Просмотр полной версии : Триединство - троица. Что понимают под этим современные христиане, СИ и ...
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
"Для понимания Троического богословия св. Василия очень существенны его оговорки о значении понятия числа в рассуждениях о Боге. Он резко подчеркивает, что здесь нет места для счисления в собственном смысле слова, так как в Божественном бытии нет дискретной множественности, которую только и можно сосчитывать. Иначе сказать, в Богословии число из количественной категории преображается в качественную, истина Триединства не есть арифметическая истина, и тайна Триединства не есть тайна о числах: три и один. "Укоряющим нас за троебожие, - писал св. Василий, - да будет сказано, что исповедуем мы Бога единого не числом, но естеством - ?? ??????, ???? ?? ?????. "Ибо все, именуемое по числу единым, в действительности не едино и по естеству не просто; о Боге же всеми исповедуется, что Он прост и несложен. Следовательно, Бог един не числом, ибо число есть принадлежность количества, а количество сопряжено с телесным веществом, поэтому число есть принадлежность телесного естества"
Византийские Отцы IV века
протоиерей Георгий Флоровский
4. Василий Великий
III. Троическое богословие
********azbyka.ru/tserkov/svyatye/s_o_bogoslovie/florovskiy_vizantiyskie_otsy_iv_17-all.shtml
И, что значит качественная характеристика Бога?... И даже если такое допустимо (жуть!) то три это мало - четыре лучше!...
Скажем: Отец, Сын, Д(д)очь и Дух Святой!.... Сколько сразу хорошего для женщин... В одночасье можно покончить с женской дискриминацией!
hellokitty
01.11.2010, 12:11
Сарказм *здесь не уместен.
--------------------------------------------------------------------------
Скажем: Отец, Сын, Д(д)очь и Дух Святой!.... Сколько сразу хорошего для женщин... В одночасье можно покончить с женской дискриминацией!
-------------------------------------------------------------------------------
Владимир,будьте повежливее.
Владимир,будьте повежливее.
------------------------------------------------------------------------
Неужто невежливо что сказал?
Право, не знаю как то-же самое сказать вежливее!
Ищу бога
01.11.2010, 14:46
Родовую дискриминацию в Библии видят только глубоко ущербные
в родовом понятии люди. А для обычной женщины нет ничего лучше,
чем обрести Отца в Боге, Спасителя и друга во Христе и Утешителя в Духе.
Терпеть не могу феминистические вставки в Писание Бог=Она,
Сын-Дочь... Глядя на Писание, а особенно на то, как Иисус бережно
относился к женщинам, женщинам жаловаться абсолютно не на что.
Наоборот :)
Алена! Так ведь я не про это! Я прт. Флоровскому оппонирую - к его логике обращаюсь...
Ищу бога
01.11.2010, 14:55
У Флоровского вижу в этой цитате, скорее, личное восприятие,
нежели доказательства тринитарности Бога.
Ищу бога
01.11.2010, 14:55
Прошу прощения, влезла и отреагировала на последний пост, не взглянув на контекст :)
Хотите - о женщинах поговорим... Вот "феминистические вставки" - впервые слышу о таких! Кто это так нагрешил и когда? (Правда интересно)
У Флоровского вижу в этой цитате, скорее, личное восприятие,
нежели доказательства тринитарности Бога.
----------------------------------------------------------.
Доказательств пока вообще нет! Хотя попытки доказать Триединство предпринимаются до сих пор!
Ищу бога
01.11.2010, 15:10
Боюсь, о феминизме было бы уходом от темы.
есть такие понятия, как феминистическоге богословие,
и феминистическая герменевтика, думаю, можно в сети
найти информацию об оных.
По Троице - доказательства искать в человеческой логике
бесполезно. Однако, в Писании этих доказательств достаточно.
Белый Клык
01.11.2010, 15:40
Догмат Троицы официально утвержден лишь в 4 веку,а не в 1 веку.Первохристиане 1 века ничего не говорили о том,что Отец и Сын и СД были в единном богу,вообще не знали об этом,наоборот,верили в Отца,единственого(СоП) истинного Бога с могуществом Духа Его Дыхания и в Им посланного Иисуса,который есть Сын Бога живого и Христос.Тринитаризм был от неоплатонического язычества.Читайте труды философии неоплатонистов,там находите обьяснение о единном Боге в трех супостасах,потрясяющее схожих с псевдохристианским троетическим богословием.Так тринитарный мир был от тех византийских греческих отцов 4 веке,а не от первоначального 1 века.
По Троице - доказательства искать в человеческой логике
бесполезно. Однако, в Писании этих доказательств достаточно.
---------------------------------------------------------------------------
Кому доказательства, а я в этом вопросе до сих пор только по вере (как истинный христианин!):-D .
Если серьезно - хотелось бы эти доказательства увидеть. Я, ведь знаю многие оригинальные тексты, реконструкции по этим текстам кодексы...
Читайте труды философии неоплатонистов,там находите обьяснение о единном Боге в трех супостасах,
...
В любой лжи всегда найдется элемент истины (ложь не имеет свойства абсолютности). Потому троические прозрения *у язычников вполне понятны и похвальны.
...
Кстати, вряд ли вообще кто-либо - платоники ли, неоплатоники и т.д. - где-либо писали об супостасах....
Белый Клык
01.11.2010, 16:01
Владимир.Вы сами судите,все кодексы лишь с 4 -6 века да хорошо сохранились.Их всего около 100!А 1-2 века ничего сохранились или уничтожены.Так текстологи говорят об этом.Почему более древние писания ВЗ так лучше сохранились,чем в 1-2 веке?Некоторые ученые сказали,что начиная с 4 века переписчики в целях политики тринитаризма переписали с ранних кодексов на свои версии поздних кодексов,а затем ранние кодексы не сохранились или уничтожались.Отсюда в поздних кодексах появились кучи вставок и изменений противоречивых всем написанным в Библии.
В любой лжи всегда найдется элемент истины (ложь не имеет свойства абсолютности).
-------------------------------------------------------------------------
Как и правда...
Почему более древние писания ВЗ так лучше сохранились,чем в 1-2 веке?
...
ВЗ хранился в "спецхранах" . Главный из них - окрестности Кумрана. Затем - провал. Ничего нет почти тысячу лет.
Отрывок из Иоанна рубежа 1-2 веков общеизвестен. Далее идут тысячи фрагментов.
...
А что за "некоторые ученые" утверждают, что НЗ переписывали?
ВЗ хранился в "спецхранах" . Главный из них - окрестности Кумрана. Затем - провал. Ничего нет почти тысячу лет.
Отрывок из Иоанна рубежа 1-2 веков общеизвестен. Далее идут тысячи фрагментов.
-----------------------------------------------------------------------------
Вот в этом и проблема - хотя бы один Н.З. автограф!
Ищу бога
01.11.2010, 21:05
"Первохристиане 1 века ничего не говорили о том,что Отец и Сын и СД были в единном богу,вообще не знали об этом"
Правда? *Они Вам сами об этом сказали?
И еще. Если первохристиане ничего не знали и не подозревали о Троице,
на каком основании была осуждена Арианская ересь? И с какой целью?
И еще. Если первохристиане ничего не знали и не подозревали о Троице,
на каком основании была осуждена Арианская ересь? И с какой целью?
----------------------------------------------------------------------------
Это сделали уже не "первохристиане", а уже "политикохристиане".
Ищу бога
01.11.2010, 21:15
Владимир: для меня Троица тоже вопрос веры.
Однако, если бы для этого догмата не было
предпосылок из Писания, было бы сложно
иметь догмат,как таковой...
Владимир: для меня Троица тоже вопрос веры.
Однако, если бы для этого догмата не было
предпосылок из Писания, было бы сложно
иметь догмат,как таковой...
------------------------------------------------------------
Я согласен.... У всех свои "тараканы" - у Лютера - вопрос личного спасения, у Кальвина - предопределение..., а у меня, сирого - Троица!
Ищу бога
01.11.2010, 21:23
У Кальвина, кстати, было не столько "тараканов"
с предопределением, сколько их было у кальвинистов (H)
Белый Клык
01.11.2010, 22:13
Алена.Арианское учение все же отличалось от первоначального,в том что согласно их учению Святой дух это личность,сотворен,стоящий на третьем месте ниже Иисуса,стоящего ниже одного Всемогущего Отца.Ариане не признали божества Иисуса.Первохристиане говорили,что У Иисуса другая божественная и иная ангелская природа.У первохристиан Иисус назван Господом и Богом и иным могучим Ангелом,не как обычным ангелом.Иисус был единственным родом Бога,отличающим от всех духовных созданий.Потому что Он был предназначенным Словом для всех и рожденым прежде всякого творения от Его Всемогущего Отца,Творца всего.А Святой Дух это же проявление и действие могущества и дыхание и голос самого Отца.А Иисус не был единосущным с Отцом,а был с Ним в тесном единстве любви,согласии,сотрудничестве,общей цели.Так учили первохристиане.Так ариане и их враги тринитарии не имеют никакого отношения к первохристианам 1 века.Так в 4 веку догмат Троицы было Великим Отклонением от первоначального.
Белый Клык
01.11.2010, 22:48
Обратите в поисковиках к трудам апостольских мужей(ученников Апостолов),апологетов(учеников апостолских мужей) 2 века.Например,Иустин Мученик,Климент Римский,Ириней Лионский... .Вы увидете там нет никакой троической догмы.
а есть на источники ссылки?
------------------------------------
********azbyka.ru/tserkov/svyatye/s_o_bogoslovie/meiendorf_vvedenie_v_bogoslovie_12-all.shtml
Иоанн Мейендорф
Глава 8
ОРИГЕНИЗМ В ТРЕТЬЕМ ВЕКЕ.
ИСТОРИЯ АРИАНСТВА.
Белый Клык
01.11.2010, 22:54
Александр.Я нейтральный не захожу на страницы отступнических тринитарных богословий.Я подержу лишь первоначальное.
Александр.Я нейтральный не захожу на страницы отступнических тринитарных богословий.Я подержу лишь первоначальное
---------------------------------
Ваш выбор)) Только Это самоограничение, на мой взгляд) Лучше использовать все имеющиеся источники, чтобы честно сравнивать и искать правильный подход)
Например, вот так говорится об одном из основателей, создателей тринитарного богословия "святом" Кирилле Александрийском:
"В Египте Кирилл активно боролся с остатками древних ересей, а также с евреями и с представителями языческой культуры. В его понимании инакомыслящие просто не имели права на существование, он всецело стремился - так же как и святой Амвросий на Западе - к установлению монолитного общества, христианского и православного. Его поддерживали народные массы Египта, особенно монашество. Фактически он оказался во главе христианского движения, которое не отличалось ни терпимостью, ни широтой взглядов. Так, александрийская чернь буквально растерзала на кусочки ученую языческую женщину-философа Ипатию, и мы не знаем, произошло ли это зверство без ведома Кирилла.
Но для того чтобы понять и оценить по достоинству личность Кирилла, необходимо обратиться к его писаниям и богословским взглядам"
--------------------------
По-моему все честно сказано о признанном церковью святом) Вот именно такие "неоднозначные" личности и создали догмат троицы) Проблема же в том, что догматы часто приходится защищать, даже не понимая того, откуда они взялись изначально) Потому и создал эту тему))
Ищу бога
01.11.2010, 23:07
Олег, Иреней пишет в своей третьей книге "Против Еересей", глава 14:
Иисус Христос был не просто человек, зачатый от Иосифа при обычном
естественном ходе событий, но был Сам Бог, зачатый от Всевышнего Отца,
и сам Человек, рожденный от Девы".
Перевод немного корявый, прошу прощения, читаю на английском.
Ищу бога
01.11.2010, 23:14
Книга четвертая, глава шестая, конец главы - о единстве Отца, Сына и Святого Духа.
Ищу бога
01.11.2010, 23:17
Далее, в 20й главе 4й книги идет речь о единстве и предсуществовании,
а также совместной творческой силе Отца, Сына и Духа (Мудрости).
Ищу бога
01.11.2010, 23:21
Пятая книга "Против Ересей", 17 глава, 3 параграф -
снова говорится о богочеловечности Христа.
Ищу бога
01.11.2010, 23:24
Олег. Ради порядка пока отложим единство Отца и Святого Духа.
Единство Отца и Сына, и прямые, не косвенные утверждения
Иринея о богочеловечности Христа о чем на говорят?
Вот интересно: языческие народы принимая христианскую веру неужели так быстро изменили свое мировоззрение (это ведь очень нелегко!) - чистенько и аккуратно перешли от образа многобожия к единобожию и никаких "хвостов", культурных шлейфов из прошлого? Такое возможно? Почему были разорваны отношения с иудео-христианами?
Судя по российской практике обращения в христианство - эти шлейфы до сих пор тянутся и еще как!
Почему были разорваны отношения с иудео-христианами?
Судя по российской практике обращения в христианство - эти шлейфы до сих пор тянутся и еще как!
--------------------------------
Религия - это всегда политика) А политика - дело грязное)
Даже, читая того же Иринея Лионского мы сталкиваемся с терминологией античной философии. Языческое мировоззрение вновь обращенных *христиан из языческих народов в соединении с христианским богословием неизбежно привело к синкретизму. И это отразилось на догмате Троицы - некий компромисс в противоположности двух мировоззрений ведущий к синтезу разных культур, обусловленного интересами очередного этапа развития человечества.
Ну конечно , а Христос что по вашему значит обманщик и псих , что молился и обращался Сам к Себе ??????!!!
Триединство как же оно возникло? Разумеется, при посредстве церковногохристианства, первоначальные заслуги которого в формированиихристианской доктрины не отрицают сегодня даже протестанты. Несмотря нато, что Божественность Духа Святого была утверждена лишь на ПервомКонстантинопольском соборе в 381 году, формула «единосущности» (греч.«хомоусиос») Сына с Отцом была принята на Первом Вселенском соборе вНикее в 325 году. Это было результатом долгой борьбы ревностногозащитника учения о Троице Афанасия Александрийского (ок. 295-373). НаНикейском соборе он преодолел не только строгое арианское мнение, но иумеренное (в лице Евсевия Кесарийского и его сторонников), утверждающеелишь подобие Христа Богу-Отцу, а не единосущность с Ним. Некотороевремя эта формула вызывала брожение, но в 381 году церковь поставилавсе точки над «и» на Втором Вселенском соборе, состоявшемся вКонстантинополе. Достигнутое ранее было закреплено установлениемпраздника Троицы, связанного с еврейской Пятидесятницей как событием,свидетельствующим о деятельности и личной природе Духа Святого.
Павел, провозгласивший себяучеником Иисуса, вложил в уста своего учителя такую фразу, как "Я и мойБог едины" (82). Ростки учения о Логосе - Слове Мира - видны внекоторых посланиях Павла (если вообще были эти послания, так какбольшинство их оказалось позднейшими подделками, приписываемыми ему)(83); однако в целом Павлу учение о Троице было абсолютно неизвестно.
К концу I в. у христианства было два соперника: с одной стороны,языческие культы типа митраизма, имевшие свои триады и троичныепредставления о божестве, а с другой - иудаизм, исповедовавший чистыймонотеизм. Языческие культы изобиловали триадическими верованиями.Вавилонская триада была представлена тремя лицами - Ану, его сын Энлильи Энки (84); Римская триада - Юпитер, Юнона и Минерва; и, наконец,семитическая триада - Отец, Сын и Мать. Помимо этих разнородных триад,были распространены и однородные Троицы, например, индуистская -Брахма, Вишну и Шива; персидская - Ормузд, Митра и Ахриман; египетскаяОсирис, Исида и Гор (или Эмпефт, Эйктион и Пта); халдейская -Бел-Сатурн, Бел-Юпитер (посредник) и Бел-Хом (Аполлон). ПоследняяТроица была триединым воплощением Высшего Бога (Эл по-еврейски, Бел илиМитра), называемого "Отцом" (85). Все эти Троицы и триады - несомненныепредшественницы христианской Троицы. Брахманическая и буддистскаяТроицы обнаруживают чрезвычайное сходство с христианским понятиемТроицы. Хопкинс пишет:
"Три Троицы как религиозные выражения идентичны. В каждой из них воглаве стоит Высшее Существо и Бог-Отец: второй член - это Дух Святой,который, превращаясь в человека, приобретает плоть в виде третьегочлена Троицы... Все три - едины" (86)
Индуистская Троица, в частности, вполне совпадает с христианской.Она состоит из Брахмы, Вишну и Шивы. Брахма представляет творческоеначало и на санскрите называется "Отец" (87). Вишну как пастырь ипророк - это сын Брахмы, воплощенный в лице Кришны. Наконец, есть Шива- Божественный Дух, образ природы на земле. Эта божественная Тримурти(Троица), "как говорят брахманские священные книги, неделима по своейсущности и неделима в действии -глубокая тайна, которую человек поймет,лишь когда его душе разрешено будет соединиться с мировым духом(Брахматма) в лоне божества" (88).
Средиземноморский мир, по-видимому, был колыбелью троичных верованийс незапамятных времен. Первая Троица, как говорят, была открытаоракулом Сезострису (Нимрод) (89) и все последующие триады или троицыявлялись лишь ответвлениями одного и того же главного мифическогопотока. Это крупномасштабное распространение троичных верованийявляется ключом ко всей загадке и убедительно доказывает, что ихзародыши заразили христианство и в конце концов полностью его исказили.
Другой фактор, который не следует упускать из виду, - этосуществование монотеистической веры у евреев, проживающих на той жетерритории. Ветхий Завет был полон заповедей, утверждавших монотеизм.Вначале христианство не имело своих писаний, и христиане цитировалиВетхий Завет в своих религиозных службах; во всех случаях Ветхий Заветбыл и их Библией. Иисус (мир ему!) пришел, чтобы стеречь овец домаИзраилева (90). Последователи Иисуса были, Правоверными иудеями, аиудейская Библия утверждала единобожие с первой до последней страницы.Об этом говорят, например, следующие стихи:
"... только Господь есть Бог, и нет еще кроме Его" (91); "Я первый,и Я последний, и кроме Меня нет Бога "; "Я Господь, и нет иного; нетБога кроме Меня... " (92). "Я Господь, и нет кроме Меня" (92).
Стихи Исхода (20:3), Второзакония (4:39, 5:7), 2-й Царств (7:22,12:32) и бесчисленное множество других стихов из Ветхого Заветаутверждают неизменное единство Бога.
Выйдя из иудаизма, христианство не имело альтернативымонотеистическому догмату; ранние авторы поэтому были, естественноунитаристами. Позднее, однако, иноземные влияния исказили чистыймонотеизм Ветхого и Нового Заветов. Процитируем публикацию обществаWatch Tower:
"Еще два интересных факта: во-первых, богослов по имени Тертуллиан,живший во II в. в Карфагене, в Африке, ввел термин "Trinit as" влатинские церковные писания, и это понятие - Троица - сталофигурировать в священных писаниях. Во-вторых, оно было введено в"Организованную Религию" священником по имени Феофил, также жившим воII в. В 325 г. Никейский собор собрался в Никее в Малой Азии и утвердилэто учение. Позднее это учение было объявлено религиозной доктринойхристианства, и с тех пор церковники придерживались этого усложненногоучения" (93).
Белый Клык
04.11.2010, 02:34
Да это лишь официальное удверждение догмата Троицы Соборами.А идея троичности впервые была у Феофила Антиохийского лишь в конце 2 века,а раньше того никто из отцев церквей ничего не знали и не говорили про этой троице,кроме греческих неоплатонистов.Из неоплатонистов немало людей стали христианами,вот отсюда троическая теология пришла в христианство.В 4 веке так окончательно утвержденно Отклонение Церкви от первоначального и продолжается до сех пор уже почти 1700лет.Протестанты вместе с древними церквами тоже продолжают это Отклонение и сегодня.
Ищу бога
04.11.2010, 17:45
"раньше того никто из отцев церквей ничего не знали и не говорили про этой троице"
Олег, я бы не стала утверждать, что "никто не знал",
ведь известно, что апологетические работы и их акценты
зависели от реакций на существующие ереси.
Если об этом не писали так пространно, как позже,
это вовсе не довод, что об эотм не знали.
Ищу бога
04.11.2010, 17:46
П.С. *Хотелось бы услышать реакцию на
высказывания Иринея о божественности Христа.
Белый Клык
04.11.2010, 19:45
Алена.В Библии и среди первохристиан Иисус назван Словом Отца и Богом,но другим, и Господом и Христом и Сыном Всевышнего,Бога живого,и Агнцем и иным могучим Ангелом в славе с раскрытой книгой,взятой у Сидящего на престоле(Откр гл 5 и10),Ангелом,Вождем воинств,пред ним Иисус Навин снимал обуви.Иисус был Богом единородным от Его Вышнего Бога,единственным родом Бога,отличающий от все духовных созданий,а НЕ ЕДИНОСУЩЕН С ОТЦОМ,А ЕДИНСТВЕННЫМ РОДОМ ЕГО ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО СОЗДАНИЯ.А Безначальный неангелский Отец есть единственный Всемогущий и Всевышный и один Истинный Бог,Один Творец всего,ему нет равного или подобного Бога.Отец Глава и Бог своему Сыну,единородному Богу.Вообще Не было троичности в учении первохристиан.
Ищу бога
04.11.2010, 19:47
Олег, не сочтите за переход на личное любопытство,
а можно узнать, к какой конфессии/организации/деноминации
Вы принадлежите?
Ищу бога
04.11.2010, 19:48
и можно объяснить, как понимать
"единственным родом Бога"?
Кто его так называет?
Кто-то из св. отцов?
Белый Клык
04.11.2010, 20:11
Алена.Я не отношусь ни к никакой церкви,даже ни к СИ.Я сам читатель Библии и ищу и подержу первоначальное учение.
Вы не видели написанных в Библии однородный это же один род Бога?Как обьяснить его?В Откровении Иисус сам сказал о себе как начало Божьего создания,то есть первое Божье создание.Правда,Только Он один родился в недре Отца,а вне недра не было ни каких духовных созданий и ни творений мира.Безначальный Отец через Слово,предзначеное для мира, сам все сотворил.
Вообще - зачем христиане стали *исследовать и утверждать что-то о сущности Бога (сверх того, что написано)? Ведь "горшок" не может познать "Горшечника"? Что дают нам эти поиски, кроме распрей и вражды?
"Плод" Иисуса - оправдание перед Законом всех грешников и соответственно спасение от погибели по воле (любви) Отца... Каков "плод" Троицы"? Что в человеке происходит при осознании этого феномена? И что было бы если не осознал?
Даже то, к чему пришли (Триединство) внутри христианства понимается по-разному. Это что - истина?... Так тогда которая?
Владимир , объясните пожалуйста -в чем разность понимания триединства Бога христианами ???
Ну, к примеру, православное и католическое.... Знаете?
А Вам лично какой вариант более приемлем?
Каков "плод" Троицы"? Что в человеке происходит при осознании этого феномена? И что было бы если не осознал?
--------------------------
Происходит тоже, что и при осознании других важных положений христианства, у всех ведь по разному понимается)) В основном (как показывает общение) принимают на веру)
Я - про другое! К примеру как мы можем применить в нашей христианской практике, а именно: что полезного может принести в нашей христианской жизни осознание Троицы? Вот так, практически?
Я - про другое! К примеру как мы можем применить в нашей христианской практике, а именно: что полезного может принести в нашей христианской жизни осознание Троицы? Вот так, практически?
----------------------------
Для меня лично, практическая польза в самой "тайне" Триединства) Я не воспринимаю догмат на веру, зная как он был рожден, но пытаюсь понять как он "описывает" реальность духовного мира) И меня не смущает разноголосица толкований, разных деноминаций)) Польза в самом общении на Эту тему) Слепая вера - худший выбор)
Я не знаю отличие православного и католического понимания триединства Бога , для меня это и не важно . Я понимаю очень просто и не лезу слишком глубоко в дебри богословия. А польза в понимании этого есть , хотя бы для того чтобы можно было нормально объяснить и общаться с мусульманами и СИ доказывая им что Христос есть Бог !
Ведь они первым делом спросят - если Христос Бог как же он молился Сам Себе ??? И нужно уметь отвечать на подобные вопросы .
Ведь они первым делом спросят - если Христос Бог как же он молился Сам Себе ??? И нужно уметь отвечать на подобные вопросы
-------------------------------
И какой обычно они получают ответ?) Как Христос молился сам себе?))
Для меня лично, практическая польза в самой "тайне" Триединства) Я не воспринимаю догмат на веру, зная как он был рожден, но пытаюсь понять как он "описывает" реальность духовного мира)
------------------------------------------------------------------------
А еще точнее, наверное: как это осознание может повлиять на наше взаимодействие с Богом, т. е. с духовной реальностью. Во всяком познании есть элементы утилитаризма!
А еще точнее, наверное: как это осознание может повлиять на наше взаимодействие с Богом, т. е. с духовной реальностью. Во всяком познании есть элементы утилитаризма!
------------------------------------------------
"Утилитари?зм (от лат. utilitas — польза, выгода) — направление в этике (этическая теория), согласно которому моральная ценность поведения или поступка определяется его полезностью, значимостью"
В духовном мире "ценность поведения и поступка" может определятся совсем не по догматическим принципам существующих религий))
Я знаю что означает утилитаризм, просто в том предложении больше подходило "утилитарность", как частный случай.
Я про то, что куда без "эго"!
----------------------------------
В том-то и соль)) Без Эго не обходится ни в одном из духовных учений) И вот осознание Его и составляет суть любого духовного Пути. Осознание и отслеживание в себе любимом)) В учении суфиев и в словах православных подвижников об этом говорится вполне определенно, либо Эго - либо Бог) Утилитарность вполне очевидна))
Не знаю какой ответ они получат от "единственников", но большинство Христиан скажут так : Бог -это не одна личность и Бог Сын (как Личность) обращается к Богу Отцу . Бог един сущностно и троичен личностно.
Я не знаю отличие православного и католического понимания триединства Бога , для меня это и не важно . Я понимаю очень просто и не лезу слишком глубоко в дебри богословия. А польза в понимании этого есть , хотя бы для того чтобы можно было нормально объяснить и общаться с мусульманами и СИ доказывая им что Христос есть Бог !
-------------------------------------------------------------------------
Извините! Прозевал Ваш ответ.
Вопрос к Вам: а зачем это доказывать, если мы (христиане) сами не знаем, что это такое триединство?
Не знаю какой ответ они получат от "единственников", но большинство Христиан скажут так : Бог -это не одна личность и Бог Сын (как Личность) обращается к Богу Отцу . Бог един сущностно и троичен личностно.
----------------------------------
В таком случае Сущность Бога уже нельзя считать одной личностью, не так ли?)) Получается три личности - т. е. сообщество личностей))
Мы христиане знаем что такое ТРИЕДИНСТВО Бога -это значит Бог един сущностно и троичен личностно.
Три Личности: Отец, Сын и Дух Святой- это единый Бог . так понимают христиане всех конфессий за незначительным исключением .
В таком случае Сущность Бога уже нельзя считать одной личностью, не так ли?)) Получается три личности - т. е. сообщество личностей))
--------------------------------------------------------------------------
Это хороший пример, когда на вопрос: что такое триединство? все сторонники кто как может отвечает.
Никто сложные конструкции авторов тринитаризма не читает! Что они там пишут - голова сломается. И у каждого почти, своя конструкция!
Мы христиане знаем что такое ТРИЕДИНСТВО Бога -это значит Бог един сущностно и троичен личностно.
----------------------------------------------
Думаю, большинство принимает Это на веру, не пытаясь осмыслить самостоятельно) В этом и проблема) Создатели догмата видели смысл в донесении Его до других (и своих и чужих), а вот современные христиане предпочитают несколько иную защиту догмата "троицы")
Сложные конструкции не нужны, *Благая Весть должна быть проста , доходчива и доступна для людей , а при многословии не избежать греха ! Бог- это больше одной личности , это ясно с самого начала Библии и этого в принципе уже достаточно ! Почему именно ТРИ ? Слово Божье показывает Отца , Сына и Духа Святого.
Бог- это больше одной личности , это ясно с самого начала Библии и этого в принципе уже достаточно ! Почему именно ТРИ ? Слово Божье показывает Отца , Сына и Духа Святого.
-------------------------------
Напомните, если не трудно, места где в Библии Дух Святой как личность? Спорили ведь церкви о том - от кого он исходит) Личность исходит от личности - абсурдно звучит)
Бог- это больше одной личности , это ясно с самого начала Библии и этого в принципе уже достаточно
---------------------------------------------------------------------
Если это Божественная личность, то почему одной личности мало? Все Божественное самодастаточное и совершенное! Бог функционально больше, чем просто три функции и Его проявление-действие в нашем мире - непостижимо в его бесконечной функциональности!
Если это Божественная личность, то почему одной личности мало? Все Божественное самодастаточное и совершенное! Бог функционально больше, чем просто три функции и Его проявление-действие в нашем мире - непостижимо в его бесконечной функциональности!
------------------------------
Думаю, проблема в терминологии "личностного" описания Божества) Понятие личность - уже само по себе ограничение) Хотя, с другой стороны, как иначе воспринимать Бога лично?)
Для меня, как раз и есть проблема: как можно нашими человеческими представлениями, категориями обозначить сущность Бога! Троичность не выводит Его из рамок человеческого представления. Это платоновская "пещера"!!!
Для меня, как раз и есть проблема: как можно нашими человеческими представлениями, категориями обозначить сущность Бога! Троичность не выводит Его из рамок человеческого представления. Это платоновская "пещера"!!!
Вы на пути от авторитета Божьего откровения (Писания) к авторитетам на которых основывается Александр...
“Триадический” взгляд на мир ведет свое начало еще от Платона. Однако эта традиция имела дело с “вертикальными” триадами . В них второе начало имеет меньшее божественное достоинство, чем первое. Еще менее совершенным является третье начало. Для платонической и неоплатонической традиций каждое вновь произведенное бытие хуже чем то бытие, от которого оно произошло, ибо “рождаемое должно быть менее совершенным, чем рождающее” (Энн. V, 1, 7, 38-39) . Душа (третье начало) благодаря посредничеству ущербна, а ее порождение – космос – еще менее совершенен. Свт. Василий Великий в своем трактате подчеркивает именно равное божественное достоинство Св. Духа с Отцом и Сыном: “Слыша слово “Дух”, невозможно вообразить в мысли естества ограниченного, или подлежащего изменениям и переиначиваниям, или вообще подобного твари, но простираясь мыслями к Высочайшему, необходимо должно представить себе сущность умную, бесконечную по силе, беспредельную по великости, неизмеримую временами или веками” . Св.Дух “столь же далек от тварной природы, сколь единичное не подобно составному и имеющему в себе множество” (XVIII, 45, 30-33) .
В “вертикальной” иерархической триаде неоплатоников нет речи об их равенстве, ибо, как пишет Плотин, “выше сущего стоит Первоединый”, второе после него место занимает сущее и Ум, а “третье – Душа” (Энн. V, 10, 2-4)."
********majesticarticles.ru/naykaiobrazovanie/obrazovanie/pred/fil/24123188.html
Вы на пути от авторитета Божьего откровения (Писания) к авторитетам на которых основывается Александр...
-------------------------------------------------------------------------
Вы, ведь, наверное тоже изучали философию в рамках богословия, и наверное, не только как враждебную христианству науку?:-D
"Учение о Святой Троице возникло в дохристианские времена и основывалось
на видении Иезекииля (имеется в виду *Колесница, *см. *Иез. 1. *-- *Авт.); в
Троицу * *входили * *три * *главные * *составные * *части * *Тетраграмматона
[четырехбуквенного Имени *Бога]. Первое Лицо *-- истинный Творец, Отец всего
сущего, *«Да будет свет»; его *выражает буква H, *акация, дерево
воскресенья, дерево колец Левия, и лазурит, *символизирующий синеву небес, в
которой еще нет небесных светил... Второе Лицо -- Восседающий на престоле из
видения *Иезекииля, духовный человек, *созданный по образу Божьему, человек,
пребывающий *в совершенном *покое, отказавшийся от опасных *радостей ложного
творения и предназначенный вечно царствовать на земле. Он представлен буквой
F, огненным гранатом, *гранатовым деревом, деревом субботы и колена *Иуды...
Третье *Лицо *-- андрогин, «дева *с *младенцем», *что *объясняет
повтор буквы H в Тетраграмматоне JHWH. Вторая H -- это Шехина, Сияние Божие,
сокровенная женская эманация буквы H Первого Лица; она не существует вне его
и *отождествляется с мудростью, сиянием созерцания, *которая «вытесала
Семь *Столпов» *истинного творения и *от *которой исходит *«мир,который превыше всякого ума», когда Свет соединяется с Жизнью."
********lib.ru/FILOSOF/IRHIN/fenix.txt
Вы на пути от авторитета Божьего откровения (Писания) к авторитетам на которых основывается Александр...
-------------------------------------------------------------------------Вы, ведь, наверное тоже изучали философию в рамках богословия, и наверное, не только как враждебную христианству науку?
Философия как сформировавшаяся дисциплина в целом "подавляет истину неправдою", потому что не приводит к познанию Христа. Но, как и все творение, содержит в себе "общее откровение" от Бога, поэтому местами может быть полезна, если рассматривается с точки зрения "специального откровения" (Писание). Но вы идете даше, говоря что мы не способны познать Бога, хотя Христос сказал "сия есть жизнь вечная - да знаю Тебя". Как же подражать Богу (Еф.5:1)
если мы не можем Его познать?
В “вертикальной” иерархической триаде неоплатоников нет речи об их равенстве, ибо, как пишет Плотин, “выше сущего стоит Первоединый”, второе после него место занимает сущее и Ум, а “третье – Душа” (Энн. V, 10, 2-4)."
--------------------------------------------------------------------------
"Пещера" - это несколько другое, чем его "мир идей"
Но вы идете даше, говоря что мы не способны познать Бога, хотя Христос сказал "сия есть жизнь вечная - да знаю Тебя". Как же подражать Богу (Еф.5:1)если мы не можем Его познать?
----------------------------------------
В том-то и отличие "подражателя", ищущего истинное, от самой Истины, в человеческом теле) Познание - процесс преображения в истинное (христоподобие), а не интелектуальная концепция религиозных учений, хоть с авторитетом на Библии, хоть на другие Св. Писания)
Короче , понесло вас ребята куда-то не туда ! пойду я лучше мусульманам проповедовать , надоело уже читать полу бредовые мысли .
Но вы идете даше, говоря что мы не способны познать Бога, хотя Христос сказал "сия есть жизнь вечная - да знаю Тебя". Как же подражать Богу (Еф.5:1)
если мы не можем Его познать?
-----------------------------------------------------------------------------
Я говорю о знании Его непостижимой сущности, а не о представлении Бога в человеческих категориях, что неизбежно приведет к искажению Его сущности же. Писание об этом так же говорит (о Его непостижимости).
"Пещера" - это несколько другое, чем его "мир идей"
-----------------------------
Я так понимаю "пещера"- это понимание несовершенное, несовершенных, на Пути к Свету постижения истины всем существом) А идеи - лишь идеи, неважно кто высказал идею, важно как она используется, осмысливается, переживается)
Короче , понесло вас ребята куда-то не туда ! пойду я лучше мусульманам проповедовать , надоело уже читать полу бредовые мысли
-----------------------------------------------------------------------------
Удачи Вам Андрей! Может от Вашего тринитарного просвещения мусульмане к нам придут "проповедовать"!
Философия как сформировавшаяся дисциплина в целом "подавляет истину неправдою", потому что не приводит к познанию Христа.
Вы, наверное, знаете о свидетельствах у ранних Отцов о том, что а. Павел состоял в переписке с Сенекой?
В том-то и отличие "подражателя", ищущего истинное, от самой Истины, в человеческом теле) Познание - процесс преображения в истинное (христоподобие), а не интелектуальная концепция религиозных учений, хоть с авторитетом на Библии, хоть на другие Св. Писания)
Библейская доктрина абсолютно четко связана с практическим подражанием Христу. Христианские заповеди прямо исходят из понимания природы Бога.
Библейская доктрина абсолютно четко связана с практическим подражанием Христу.
-----------------------
Скорее Павлу, судя по частоте использования его слов))
------------------------
Христианские заповеди прямо исходят из понимания природы Бога
-----------------------
Если ветхозаветного Бога, то сомневаюсь, что из понимания))
Влияние платоновской философии в посланиях а. Павла очевидно. Например в 1Кор.13:12 где говорится, что мы видим все искаженно, как в зеркале
Владимир , Вы вообще думаете что говорите -влияние платоновской философии на Слово Божье ???
И он писал не "искажённо как в зеркале", а "как бы сквозь тусклое стекло"! 1Кор. 13:12 "Теперь мы видим КАК БЫ СКВОЗЬ ТУСКЛОЕ СТЕКЛО, гадательно, тогда же лицемем к лицу; теперь я знаю отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
А Вы думаете "золотое нравственное правило" когда появилось?... Намного раньше чем сказал о нем Иисус. И оно было у язычников!
Владимир , Вы вообще думаете что говорите -влияние платоновской философии на Слово Божье ???
-------------------------------------
Если под Словом Божьим подразумевается и тексты посланий Павла - то почему бы и нет?) Апостолы были людьми своего времени, как и ветхозаветные пророки) Павел известен своей образованностью и знаниями, знаниями того времени...Не учитывать участие личностей конкретных людей в создании Библии - просто наивно)
А Вы не считаете послание Павла Словом Божьим ???
----------------------------------
Слово Божие - это общее название) Понимать создание Библии так, как принято, например, у мусульман (как коран переданый и хранимый Аллахом), как прямую речь Всевышнего - неразумно)
Да будет ваше слово да да , нет нет .. Т.Е. Вы не считаете послания Павла богодухновенными и всю Библию Словом Божьим ???
Да будет ваше слово да да , нет нет .. Т.Е. Вы не считаете послания Павла богодухновенными и всю Библию Словом Божьим ???
----------------------------
Да да, нет нет - в данном общении не подходят))А скорее да, чем нет - тоже ведь не катит?)) Обьяснится точнее я уже пытался ранее, и не раз) Боговдохновенность - процесс индивидуальный, зависит и от образованности и от культуры и от личных качеств) Послания образованного Павла известны более, чем слова других апостолов - не так ли? Поэтому и личность Павла важна в понимании Слова Божьего)
Андрей. Чем больше человек познает Бога, тем очевидней становится, что Он ни в какие наши рамки не вмещается. А мы Его всегда норовим приспособить к нашим убеждениям.
Богодухновенность зависит от образованности ??? Интересно интересно... И какая же зависимость- Дух Святой образованных больше любит.. или меньше .. или как ???
Богодухновенность зависит от образованности ??? Интересно интересно... И какая же зависимость- Дух Святой образованных больше любит.. или меньше .. или как ???
-----------------------------------------------------
Если человек не обладает достаточным образованием он не сможет передать любовь как Слово Божие) У Павла с этим проблем не было) Что говорить о понимании и толковании личностью откровения Свыше - понятно и так)) Для примера можно взять пророка Ислама, в два разных периода его жизни, закрепленные в словах корана и сунны) Неординарная личность может быть подвержена самым разным влияниям...И необразованность здесь играет на руку силам деструктивным...Что понял Мухаммад о христианстве того времени - видно из его слов и деяний...
Имеется ввиду, что вдохновленный Богом человек, если он образованный, то выразит свои мысли в соответствии со своим интеллектуальным уровнем, если необразованный - в соответствии со своей необразованностью... Кстати, так и есть в оригиналах есть безграмотные тексты. Это они сейчас выглядят рафинированно!
Че не сможет передать , любовь ??? Это как ??? Ладно , пожалуй надо заканчивать ...
Не только человека , даже осла .. Вот только есть люди , которые хуже и упрямее ослов, но полагают, что они сильно грамотные и умные.. тут уж Бог насильно никого не заставляет ..
Бог всемогущий и может использовать любого человека для передачи Слова Своего.
-----------------------------------
Все правильно) Только это будет сделано персонально, через призму сознания конкретной личности, образованной или не образованной, честолюбивой или нет, тонкой или грубой натуры, со своими склонностями, вообщем индивидуально)) В текстах апокрифов это можно проследить также...
Не только человека , даже осла .. Вот только есть люди , которые хуже и упрямее ослов, но полагают, что они сильно грамотные и умные.. тут уж Бог насильно никого не заставляет ..
---------------------------------------------------------------
Читайте и практикуйте Нагорную проповедь... если не хотите учиться!
И он писал не "искажённо как в зеркале", а "как бы сквозь тусклое стекло"! 1Кор. 13:12 "Теперь мы видим КАК БЫ СКВОЗЬ ТУСКЛОЕ СТЕКЛО, гадательно, тогда же лицемем к лицу; теперь я знаю отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
-------------------------------------------------------------------------
В греческом оригинале сказано "зеркало"... Зеркало в то время очень искажало реальное изображение.
"О сколько вам открытий чудных готовит просвещенья дух..." *
Учитесь, Андрей - не пожалеете!
Читать и практиковать нагорную проповедь я буду о любом случае . ..// Бог может изменять натуру , сознание и характер человеческой личности как Ему угодно .
Читать и практиковать нагорную проповедь я буду о любом случае . ..// Бог может изменять натуру , сознание и характер человеческой личности как Ему угодно .
---------------------------------------------------------------------------
Только при условии, если личность сама делает шаги в этом направлении и просит помощи у Бога..
Познание Бога - это очень тяжелый духовный труд требующий от познающего мужество в готовности меняться в соответствии с познанным. Смотрите историю жизней мужей Божьих в Библии - это, как правило, всегда противопоставление их просветленного Богом сознания общественному сознанию... Помните, как у Лермонтова: "...восстал он против мнений света. Один, как прежде... и убит!"
Соответственно, Слово Божье, Библия, дано людям именно в том виде, в каком Бог и хотел его дать. 10 заповедей Бог дал напрямую , остальное через людей. Именно тех людей , через которых Он и хотел дать Свое Слово . И это люди совершенно разного образования , социального положения , личных качеств , характера и т.д.. Но Бог хотел использовать именно их .
1 Кор. 1:19.. Ибо написано: "погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну". Где мудрец? Где книжник? Где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие ?
1 Кор. 1:25.. Потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных. Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
Бог использовал тех кого хотел , и далеко не все сразу соглашались и имели мужество .
28 И незнатное мира и уничиженное и ничего не значущее избрал Бог, чтобы упразднить значущее,-Для того чтобы никакая плоть не хвалилась перед Богом. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, Чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом".
К теме: если Бог - это Дух, то Дух Святой в Троице - это Дух в Духе или духовная часть Духа?
Белый Клык
11.11.2010, 21:52
Владимир Костин.В Библии Святой Дух по разному назван Божим духом или дух Бог,в иврите ВЗ духом Иеговы.А в Исае 63:9-14 "Святого Духа ЕГО" там называется Святой дух Бога или Божий Святой дух,или Святой дух Иеговы,даже силой Бога и рукой Бога.Иисус сам назвал Святой Дух ДУХОМ ОТЦА смотрите на Матф 10:19,20 и сравните с Марк 13:11.Видно,что Святой дух это же дух Отца.
Ясно,что Святой Дух это не третья личность в Троице,а проявление и действие и дыхание и голос самого Отца,или живая дышащая сила или энергия Отца.Так Святой дух Отца может присутствовать везде угодно,наставит,говорит людям,защитить,исцелить... .Так Отец пролил от Своего духа на Его истинных поклонников.
Вижу, никак не усвоите уроки Нагорной проповеди!
Если у Вас не бредовые - поделитесь с ущербными!:-D
Альбатрос
12.11.2010, 20:38
Иисус сам назвал Святой Дух ДУХОМ ОТЦА смотрите на Матф 10:19,20 и сравните с Марк 13:11.Видно,что Святой дух это же дух Отца.
Не видно. Приведённые стихи говорят о том, что и Отец и Дух Святой помогают нам. Могу добавить, что и Сын в стороне не стоит.
Белый Клык
12.11.2010, 21:52
Юрий Посник.Исай 42:1 Вот Отрок Мой(Сын),которого Я(Отец) держу за руку,к которому благоволит Моя душа.Я ПОЛОЖУ МОЙ(чей?Отчий!) ДУХ на Него(Иисуса),и возвестит народам суд.
Видно,что это уже исполнялось на крещении Иисуса на реке Йордане.Видно,что Отец положил Свой Святой дух на Иисуса.Святой дух это же дух Отца.Не существует третьего лица.
Белый Клык
12.11.2010, 22:27
Рим 8:11 Если же Дух Того(Отца),Кто воскресил из мертвых Иисуса,живет в вас,то (Отец)Воскрешивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела ДУХОМ СВОИМ(т.е.Отчим),ЖИВУЩИМ В ВАС.
1 Коринф 6:19 Не знаете ли,что тела ваши суть храм ЖИВУЩЕГО В ВАС СВЯТОГО ДУХА,и вы не свои?
1Коринф 3:17 Разве не знаете,что вы храм Божий,и ДУХ БОЖИЙ(или ДУХ БОГА) ЖИВЕТ В ВАС?
Видно,что Святой Дух и Божий Дух и Дух Отца не отличаются друг от друга.
Белый Клык
12.11.2010, 22:40
Рим 8:11 Если же Дух Того,Кто воскресил из мертвых Иисуса,живет в вас,то Воскрешивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим,живущим в вас.
2 Коринф 13:4 Ибо,хотя Он(Христос) распят в немощи,но жив СИЛОЮ БОЖИЕЙ,и мы также,хотя немощны в Нем(Христе),но будем живы с Ним СИЛОЮ БОЖИЮ В ВАС.
Бог воскресил Господа,воскресит и на СИЛОЮ СВОЕЮ.
Видно что Святой Дух это живая дышащая сила Отца Всемогущего.
Вот хочется правильно верить, но никто, чувствую, не поможет мне в этом вопросе!
Вот хочется правильно верить, но никто, чувствую, не поможет мне в этом вопросе!
---------------------------
А что значит правильно?))
А что значит правильно?))
-----------------------------------------------------
Да - это, я так!
Кого воскресил Отец , Сам Себя ???
----------------------------------------------------
Исходя из догмата о Троице, то выходит Сам Себя!
Белый Клык
12.11.2010, 23:29
Написано в Библии:Бог воскресил СВОЕГО СЫНА(!!!)
Пойдите к лингвистам и мойтесь ваши глаза,чтобы они научат вас видеть и понимать прочитаные.
Ну а Его Сын кем является по сущности, выберите вариант: 1) Только человеком. 2) Богом и человеком 3) Только Богом. 4)ангелом ???
Ну а Его Сын кем является по сущности, выберите вариант: 1) Только человеком. 2) Богом и человеком 3) Только Богом. 4)ангелом ???
---------------------------
В церкви принят вариант номер 2))
Ну а Его Сын кем является по сущности, выберите вариант: 1) Только человеком. 2) Богом и человеком 3) Только Богом. 4)ангелом ???
-----------------------------------------------------------------
Если совсем правильно - триединым Богом!
Белый Клык
13.11.2010, 00:09
Иоанн 20:31 Сие же написанно,дабы вы уверовали,что Иисус есть Христос(т.е.помазанник Всевышнего),Сын Божий,и,веруя,имели жизнь во имя Его.
Матфея 5 глава - от начала и до конца и наизусть!... Тогда можно и тесты задавать!
Белый Клык
13.11.2010, 00:57
Владимир Костин.Нагорная проповедь продолжается и 6 и 7 главах.Видно,что Иисус часто говорил только об Его Отце,одном Боге,а не о троице или не о триединном боге.
А ты сам уже выучил наизусть ??
-------------------------------------------------
Да, а Вы?
Для СИ....Иисус -это архангел Михаил...только они не очень громко про это говорят...стесняются наверное...ведь кто не чтит СЫНА, тот не чтит и ОТЦА..
Ты за Андрея не решай сколько ему хватит !! Ты уже сам видать столько на себя взял, что уже лишнее , клинить начало! :D
Для СИ....Иисус -это архангел Михаил...только они не очень громко про это говорят...стесняются наверное...ведь кто не чтит СЫНА, тот не чтит и ОТЦА..
------------------------------------------------------
Вы так думаете - стыдятся и крадут!?
Ты за Андрея не решай сколько ему хватит !! Ты уже сам видать столько на себя взял, что уже лишнее , клинить начало!
Если начало клинить - идите чайку попейте, поразмышляйте заодно, чему Вас Иисус научил!
Белый Клык
13.11.2010, 01:14
Иван.Вы знаете,что по ивриту Мих'эль мих - образ или подобие и эль - бога означает Образ или подобие Бога.Кто образ Бога?
Chemu podobna Svitaya Troica?VODA,LYOD,PAR
------------------------------------------------------------------------
Предлагаю в этой теме обсудить вопрос триединства.
Возьмите стакан воды и в этом стакане воспроизведите одновременно все Вами перечисленные состояния воды. И посмотрим подтверждает ли эта аналогия троичность Бога!
Мораль: триединство Бога представлено как в грамматике библейского языка (иврита - "СоздадИМ человека по образу нашему и подобию нашему), так и в концептуальных формулах (три свидетельсвуют, три ипостаси фигурируют при сотворении и искуплении человечества).
-------------------------------------------------------------------------
Мораль сей басни такова: "СоздадИМ - это элохистская традиция и в сущности в Быт.1 мы читаем: "и сотворили боги небо и землю".
1Ин. 5:7 - это позднейшая вставка.
Триединство - это таинство, которое нельзя понять рационально, также как и искупление грехов человечества крестной жертвою Христа. Это можно принять только верой.
Про триединство - точно, а про искупление грехов человеческих - здесь логика понятна.
К теме: если Бог - это Дух, то Дух Святой в Троице - это Дух в Духе или духовная часть Духа?
<p class="bottom" style="color: rgb(119, 102, 85); padding-top: 3px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; text-align: left; ">11.11.2010 20:25
<p class="bottom" style="color: rgb(119, 102, 85); padding-top: 3px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; text-align: left; ">
<p class="bottom" style="color: rgb(119, 102, 85); padding-top: 3px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; text-align: left; ">--------------------------------------------------------------------------
Переношу свой пост. Может ответите.
Белый Клык
14.11.2010, 19:51
Если Бог есть Дух,то 1)Дух в Троице,или 2)Дух в Духе,или 3)духовная часть?
"Бог есть Дух"так есть только один библейский ответ,больше в библии нет тех вариантов.Иоанн 4:23,24 Иисус САМ сказал:Но настанет время,и настало уже,ИСТИННЫЕ ПОКЛОННИКИ будут поклоняться ОТЦУ в духе и истине,ибо таких поклонников Отец ИЩЕТ СЕБЕ(!!!ЕМУ ОДНОМУ ЛИЦУ,не троиединству),"Бог(т.е.Отец) есть Дух"(так пишется в некоторых переводах),и поклоняться в духе и истине.
Видно,что Дух Отец есть Сила.Луки 22:69 Иисус САМ сказал:Отныне Сын Человеческий воссядет одессную СИЛЫ БОГА(ОТЦА).Сравните с Марк 14:62,Матф 26:64.
В Дея 2:17,18 Отец изольет ОТ СЕБЯ,ОТ СВОЕГО ДУХА на своих поклонников,т.е.положит Свой Святой дух на них.Не существует третьего лица,троичности или триединства!
Белый Клык
14.11.2010, 20:01
Владимир Костин.В знаменитой Нагорной проповеди 5-7 главы Иисус все время говорил об Его Вышестоящем Отце и открыл Его людям,научил их,что Отец передал Его учение и заповеди Им посланному Иисусу.Так Отец и Его Святой дух,т.е.Его Сила есть один истинный Бог,который над всеми и чрез всех и во всех.Иоанн 17:3,Ефес 4:6.
Белый Клык
14.11.2010, 20:14
В Нагорной проповеди нигде Иисус ничего не сказал о троичности или триединстве бога,не открыл их,а сказал только об Отце,Боге.Так поклонники троицы или триединного бога не могут быть истинными поклонниками Отца,истинного Бога.Так в Нагорной проповеди Иисус сказал:НЕ всякий сказавший Мне(Иисусу):"Господи!Господи!" войдет в Царство,а ИСПОЛНЯЮЩИЙ ВОЛЮ МОЕГО ОТЦА.
Про триединство - точно, а про искупление грехов человеческих - здесь логика понятна.
_______________________________________________
Про крестную жертву я имел ввиду то, как Господь снимает грехи...это тоже тайна...внутренние механизмы.....Мы знаем и понимает только внешние характеристики жертвы: что она святая, что способна очистить наши грехи, что вера необходима для этого и дела.. *и т.д. Но...как Господь снимает грехи после покаяния, исповедания, после дел милосердия для очищения грехов *- этого мы не можем объяснить. Мы можем пользоваться только плодами это реального таинства. В православии много таинств: таинство - это то, что нельзя объяснить рационально в терминах внутреннего действования. Мы можем совершить только внешние, формальные действия, которые нам понятны, и эти внешние поступки приведут в действие внутренние механизмы духовного действия.
это элохистская традиция и в сущности в Быт.1 мы читаем: "и сотворили боги небо и землю". Это и есть иррациональный ответ на рациональное вопрошание. Бог един (один, но проявляется в нескольких ипостасях.
К теме: если Бог - это Дух, то Дух Святой в Троице - это Дух в Духе или духовная часть Духа?
Дух Святой - это третья ипостась Бога, которые есть Дух - то есть не скованные и не ограниченный временем, пространством и материей.
Например как Иисус мог от Отца получить святой Дух?(разве личность получают?)
про личность не пишется "что" а пишется "кто"
и личность не изливают на учеников
Как мог получить? А где написано, что Христос получил Духа? Как человек (воплощение Христа и есть акт самоуничижения до образа человека), Христос алкал, страдал, и нуждался в руководстве Духа. Между прочим, в Писании часто ( в Деян. Апостолов) Дух святой выступает в роли агенса - активного деятеля, избирающего людей на служение, отделяющего, и назидающего. Как такое может быть, если Дух - не самостоятельная личность? Разве сила имеет свою волю, право выбора и действия?
Белый Клык
14.11.2010, 21:20
В Исходе Бог поставил Моисея Элохим,т.е.Богами фараону.В Моисее множество богов?В Исае 9:6:"Бог(Элохим) крепкий" Иисус множество богов,или ликов?Бог сказал КОМУ:соторим человека по образу Нашему...?Своему Сыну,который есть образ Бога,Отца.В ивритских писаниях так звучит Бытие 1:27:И Бог сотворил(глагол единств.числа) человека по образу Своему(т.е.образу Сотворившего человека) И по образу Божию(т.е.Сына Бога) сотворил Его.Видно что,Бог сотворил человека по ДВУМ ОБРАЗАМ:по Своему образу,т.е.образу Сотворившего человека, и по образу Бога,который есть Слово,Сын Бога.Так Бог сотоворил человека по образу Их,т.е.Двух лиц Бога и Его Слова.Иисус,Слово было помощником Творца всего(Притчи 8гл),
Бытие 3:22 И сказал Господь Бог:Адам стал КАК ОДИН из Нас... Так Адам был подобен Иисусу,т.е.Последнему Адаму,потом ставшему человеком.Иисус во плоти был сын Адама,Последним Адамом.А прежде чем Адам,Иисус Божий Сын Луки 3:38.
это элохистская традиция и в сущности в Быт.1 мы читаем: "и сотворили боги небо и землю".Это и есть иррациональный ответ на рациональное вопрошание. Бог един (один, но проявляется в нескольких ипостасях.
--------------------------------------------------------------------------------------
Это так, если задаться целью доказать триединство, а не истину. Если же беспристрастно глядеть на этот текст, то найдем в общесимитском употреблении этого слова выражение политеизма,т.к. это слово в общем употреблении традиции того времени означало одно -"боги" и ничего более. И скрывать триединство тогда не было смысла, т.к. переход от традиционного политеизма к триединству был бы намного легче перенесен, чем к монотеизму сразу!
Белый Клык
14.11.2010, 21:45
Владимир.Почему тринитарии говорят об едином боге в трех лицах,а не БОГИ ИЛИ Три(т.е.множество) Бога?Неужели вы не верят в Богов,т.е.Элохим?
Владимир.Почему тринитарии говорят об едином боге в трех лицах,а не БОГИ ИЛИ Три(т.е.множество) Бога?Неужели вы не верят в Богов,т.е.Элохим?
-------------------------------------------------------------------
Олег, если можно - понятнее сформулируйте вопрос.
Белый Клык
14.11.2010, 22:02
Элохим это множество богов.А почему тринитарии не сказали что Троица это Боги?а наоборот сказали,что это единый бог в трех лицах.Где у них правда?
Тринитарии не верят в богов, а в единого Бога в трех лицах (ипостасях-личностях). Если бы не личности, то еще как-то понятно, но когда три личности в одном Боге!!!!..... не вмещается. Зачем это БОЖЕСТВУ? Думаю - это продукт соединения иудаизма с языческим мировоззрением. Синкретизм, одним словом!
Элохим это множество богов.А почему тринитарии не сказали что Троица это Боги?а наоборот сказали,что это единый бог в трех лицах.Где у них правда?
-----------------------------------------------------------------
Мне это тоже не понятно: почему три личности - это не три Бога. Ведь в личности по общему определению есть специфика соотношения и проявления различных личностных качеств индивида.
Дух Святой - это третья ипостась Бога, которые есть Дух - то есть не скованные и не ограниченный временем, пространством и материей.
------------------------------------------------------------------------------
Ну, я и говорю: в Боге - Духе есть *Дух Святой, но не Дух-Отец и не Дух-Сын.
Элохим это множество богов.А почему тринитарии не сказали что Троица это Боги?а наоборот сказали,что это единый бог в трех лицах.Где у них правда?
------------------------------------------------------------------
Все правильно, три личности надо называть три Бога или Боги, как когда-то "элохим", по библейской традиции!
Белый Клык
14.11.2010, 22:37
Вы должны знать,что Иудеи из Вавилонского плена возвратили уже с новым языком иврита и новой письменностью.А их все старое поколение вместе с старым древнееврейским(не ивритским!) языком и старой письменностью уже вымерло в плену Вавилона.Переписчики с древнееврейского ЕЛОХА(было до пленения),т.е.единственное число бог на ивритское Элохим,множество богов.Почему?Иудеи были в Вавилонии,мировом центре идолопоклонения к множествам богов.В Библии Яхве сам сказал отступающим евреям:Я вас отправлю в страну халдеев,и там будете служить их богам.Вот отсюда новое ивритское слово Элохим.
Доктрина о едином Боге - четкая. Суть в том, что если бы было много богов, они бы друг с другом воевали как например видим в греческой мифологии. Но суть библейского Бога - Его внутреннего, гармоничное единство трех ипостасей....Текст нужен, но еще важен контекст всей Библии. и третье - это Предание церковное, идущее от самого начала. Изобретать велосипед своего понимания сущности Бога - опасное дело. Бог открыл Свое суть (настолько, насколько Он посчитал нужным) апостолам....а они мужам апостольским передали..и т.д. Поэтому, если я не понимаю, как действует жидкокристаллический монитор и наночастицы, как в атоме взаимодействуют ядро, электроны и протоны....и что держит атом в состоянии равновесия - это еще не повод ставить под сомнение его наличие.
Бог открыл Свое суть (настолько, насколько Он посчитал нужным) апостолам....а они мужам апостольским передали..и т.д.
--------------------------------------------------------------------------
Устно что-ли открыл? Нет слова "триединство", нет понятия "Бог триедин" в Писании. Есть вставка, которая так утверждает (не прямо утверждает, но является сам сильным аргументом) - к чему бы это?
Изобретать велосипед своего понимания сущности Бога - опасное дело.
--------------------------------------------------------------------------
Почему опасное дело. Вроде времена инквизиции прошли. Да и античные времена закончились, когда за подобное "изобретение" отрезали язык... О Святая Церковь!
Почему опасное дело. Вроде времена инквизиции прошли. Да и античные времена закончились, когда за подобное "изобретение" отрезали язык... О Святая Церковь
---------------------------------------------
Зато велика опасность исламизации общества, атеизации, оккультизьма, разного рода))) А символ веры пересматривать никто не намерен)
Белый Клык
14.11.2010, 23:42
Тринитарии сами утверждают,что понимание Троицы или триединного Бога это Святое таинство выше человеческого понимания.Это так?А Библия об этом говорит?В переводе архимандрита Макария 1867г Исаия 45:18,19 Ибо так говорит Иегова,Творец небес,Он,истинный Бог,образовавший землю, и создавший ее....Я Иегова, и нет другого.Не тайно Я говорил,не в темном месте земли.Не говорил Я ... напрасно:"вопрошайте Меня".Я Иегова,изрекающий правду,открывающий истину.
Исаия 44:24 Так говорит Иегова,искупивший тебя, и образующий тебя от матернего чрег:Я Иегова,Который сотворил все,распростер небеса ОДИН,САМ расстлал землю.
Видно,что"Я...ОДИН САМ" есть одна личность Бога и Творца неба и земли.Так нет тайны о одноличности Бога.Так догмат троицы это отклонение от познания Отца,истинного Бога и Его Сына.
Белый Клык
15.11.2010, 00:16
Иезекииль 2:1,2 И когда Он говорил мне,ВОШЕЛ В МЕНЯ ДУХ и поставил меня на ноги мои,и я слышал Говорившего мне.
3:12 И поднял меня дух и взял меня..... И РУКА Иеговы(пер.Макария) была крепко на мне.
11:5 И пал на меня Дух Иеговы,и сказал мне;скажи,так говорит Иегова:правду вы говорите....перевод Макария.
Видно,что дух это рука Иеговы,Бога,символ Силы Бога.Если вы слышали голос говорившего радиоприемника,то вы можете подумать что радиоприемник говорит от себя?Нет,диктор говорит с помощью частоты радиоволны через приемник.Так Отец с помощью Его Святого духа,входившего в человека,говорит ему.
Белый Клык
15.11.2010, 00:26
Читайте Матф 10:19,20 сравните с Марк 13:11
Иисус сам назвал Святой дух ДУХОМ ОТЦА.Видно,что Дух Отца вашего,тот же Святой дух,говорит В ВАС.Разве Святой дух Отца это третье лицо?Нет третьего лица.
Берендей
15.11.2010, 01:19
О понимании троица Иеговы, тайна сия велика, для мира сего, открыта в духе святом возлюбившим явление Его, .... вспоминаем о сотворении человека.... Быт.1:27 - И сотворил Бог человека по образу Своему,... - Дух, душа и тело, кому это еще не понятно, человек три един по натуре, и его происхождение - Образ и Подобие ( Быт. 1- 26, .. образу Нашему,по подобию Нашему )- здесь Бог говорит о себе как о множестве, читайте внимательно и понимая веруйте.
О понимании троица Иеговы, тайна сия велика, для мира сего, открыта в духе святом возлюбившим явление Его, .... вспоминаем о сотворении человека.... Быт.1:27 - И сотворил Бог человека по образу Своему,... - Дух, душа и тело, кому это еще не понятно, человек три един по натуре, и его происхождение - Образ и Подобие ( Быт. 1- 26, .. образу Нашему,по подобию Нашему )- здесь Бог говорит о себе как о множестве, читайте внимательно и понимая веруйте.
---------------------------------------------------------------------
И Вы читайте посты ниже, там такие же аргументы уже обсуждались.
-----------------------------------------------------
Белый Клык
15.11.2010, 01:51
Андрей и Елена.Я же показал ясно написаные в Исае 44:24,что Иегова одна личность."Я Иегова...ОДИН,САМ"!Нет такого написаного,что в Иегове есть три лица.
В переводе Макария 1867г.Исая 42;5,6,8: Так говорит Бог Иегова,сотворивший небеса,и распростерший их,расстлавший землю с произведениями ее,дающий душу народу,населяющему ее, и дух ходящим по ней.
Я,Иегова,в правде призвал Тебя(Иисуса),и держу Тебя за руку, и храню Тебя;и поставлю Тебя заветом народа,светом язычников ...
Я Иегова,сие МОЕ(единст.число) Имя, и не ОТДАМ СЛАВЫ МОЕЙ другому...
Видно,что Иегова не Иисус,а отдельный от Иисуса.Иегова,один сам сотворивший небо и землю,поставил Иисуса светом народам.Тех написаных вы понимали?
Иисус есть Сын Иеговы,Бога Авраама,Исаака и Иакова.Дея 3:13 Бог Авраама,Исаака,Иакова прославил СВОЕГО СЫНА Иисуса....Иегова не Иисус,а Отец ИисусА! Мало вам видно?
человек триедин, дух душа и тело, 23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фесс.5:23) Если человек триедин, а мы сотворены по подобию и образу Божьему, то Бог также триедин, люцифер говорил: поставлю престол свой в сонме Богов..., Ис 14:13 каких Богов? если Бог один, по вашему, тогда ему надо было сказать в сонме Бога.
7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
.(Иоан.16:7-14) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *здесь мы видем, что *Дух Святой, наставляет, обличает , возвещает, *Он знает истину, Он знает и различает верит человек или нет, также Он знает будущее, не кажется ли вам что это характеристики Личности, взять хотябы:...Он наставит на всякую истину... * * * * * * * * т.е. всякая истина означает: *- как правильно жить в браке, - как правильно воспитывать детей, - как правельно вести бизнес, - как правельно молиться, как правельно читать библию, - как правельно вести себя в обществе,- как правельно выбирать приоритеты в жизни, и т.д. и т.п. выходит у Духа Святого есть знания, есть память, есть различие истины и лжи, так же Он назван Утешителем, это говорит что у Него есть эмоции, т.к. Он может утешать наши эмоции, это возможно на эмоциональном уровне. к Тому же Его можно оскарбить, кстати этот грех считается смертным грехом. А вы задумывались как Его можно оскарбить? ...не боитесь?
27 И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Матф.12:27-32)
Владислав- -Дух,именно" что" и Иисус его получил,как *вещь или силу или ещё нечто не одушевлённое.
Но и слово бог (с маленькой буквы) употребляется в Писании не только по отношению к Богу-Личности - единому Элохиму. Но и к человеку- не сказано ли - вы боги? Как синоми руководителей. И сатана назван богом мира сего...хотя он не Бог. Поэтому и Дух в некоторые местах Писания используется в значении "сила". Согласен. Но есть места, которые характеризуют Духа именно как суверенную, отдельную Личность, которая решает, выбирает служителей..и т.д. Поэтому не вижу никаких проблем. "Издлить духа, дать от духа" значит поделиться силой и властью..это верно. Даже слово Господь в Писании употребляется не только по отношению к Христу.......:-)
Почему опасное дело.
Соглашусь с Александром, а также думаю, что опасное дело это потому, что Христос бесславиться, когда очередной заумный богослов модернист пытается своим умишкой перевернуть горы вероучения апостольского и символа веры апостольского, утвержденного тога еще легитимной и нерасколотой Церковью. Зачем выдумывать новые секты?
Устно что-ли открыл? Нет слова "триединство", нет понятия "Бог триедин" в Писании.
Согласен, что нет вербализованного учения о троице в Писание, но невербализованное - концептуально - есть...и проявляется очень ярко на страницах Писания. Это как с Христом и иудеями - Он себя Богом не называл, да? А вы его считаете Богом? На этом играют СИ, и т.д. Значит, если Христос в Писании нигде себя не называет Богом, он не Бог?:-D :-D :-D *Здесь я подчеркиваю ущербность такого подхода (Соло Скриптура - не библейский принцип). Есть мерило и хранительница истины, открытой Богом. И это не Писание, а Церковь. Ей Он открыл эту истину, Владимир. А Писание - это верхушка айсберга.....
:-D :-D :-D Конкретика иногда вредит, ну, скажем....велики Реформатор...который с ножницами хотел подойти к Писанию, особенно его коробило от послания Иакова, в частности что спасение от дел так же....(H)
Но и к человеку- не сказано ли - вы боги? Как синоми руководителей
...
Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги... *Но вы ничто, и дело ваше ничтожно...(Ис.41:23,24).
:-D :-D :-D Конкретика иногда вредит, ну, скажем....велики Реформатор...который с ножницами хотел подойти к Писанию, особенно его коробило от послания Иакова, в частности что спасение от дел так же....(H)
----------------------------------------------------------------------------
А Вы считаете, что беспредел Католической церкви исчез бы сам собой?! Ее аппетит и всевластие ограничились бы ей-же, КЦ? Думаю. что если бы не он, то процесс секуляризации в западном обществе громыхнул бы более радикально - революционно! И, неизвестно, выиграл бы мир от возможного такого развития событий или проиграл. И как бы отразилось это на Православной России (она даже испытание Марксом не выдержало, а представить нечто более радикальное....)!
А так, вреда никакого - "соломенное послание" и ныне живо!
Он вел переговоры с восточным патриархом, но...к сожалению, амбиции оказались сильнее чувства единения с древней Церковью. А то бы половина Европы уже тогда была бы православной)))
Он вел переговоры с восточным патриархом, но...к сожалению, амбиции оказались сильнее чувства единения с древней Церковью. А то бы половина Европы уже тогда была бы православной)))
----------------------------------
А инфа - достоверная? че-то не слышал об этом!
А инфа - достоверная? че-то не слышал об этом!
Позже Аугсбургское Вероисповедание было послано греческому патриарху Иеремии II и состоялась знаменитая переписка между тюбингенскими богословами и Вселенским патриархом. Это очень ясно показывает серьезное желание реформаторов быть в общении со всей Вселенской Церковью, частью которой они считали и Восточную Церковь. Однако это также ясно показывает отсутствие в те времена подлинного общего языка. Иеремия II, вероятно, видел в протестантстве внутренний раскол Западной Церкви и не знал сущности вопросов, которые послужили причиной его выхода из ограды Римской Церкви.
********krotov.info/library/m/meyendrf/reformazia.html
Прочту обязательно.... А Кротов для православных - раскольник? Или "пятая колонна"?
Владислав Ш. В чем по Вашему преимущество православия перед протестантами? Только, если можно, не общими фразами.
Владимир, преимущество в том, что они не придумывают веру, не высасывают из пальца толкования Писания (эхзегезой(H) ), стараются хранить то, что было дано от начала (учение, апостольскую линию понимания откровения (Писание+Предание), не приукрашивают свою значимость перед Богом, имеют соборный подход в решении вероучительных вопросов, сохраняют уважение и почтение к старцам и много еще чего. Владимир, за один пост не расскажешь. А что?
Да, мне всегда не везет в общении с православными. Постоянно "налетаю" на представителей Православия с снобистскими замашками, *всезнайством и хамством. "Казачки" одним словом. Как-то не вяжется с ними образ истинного правоверного христианина от апостольской традиции! Думаю, что Православие во многом держится за счет мистичности своей литургии и символики. Вообщем: Бог в непонятном, потому и благоговение перед храмом и священником.
А по поводу протестантской экзегезы, то конечно, здесь мы виртуозы - выше своей головы прыгаем!
Владимир, согласен, сегодня много "православствующих", тех православных, которые ведут себя мягко говоря - не уважительно к собеседнику. Но...этот недостаток не затмевает, как вы правильно заметили, всю таинственность литургии и метафизичность пребывания в храме и совершения таинств. Уже во времена апостола Павла все искали своего, а не того, что угодно Иисусу Христу. Поэтому, удивляться не приходится. Православие сегодня сильно не реальными подвижниками веры и смирения (хотя и такие есть, просто они о себе не кричат), а верой, учением, традицией отцов и сохранением евхарестического, богословского тесного единства *с первой Церковью.
Да, я все понимаю. Думаю, что жизнь подводит к тому чтобы внимательнее разобраться в православном богословии. Жить в культурной традиции сформированной во многом ПЦ, и не знать чему она учит - это по крайней мере невежливо!
"Да, мне всегданевезет в общении с православными. Постоянно "налетаю" напредставителейПравославия с снобистскими замашками, *всезнайством ихамством."Казачки" одним словом. Как-то не вяжется с ними образистинногоправоверного христианина от апостольской традиции!"
Если кому "не везёт", может сам не туда едет?
И если кто сам "постоянно "налетает" на них, может "снобистские замашки, всезнайство и хамство"" *вовсе не у них, а у того, кто "налетает"?...
И если кто сам не "Казачёк", разве он может его в других увидеть ?...
Bедь незря народная мудрость заметила:-
"Свой свояка видит издалека!"
"снобистские замашки, *всезнайство и хамство. "Казачки""...???
Какими только словами не живёт человек !
А какие они, наши слова?
Бранные, лукавые или исполнены Божественным светом?
Кидая ругательства помним ли мы свою ответственность перед Богом за каждое произнесенное слово?
Замечалили мы, что там, где нарушается божественное достоинство человеческогослова, там и достоинство самого человека исчезает?
«Смерть и жизнь во власти языка, и любящие его вкусят от плодов его.»
Книга Притчей 18:21
"Да, мне всегданевезет в общении с православными. Постоянно "налетаю" напредставителейПравославия с снобистскими замашками, *всезнайством ихамством."Казачки" одним словом. Как-то не вяжется с ними образистинногоправоверного христианина от апостольской традиции!"
Если кому "не везёт", может сам не туда едет? :-)
И если кто сам "постоянно "налетает" на них, может "снобистские замашки, всезнайство и хамство"" *вовсе не у них, а у того, кто "налетает"?...:-)
И если кто сам не "Казачёк", разве он может его в других увидеть ?...
Bедь незря народная мудрость заметила:-
"Свой свояка видит издалека!"
-----------------------------------------------------------------------
Ну, вот Владислав, видите, далеко ходить не надо - православная пишет! Прямо наваждение какое-то!!! (H)
Luba (Любовь) Stier(Зенякина) исключительно для Вас: аргумент "сам дурак" не самый убедительный и не самый интеллектуальный (совсем не интеллектуальный). (F)
Думаю, что жизнь подводит к тому чтобы внимательнее разобраться в православном богословии. Жить в культурной традиции сформированной во многом ПЦ, и не знать чему она учит - это по крайней мере невежливо!
А вот это слова здравого рассудка и внимательного отношения к ситуации. Я тоже, будучи около 9 лет протестантом заметил, что практически ничего не знаю о настоящем православии. К своему стыду:-( . В начале, когда один из моих близких друзей, с которым мы бок о бок служили, ушел в православие, я был ошеломлен и даже, зол на него, что он, ничего не объяснив, совершил такой "глупый" поступок. И тогда появилась у меня мотивация сильнейшая разобраться в богословии православном, чтобы, правда, первоначально, опровергнуть его. Я начал именно с такой целью (опровержения православного богословия с позиции протестантского богословия) изучать сначала труды протестантов о истории, литургии и заблуждениях православных. Но, исследуя все из первоисточников, а не с подачи "протестантских богословов".
Но, исследуя все из первоисточников, а не с подачи "протестантских богословов" ПРИВЕДЕТ К ПОЛНОЙ КАРТИНЕ И ТОЛЬКО ТОГДА МОЖНО БУДЕТ ПРИНЯТЬ ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЪЕКТИВНОЕ РЕШЕНИЕ.(ch)
Личные беседы с ним поменяли мое представление о православии. Недавно ушел к Господу. О нем можно узнать в интернете.
Царство ему небесное! В каких вопросах он вам помог лучше увидеть православие, если не секрет?
Моим первым знакомством с православие я обязан книге дьякона Кураева "Протестантам о православии". Не читали?
Да, конечно. Кураев талантливый апологет православия. Кстати, в дискуссиях с православными привожу аргументы Кураева, а они оппонируют в запале или еще по какой причине!!(H)
Это происходит от того, что не все православные поддерживают Кураева. Модернизм в православии не приветствуется :-$ *Кроме того, иногда Кураева не понимают в силу его схоластического языка. Православие не монолитно, и Дворкин приводит эту мысль в качестве аргумента против сектантов: в секте все должны поддерживать Лидера и гуру. Если не поддерживаешь, создавай свою партию и в ней хозяйничай - такова прессупозиция протестантизма. В православии же можно иметь свое мнение, и за него тебя не выкинут из Церкви, не предадут анафеме, конечно при условии, что это мнение не противоречит постановлениям вселенских соборов и точных установленных вероучений. Например, нет вселенского установления по вопросу уверенности/неуверенности в спасении. Хотя есть традиция понимания этого вопроса, но возможны вариации. Отличие православных здесь от протестантов в том, что православные не отбрасывают как протестанты опыт Церкви и *опыт различных святых, решают вопросы в единстве с Церковью, а не вне ее. Нео-Протестант же может запросто прийти к мысли о том, что языки сегодня необходимы, что дар исцелений важен для всех: если у тебя его нету, это по твоему маловерию. Или еще что-нибудь в этом роде, противоречащее всем нормам и традициям толкования и понимания духовных вопросов в Церкви.
Царство ему небесное! В каких вопросах он вам помог лучше увидеть православие, если не секрет?
---------------------------------------------------------------------
Смысл православной литургии, история возникновения икон, храмовой росписи, смысл крещения... да и о многом мы разговаривали. Как-то все вместе сказалось на изменении моего представления о учении ПЦ.
"...аргумент "сам дурак" не самый убедительный и не самый интеллектуальный (совсем не интеллектуальный)."
Владимир Костин , Вы абсолютно правы !
Аргумент - "...представители Православия с снобистскими замашками, *всезнайством и хамством. "Казачки" одним словом..."
оказался "не самый убедительный и не самый интеллектуальный (совсем не интеллектуальный)."
Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:
1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.
3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.
В то, что Бог есть един по существу, но троичен в лицах, христиане верили всегда, но само догматическое учение о Пресвятой Троице создавалось постепенно, обычно в связи с возникновением различного рода заблуждений. Учение о Троице в христианстве всегда было связано с учением о Христе, с учением о Боговоплощении.
Белый Клык
24.11.2010, 18:52
Люба.Прочитайте всю знаменитую Нагорную проповедь 5-7 главы Матфея.Иисус все время говорил слушателям об Его Отце,а не троице или триединстве.В Иоанн 17:3 Иисус сам назвал Своего Отца "единственным(Соп) истинным Богом".У монотеистичных иудохристиан 1 века не было никакого троического учения.Догмат троицы появился лишь в во второй половине 2 века,а далее развивался постепенно и официально утвердился на соборах лишь 4 века.Так христианский мир не был от первых христиан,а позже был от греческих отцов тринитариев.Вздумайте,в 1 веке Святой дух Бога,т.е.дух истины был излиться на первохристиан.Они в духе истины уже знали истину об истинном Боге и Его Сыне.
Белый Клык
24.11.2010, 19:03
У всех христиан мира два выбора:1) следовать учению падоммакийских(греческ.) отцов тринитариев или 2) возвратить к первоначальному учению монотеистичных первохристиан.Предложу выбирать только первоначальное учение!
"...аргумент "сам дурак" не самый убедительный и не самый интеллектуальный (совсем не интеллектуальный)."
Владимир Костин:-) , Вы абсолютно правы ! :-)
Аргумент - "...представители Православия с снобистскими замашками, *всезнайством и хамством. "Казачки" одним словом..."
оказался "не самый убедительный и не самый интеллектуальный(совсем не интеллектуальный)."
--------------------------------------------------------------------
Ну, что тут скажешь?... Luba (Любовь) Stier(Зенякина), но лично Вам скажу: я сражен Вашей логикой!!! (F) (F) (F) (L) *Я в нокдауне - пойду отдыхать!
Кошмарик
24.11.2010, 22:39
Luba(Любовь) Stier(Зенякина)
1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.
3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.
---
Ложная теория: Лжеучение о Троице как о триедином Боге
Данная доктрина о Троице впервые была сформулирована на Никейском совете в 325 г. От рождества Христа, и дополнена иокончательно утверждена Первым Константинопольским Собором в 381 году нашей эры. Тогда и было провозглашено, что Бог существует и являет Себя в трёх равных между собой личностях – Отец, Сын и Святой Дух.
Всё было бы хорошо, если бы эта теория не противоречила Священному Писанию.
Кошмарик
24.11.2010, 22:41
Триединств опротиворечитБиблейскому учению о единстве Бога. Библия учит, что Бог един.«Един» – значит,обладает одной личностью, а не тремя. Учение о трёх личностях божестваподразумевает трёх богов, а не одного Бога, ибо личность – это отдельнаянезависимая единица сознания.
Господь Богна протяжении всего ветхозаветного периода пытался «вдолбить» Своему народу, чтоОн – един, а сегодняшнее христианство (язычники)исповедует триединого Бога
Кошмарик
24.11.2010, 22:44
Назвать *Бога триединым, значит ограничитьбезграничного Бога. Тот, кто считает Бога триединым, наверное, никогда не читалВетхого Завета или забыл о том, что Бог на протяжении всей истории человечествапроявлял Себя по-разному. Причину, по *которой Бог являлся людям в различныхобразах и формах, объясняет сам Бог в Исходе 33:20 «…потому что человек неможет увидеть Меня и остаться в живых».
У всех христиан мира два выбора:1) следовать учению падоммакийских(греческ.) отцов тринитариев
------------------------------------------------------------------
Отцы капподакийцы. :-$
Кошмарик
24.11.2010, 22:46
Вотчто Библия учит оЕДИНСТВЕ Бога:
Слово *Божье призывает наспоклоняться не нескольким богам, а ОДНОМУ единственному *живому Богу!
Когдав Библии говорится, чтоБог един, это означает, что Он является единой инеделимой личностью: Бог – едини неделим.
Бог *уникален и не повторим,ибо на свете нет никого, подобного Ему.
Кошмарик
24.11.2010, 22:49
Мы должны *молиться, поклоняться и служить лишь Единому Богу, следуя жизненному примеру *Иисуса Христа, сказавшему: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи!» (Мф.4:10) Время «настало *уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников *Отец ищет Себе!» (Ин.4:23,24)
Хорошо - Троица, а что дает осознание этого образа *в практической вере? Как влияет на спасение? Что привносит в богословие?..
Зачем этот образ?
Хорошо - Троица, а что дает осознание этого образа *в практической вере? Как влияет на спасение? Что привносит в богословие?..
Зачем этот образ?
-----------------------
Образ может служить по разному, любой образ) На Спасение влиять может, а может не влиять. Многие просто не думают об этом, как и я, до общения с мусульманами)) Если обратиться к истории вопроса, то прийдется признать, что Этот Образ - результат политической жизни ранней Церкви, в первую очередь) Не пришлось бы создавать его, если бы в Церкви не было бы столь многих "партий истины") Это противостояние продолжается и сейчас...Но сама тайна Божественного, заключенная в образе Троицы - помогает самопознанию человеков (тайна - важная часть любого исследования), когда люди не входят в конфронтацию пониманий) Природа мира - триедина, это знали древнии народы, задолго до христиан)
Ложная теория: Лжеучение о Троице как о триедином Боге
Данная доктрина о Троице впервые была сформулирована на Никейском совете в 325 г.
:-D :-D :-D *это вам кто нашептал такое?
Хорошо - Троица, а что дает осознание этого образа *в практической вере? Как влияет на спасение? Что привносит в богословие?..
Зачем этот образ?
Хотя бы то, что Бог многогранен, не познаваем. Вообще, откровение о природе и сущности Бога было постепенным: как отец - Бог открыл себя в НЗ. Его имена раскрывают Его сущность по разному, с разных сторон. Да хотя бы природа человека...
Отсупившийся
25.11.2010, 19:37
Чтобы понять триединство Бога , нужно посмотреть на Его уменьшенную копию , человека (... вы боги...Пс.) ...
Однажды уходя на работу говорю жене :
-Смотри мне , когда вернусь с работы , чтобы ты была уже здорова.
-А это от меня не зависит:- отвечает.
-Не понял , а от кого?
-От моего организма.
-А что твой организм это не ты?...
Можно сделать вывод что человек как минимум двоичен ...
Я каждое утро покоряю себя (можно сказать и <<покоряюсь себе>>) вставая на роботу...
Итак очевидно что сердце (душа) покоряет плоть, или же плоть покоряется душе...
С некоторых пор моя душа начала покорятся еще чему то большему, направляя желания , размышления, по определенному пути...
Это дух покоряет душу...
Когда то мне было непонятно как это Христос покорится Богу, как написано.. сейчас это понятно , я каждый день покоряюсь сам себе, и только при этом условии моя жизнь идет налажено.
Понятие о триединстве необходимо , чтобы с одной стороны понимать, что Христос есть Бог , с другой стороны Он Сын Божий, который подчиняется Богу Отцу т.е. отдельная Личность .
Если отрицать триединство, то остается лишь 2 пути : 1. Отрицание того, что Христос есть Бог (СИ, мусульмане), 2. Отрицание того, что Христос есть отдельная Личность , по сути отрицание того, что Он Сын Божий (ведь невозможно быть сыном самому себе.. (единственники).
Отсупившийся
25.11.2010, 20:39
Понятие о триединстве необходимо , чтобы с одной стороны понимать, что Христос есть Бог , с другой стороны Он Сын Божий, который подчиняется Богу Отцу т.е. отдельная Личность
----------------------------------------------------
Т.е. два Бога ? один меньше другой больше? Я всегда полагал что Бог Един(как написано) , в смысле , один и неделим , нельзя отделить Сына от Отца и от Духа...Евреи четко понимали что называя себя Сыном Божиим , Иисус декларировал себя Всевышним Богом , собственно что их и возмутило... похоже многих это возмущает и сегодня...как Минька писал , что Иисус божественная личность но не Господь Бог, другими словами недобог...
Отсупившийся
25.11.2010, 21:00
...(ведь невозможно быть сыном самому себе.. (единственники).
---------------------------------------------
Знаете ли, делать выводы основываясь на собственной логике а не на писании?!...
Чтобы понять как Бог мог быть одновременно и во временно-пространственных рамках и вне , нужно хотя бы понять теорию поля Хигса...
Мое же основание не на собственной логике , и не в научных достижениях, а в вере Писанию:
Рим.9;5 ... * *их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Я про то, что: зачем этот образ нужен в Благой вести о спасении? Для меня абсолютно не важно какой есть Бог (да и непостижим *Он для нас в нашем теперешнем состоянии!) а важно, что Он совершил наше спасение, в котором мы познаем Его таким какой Он есть. Мы не можем правильно представить то, что мы никогда не видели! А тем более образы духовного мира! Нет аналогов в материальном для точного описания духовного, поэтому видевшие (восхищенные) "небо" не могут нам рассказать о нем - нет слов (понятий) описать его точно! Только можно сказать "здорово там" - и все!!! Таким, думаю, и Бог нам откроется, когда мы придем к Нему!... Зачем нам сегодня *додумывать"сверх того, что написано"?!
Ищу бога
25.11.2010, 21:34
Троица - не рудиментарный аспект сущности Бога, позже додуманный мудрствующими богословами.
Это СУТЬ Бога, неотделимая суть Его личности.
Понятие Троицы необходимо для Вашего спасения, и Вам нужно знать о нем,
потому что без триединства Бога и богочеловечности Христа не быть и спасению.
Весь Божий план спасения именно на этом и построен.
Т.ч. нет, все-таки необходимо знать, КАКОЙ Бог.
Можно, конечно удариться в агностицизм и решить, что мы все равно ничего знать не можем о Боге.
Но Он дает нам Откровение: общее (природа и совесть) и конкретное (Писание и Христос).
Поэтому мы не можем сказать, что Бог непознаваем.
Он непознаваем в Своей полноте, но Он познаваем в меру Его откровения нам.
А Троица - главная часть этого откровения. Не поддающаяся человеческой логике, но не значит, что
непознаваемая.
Зачем нам сегодня *додумывать"сверх того, что написано"?!
А никто и не додумывает. Троица - это учение Церкви, которое дано Церкви в виде откровение именно через Предание. Если отталкиваться только от Писания, можно зайти в логический тупик, как СИ. А для чего Бог это открыл, ну...здесь надо подумать)))
"Слова "Троица" нет в Библии; это учение было выдумано христианами * * * * * в IV веке." * * * *
Истина: действительно, слова "Троица" в Библии нет, * * * * * тем не менее вера в Троицу имеет под собой библейское основание. Слова * * * * * "Библия" тоже в Библии нет. * * * *
Слово "Троица" использовалось для объяснения вечных * * * * * взаимоотношений между Отцом, Сыном и Святым Духом. Троица отражена во * * * * * многих библейских отрывках (см. ниже). Ложные представления процветали * * * * * в первые века христианства, немало их и сейчас. Первым христианам постоянно * * * * * приходилось отстаивать свои убеждения. Ниже перечислены мыслители и * * * * * литературные творения ранней Церкви, которые отстаивали учение о Троице * * * * * задолго до 300 г. н. э. * * * *
Примерные даты: * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * 96 * * * * * *Климент, третий епископ римский * * * * * * * * * * * * * * * * 90-100 * * * * * *Учение двенадцати апостолов, "Дидахе" * * * * * * * * * * * * * * * * 90? * * * * * *Игнатий, епископ антиохийский * * * * * * * * * * * * * * * * 155 * * * * * *Иустин Мученик, великий христианский писатель * * * * * * * * * * * * * * * * 168 * * * * * *Феофил, шестой епископ антиохийский * * * * * * * * * * * * * * * * 177 * * * * * *Афинагор, богослов * * * * * * * * * * * * * * * * 180 * * * * * *Ириней, епископ лионский * * * * * * * * * * * * * * * * 197 * * * * * *Тертуллиан, раннехристианский апологет * * * * * * * * * * * * * * * * 264 * * * * * *Григорий Чудотворец
Алена, почему именно Троица является по-Вашему рудиментом в Его познании? И мне не совсем понятно: на чем построен Божий план спасения? Неужто на познании сущности Бога?....;-)
Агностицизм свойственен воззрениям поздней (государственной) Церкви вследствие исчезновения эсхатологической направленности в ее деятельности, и особенно он свойственен протестантизму. Поэтому мы уже давно там, куда ударяться Вы не советуете! (H)
Извиняюсь, не внимательно прочел - "Нерудиментарный"! Этот вопрос снимается. (F)
Белый Клык
25.11.2010, 23:49
Вы знаете,что в Библии действительно была вставка 1 Иоанна 5:7 по бестыдной инициативе тринитариев в целях подержки догмата троицы.Я почти уверен,что начиная с 3-4 века при перепысиваний тринитарии так изменили написаные в писаниях и вставили свои слова,и удалили 7000 имя Бога и заменили их на слова безымянный Господь или Бог.Например,Матф 28:19"...крестя во имя Отца и Сына и СД".Но мы видим во всем НЗ крещение ВСЕГДА происходило ВО ИМЯ ИИСУСА.
Дея 2:38 Петр же сказал им:покайтесь,и да крестится каждый из вас ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА" После повеления Иисуса прошло лишь несколько дней неужели Петр забыл тринитарной формулы крещения?А остальные апостолы тоже забыли?Нет,только во имя Иисуса,а не троицы!Дея 10:48,8:16,19:5,Рим 6:3,Галатам 3:27,Евр 3:18-20
Белый Клык
26.11.2010, 00:02
БРИТАНСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕЦИЯ 11изд.т.3 - "Формула крещения была изменена с имени Христа на слова во имя Отца и Сына и СД....в 3 веке",ст 82 - "Везде во всех древних источниках указывается,что водное крещение происходило только во имя Иисуса Христа"
БИБЛЕИСКИЙ СЛОВАРЬ ПИСАНИЯ том 1,ст 242 - "Первоначальной формой слов было во имя Иисуса Христа... . Крещение в Троицу появился позднее"
ХАСТИНГСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕЦИЯ РЕЛИГИИ том 2,ст 377-389 - "В истории ранней церкви не было использования формулы крещения всегда было во имя Господа Иисуса вплоть до времен Иустина Мученика,когда появилась крещения Троицы"
Белый Клык
26.11.2010, 00:08
"...во имя Мое"(Матф 28:18,19) находится в трудах Евсевия,сторонника Троицы,жившего в 4 веке,который часто цитирует стих 19,используя фразу"во имя Мое" вплоть до Никейского Собора,но,НИ РАЗУ ПОСЛЕ СОБОРА.Ученые честные богословы,обнаружив те факты,прямо заявили,что при переписывании слова Иисуса ЯВНО ИЗМЕНЕНЫ.
Не 2 Бога и не 3, Бог един по своей сущности и троичен личностно .. Впрочем спор этот бесконечен, добавлю лишь, что все христианские конфессии в том числе и мессианские евреи, верят в триединство Бога .
Дея 2:38 Петр же сказал им:покайтесь,и да крестится каждый из вас ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА"
--------------------------------------------------------------------------------
Потому-что нет другого имени, которым будет спасен человек именем *Иисуса Христа, именем Бога.
Когда начинают говорить, что в Библии есть искажения и ложь, это является признаком последней стадии духовной деградации .
Белый Клык
26.11.2010, 01:00
Андрей.Я не обвиняю Библию.Отцы тринитариев в древности искажали первоначальные Божьи слова.Так получилось,все церкви и конфессии верят через них в троицу и триединного бога.Вы можете прочитать труд автора археолога и историка Беляева:"История иудохристинства 1 века".Он ничего не нашел ни троического учения в иудохристианах 1 века,и утверждал,что они абсолятно были монотеистичные,как иудаисты,но в отличии от них верили в Иисуса,Божьего Помазанника и Сына Бога Авраама,Исаака и Иакова(Дея 3:13).
Белый Клык
26.11.2010, 01:12
Андрей Гладкий.Скажите на мой простой вопрос:В Иоанн 17:3 Кто единный истинный Бог послал Иисуса?Троица или части Бога послали часть Его?Иисус сам же сказал в том стихе:вечная жизнь тому кто знает Отца,единного истинного Бога и Им посланного Иисуса.Речь идет только о ДВУХ ВАЖНЫХ ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЦАХ,а не о трех единосущных лицах,или нет третьего лица.
Читаем Евангелие от Матфея, 28:18-20...
.
«И приблизившись Иисус сказал им: * * * * *
* * * * * * * * * * дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак идите, научите все народы,
крестя их во имя Отца и Сына и Святoго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;
и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Аминь.»
Кошмарик
26.11.2010, 12:53
Троица - это учение Церкви, которое дано Церкви в виде откровение именно через Предание.
---------------
Спасибо, Владислав Ширшиков, что вы сознаёте что троицу придумали люди.
Крылья Отчая
22.12.2010, 02:40
"О обладатели Писания! Не излишествуйте в вашей религии и не возводите на Аллаха клевету, отрицая послание Исы или делая его богом наравне с Аллахом. Ведь Мессия Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха, как и другие посланники. Аллах создал его Своей мощью и Словом, переданным Марйам. Джибрил вдохнул в Марйам Дух от Аллаха. Иса - одна из тайн могущества Аллаха. Веруйте искренне в Аллаха и Его посланников и не говорите: "Бог - троица". Удержитесь от этой клеветы - это лучше для вас! Поистине, Аллах Един и не имеет сотоварищей. Воздайте хвалу Ему! Он превыше того, чтобы у Него был ребёнок. Ведь всё в небесах и на земле принадлежит Ему. Он управляет всем. Довольно Аллаха Единого как поручителя и покровителя!" (Коран, 4:171)
Он превыше того, чтобы у Него был ребёнок. Ведь всё в небесах и на земле принадлежит Ему.
----------------------------
У него много детей, Алекс)) Триединство Бога пророку ислама понять было не дано, прискорбно...впрочем как и многим другим, и в наше время) А жаль...меньше поводов для религиозных войн было бы...
Триединство - троица. Что понимают под этим современные христиане, СИ и остальные?
--------------------------------
Ни слова "Троица" ни "Триединства" нет в Библии. Даже намёков на это нет.
Люди сами могут дать название животных, зданий, придумывать названия обязанностей или или должностей тех же людей, но объект или символ веры выдумывать себе пагубно.
Иисус никогда не учил ВЕРИТЬ в Троицу. А давайте глянем как учил верить Иисус:
Ин14:1
Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
Учил верить в Бога и в Него (Иисуса), как видно себя отдельно от Бога назвал.
Далее он сказал:
Ин14:28
Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
А вот более Бога никого нет.
Так же через несколько десятков лет после смерти и воскресения Иисуса Павел писал:
1Кор8:6
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1Кор11:3
Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
Так же сам Иисус уже будучи на небе Богом СВОИМ Отца называл. Он его не 1/3 Бога называл, а Богом:
Отк3:12
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Главнее Бога никого нет, а главнее Христа есть Бог.
Вывод: Всемогущий Бог - только Отец.
Но философы разделили Христа на две природы а потом со временем уже за уши попытались философию о триединстве под Библию подогнать.
Но как не крути, а читая Библию последовательно всё-ровно видно, что Всемогущий Бог - это Отец Иисуса Христа, так как Он и над Христом - Бог.
Вообще Бог не человек, не сын человеческий, не изменяется, а значит человеком не должен был становиться. А так же человеческим глазом увидеть Бога и остаться в живых - невозможно:
Исход33:20
И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
Числа23:19
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
Осия11:9
Не сделаю по ярости гнева Моего, не истреблю Ефрема, ибо Я Бог, а не человек; среди тебя Святый; Я не войду в город.
Так же Иисус когда был в человеческой плоти - сказал:
Ин4:24
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Уже после служения с Иисусом Христом и после написания своего евангелия Апостол Иоанн писал:
1Ин4:9-10
Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
Из этого видно, что Бог Сына Своего послал на землю, а не одна ипостась пришла, так как далее пишется что самого Бога никто не видел:
1Ин4:12
Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
А Иисуса Христа видели многие.
Троица - это учение Церкви, которое дано Церкви в виде откровение именно через Предание.
-----------------------------------------------------
Например в I веке были фарисеи. И не все из них были такие уж гады, среди них были и нормальные, порядочные люди, например как Никодим (который к Иисусу приходил), Иосиф (в чьём склепе Иисус был похоронен), а так же Гамалиил.
Тем более они в I веке были блюстителями закона и учителями Израиля. Но почему их учения с истиной не сходилось? Потому что по мимо писаний верили ПРЕДАНИЕМ которое сами же и добавили.
К примеру фарисеи даже пытались обличить учеников Иисуса за то, что они преступают предания, но Иисус заступился за учеников, так как предания - не главное, но за их дотошность сам обличил их за то, что они своим преданием приступают писания:
Матф15:1-3
Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
Поэтому предания, которые противоречат писаниям соблюдать не надо.
Ищу бога
04.01.2011, 18:20
"И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых."
От Иоанна 1:18
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
у всех есть предания, и у Си и у протестантов, только они в этом признаться никак не хотят. Утверждают, что только Библию читают, но это не правда, полно мукулатуры у СИ, скажем сторожевая башня, или прбудитесь, и у протестантов свои "пророки". И как они истолковывают им Писания, так эти и верят. А мы верим апостольскому Преданию....в этом разница
"И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых."
От Иоанна 1:18
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре
--------------------------------------
Ну самого Бога ведь никто не видел?
Иоанн написал после СЛУЖЕНИЯ с Христом, после НАПИСАНИЯ своего евангелия:
1Ин4:12
Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
А Иисуса Христа ВИДЕЛИ многие.
Кошачья Тэнь
04.01.2011, 18:36
А Иисуса Христа ВИДЕЛИ многие.
===================
И что из этого? Он все равно не стал от этого Машиахом
Обычный парень, обрезанный по всем еврейским законам и не более
у всех есть предания, и у Си и у протестантов, только они в этом признаться никак не хотят. Утверждают, что только Библию читают, но это не правда, полно мукулатуры у СИ, скажем сторожевая башня, или прбудитесь
-------------------------
Владислав Ширшиков
СБ и ПРОБУДИТЕСЬ не считается преданиями. Эти журналы - вспомогательные, то есть с ними ускоряется проповедь.
Однако если мы что-то из богословия объясняем, мы говорим: "В Библии написано" а не в СБ или ПРОБУДИТЕСЬ. То есть как источник Божьего откровения в авторитет ставим ТОЛЬКО Библию.
Ведь Иисус Христос чётко сказал:
Ин17:3
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
И правда, что ещё надо для жизни вечной?
А от вас же только слышно: "церковь то сказала", "церковь сказала тому свечу поставить".. "икону такую-то такую-то приобрести" а Библия уже на десятый план ушла.
Прежде всего Священное Писание нужно изучать, а предание это дополнение а иногда уже становится философией.
:-D :-D :-D :-D :-D
Обычный? Не было? :-D :-D :-D :-D *Ну для евреев не было, а для христиан - уже 2000 лет назад было.....
И что из этого? Он все равно не стал от этого Машиахом
Обычный парень, обрезанный по всем еврейским законам и не более
--------------------
Romanova Masha
Вам для справки: Греческое слово ХРИСТОС на иврит и переводится МАШИАХ.
Иисус и есть МАШИАХ - ХРИСТОС - ПОМАЗАННИК.
СБ и ПРОБУДИТЕСЬ не считается преданиями
ясный перец, кто же признает то? это смерти подобно, но есть у вас свои предания - вещания вашего верного и благоразумного "раба". Хотите признавайте это хотите нет, это факт.:-)
Ищу бога
04.01.2011, 18:44
Думаю, что если человеку Дух Святой открывает,
если человек внимательно читает Библию (на языках оригиналов
особенно полезно),
если человек хорошо знает историю как Израиля, так и церкви,
то у человека не будет никаких сомнений ни в Триединстве Бога,
ни в том, что Иисус Христос - и есть обещанный, долгожданный Мессия,
которого не узнали и продолжают не узнавать те, кого Он пришел спасти.
Оперировать одними и теми же урывками из Писания, вырванными из контекста
и четко преподаваемыми адептам СИ - это дело уже не новое, известное.
Отрицать Мессианство Христа - тоже дело не новое.
Валера, учите греческий и молитесь, чтобы Дух Святой пришел в Ваше сердце и
открыл истину.
Мария, читайте Танах, весь Закон и Пророки - о Христе.
Что-то изменилось, после его пришедствия?
Ну хотя бы наше летосчисление сейчас до и после Христа...так что изменилось....Все изменилось......Он создал Свою Церковь и врата ада не одолеют ее. А евреи первые вошли в Церковь, Савл, к примеру, но как народ - оказался чересчур жестоковыйным с необрезанным сердцем и ушами, вот и пожинает свое отступничество.....
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot