует первоисточнику.*
Скажите, а Августин Блаженный для Вас - авторитет? Надеюсь, исходя из Ваших заявлений ранее, что да. Так вот интересно, что Августин Блаженный признавал за высший и непререкаемый авторитет? Читали? Или догадаетесь с первой попытки?
Вы-то как раз и претендуете на верность отцам Церкви, в отличие от меня, вот мне и стало интересно, почему же тогда отвергаете учение вышеприведённых отцов о том, что в едином Боге различаются Отец, Сын и Дух Святой?
-------------------------------------
А разве я отстаивал эту точку зрения (о различии) ?)) Я то как раз сторонник идеи триединства-множества)) Просто понимаю это по своему)
и в сторону многих других "нью-возрожденных"))
_____
Каждый отвечает сам за себя. И исследовать должен прежде всего сам себя, на предмет нахождения в своём глазу брёвен... *И вместо того чтобы искать в чужом глазу соринку, уж лучше бы молиться за него, Бог меняет отношение нашего сердца к тем, за кого молимся.
*
Оставайтесь с миром Божьим -- и истиной Божьей в сердце!(F)
Скажите, а Августин Блаженный для Вас - авторитет? Надеюсь, исходя из Ваших заявлений ранее, что да. Так вот интересно, что Августин Блаженный признавал за высший и непререкаемый авторитет? Читали? Или догадаетесь с первой попытки?
---------------------------
Если кто-то является для меня авторитетом, то это не значит что я отказываюсь от собственного исследования и права иметь свою личную точку зрения - неавторитетную)) Августина читал...у него были ошибки в богословии, но он передавал главное) Так как жил не только текстом Писания))
Дух Святой называется многими именами,но ещё и Духом Христовым.Рим.8:9-11"Но вы не по плоти живёте,а по духу,если только Дух Божий живёт в вас.Если же кто Духа Христова не имеет,тот и не Его.А если Христос в вас,то тело мертво для греха,но дух жив для праведности.Если же Дух Того,Кто воскресил из мёртвых Иисуса,живёт в вас,то Воскресивший Христа из мёртвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим,живущим в вас."Ежели Христос,т.е.Слово или Сын Божий и Отец-одно,а Иисус Со Святым Духом так же одно,то разве это не говорит о трёх Личностях,которые суть одно целое.
С точки зрения материи энергия может прибывать в трех основных видах)) В полевом, волновом и корпускулярном) Триединство Бога можно попытаться воспринять и с помощью этой аналогии...Отец - поле, Святой Дух - волна, Сын - частица, видимое проявление энергии)
Бешеный Бобыль
24.08.2010, 00:50
"Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино." * ... Много выды течет на форуме... воды живой и мертвой, воды мутно-суетной и прозрачно-чистой. За каждым потоком вод угадывается чья-то кровь, и в каждой крови чувствуется воздействие определенного ДУХА.. Триединство на НЕБЕ - триединство на Земле; Триединство у Бога, триединство у человека. Из доброго источника не течет отравленная вода, и хороший плод говорит и добром древе.
Бешеный Бобыль
24.08.2010, 00:58
"С точки зрения материи энергия может прИбывать " С точки зрения материи - может и МОЖЕТ... а с точки зрения энергии - Не может! Мне казалось, что физики уже доказали - материи не существует! Всё есть ЭНЕРГИЯ, волновая энергия. А материя лишь устойчивая форма существования энергии! Прислушайтесь к этому чудному аккорду, - Форма! Существования! Энергии!
"С точки зрения материи энергия может прИбывать " С точки зрения материи - может и МОЖЕТ... а с точки зрения энергии - Не может! Мне казалось, что физики уже доказали - материи не существует! Всё есть ЭНЕРГИЯ, волновая энергия. А материя лишь устойчивая форма существования энергии! Прислушайтесь к этому чудному аккорду, - Форма! Существования! Энергии!
-----------------------------
Вот-вот)) Все - есть энергия)) И у нее есть два условных "полюса") Высший - названный духовным и низший - названный материальным) Дух и монолит непостижимой материи)
Бешеный Бобыль
24.08.2010, 01:29
Не надо про полюса... * "материя есть Майя, иллюзия, и хотя мы можем думать, что мы физические и движемся в физическом мире, это тоже иллюзия. На самом деле мы “приемники“, плывущие в калейдоскопическом море частот, и все, что мы извлекаем из этого моря и превращаем в физическую реальность, всего лишь один источник из множества, извлеченных из голограммы." А впрочем, можно и про полюса... ведь, разбивая магнит, мы получаем новые полюса? Нет?
Бешеный Бобыль
24.08.2010, 01:35
Ап.Павел писал: "Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего" Хороший совет... оставаясь актером на сцене жизни, почувствовать себя зрителем... потому что все мы уйдем со сцены... А может, это и не сцена вовсе. А так, пространство среди зрителей(ch)
Если кто-то является для меня авторитетом, то это не значит что я отказываюсь от собственного исследования и права иметь свою личную точку зрения - неавторитетную))
_________
То, что не отказываетесь от собственного исследования - ЭТО ЗДОРОВО! (Y) (Y) (Y) Это по крайней мере честно, да и просто необходимо в процессе осмысления чего-либо.
*Но собственное исследование, не имеющее "точки отсчёта в системе координат", или эталона, с которым можно было бы всё сверять по признаку "соответствует истине" или "не соответствует" - вряд ли целесообразно и реально выполнимо. Эталонами пользуются абсолютно все исследователи и учёные, что физики, что лирики.*
Интересно, Саша, а что для Вас есть этот эталон истины? Если не Библия в целом и не Апостольские труды, в частности, если не труды отцов Церкви, то что же? Неужели моё "я"?
Доверяю только Библии. Истина в ней, в Божьем слове. 09.07.2010 20:46
___________
Аминь,
Оксана, очень многие верующие доверяют прежде всего (Или исключительно) Св. Писаниям как высшему и непререкаемому авторитету.*
А что Вам мешает принять верою слова того же Ап. Иоанна в Ев. Иоанна 1:1-18
*"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога.... 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца....18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (более точный перевод: "Он Бога объяснил")"
__Ведь тут речь идёт не о раздвоении одной и той же личности Бога,*А о том, что *Бог всегда, изначально в виде (в данном тексте) Двух Личностей: Слова(Сына) и Отца. __О Слове сказано, что Оно всегда было и что Слово есть Бог. _И Отец есть Бог. _Но не говорится о двух богах._Слово воплотившись, т.е. Бог во плоти, Сын Божий, сущий в недре Отца, и разъяснило нам Отца.
Надо же! От Адама до Христа -- был один Бог. Христос сел по правую сторону от Отца, заметьте, не вместо Него, и стало вдруг троица. Откуда? Где этому учил Иисус?
________
(1)Ну, во-первых, БОГ ВО ВСЕ ВРЕМЕНА ОДИН (ЕДИН), что до Христа, в ВЗ Св. Писаниях, что после пришествия Христа, в НЗ Св. Писаниях. Апостолы никогда не противоречили ВЗ пророкам и проповедовали и учили о едином истинном Боге
.
*
1 Тим. 2:3"Ибо един Бог,
един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"*Ев. Иоанна 17:3"Сия же есть жизнь вечная,
да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа"*
Римлянам 3:30
"... один Бог,
Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру."__
Надо же! От Адама до Христа -- был один Бог. Христос сел по правую сторону от Отца, заметьте, не вместо Него, и стало вдруг троица. Откуда? Где этому учил Иисус?
________
(2) Но не спешите торжествовать и лишать Иисуса статуса Бога!*ведь если Вы верите Библии, то должны верить и словам Павла, который пишет в одном и том же *1 Послании к Тимофею не только о том, что Бог един... и не только то, что Иисус Христос = человек и единый Посредник между Богом и человеком (2:3), но и:*1 Тим, гл. 3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна:
Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."_
Надо же! От Адама до Христа -- был один Бог. Христос сел по правую сторону от Отца, заметьте, не вместо Него, и стало вдруг троица. Откуда? Где этому учил Иисус?
________
(3) Оказывается, согласно 1 Тим. 3:16 помимо того, что Иисус Христос обладает человеческой природой (кроме греха) и потому может быть единым посредником между грешным человеком и праведным Богом, Он ещё обладает и Божественной природой, Он и есть БОГ ВО ПЛОТИ... * Но не Отец крестился в Иордане от Иоанна, а Сын...
*И не Сын свидетельствовал Сам о Себе с неба "Сей есть Сын Мой возлюбленный", а Отец свидет-л о Сыне! *Если бы Отец был во плоти, то кто бы тогда свидетельствовал о Нём с неба? И почему тогда не было свидетельствовано "сей есть ОТЕЦ Мой возлюбленный"?*Да и как может быть сын без отца, а отец без сына? Наличие одного предполагает и наличие другого и особого отношения между ними, а иначе мы сотворим божество по образу шизофреника, страдающего раздвоением личности: щас я отец, а потом я же - сын!*Далее, кто пошёл на крест и умер за Вас и за меня? Отец? Или Сын?*Далее, кто является умилостивлением и Ходатаем (адвокатом, защитником) перед Отцем за нас? Сам Отец (опять получается раздвоение Отца!) Или всё же Сын?
Надо же! От Адама до Христа -- был один Бог.
______(4) Безусловно, ОДИН-ЕДИНЫЙ БОГ! Но вот как слышал одного Бога царь Давид:*
Псалом 25 Тогда скажет им...:
6 "Я помазал Царя Моего над Сионом...
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе ...
9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника ".
10 Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
11 Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался,
и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.
Надо же! От Адама до Христа -- был один Бог.
______ (4) Или вот ещё разговор между ГОСПОДОМ (ЙХВХ) и... Господом, тоже раскрытый Давиду - неужели у Бога "раздвоение личности" и Он сам с Собой же тихо ведёт беседу? Или всё=таки Отец ведёт разговор с Сыном?
*Псалом 109
"1 Псалом Давида. Сказал Господь (ЙХВХ) Господу (Адонаю) моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
...
4 Клялся Господь (ЙХВХ) и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
5 Господь (Адонай) одесную Тебя..."_
Интересно, как можно быть одесную себя самого?*-)
Анти-Невидимка
24.08.2010, 14:30
Интересно, как можно быть одесную себя самого?
---
Вот именно. Одесную не означает "вместо", а "вправо", "на право", "по правую руку". Сын ниже Отца, потому и одесную. Король-королевич, одиникова ли власть у них?
Вот именно. Одесную не означает "вместо", а "вправо", "на право", "по правую руку". Сын ниже Отца, потому и одесную. Король-королевич, одиникова ли власть у них?
_______Оксана, ответ там же, в Псалмах 2, 109, ну и во многих других отрывках Св. Писания, например, в отрывке, на который уже давно и терпеливо обращает Ваше внимание Александр Иванов:
*Матфея 28: 18-20
"18 И приблизившись Иисус сказал им:
дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы,
крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все,
что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
Сын ниже Отца, потому и одесную. Король-королевич, одиникова ли власть у них?
______
(2) Ну и опять-таки, Иисус сказал -- а Апостолы засвидетельствовали то, что Иисусу дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ НА НЕБЕ И НА ЗЕМЛЕ не в противовес ВЗ Св. Писаниям, а в соответствии с ними, с теми же Псалмами 2 и 109, или с ВЗ Пророками:
*Вы можете продолжать считать Иисуса Христа (Слово Божье, Сына Божия, Спасителя, Мессию, Бога во плоти) меньше и ниже Бога-Отца, но Он от этого не перестаёт быть Тем, Кем всегда был, есть и будет: 100% Богом!
*Даниила 7:13-14
(Даниил видит видение Сына Человеческого
перед престолом Ветхого днями):
"И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится."
Король - королевич, одинакова ли власть у них?____(3) Ещё Ветхозаветные свидетельства о том, что власть Мессии - не меньше, чем власть Бога (т.е. 100% власть, а не на 50% или 99%):
*Псалом 21:30
"Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников"
*
Псалом 71:11 *
"И поклонятся Ему все цари; все народы будут служить Ему"*
Захария 9:10 (и вся гл. 14)
"и Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки до концов земли."*Так что и ВЗ, и НЗ свидетельствуют нам о безграничной власти и владычестве Христа, равного Богу по Своей Божественной природе.
Анти-Невидимка
25.08.2010, 17:15
Не-а, это Вы меня пытаетесь запутать. Но это уже было, выпуталась.
Бог прост, Ему сложности не нужны. А люди пытаются всё предоставить сложным, исковерканным.
Анти-Невидимка
25.08.2010, 17:36
Более чем понятно: 1 Коринфянам 15 гл. стихи , можно ,ну с 10 по 28.
Иисус -- Царь, Господь, но не Бог Отец. Да, Иисус частица Своего Отца. Но у каждого родителя дети его частицы. И как бывает в жизни, фирма организованная отцом, приходит время, отец даёт правление сыну, но главный кто? Отец.
Также И Бог Отец и Его Сын Иисус.
Оксана
Вы посмотрите обратную сторону нашего Господа Христа. Вы видите то, что бросается вам в глаза, *а вы попробуете посмотреть на господа Христа с позиции того, какой замысел у Бога?
"Но у каждого родителя дети его частицы. И как бывает в жизни, фирма организованная отцом, приходит время, отец даёт правление сыну, но главный кто? Отец.
Также И Бог Отец и Его Сын Иисус." *
.
Вот так мы и заблуждаемся, что всё измеряем нашей меркой мирской...даже и Бога измерили своей материальной фирменной линейкой...- *"...Также И Бог Отец и Его Сын Иисус."
.
Думаю, что сравнение это совсем НЕ подходящее...
больше Кесарю подходит и его сыну...
Иисус -- Царь, Господь, но не Бог Отец. ________Так это и понятно, что Иисус Христос есть Бог во плоти, но не Бог-Отец, а Бог-Сын, Сын Божий.*Оксана, а как Ваше последнее утверждение *о том, что "Иисус - Царь, Господь" (хорошо, что согласились со Св. Писанием (Y) ) согласуется с более ранним утверждением, что у Иисуса всё-таки власти поменьше, чем у Отца, как поменьше власти у королевича по сравнению с королём?
*
Обильных Вам благословений свыше во имя Иисуса Христа, Сына Божия, Господа и Спасителя нашего!(F)
"у Иисуса всё-таки власти поменьше, чем у Отца, как поменьше власти у королевича по сравнению с королём?"
"И как бывает в жизни, фирма организованная отцом, приходит время, отец даёт правление сыну, но главный кто? Отец.
Также И Бог Отец и Его Сын Иисус." * ((( (md) )))
.
подобные сравнения ещё раз доказывают,
что *Бог непостижим слабым человеческим умом !...(F) (ch) )))
Благодаря Библии поняла, Троицы нет, есть Бог Отец, Его Сын и Дух Святой. И единство Их только в том, что делают одно дело. Триединством называть это нельзя.________*Судя по всему, Вас смущают слова "Троица" и "Триединство"... *Понимаю Вас. Действительно, адекватного слова не найти для описания гармонии, единства и согласованности замыслов, желаний и действий Отца, Сына и Святого Духа.*Но ведь Библия приводит достаточно свидетельств тому, что:
1) есть ТОЛЬКО ОДИН истинный Бог,2) Божественной природой обладают ТРОЕ: ОТЕЦ, И СЫН, И ДУХ СВЯТОЙ: вечностью, несотворённостью, всемогуществом, всеведением, вездесущностью, участием в сотворении всего сущего (мироздания),
3)И Отец, и Сын, и Дух Святой (как ни крути, а всё-таки Три!) ЕДИНЫ ПО ПРИРОДЕ И В ДЕЛАХ, впрочем, у Каждого Своё конкретное "дело" ("роль", "служение", или "труд"): _ ведь на крест пошёл не Отец и не Дух, а Сын, _ с небес о Сыне свидетельствовал не Он Сам, и не Дух, а Отец,
_ с небес на Сына спустился Дух, а не Отец,_ по рождении свыше в уверовавшего во Христа вселяется Дух,
_ вернётся на землю видимо и зримо не Отец, и не Дух, а Сын, установить Своё царство по всей земле_ и т. д.
В Нем единое Лицо - Лицо Сына Божия. Лицо Сына Божия объединяет в Себе две природы - Божественную и человеческую.... "Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям"
Св. Иоанн Дамаскин
09.07.2010 05:32
_______*Весьма точное изложение Библейского учения о том, что в одной Личности (Лице), т.е. в Сыне Божьем, всегда присутствовала Божественная природа, а с момента воплощения присутствует и человеческая природа (кроме греха, разумеется) (Y) (Y) (Y)
*
Саша, спасибо за то, что привели эти слова! (F)
Оксана,Как Вы понимаете следующее откровение Бога о Своём Сыне через Апостола Павла:
*Колоссянам гл. 2:8-9
"8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем,
Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти,
обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении,
в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых.."_____Какой же природой обладает Иисус Христос, если о Нём сказано, что "в Нём обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА телесно"? (ch)*Вы верите этой истине? (я не требую от Вас ответа здесь в форуме, но себе ответить не помешает) (F)
Анти-Невидимка
25.08.2010, 20:12
Юлия, никто и не пытается меня понять. А не утверждаю о небожественности Иисуса. Мои примеры как раз и указывают на божественность Господа. Да, сейчас правление в Его руках, но только по воле Отца. Вы утверждаете о троице как трое в одном. Я же , благодаря Библии, а не *"философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира",поняла, что Бог, *Сын *- две личности, Дух, исходящий от Отца -- Его Сила, *дающая нам понимание, поддержку.
Анти-Невидимка
25.08.2010, 20:16
Вот так мы и заблуждаемся, что всё измеряем нашей меркой мирской...даже и Бога измерили своей материальной фирменной линейкой...
---
Люба, а Библия написанная Богом на каком языке? На языке человеков, и сделал это Бог для того, чтобы человеку понятно было. И сравнения, и примеры показывает именно по-человечески.
Юлия
А я благодаря Библии понял, что есть троица Мтф 28:19
____
Уважаемый Александр Иванов,
Вы вряд ли читали внимательно мои посты и торопитесь с выводами об сИ.:-D Я не отрицаю того, что есть ЕДИНЫЙ БОГ, в Котором различимы ТРИ ЛИЧНОСТИ: Отец, Сын и Дух Святой.
*Мало того, у нас с Вами полное единомыслие и по Матфея 28:18-20,
*
Я всего лишь написала, что слова "Троица" или "Триединство" не всем кажутся адекватными, и что многие из-за этих слов претыкаются. *Однако от нашего возмущения неадекватными словами Библия не перестанет свидетельствовать о том, что: 1) Бог ОДИН, и что 2) Три Личности обладают Божественной природой, т.е. что Бог и Отец, и Сын, и Дух Святой, 3) Три Божественных Личности едины в Одном истинном Боге.*
Так что за неимением более удачного термина, "Троица" или "Триединство" всё же отражают Библейское учение о "Трёх в Одном".
*
Тредстатер темы просил поделиться иллюстрациями о Триединстве Бога.*Всякая иллюстрация Триединого Бога (Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Св. Духа) ограничена и несовершенна, мало того, некоторых иллюстрации просто оскорбляют как попытки "наглядно изобразить Бога", что строжайше запрещено в Пятикнижии.*Но тем, кого интересуют возможные иллюстрации, пусть даже со всей их ограниченностью и неадекватностью... есть современная реклама "3 в одном": в одной бутылочке и шампунь, и бальзам, и детанглер, и разделить их ну никак нельзя, потому что каждый делает своё дело на общее благо волос: шампунь моет, бальзам смягчает, а детанглер позволяет избавиться от "узлов"... *Да, такую иллюстрацию можно разбить в пух и прах, но всё же это наглядный пример трёх-в-одном (триединства).
Ничего, возможно, я не совсем ясно выразилась,
у нас с Вами полное согласие по этому вопросу!:-D (F) (*)
Анти-Невидимка
25.08.2010, 20:34
Во-первых, *если Вы думаете что я СИ, то ошибаетесь. Была православной, до той поры, пока бабушка не подарила Библию. И вот, с 14 лет я её читала, потом изучала, выискивала параллельные места. *А в молитвах благодарила Бога Отца Иегову за каждую ошибку, за каждое несправедливое отношение людей, ибо благодаря этому училась прощению и терпению. И конечно же просила об понимании Писания. И это мне Бог дал. Только не начинайте сейчас рассказывать , что все должны быть хоть в какой-то церкви.
Анти-Невидимка
25.08.2010, 20:37
Александр, укажите, пожалуйста стихи из Библии, где упоминается что Дух - личность. Возможно я что-то пропустила. Прочту, ёще раз с удовольствием.
Какой же природой обладает Иисус Христос, если о Нём сказано, что "в Нём обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА телесно"? (ch)
______
Оксана,
если Бог дал Вам понимание Библии, поделитесь им пожалуйста, по поводу этого текста из Колоссянам. Я этот же вопрос Вам адресовала ранее, но Вы на него так и не ответили.
Анти-Невидимка
25.08.2010, 21:10
Юлия, во-первых, выделять строчку из стиха или главы -- не совсем есть верным. И бог через пропоков, и Иисус не зря даливсе эти стихи в полных главах и посланиях. Так можно уцепиться за одно слово и доказывать, что прав. Кстати, как заметила, этим методом пользуются все направления мировых религии, церкви, конфессии, секты.
Анти-Невидимка
25.08.2010, 21:18
А по поводу Колосян 2:8-9.Я бы привела больше стихов, с 6 по 15.
А 9 и 10 стихи очень взаимосвязанны. Если подчиняться Воле Божьей, да и исполнять, как это делал Иисус, а потом и апостолы с учениками -- то и будеш иметь полноту понимания, научения, расъяснения. И хоть жизнь отдал служению Богу, то и будешь наполнен Хритовым учением.
Юлия, во-первых, выделять строчку из стиха или главы -- не совсем есть верным
_____
Голубушка,
Вы посмотрите на все Библейские тексты в их контексте, я Вам их адресую уже почти неделю, да и сегодня отрывок из Колоссян привела в его контексте -... Но Вы их игнорируете, как впрочем и отрывки, которые приводит Вам Александр Иванов, тоже оставляете без внимания, хотя заявляете, что верите всей Библии,*Интересно, почему? Может, потому что Ваши убеждения об Иисусе Христе и о Духе Святом с ними не совпадают?
И пожалуйста, не стесняйтесь выложите нам своё понимание Колоссянам 2:8-9 в контексте всего Послания к Колоссянам. Если Ваше понимание верно, то и противоречий никаких не будет не только со всем Посланием Колоссянам, но и с контекстом всех Св. Писаний.
*
А Ваше замечание по поводу культов и мировых религий, звыняйте, но это не аргумент и не ответ на вопрос по Библейскому отрывку. ;-)
*
Оставайтесь с миром Божьим в сердце,(F)
по поводу Колосян 2:8-9.Я бы привела больше стихов, с 6 по 15.
_________
Пожалуйста, приводите, но только не просто ссылку на стихи, а Ваше понимание: Вы часто заявляете, что Бог дал Вам понимание Библии. Так поделитесь им, очень интересно!
*
К Вашему сведению, Бог даёт возможность понимать Библию каждому верующему в Иисуса Христа, *и знаете как? Духом Святым (который для Вас не личность и меньше чем Бог), Духом, Который всё проницает и всё знает, Духом мудрости, открывает умы наши к разумению Св. Писаний, даёт нам *способность воспринимать истину Божью без искажения (Ефесянам гл. 1, 1 Коринф. гл.2). А также ходатайствует за нас, чего не может делать некая безликая "сила"...*
И Дух Святой никогда не будет противоречить Св. Писаниям, поскольку всё Св. Писание Богодухновенно.
Анти-Невидимка
25.08.2010, 21:36
Юлия, все Ваши ссылочки *читала. А я что, должна как на уроке в школе , давать ответы Вам?
Юлия, если не секрет, к какой церкви Вы относитесь? Ваше вероисповедание? Мне просто интересно.
----
И ещё, если уж Вы знаете, что таккое понятие ак троица для меня не приемлимо, что же цепляетесь дальше? Ведь не переубедите. Даже исторические факты против этого. Библия не учит триединству, и , стихи которые Вы приводите, об этом не говорят.
Извините,что Б,что Он единый Бог в трёх личностях.может это смотрится нескромно с моей стороны,но по моему никто и не заметил мои заключения.
Анти-Невидимка
25.08.2010, 21:39
Духом Святым (который для Вас не личность и меньше чем Бог)
---
Юлия, не меньше и не больше Бога, Он исходит от Отца, не искажайте мои слова. Дух не может быть меньше -больше, Дух Сила Бога.
Ежели Христос,т.е.Слово или Сын Божий и Отец-одно,а Иисус Со Святым Духом так же одно,то разве это не говорит о трёх Личностях,которые суть одно целое.23.08.2010 23:32
__________Заметили, (Y) (Y) (Y)
А я что, должна как на уроке в школе , давать ответы Вам?
_______
Да нет, уважаемая Оксана,
просто Вы претендуете так настырно на понимание Библии, и на веру только в Библию, -- вот и хотелось увидеть это Ваше понимание, данное Вам Богом, и веру на деле, а не на словах. *А на деле, увы... Вы игнорируете массу Библейских свидетельств. Ваше право. Как и Ваша ответственность!
*
Но никогда не поздно начать сопоставлять свои убеждения со Св. Писаниями, вникать в себя и в учение.
*
Оставайтесь с миром Божьим в сердце! (F) *
Если не секрет, к какой церкви Вы относитесь?_______ нет, Оксана, не секрет:-D :-D :-D *Для меня прежде всего и превыше всего Св. Писания как эталон истины, а потом уже конфессиональная принадлежность: в баптистской церкви... Прекрасно знаю о всех слабостях и сильных сторонах баптистов (Их, кстати, тоже много... и разных), как впрочем и др. конфессий, вот потому для меня конфессии -второстепенное. *
Хотя зачем Вам это? Ведь Вы же, насколько я поняла, отрицаете и церковь, и конфессии.*-) *Я так поняла, что Вы отказались изложить своё понимание Колоссянам гл. 2... Ну ничего, бывает!
Дух Святой не просто сила,а личность.Он -Дух истины(Иоан.14:17)Утешитель(Иоан.14:26)ДухХристов( Рим8:9),Дух премудрости(Еф.1:17),а вы говорите Он не личность и не Бог.1Иоан.5:7"Ибо три свидетельствуют на небе:Отец,Слово и Святой Дух;и Сии три суть едино."А имена существительные,тем более имена пишутся с большой буквы.И теперь вы говорите,что Он не Бог.а сила,тогда объясните нам какая?
Дух не может быть меньше -больше, Дух Сила Бога.
____
Оксана, где об этом написано? (в очередной раз: обоснуйте своё понимание. Это не "цепляние", а вежливая просьба). Вы ведь продолжаете разговор? Почему же мне нельзя? *-)
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot