Просмотр полной версии : Может ли женщина быть пастором, а если нет, то почему? ----- все что связано со ...
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
9
10
11
Вот пусть Камиль Рахматулин- активный защитник женского пасторства и ответит на ваш очень хороший вопрос Светлана М?
Вчера 16:44 *----- Александр ваш сарказм *ещё не свидетельствует о глубоком познании Библии. *Вы не привели ни одного аргумента по слову на *посты Марины Гозман,( с которыми я согласен и не вижу надобности лезть в соавторы.). Кроме отдельных вырванных из контекста стихов. Ваша позиция зиждется лишь на поддержке ваших единомышленников *зачастую младенцев,но не Слове Божием
Камиль Рахматуллин:Светлана , Это Господь сказал и для вас тоже, если конечно вы считаете себя дитем Божиим. * * --- Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни
женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Ин 17:21; Рим 10:12 ... *
Камиль! Зачем вы вырываете эти тексты из контекста Нового Завета. Разве весь Новый Завет учит что, в христианской церкви теперь не должна учитываться пловая принадлежность.? Тогда почему в этом же Новом Завете скано так:"Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу." ? Где здесь о смешении полов в единый пол?
И ещё Новый Завет говорит так:И ещё так:"Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.
Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков.
В каком [звании] кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом." Где здесь отказ от своего положения?!
Зачем путать людей, перемешивая и заменяя одно понятие другим?!
Разве этого хочет Бог?! Не думаю!
Солнечный Зайчик
18.11.2010, 12:46
Камиль,это Слово берут и подгибают под обстоятельсво.А Вы в переводах посмотрите,о чем здесь говорится.Не надо дословно принимать,вот тем и плохо что разрешили Библию читать всем,вот Ее и понимают кто ,как хочет и это страшно!Если написано"Вырви глаз,чобы не сообазнял,Вы вырвете?
Во первых, *Я обращался к Светлане , во вторых если в данном месте писания вы не нашли другого смысла кроме половой принадлежности Я вам помочь не могу .Просите мудрости у Бога и даст вам . Поскольку я не желаю спорить. Будьте благословенны.
Вы не привели ни одного аргумента по слову на *посты Марины Гозман.
1-е Послание Тимофею читайте, там всё написано о служениях в церкви. Кто и на что поставляется. А аргументы М.Гозман весьма смешны, она также вырывает отдельные стихи из контекста Новог
Вы не привели ни одного аргумента по слову на *посты Марины Гозман.
1-е Послание Тимофею читайте, там всё написано о служениях в церкви. Кто и на что поставляется. А аргументы М.Гозман весьма смешны, она также вырывает отдельные стихи из контекста Нового Завета и стремиться оправдать своими неправильными выводами женское пасторство.
Камиль,этоСлово берут и подгибают под обстоятельсво.А Вы в переводах посмотрите,очем здесь говорится.Не надо дословно принимать,вот тем и плохо чторазрешили Библию читать всем,вот Ее и понимают кто ,как хочет и этострашно!Если написано"Вырви глаз,чобы не сообазнял,Вы вырвете? *---- Это Вы с Александром так понимаете *причем здесь я . И потом ,если вам плохо от чтения Библии -не читайте .
Сегодня 11:46
во вторых если в данном месте писания вы не нашли другого смысла кроме половой принадлежности
И не только о половой принадлежности."Каждый оставайся в том звании, в котором призван."
А женскому паторству на основании лишь одного этого текста:"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни
женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." основания НЕТ. Потому что ВСЁ контекстуальное учение Нового Завета не даёт права женщине учить в церкви, а значит и быть пастором.
Думаю, что в большинстве случаев, когда женщина становится пастором прослеживается немой протест Богу против того пола, в котором находится человек. От тех, женщин, которые стремились учить мужчин я частенько слышал такие слова сожаления:"Почему я не родилась мужчиной?"
Камиль Рахматуллин:Ваша позиция зиждется лишь на поддержке ваших единомышленников *зачастую младенцев,но не Слове Божием.
Это неправда! Моя позиция - это позиция Апостола Павла к женскому служению в 1-ом Тимофею! И эта позиция Бога, которую вы Камиль игнорируете! Совету вам покаяться и выйти из единомышленников и внекотором роде всё-таки соавторов позиции Марины Гозман!
И у меня с вами не спор. А я как могу вас вразумляю, подводя вас к действительно-правильному толкованию Писания. А вы это отвергаете. Ну что ж - это ваше право. А я свой долг перед Богом исполнил - направил на правильный путь!
Бог!{"event":{"ownerFemale":true,"iconPath":"********i113.odnoklassniki.ru/getImage?photoId\u003d115751591322\u0026amp;photoT ype\u003d4","ownerName":"МаринаГозман(Салахова)","preview":"********i99.odnoklassniki.ru/getImage?photoId\u003d115751591322\u0026amp;photoT ype\u003d2","ownerId":"aouzdotvdekzizktg0pqwttsuzqyutwtqevx","name":"one.widget.test.client.widgets.mvc.events.handlers .dispatcher.StartOrResumeDiscussionEvent","discussionType":"USER_STATUS","mms_is_mms":false,"referenceId":"432160107674","referenceLabel":"СегодняПусть Благославит Вас Бог!"}}
{"waitTimeout":100,"strictPosition":"center","closeTimeout":100,"photoMainId":"115751591322","male":false,"userId":"aouzdotvdekzizktg0pqwttsuzqyutwtqevx","menuType":"User","fio":"МаринаГозман (Салахова)","showTimeout":500}
{"showTooltip":true,"list":[]}
Марина Гозман (Салахова)
Часть1 (Так учить или учиться в молчании?)
Женщинываши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть вподчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично женщине говорить в церкви. 1-е Коринфянам 14:33-35
Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене (ед. число) не позволяю, ни властвовать над мужем (ед. число), но быть в безмолвии. 1-е Тимофею 2:11-12
Давайте,подробно разберем эти два места в Писании, вызывающим столь бурныеспоры. Обратите внимание, что в обоих случаях речь идет о женщинах,которые учатся Слову Божьему(пришла послушать), а никак не о служителях-женщинах которые учат.Большая разница! Спорить с этим- значить спорить с Писанием (типа “этомы читаем, а это не читаем”). Каждый служитель, который когда-либо училнебольшую группу где много женщин, я думаю будет абсолютно согласен сэтими стихами. Ты им говоришь о Слове, а они “хи-хи, шу-шу, да бу-бу”, или вдруг слышишь “почем-почем там помидоры?“. Или иногда подготовишь тему, а вдруг сестра начнет, “а вот я хочу спросить...” ,“а я вот так вот думаю”, “а мне вот что приснилось”, ивсе время собрания ушло на пустые разговоры, а до учения и не дошли,потому что уже пора идти домой. И все ушли не солоно хлебавши, и неукрепившись в Господе, кроме той говорливой сестры, которая все время очем-то другом говорила на собрании. Это надо пережить пару-тройку раз,а если еще искренне желаешь, чтобы люди укреплялись в Слове, а нетолько обсудили все события. Тогда вдруг появляется желание вывесить эти стихи на больших плакатах, чтоб всем сестрам видно было. Угадайте откуда я это знаю...Я вот стала говорить, “девочки (т.е. женщины от 20 до 85 лет) давайте сначала Слово послушаем, а потом все вопросы задавать и все обсуждать“ С мужчинами почему-то таких проблем намного меньше.
Часть 2 (Говорится о порядке на собраниях)
Теперь еще раз рассмотрим стихи 1-е Коринфянам 14:33-35
Бог является [Богом] мира, а не беспорядка во всех собраниях святых. Женщины ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично женщине говорить в церкви.
Мы уже обратили вниманее ранее, что обращение не к женщинам которые учат, a к тем которые учатся (см раньше Ч1). Теперь перечитаем всю главу 1-е Коринфянам 14. Ведь никак нельзя один стих вырвать и давать вольную интерпритацию. Вся глава Кор.14 говорит о порядке на собраниях!На собраниях Коринфянской церкви не было порядка – все одновременномолились языками, одновременно пророчествовали, женщины галдели (похожеперебивали проповедников, когда было что непонятно), присустствовалообжорство и пьянство (глава 11) и т.д. А о том кому учительствовать, акому нет - здесь нет и речи! Т.е. Абсолютно! Описание служителей церквисовем в другой книге - 1 Тимофея 3 (а критерии женщин-служителей стих 11).
Мимолетно заденем *стих 34 “как и закон говорит”. Я обыскала весь СЗ и *не нашла, чтобы женщине полагалось молчать! Господь ей рот не затыкал, наоборот, давал Слово для пророчества! *Одно только место нашла, если взять за закон 5 книг Моисея (что в Писании и адресовано как закон) это - Жене сказал [Бог]: ..... и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Бытие 3:16Ничего не сказано об учительстве! А о субординации в семье, причем вданном тексте еще и как проклятие! Иисус избавил нас от проклятиязакона (Галатам 3:13)
асть 3 (Женщина учит мужчину в Библии!)
Теперь еще раз рассмотрим стихи 1-е Тимофею 2:11-12
Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене (ед. число) не позволяю, ни властвовать над мужем (ед. число), но быть в безмолвии.
Мы уже обратили вниманее ранее, что обращение не к женщинам которые учат, a к тем которые учатся (см раньше Ч1). Теперь рассмотрим стих “а учить жене (ед. число) не позволяю, ни властвовать над мужем (ед. число)” 1-е Тимоф. 2:12. (Из греч. грамматики “ни учить ни властвовать мужем” – в совокупе).Женщина которая в служении, не учит одного мужчину(так как использованоединственное число), а группу людей. Этот стих тоже не подходит дляженщины-служителя, но абсолютно справедлив для семьи (муж-жена).Перечитаем всю главу 1-е Тимоф. 2:12 и увидим, что Павел говорит о своих пожеланиях (стих 8 и далее) для собрания- какмолиться, как одеваться, поведению, как учиться слову. Опять жеразговор не о служителях, а о внешнем поведении. Давайте рассмотрим всовокупе с темой следующий стих
Он [Аполлос] начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла [жена Акилы] приняли его и точнее объяснили (множ. число) ему путь Господень. *Деяния 18:26
Итак,в данном случае муж и жена, поправили-научили молодого брата СловуБожьему. Обратите внимание, что в данном эпизоде Дух Святой нашелнужным упомянуть, что женщина участвовала в учении мужчины.Если б она стояла безмолвно, или кушать варила, пока мужчины разговорведут, то ее бы просто не упоминали. Заметьте, что Слово Божьевдохновленно Духом Святым. Тот же Автор, который создал вселенную сматематической точностью. С тем же совершенством написано Слово(каждоеслово расчитанно). Упомянутые ребята соратники Павла на ниве расспространения Евангелия, и упомянуты они (муж и жена) на равных, без субоординации
Часть 4 (Женщина впереди мужчины – какой скандал!)
Давайте внимательно рассмотрим эту пару (Акила и Прискилла), где женщина упомянута учащей мужчину (Деяния 18:26). Вот приветствия в их адрес:
--Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников (множ. число) моих во Христе Иисусе К Римлянам 16:3
--Приветствуй Прискиллу и Акилу 2-е Тимофею 4:19
Павел называет их обоих своими сотрудниками-коллегами. Они оба делали, то же, что и он – проповедывали Евангелие.
Прочитайте еще раз. Вы не замечаете ничего странным? В обоих местах Павел поприветсвовал сначала жену, а потом мужа!По тем временам (2000 лет назад) случай скандальный! Даже сегодня вАмерике – стране считающей свободной и гордящейся равноправием мужчин иженщин, попробуй напиши церкви или даже любой семье: “Здравствуйте Миссис и Мистер Смит” или “Сестра и Брат Смит”Конфуз получится! Такое до сих пор не принято и для мужчиныоскорбительно! А как же это вошло в Библию вот так? Потому что АвторБиблии Бог, кто может обойти старшего сына и дать наследство младшему(в противоположность порядку), и может уважить женщину выше мужчины(тоже в противопожность порядку)
Продолжим. Чем же (кроме палаточного мастерства) занимались эта пара?
Aкила и Прискилла тоже горячо приветствуют вас в Господе, привет и от всей церкви [эклизиа], которая собирается в их доме. 1-е Коринфянам 16:19
У них дома собиралась церковь. Вероятно они были пастора и проповедовали Слово. Прискилла тоже проповедывала Слово *Т.к. Павел уже нам сообщил, что она его сотрудница, и в Библии написано, что она учила мужчину (Аполлоса) Деяния 18:26 (Кстати, нигде не сказано, что она учила-властвовала над Акилой)
24.08.
Сегодня Пусть Благославит Вас Бог!{"event":{"ownerFemale":true,"iconPath":"********i113.odnoklassniki.ru/getImage?photoId\u003d115751591322\u0026amp;photoT ype\u003d4","ownerName":"МаринаГозман(Салахова)","preview":"********i99.odnoklassniki.ru/getImage?photoId\u003d115751591322\u0026amp;photoT ype\u003d2","ownerId":"aouzdotvdekzizktg0pqwttsuzqyutwtqevx","name":"one.widget.test.client.widgets.mvc.events.handlers .dispatcher.StartOrResumeDiscussionEvent","discussionType":"USER_STATUS","mms_is_mms":false,"referenceId":"432160107674","referenceLabel":"СегодняПусть Благославит Вас Бог!"}}
{"waitTimeout":100,"strictPosition":"center","closeTimeout":100,"photoMainId":"115751591322","male":false,"userId":"aouzdotvdekzizktg0pqwttsuzqyutwtqevx","menuType":"User","fio":"МаринаГозман (Салахова)","showTimeout":500}
{"showTooltip":true,"list":[]}
Марина Гозман (Салахова)
Часть 5 (Перекосы в церквях из за вырванной буквы)
Зачитаем 1-е Тимофею 2:8-12
Итак желаю,чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые рукибез гнева и сомнения; чтобы также и жены, в приличном одеянии, состыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением [волос], незолотом, не жемчугом, не многоценною одеждою, но добрыми делами, какприлично женам, посвящающим себя благочестию. Жена да учится вбезмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, нивластвовать над мужем, но быть в безмолвии.
Итак мы видим здесь описания пожеланий Павла (желаю, позволяю). Сколько же церквей вынули стихи отдельно от всей Библии и создали закон из них.Одни не разрешают женщинам говорить, другие разрешают говорить, нотолько в платке, третьи разрешают, но только без украшений, если волосыпучком, без косметики, и только в юбке. Я сама посещала церковь, гдеженщинам нельзя было стричь волосы, волосы пучком, без косметики, безукрашений, и только в юбке(брюки-грех). Женщины там выглядели бледно, вбесформенных балдахонах, и даже без обручальных колец – но мужчинывсегда были красиво одеты и подстриженны и носили золотые запонки нарубашках! Вот такой вот моразматический перекос.
Итак, в Новом Завете “нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе” Галатам 3:28, “где Дух Господень, там свобода” 2 Коринф 3:17, “Христос искупил нас от проклятия закона” Галатам 3:13
Только в ВЗ под законом женщина могла говорить-пророчествовать верующим братьям и сестрам(не было ограничений), управлять целым государством и верующими (как Девора Судьи 4) носить украшения, о платках нигде и упоминания нет.
Нопришли в Новый Завет, где нет различий и все одно в Иисусе Христе, Авот по всем этим перекосам – теперь женщине больше нельзя говорить,надо молчать, нельзя больше быть лидером, надо носить платок и снятьукрашения.
Вот тебе и свобода! Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!
24.08.2010 18
Часть 6 (Можно ли вырвать стих и перекрутить Писание)
Оченьлегко взять отдельный стих из Библии и перекосить и перекрутить сделатьиз него закон и догму, превратить во что-то о чем он и не говорит. Например если рассмотреть соседние стихи из 1-е Коринфянам 14.
Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. (1 Корин. 14:26)
Чтож получается, если ты вчера сходил в церковь без псалма, языка,откровения – то нарушил Слово Божье? Представляете, если б всезаговорили и стали назидать друг друга псалмами, откровениями,истолкованиями на каждом собрании. А Павел как раз тут и говорит опорядке. Видишь как легко можно было б и этот стих выкрутить и перекосв церкви создать. Или вот другой стих
Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. (1 Корин. 14:31)
Выпредставляете, как можно этот стих перекосить! А ну пойдем вмноготысячную церковь и предложим пастору, что сегодня на собрании мыодин за другим будем пророчествовать согласно Писанию. Или мы можемпойти в соседнюю церковь и сказать, что если они не исполняют этотстих, то живут не по Писанию. А эти стихи стоят рядом со стихом“женщина да молчит”. Или вот например соседний стих из 1 Тимофея 2:8 (как раз перед стихом о женщине)
Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения
Такчто же, если ты мужчина и помолился сегодня не подняв рук или сомнениебыло у тебя в сердце, то молитва твоя уже не считается? А если тыженщина, то все в ажуре. Или же можно перекосить, что руки в церквиподнимать только мужчинам. Вы подумаете, что я белены обьелась? Норазве как раз не это происходит со многими стихами и перекосами,включаяя – “женщина в церкви молчит”
Вы знаете, что мастак так перекручивать Писание? Сатана. Он осмелился даже искушать Иисуса приводя Ему места из Писания (От Матфея 4:6-7).Но, что ответил Иисус? Он привел другое место из Писания котороепривело этот стих к балансу и согласию со всем остальным Писанием,чтобы видна была полная картина, а не выдернутый однобоко стих.
24.08.2
Часть 7 (Итак, подытожим?)
-Женщина да молчит – когда она учится, а не учит. Павелчетко говорит, что это о порядке на собраниях. Молчит, когда учится.Про учительство здесь и речи нет (перечитай внимательно посты и Библию)
-Если б Павел говорил о том, что женщине надо молчать т.е. нельзя служить – пророчествовать, проповедовать, учить церковь, то противоречил бы Слову Божьему. Бог сказал Ваши сыновья и дочери будут пророчествовать Деяния 2:17, *Господь даст слово: провозвестниц великое множество. Псалтирь 67:12 т.д. и своему же собственному о том, что ей можно пророчествовать 1-е Коринфянам 11:5 ЕслиСам Бог повелел ей пророчествовать и проповедовать, кто осмелитсявопреки Божьему слову ей рот заткнуть? Отвечать придется перед Богом.
- Павел называет женщину своей сотрудницей(коллегой) во Христе Иисусе К Римлянам 16:3 а мы знаем, что Павел проповедовал Евангелие.
- Мы видим, что в Библии есть служителницы *Фива – диаконисса,которая пустилась в долгое путешествие (миссию) по Средиземному морю вдальние края для расспространения Евангелия (и Павел просит Римскуюцерковь быть ее помошниками в ее миссии) Согласитесь, что исполнитьмиссию, проповедовать Слово не открывая рта невозможно К Римлянам 16:1-2
- Мы видим, что Прискилла учит Слову Бога и даже учит мужчин.
- Какой должна быть женщина-служитель описано в 1 Тимофея 3:11 .Вся глава посвящается критериям служителей церкви и включает женщину. Вот он
Женщины также честными, не клеветницами [обвинительницами], трезвыми, верными [дойными доверия] во всем
- И все-таки в НЗ “нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе” Галатам 3:28
- В самый первый раз на земле прозвучала Добрая Весть “Иисус воскрес! Иисус живой!”, это из уст женщины Марии Магдалины.
- Бог Сам призывает женщин на служение Ему (Деяния 2:17, Псалтирь 67:12, *слишком много мест – читай всю Библию, или хотя бы прежние посты)
24.08.201
Александр Зайчиков " ----это посты сестры Марины Гозман . Здесь все "Разложенно по полочкам." Хотелось бы услышать ваше толкование так же аргументированное детально.
Солнечный Зайчик
18.11.2010, 18:39
В *своем докладе “Служение” (1981 г.) комиссия признаёт, что в
Св. *Писании не дается “контрольного перечня” функций, *присущих
должности *публичного *проповедника. *Однако, *как *отмечено * в
докладе, *в *функции *пасторской *должности *входит *публичное
блюстительство *паствы. Пастор осуществляет *это *блюстительство
через *публичную проповедь Слова и отправление таинств (24). Это *в
свою очередь говорит о том, что существуют определенные функции,
которые *должны исполняться не мирянами (которые могут *занимать
те или иные вспомогательные должности), а пастором (25). В их числе
следующее:
* 1) проповедь на богослужениях общины
* 2) ведение официального богослужения
* 3) публичное отправление таинств
* 4) публичное осуществление власти ключей
*Поскольку *посредством *этих функций, *присущих *исключительно
должности *публичного *проповедника, над общиной *осуществляется
“главенство”, *занятие этой должности женщиной *невозможно. *Как
жена *не *должна быть “главой” дома, так женщина не должна *быть
“главой” над “домом Божиим” (ср. 1 Тим 5:17; 1 Фесс 5:12; 1 *Тим
3:12). *В *XIV *артикуле *Аугсбургского *исповедания *говорится:
“Никто *в церкви не должен публично учить или проповедовать *или
приобщать *таинств, *не *будучи призванным *к *тому *в *законном
порядке” (nisi rite vocatus). Женщине такой призыв не дается *по
“повелению Господа”.
*Несмотря *на то, что согласно Писанию женщине нельзя *занимать
должность *пастора *или *исполнять свойственные *этой *должности
функции, *служение *женщин Господу и *Его *церкви *на *различных
других должностях, установленных в помощь проповеди Слова, имеет
давнюю *традицию, особенно в Лютеранской Церкви *– *Миссурийский
Синод. *Беззаветное *служение, добровольно *совершаемое *многими
верными *женщинами, *которые не один год *исполняют *обязанности
диаконисс, *христианских преподавателей в *школах *и *приходских
работников, *имеет *огромное значение. Более *того, *этим *нашим
соработникам * “мы * никогда * не *сможем * воздать * достаточно
благодарности и наград” (26). (top)
Солнечный Зайчик
18.11.2010, 18:40
Есть целый ряд моментов, имеющих прямое отношение к вопросу *о
женщинах *и *должности *пастора, * *(напр., *смысл *самой * ординации). * Однако
фундаментальные библейские принципы (и соответствующие *тезисы),
рассмотренные *в *этом исследовании, не только *показывают, *что
рукоположение женщин в пасторы не имеет оснований в *Библии, *но
на самом деле запрещено Св. Писанием.
*Во-первых, * занятие *должности *пастора *женщинами * нарушает
структуру *главенства, *в *основе которой *лежит *Божий *порядок
творения. Петер Бруннер пишет:
*…сочетание *пасторского *сана и *принадлежности *к *женскому
*полу *объективно *и *коренным *образом *нарушает *“кефале (22) -
*структуру” *взаимоотношения между *мужчиной *и *женщиной *и,
*следовательно, * *является * отказом * *от * *“порядка” * *и
*“подчиненности” (гипотаге), которых требует Божья воля. *То,
*что *противоречит духовному и тварному порядку, который *Бог
*заложил *в *бытие *человека, не может быть добром, *которого
*желает *Бог! *Бог не противоречит Самому Себе в *творении *и
*искуплении. *Апостольское требование *молчания, *которое *мы
*находим *в *1 *Кор 14 и 1 Тим 2, невозможно представить *как
*результат * своеобразного *богословского *мышления * автора,
*находившегося *в *жестких *рамках *культурного *развития * и
*особых *обстоятельств своего времени. В основе этих указаний
*лежат *на *первый *взгляд незаметные, но совершенно *четкие,
*фундаментальные законы и принципы, данные Самим Богом...(23)
*Во-вторых, *женщины *не *должны быть *пасторами *и *не *должны
исполнять функций, присущих пасторскому сану, поскольку *пастору
от *Бога *вверено блюстительство над общиной, “домом Божиим” *(1
Тим 3:15). Собственно говоря, единственное началие или власть *в
церкви *– *это, конечно, Слово Христа, «Главы всего» (Еф *1:22).
Однако, *как было сказано выше, внутри самой церкви *есть *люди,
которым *вверена должность публичного проповеднического служения
и которые являются представителями Главы церкви.
Давайте,подробно разберем эти два места в Писании, вызывающим столь бурныеспоры. Обратите внимание, что в обоих случаях речь идет о женщинах,которые учатся Слову Божьему(пришла послушать), а никак не о служителях-женщинах которые учат.Большая разница!
А где основание тому что женщина может или имеет право учить в церкви?! Приведите место Писания Камиль! Или там Марина Гозман пусть найдёт.
Светлана -Это у вас в ПЦ. пусть работает, но Данные иреченмя не более чем мудрость плотская. *Прежде нежели давать чей-то вывод не мешало бы посмотреть *места Писания к которым апелирует автогр данного толкования. *Сии вполне ясно изложены в предыдущих постах сестры.
Александр вы не уважаете аппонента заставляя повторяться -----Ваши сыновья и дочери будут пророчествовать Деяния 2:17,
Ваши сыновья и дочери будут пророчествовать Деяния 2:17,
Но здесь ничего не сказано о том, где они будут пророчесвтовать!
Женщины могут проповедовать Благую Весть на улице, в кругу друзей и т.д. Но в церкви! Я повторяю вопрос:где основание(причём контекстуальное, а не один *или два стиха с косвенным значением) тому что женщина может учить в церкви?!
Римлянам 16:3 а мы знаем, что Павел проповедовал Евангелие.
- Мы видим, что в Библии есть служителницы *Фива – диаконисса,котораяпустилась в долгое путешествие (миссию) по Средиземному морю вдальниекрая для расспространения Евангелия (и Павел просит Римскуюцерковь бытьее помошниками в ее миссии) Согласитесь, что исполнитьмиссию,проповедовать Слово не открывая рта невозможно
Таня Стака
18.11.2010, 19:52
Александр вы не уважаете аппонента заставляя повторяться -----Ваши сыновья и дочери будут пророчествовать Деяния 2:17,---------------------Камиль ,а пророчествовать и быть пастырем это одно и то же?
Значит та же Фива перескла средиземное море чтобы проповедовать своей тете . Для чего же Павел посылает е в римскую церковь?
Камиль, не напрягайтесь, вы этого основания не найдёте,потому что его нет. А вот основание тому,что мужчина может и имеет право учить в церкви есть:Деяния 11.25-26 "Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию.
26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."
Обратите внимание что это двое мужчин:Варнава и Павел! И став христианами эти двое мужчин не превратились в людей среднего пола!
Нигде не упоминается что Фива прибыла в Рим проповедовать Евангелие. Не нужно додумывать то, чего в Писании нет!
Камиль ,а пророчествовать и быть пастырем это одно и то же?
Сегодня 18:52 *И да *и нет. Пророк не вседа пастырь , но пастырь обязательно и пророк. *В данном посте *я отвечал на конкретный вопрос .
Павел просто пишет, чтобы её приняли и всё. Но не с тем чтобы ей учить в церкви. Этого нет и не нужно думывать.
Камиль! Я сейчас уезжаю. Ожидаю от вас контекстуального доказательства о возможности женщины учить в церкви!
Солнечный Зайчик
18.11.2010, 20:07
пророчествовать и быть пастырем это одно и то же? *Александр,Вы думаете Вам ответят?Если человек не знает разницы между пророком и пастырем,о чем Вы хотите что бы он Вам поведал?
Рим 16:1-2 * * представляю вам Фиву сестру нашу диакониссу церкви Кенхерейской, Примите её для Господа ,как прилично святым и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас; ибо и она была помощницею многим и мне самому. * Здесь написано что римская церковь должна была помогать диакониссе. Уж наверное не печь пироги ,Но помогать в её служении.
Александр,Вы думаете Вам ответят?Если человек не знает разницы между пророком и пастырем,о чем Вы хотите что бы он Вам поведал?------ Вот и изложите вашше знакние Я с удовольствием прочту
Камиль! Я сейчас уезжаю. Ожидаю от вас контекстуального доказательства о возможности женщины учить в церкви!
Сегодня 19:04 * * --------- Александр Будь по вашему Павел послал Фиву мыть полы в римской церкви а братья должны помогать- переставлять стулья. (fr) (fr) (fr) *Благословляю вас чтобы Господь открыл вам глаза на Слово И ухо на слышанье Его
Солнечный Зайчик
18.11.2010, 20:33
Вот и изложите вашше знакние Я с удовольствием прочту.А я Вас приглашаю,посетить Храм Православный,Вы там много чего с удовольствием послушаете
мне интересно как давно и какая у вас церковь, какой плод? просто хочу до конца понять пастора игнорирующего женское служение?
А то,что это запрещено заканом Божьим,Вам не интенресно?Ложь пораждает ложь.Вот и восстали лжепасторы,в лжецерквях,а народ слепой страдает...Куда ведут такие"церкви"если в них изначально все ложь,переделывают Слово Божье под себя(придумывают,что во Христе пола нет,лишь бы сбяоправдать),деньги большие терять не охото.Бизнес на вере,самый доходный БИЗНЕС
Сегодня 11:01
____________________________________________
Света Учитесь вежливости иногда это полезно и помогает избегать ненужной болтовни... Вопрос вас не касался...
Кто изучает Библию хочу задать вопрос:
Родственница апостола Павла Юния которая прославилась среди апостолов, что у нее за служение было и чем она прославилась?рим.16:7. ?
Песня Дажд
19.11.2010, 01:47
Я согласна только со Словом Божьим...Жене учить не позволяю!Или это так непонятно?
Аннакондочка
19.11.2010, 01:49
Женщина может быть пастором. (F)
-------------------------------------------------------------------
ага. *и мужиком, *тоже может быть... после пластики:-D
Я согласна только со Словом Божьим...Жене учить не позволяю!Или это *так непонятно?
Сегодня 00:47
__________________________________________________ _
Елена не учите пожалуйста никого, у вас на это нет права, апостол запретил это вам делать...
Должна ли женщина молчать в этой группе где 85% члены церкви, а по сути мы есть церковь, вы нарушаете повеления апостола почему вы учите сестры???
вопрос к уничтожителям женского служения...
Сливочная Ириска
19.11.2010, 16:16
Максу:мир Вам,надо пригласить специалиста по данному вопросу -Марину Гозман.Я смотрю сам по себе метод дискурса не верен.Первое,надо развести вопрос на два:1-может ли женщина быть ортодоксальным священником?
2-может ли женщина вести(быть пастором или епископом) в протестантской церкви?
Сливочная Ириска
19.11.2010, 16:20
По второму вопросу:нет никаких канонических запретов на служении женщины в качестве лидера в протестантских организациях.В данном случае протестанты-мужчины(кстати не желающие служить в армии) элементарно лицемерят прикрываясь цитатами из Писания касаюшихся только ортодоксального священства......................Пазор-р-р........
Мария, скажите в православии женщина может быть в служении?
*Я всегда предполагаю роль женского служения в рамках руководства мужского служения...
По второму вопросу:нет никаких канонических запретов на служении женщины в качестве лидера в протестантских организациях. ----- Марина вот здесь я с вами согласен.(F) *Здесь не стреляйте.:-)
А я Вас приглашаю,посетить Храм Православный,Вы там много чего с удовольствием послушаете -----------Посещал, однако ничего не услышал кроме обряда - СЛУЖБА, полагаю умиляет и впечатляет мирян. А старушки тычут в бок чего не перекрестился. И что-же из этого я должен вынести в смысле духовного.?
А свечку купили? Молебен заказали? Крестились? Или денег не хватило?---------Каюсь не ведал сие.
Сливочная Ириска
19.11.2010, 17:38
Макс,мы рассматриваем уже вторую часть вопроса.Да,в православии женщина может быть лидером.У нас в женских монастырях Игуменьями(Лидерами) являются женщины......Игуменья носит такой же крест как и игумен........игуменья может входить в Алтарь.....единственно,что ,она не может исполнять священнические функции..........(Каноническое священство предполагает инициатическое посвящение,и здесь Библия высказывается однозначно.)Т.е. для мужчины игуменья является абсолютным авторитетом,и это никак не противоречит Библии.Макс,скажите,есть такой Н.З. институт "диаконисс"?Диакон,такой же лидер,и может читать проповеди с амвона...........т.е. мы(ортодоксы и католики -последовательны в данном вопросе,где нельзя -нельзя,а где можно там даже нужно....)И еще,Макс,термин "мужское служение" по видимому подразумевает священнические функции?Но это никак не касается протестантизма?В конце концов,проблема решается элементарно,Женщина-Пастор,назначает на хлебопреломление одного из своих пасторов-мужчин своей церкви.Или епископ просто не назначает женщину-пастора на исполнение хлебопреломления,оставив ей -проповедь,богословие,иные функциональные обязанности пастора.......
Сливочная Ириска
19.11.2010, 17:51
Максу,но конечно в идеале,Вам нужны и канонические священники,епископы, и Евхаристия.......остальное как-то расканючится..........скажем приходит ваш епископ в митрополию(тикы нэ до Драбинко)и говорит,братья,Мы хотим войти в Церковь,рукоположите нам наших пасторов............все.......процесс пойдет,правда надо будет перестроить архитектуру дома Собрания......т.е. Вы остаетесь самими собой.......вся структура остается,но Вы становитесь со-Причастны Церкви через Причастие.....напоминаю,это идеальный сценарий..........т.е. никто на Вашу Свободу не посягнет.......скажем будет Братство,со своим храмом,своим молитвенным домом и своими священниками..........(не-идеальный сценарий:Вас могут и послать..........:-D ,но попробовать стоит.....)
Мария благодарю за ваше чувство юмора. Я по поводу женского служения в православии знаю позицию, просто хотел еще раз убедится думают ли все так. Священнические функции должны быть во главе мужчин, касается это протестантизма или нет не хочу затрагивать этот вопрос по той причине что не пытаюсь что либо доказывать). Женщина должна быть духовным лидером и об этом говорит писание, но под руководством священства т.ч.к.
по теме, экзотика? :-) *интересно то есть когда есть нужда в служителе, а мужчины ничего не делают, женщин все равно в сторонку...)
Без Данных
19.11.2010, 19:34
:$Я лиш подумал, как женщина может быть мужем одной жены. Шучу конечно. Церкви в которых братья НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ, это вобще не церкви. Я серьёзно.
Если есть пастор, и например есть нужда в евангелистах, а братьев не хватает то что женщина не может быть евангелистом...)
Брат это уже третье дело)))), вообще тема о том может ли ж... быть п... только вреда больше приносит чем пользы...
Я был шокирован когда здесь прочитал о том что один мужчинка писал что он бы не принял евангелие от женщины только потому что она женщина...
лучше в ад чем проповедь от женщины.)))
Без Данных
19.11.2010, 19:55
Да тема о пастырстве женщин и я не переключался. Просто вы первым заговорили о евангелизме. Я не шовинист, к женщинам, тем более верующим претэнзий не имею. Брет:-)
Камиль! Ну что нашли основание в Новом Завете для женского учительства в церкви?! Я жду. Если вы ничего не напишите-значит основания ни женскому учительству в церкви, ни женскому пасторству нет! А это значит, что позиция людей,защищающих и утверждающих женское пасторство просто НЕБИБЛЕЙСКАЯ, ЕРЕТИЧЕСКАЯ и ВРЕДОНОСНАЯ!!!
Сливочная Ириска
20.11.2010, 11:30
Священнические функции должны быть во главе мужчин, касается это протестантизма или нет не хочу затрагивать этот вопрос по той причине что не пытаюсь что либо доказывать). Женщина должна быть духовным лидером и об этом говорит писание, но под руководством священства т.ч.к.......................................Хорошо ,пусть будет так,и так:Макс,скажем *если в церкви десять пасторов,то ничто не мещает назначить пять женщин исполнять функциональные обязанности пастора?Пусть епископ и совершает хлебопреломление,как это было в Церкви первых веков,а диакониссы несут Слово.......У нас тоже Литургия условно разделена на Литургию Слова(чт.Апостольского корпуса Посланий,чт.Евангельского Кодекса и Проповедь) и Литургию верных(Евхаристический Канон)........ничто не мешает(канонически) назначить женщину пастором(диакониссой) - протестантской церкви......
Сливочная Ириска
20.11.2010, 11:47
Камиль! Ну что нашли основание в Новом Завете для женского учительства в церкви?!-----------------------------------Ай,пока Камиля нет ,буду шмалять........(Камиль,Вы мне будете должны патроны к "УЗИ",могу поменять на кошерную тушенку)
Итак:Апостол Павел говорил,что в Крещении находят примирение противоположности?Говорил?Говорил.Он говорил,что "нет раба нет сободного,нет мужского пола -нет женского"Гал.3.28.
Алекс,Вы таки Священник?Простите,но согласно Протестантской богословской доктрине,посвящением в священство,является Крещение.Вот его слова: "все мы посвящаемся в священство"-"an den christichen Adel deutsher Nation"стр.7.
Мария, ваш вопрос не соответствует теме. Поэтому не обесудьте если оставлю его без ответа.
Сливочная Ириска
20.11.2010, 13:49
Александру:это был не вопрос ,а интуиция....естественно ваше право отвечать на него или нет.Тем более тема не о каноническом священстве а о исполнении женщиной функциональных обязанностей пастора в протестантской церкви..................
присоединяюсь комногим высказываниям здесь проповедовать Евангелие должны все *учителями кто может взять такую ответственность на себя пасторами если скажетГосподь епископами тоже. моё же мнение как в миру всё же чисто по человечески даже по мирски мы женщины имеем больше обязанностей вести хозяйство *А кто о своих особенно о домашних не печётся тот отрёкся от веры и хуже неверного *только поймите меня правильно Если есть силы если есть время если есть мудрость и всё остальное если есть на то воля Божья то почему бы и нет. *просто любая женщина больше живёт чувствами и эиоциями у мужчин более другой склад ума. Всё же мы ЧЕЛОВЕКИ прежде всегои извините да нет в церкви мужеского пола ни женского нет различий для бога но всё же *даже ходим в т...т мы по разному сорри
Сливочная Ириска
20.11.2010, 14:24
А это значит, что позиция людей,защищающих и утверждающих женское пасторство просто НЕБИБЛЕЙСКАЯ, ЕРЕТИЧЕСКАЯ и ВРЕДОНОСНАЯ!!!------------------------------------Как же не Библейская?А Девора,а диакониссы?У нас женщины стригутся в монахини........есть женщины игуменьи.Если следовать логике ханжей то тогда женщин не надо и крестить,"в Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным,совлечением греховного тела плоти,обрезанием Христовым;быв погребены с Ним в Крещении"Кол2.11,читаем далее:"восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец МУЖСКОГО пола"Быт17.20. Вообщем,Вы или соглашаетесь ,что женщина тоже человек или гните Писания под себя как это обычно и делается............В Писании нет канонического запрета на исполнение функциональных обязанностей пастора в протестантизме.Читайте Лютера..............
Сливочная Ириска
20.11.2010, 14:28
АШИПКА:В Писании нет канонического запрета на исполнение ЖЕНЩИНОЙ функциональных обязанностей пастора в протестантизме.Читайте Лютера..............даже просто потому,что Протестантизм сотворен на пятнадцать веков позже составления Кодекса НЗ.
Мария! Для меня лично ни Лютер, ни позиция РПЦ, ни ваша позиция или высказывания не имеют ни малейшего значения. Если Ап. Павел говорит: "А учить жене не позволяю, ни власьвовать над мужем а быть в безмолвии." и "Женщины ваши в церквах да молчат? ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении..., то это значит, что Бог установил порядок для женщин в новозаветное время:"НЕВОЗМОЖНО ЖЕНЩИНЕ УЧИТЬ В ЦЕРКВИ" . А это значит что и быть пастором женщине НЕВОЗМОЖНО. Служение диакониссы допускается Богом, правда она должна быть избираема из вдовиц, которая имела только одного мужа. Всем остатльным женщинам -христианкам сам БОГ не даёт возможность быть на управляющей какой-то дожности в церкви!!! *И если они этому не хотят покоряться , то значит они не покорны самому Богу, а *участь непокоряющихся известна- вне ворот небесного Иерусалима, там где плачь и скрежет зубов!!!
ЖЕНЩИНЫ, ПОДДЕРЖИВАЮЩИЕ НЕБИБЛЕЙСКУЮ ПОЗИЦИЮ ЖЕНСКОГО ПАСТОРСТВА УБОЙТЕСЬ БОГА ПОКА ЕСТЬ ВРЕМЯ И ПЕРЕСТАНЬТЕ ЕМУ ПРОТИВОСТОЯТЬ!!!
Другими словами не проповедуйте евангелие, потому что братья отошедшие от Бога не примут от вас евангелие, только потому что вы женщины.)))
Я конечно утрирую но смысл слов некоторых противников служения женщин понятен...
макс, если вы не видите разницу между проповедью Евангелие-Благой Вести и служения пастора в церкви, то это настоящая ваша проблема. И ваши иносказания -натуральная пустышка! Кто будет ею удвлетворён?!
Для проповеди Евангелия есть целое "поле" людей вокруг нас. Пусть женщины трудятся-призывают к покаянию и вере. Но учить доктрине в церкви Бог женщинам не разрешил и они должны с этим смириться. А если они не смиряются, то это уже ИХ ПРОБЛЕМА!
Макс. А вам я бы посоветовал не делать надстройки на Божье учение.Всё-таки так будет спокойнее, чем войти не вмилость и быть выкинутым с Божьего пира!
Алексей, пустышка это соска с детским питанием которой кормятся духовные младенцы, вы меня пугаете тем что я пойду в ад потому что за служение женщин, как бы пуганый уже потому ваши советы считаю просто младенческими...
Еще раз задам вопрос кем была служительница Юния которая прославилась среди апостолов...?
Но учить доктрине в церкви Бог женщинам не разрешил
______________________________________________
Конкретная ссылка где Бог запретил учить доктринам церкви?
Еще раз задам вопрос кем была служительница Юния которая прославилась среди апостолов...?
Она была женщиной, которая совершала своё женское служение среди Апостолов, но она НЕ БЫЛА Апостолом Христа. Этому нет подтверждения нигде в Новом Завете.
Конкретная ссылка где Бог запретил учить доктринам церкви?
[1 Тим.2:12] а учить жене(женщине -греч.подлиник)не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии."
Макс, пустышкой я считаю *выдуманное учение о женском пасторстве, которое как я понял вы активно отстаиваете!
Конкретная ссылка где Бог запретил учить доктринам церкви?
[1 Тим.2:12] а учить жене(женщине -греч.подлиник)не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии."
Сегодня 20:55
________________________________________________
Я спросил о Боге о Божественном запрете а не о том что запрещал Павел бывшим блудницам и служительницам храма артемиды, которые по своей сути не подчинялись мужскому авторитету...???
Макс, пустышкой я считаю *выдуманное учение о женском пасторстве, которое как я понял вы активно отстаиваете!
Сегодня 21:00
_________________________________________
считайте как хотите, меня это мало беспокоит, каждый за себя даст отчет...
ЕВА *уже наставила *Адама !
Ничего хорошего из этого не вышло .
Сегодня 22:28
___________________________________
Тогда не наставляйте вы нас, не берите пример с Евы вы же уже готовы к тому что от вас только ненужное и неправильное учение может исходить. Так что ваш пример как научение от вас о Еве можно по попросту игнорировать,
все по вашей логике. Хотя мне искренне вас жаль потому что вы запрограммировали себя на то что при каждом совете мужчине вы будете все только портить...
Но на самом деле я знаю что это вас затюкали брты из братского совета их особенно злит когда у сестры что то хорошо в служении получается...
Самое интересное что некоторые из них под каблуком своих жен и в церкви они пытаются хоть как то подсознательно само реализоваться и показать свою власть над женщинами...
Nota Bene
21.11.2010, 01:59
В Православии женщины всегда говорили свое слово (вне Литургии)
Женщины были участниками Поместного Собора 1990г избравшего
Патриарха Алексея II. Женщины *преподают уроки Закона Божия
в школах, пишут книги ,редактируют журналы , преподают даже
в высших духовных школах,защищают диссертации.
Разве это голос *ЖЕНЩИНЫ ?
Макс! А разве то, что написал Ап. Павел в своих посланиях не является Словом Божьим?! И он писал не только для бывших служительниц храма Артемиды, но и для современных эмансипированных христианок тоже. Докажите мне обратное если конечно сможете! А вообще я думаю, что вы слишком далеко зашли,если уже крамсаете Слово Божье под свои умозаключения.
И ещё Макс, потрудитесь извиниться перед Ольгой! *Она просто высказала своё мнение, а вы ей сразу:"не учите"? Кто вам дал право затыкать рот, когда мы все здесь имеем право на высказывание своего мнения?! И куда смотрят модераторы!
И ещё Макс, потрудитесь извиниться перед Ольгой! *Она просто высказала своё мнение, а вы ей сразу:"не учите"? Кто вам дал право затыкать рот, когда мы все здесь имеем право на высказывание своего мнения?! И куда смотрят модераторы!
Аномалия
21.11.2010, 16:45
Ап. Павел говорит: "А учить жене не позволяю, ни власьвовать над мужем а быть в безмолвии." и "Женщины ваши в церквах да молчат?++++++++++++++++++++++++++Александр,эти слова касаются отношений в домашней церкви,где муж(священник) а жена Церковь.Отсюда и упоминание о Моисее и Сепфоре,в чине ортодоксального венчания.Вы неправомерно переносите отношения в традиционной патриархальной семье на церковное домостроительство,где онтологический статус женщины в церкви никак не ущемлен,и сегодня самая старшая женщина в иудейской семье в Субботний Вечер зажигает свечу и произносит "да просветятся очи детей моих светом Торы",у нас на Вечерней тоже выносится Свеча и поется догматик Богородице....Что касается Апостольских функций Женщины,то Богородица получает аналогичный Удел(Сфера контроля),у Матери Бога под особым покровительством находится Афон,Грузия и Россия..........
Аномалия
21.11.2010, 16:57
Макс,Мария была Введена в Святая Святых Иудейского Храма?Скажите если женщина настолько ритуально чиста что входит в То где надлежит быть только Первосвященнику,то на каких основаниях дискриминируется онтологический статус женщины?Мать Бога,для христианина есть Святая Святых,где Истинный обитает не в Шехине а Воплотился в Человеческое.....Неужели онтологический статус женщины не позволяет ей быть пастором в протестантской церкви?
Может ли женщина быть пастором, а если нет, то почему?
Да, может. Читайте Слово Божье, сколько раз там говорится о женщинах - труженницах на ниве Божьей? Вспомните, что говорил Бог Аврааму о его жене Саре? Кто была Сара и почему Бог говорил Аврааму, чтобы слушался её? Сара была сварливая и Авраам жил с ней долгое время. Бог явился ему и Он сказал: «Я собираюсь изменить ее имя на Принцессу. Она будет матерью народов, также как и ты будешь отцом народов, и цари произойдут от нее». Написано, что Авраам пал на лицо свое и рассмеялся. Он хохотал! Наконец-то он стал верить в то, что он мог быть частью Божьего плана, и он мог поверить, что Бог сможет что-то сделать через него. Но он не мог поверить, что в этот план могла входить и Сара.
Екатерина Михайлова. Приведите мне из Библии-самого верного источника Богопознанияи исповедания веры основание тому что женщина может учить или проповедовать в церкви.
nanopipka
21.11.2010, 22:00
в церквях которые не принимают женщин служителей, учителя воскресных школ женщины, а как насчет детского служения *Павел говорил?
В этих церквях тоже нарушается Слово Божье. Учителем воскресной школы должен быть мужчина. Если такового нет, то пусть родители сами учат своих детей.
nanopipka
22.11.2010, 10:59
а почему такая категоричность. если не правильно то ни как.а в семье ( это домашняя церковь) учит тоже женщина. отец или в служении или на работе.
Есть глубокий смысл в порядке установленным Богом как в семье так и вцеркви. И менять его нельзя, потому что Бог знает лучше состав человека(пола) -Он его создал.
если человек внедряется в Божий порядок и меняет его, то последствия будут плачевными. И я знаю много семей, *в которых женщины пытались брать верх *и руководить,и потом в этих семьях мужья или изменяли *и уходили или спивались. Также и в церкви, если женщина будет учить и пресвитерствовать(осуществлять духовную власть в церкви), то может и не сразу, но проблемы начнуться. Думаю, что статистика сможет поставить точку в этом споре. Если бы сравнить процент текучести(ухода в мир людей) из церквей,где пасторами *женщины, с церквями, где пастора -мужчины, то это был бы действительный практический факт последствия нарушения Божьего порядка.
Поэтому женщина, учащая в церкви с позиции Библии- это явный повод для всех женщин в церкви, чтобы потом учить своих мужей дома! А это уже извините бардак!!!
nanopipka
22.11.2010, 18:43
этот бардак в семьях из за причины что нет научения в церквях для семей но не позиция женщины служителя.
nanopipka
22.11.2010, 18:49
мудрая жена понимает что своего мужа учить не стоит потому что он лидер, так как умный муж прислушивается к советам жены. Это в оригинале - есть мужчины не лидеры и жены...... умные.
этот бардак в семьях из за причины что нет научения в церквях для семей но не позиция женщины служителя.
Если бардак в толковании Библии- значит бардак и в церкви и в семьях этой церкви.
так как умный муж прислушивается к советам жены
Хорошо если это действительно советы,а не тайное манипулирование!
Екатерина Михайлова! Вы мне приведите обоснования в Библии для женского пасторского служения и мои страхи улетучаться как дым и мои аргументы я спрячу ооочень далеко!
Аномалия
22.11.2010, 20:11
Александр,добрый Вечер вашей хате,вы не дали адрес- женского пасторского служения где?В протестантской церкви?Если в протестантской,то согласно протестантской доктрине,посвящением в священство является крещение(цитату не даю,обойдетесь без цитаты (F) ).Вы это как то можете опровергнуть?
nanopipka
22.11.2010, 22:00
Хорошо если это действительно советы,а не тайное манипулирование!Сьогодні 18:58
---------------
в Украине есть поговорка : "какой ехал, такую и здыбал(взял).
Добрый вечер Екатерина М.!
Вот ваши слова:Если в протестантской,то согласно протестантской доктрине,посвящением в священство является крещение.
Я не знаю откуда вы *взяли это утверждение. Я сам был крещён в несмысленном детстве(в православной конфессии) и потом принял крещение по вере в осмысленном состоянии(в протестанской деноминации). Новый Завет всех христиан называет царственным священством, потому что наш Царь и наш Первосвященник *Иисус Христос. Если вы хотите знать о посвящении на пасторское служение в протестантизме(но не во всех деноминациях),то оно совершается через возложение рук.
в Украине есть поговорка : "какой ехал, такую и здыбал(взял).
Т.е. какую хотел, такую и взял что-ли? Я не силён в украинских поговорках.
nanopipka
22.11.2010, 22:29
я понимаю проблему, когда в дому одна мама воспитывает сына без мужа, в садике женщина, в школе женщина, на работе женщина. проблема такого ребенка что он вырастит женоподобным, далеко не лидер ну еще с огромным мешком комплексов, есть исключения. это огромная проблема общества и следующих поколений. не думаю что нужно кричать о проблеме, людям всегда нужен выход.
Неа, *типа два сапога пара.
Sorry, не знал.
когда в дому одна мама воспитывает сына без мужа, в садике женщина, в школе женщина, на работе женщина.
Я вас понял.
Ваша надежда -Христос. Иегова-ире(Бог усмотрит) и эту проблему Он решит.Доверьтесь Ему.
проблема такого ребенка что он вырастит женоподобным
Не переживайте. Этого не будет.
И ещё Макс, потрудитесь извиниться перед Ольгой! *Она просто высказала своё мнение, а вы ей сразу:"не учите"? Кто вам дал право затыкать рот, когда мы все здесь имеем право на высказывание своего мнения?! И куда смотрят модераторы!
Вчера 13:52
_____________________________________________
Алексей я понимаю что роль д"Артаньяна нравится все мужчинам но это вы унижаете роль женщины в ее служении + вы лжёте что я затыкаю рот Ольге внимательно прочитайте особенно вторую часть и поймете сами, для некоторых сестер нужно указать на их же самообман или обман таких как вы что бы они сами поняли в нелогичность своего состояния того что они не могут служить в церквях, не хочу сомневаться в вашем призвании пастора но то что вы себе позволяете говорить делает из вас не лучший пасторский образ...
Я знаю что в вашей церкви уже на протяжении 30 - 50 лет не больше 200 членов церкви, все по той причине что вы строите свои законы, а не пребываете в воле Бога и действии святого Духа...
Полагаю, что женщинам гораздо сложнее быть в служении...поскольку физиология с периодически меняющимся гормональным фоном ..создает дополнительную напряженность...а уж на последней декаде....что ж? согласовывать время консультаций с критическими днями?...возможно утрирую...
Неужели онтологический статус женщины не позволяет ей быть пастором в протестантской церкви?
Вчера 15:57
________________________________________
Бог благословляет женщин искренне берущих ответственность в служении для того что бы прославить Господа...
алексей можно вопрос мы ходим по летским домам проповедуем евангелие посредством кукольногои театрализованного представлений проводим различные празники в приюте в нашей группе есть и мужчины ну их мало и дети из церкви это является детским служением Вы считаете что мы не должны это делать ? в приюте например проходит в год до 180 детей ! неужели если недастаёт мужчин мы должны всё бросить?!
Светлана Петрова - Володькина:извиняюсь вопрос к Александру
За йчикову
Я на вопросы, адресованные не ко мне не отвечаю
МакS Пламадил: для некоторых сестер нужно указать на их же самообман или обман такихкак вы что бы они сами поняли в нелогичность своего состояния
А для некоторых *шовинистов женского пастрорства и заблуждающихся лжебратьев *нужно указать на их же самообман или обман такихкак вы что бы они сами поняли в нелогичность своего состояния! И кроме этого их нужно поставить на место, чтобы не хамили женщинам!(hu)
МакS Пламадил:не хочу сомневаться в вашем призвании пастора но то что вы себе позволяете говорить делает из вас не лучший пасторский образ...
А меня ваши сомнения совершенно не волнуют!:-D
МакS Пламадил:Я знаю что в вашей церкви уже на протяжении 30 - 50 лет не больше 200членов церкви, все по той причине что вы строите свои законы, а непребываете в воле Бога и действии святого Духа...
А вот это ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ!!!!!
Вы не знаете из какой я церкви! Зачем врёте горехристианин!!! А ещё ребёнка воспитываете!!! Чему хорошему вы его научите?! *Вас даже не научили потрудиться посмотреть как действительно зовут вашего опонента, чтобы правильно к нему обращаться. А ещё туда же лезете учить и наставлять других! Вы самый настоящий плачевный результат женского гореучительства!!!
Это моё последнее к вам обращение. Писание говорит: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
Vasilchuk
23.11.2010, 10:31
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден...........................Спасибо, что напомнили как с вами обращаться!!!
nanopipka
23.11.2010, 10:46
и как можно воспитать из такого женоподобного мужчины настоящего пастора или какого то служителя. можно все поменять в жизни таких людей всего знать как и причину.
вот и женщины делают в церквях работу, из за неимения *лидеров мужчин.
Александр мне и знать не надо из какой вы церкви, ваш дух и так ясен..
Поступаете вы как языческий жрец, который пугал людей что к идолу только у него есть правильное понимание как подходить и поклонятся, так вот ваше наложение еретизма на меня не что иное как "волшебство" вы сами не понимаете говорите то что не соответствует реальности, пастор так не поступает как вы, вы просто наемник...
Александр Зайчиков, после выших постов просто не верится, что вы пастор церкви. Это скорей всего какая то ошибка или вы заняли пост, который вам Бог не давал. Пересмотрите все ваши сообщения заново, сколько в них гордости, тщеславия, оскорблений? Простите меня, но мне надо было вам здесь высказаться. Да простит вас Господь и меня тоже.
Александр Зайчиков Я очень хорошо постаралась написать вам без ошибок если не знаете как ответить на мой вопрос зачем оскорбляете Я с таким уважением к вам относилась читала ваши посты как легко человек может себя дискридитировать
Владеющий Миром
24.11.2010, 07:57
главное что говорит Библия по этому поводу. Бог создал женщину как помошницу мужчине, и грех пришел через женщину. и когда Бог выносил свое решение по этому вопросу. Он сказл женщине " и к мужу влечение твое" это говорится не только о сексуальном влечение, а о том что женщина из за своей греховности будет желать занять место мужчины и это проклятие. и по этому Павел в Коринфине и Тимофею говорит " женщина в церкви молчи" и мы понимаем что красота женщине не лидерствовать а быть скромной и кроткой. поэтому она не может учить мужчин в церкви и поэтому не возможно ей быть пастором. те женщины которые сегодня являются пасторами эти люди бунтуют против Бога и против Библии. для них Бог не авторитет, а свое желание властвовать, то что говорит Быт 3
АП ПЕТР говорит ; мы имеем вернеишее пророческое слово что обращаемся к нему , как к светильнику,сияющему в темном месте 2 Петра 1 гл. 19 стих, многие женщини служили АП а также Христу , но нигде не учили и проповедивали нигде ................
Владеющий Миром
24.11.2010, 09:19
причина, почему люди зачастую сегодня пренебрегают повелениям Бога, Он не авторитет. авториет сам я и поэтому сегодня что человек хочет то и делает. женщинв стала учить и находят отговорки " некому" или еще какие нибудь.
Самое интересное что некоторые изних под каблуком своих жен и в церкви они пытаются хоть как топодсознательно само реализоваться и показать свою власть надженщинами...(Y) (Y) (Y)
Vasilchuk
24.11.2010, 09:25
а если Бог дает женщине Слово, она что, должна "скромненько" придержать при себе???
Marianna-well
24.11.2010, 09:34
вспомните Девору... а колена Израиля, где не было мужчин глав колен этих? И они все постановили женщинам наследовать!!! Зачем Бога до одного стиха ограничивать? Мы созданы по Его подобию, а Он Выше и больше наших рамок и понимания.
Marianna-well
24.11.2010, 09:37
Алексей Слепеньков! получается берем один стих и домысливаем и городим свое вокруг него.
Marianna-well
24.11.2010, 09:39
наряду с женщинами, которые не призваны учить в церкви, есть и мужчины ни чуть не меньше...не призванные..
Vasilchuk
24.11.2010, 09:50
........но учат, к сожалению, эти не призванные мужчины. И потом вот такие диалоги.
Владеющий Миром
24.11.2010, 09:53
я не один стих вырвал, я кстати вообще стихи не вырываю. Бог не может свое слово нарушить. если Он сказал что женщина в церкви молчи это значить в Его вечном плане не когда женщины пасторами не будят. а что сегодня происходят, это самопроизвол и не надо Бога сюда втаскивать. женщины могут учить детей и сестер как написанно титу. но и мужчины не все могут учить в церкви у которых нет дара проповедника и учителя. и если их жизнь не состветствует 1 Тим. 3 где говорится о качестве пасторов. у каждого кто учит или настовляет должны быть эти качества а сестра сюда не подходят ведь там написанно Муж одной жены, а не жена одного мужа.
Владеющий Миром
24.11.2010, 10:07
мне моного задают таких вопросов и вы можете найти ответы на моей страничке ********blog.ezdra.org/ пусть Господь благословит вас.
Алексей Слепеньков------ Здесь в теме есть посты Марины Гозман там все ответы наваши доводы . Если вы искренне веруете вы примете их. Да благословит вас Господь.
Marianna-well
24.11.2010, 10:33
Алексей. а почему вы думаете. что на вашей страничке только правильные ответы? Я например даже не всех проповедников слушаю известных. Я не спорю, Павел авторитет и пример для подражания, но учиться надо у Христа, тогда точно не ошибешься и когда придет буря. дом твой устоит!
Владеющий Миром
24.11.2010, 10:44
галя я уже писал что сегодня библия становится не авторитетом, а человек который взял на себя смелость определять что духовно а что нет. и если сказал Павел то это такая же сила как сказал и Христос. так все Писание Богодухновенно и все что оставил Павел в Билии так же ценно и полезно как и сказал Христос. Павел не когда не писал что то против Христа. я принемаю все что от истинны, а если человек придумывает я не могу принят. я раб библии. и она для меня авторитет, а для кого не авторитет те могут и пасторами женщин делать и искать доказательства в библии хотя их нет. но я этого не могу. поэтому мы строим церковь только на Библмм. и у нас сестра занимают свое положение а братья свое и церковь от этого становится все красивее и красивее.
Marianna-well
24.11.2010, 10:50
Я не о женщинах пасторах, а о том, что Христос Спаситель!!! Краеугольный камень и Жертва за наши грехи и несостоятельность, а не Павел и другие апостолы. и вся библия приводит к этому!
Владеющий Миром
24.11.2010, 10:55
конечно Христос центр всего Писания. но мы не можем,слова Павла поставить ниже чем слова Христа. если бы что Павел сказал от себя то его послание не когда бы не попало бы в Библию. например 2 кор. не попало в Писание а что мы видем в библии это 3 - письмо в коринф.
так все Писание Богодухновенно и все что оставил Павел в Билии так же ценно и полезно как и сказал Христос. Павел не когда не писал что то против Христа. я принемаю все что от истинны, а если человек придумывает я не могу принят. я раб библии. и она для меня авторитет, а для кого не авторитет те могут и пасторами женщин делать и искать доказательства в библии хотя их нет. но я этого не могу. (Y) (Y) (Y)
Без Данных
24.11.2010, 11:08
По теме. Может, если она при этом работает маляром штукатуром, или швеёй, или продавцом на рынке... Напомните мне пожалуйста какими видами трудовой деятельности заняты известные вам славянские пастырицы???
Владеющий Миром
24.11.2010, 11:11
конечно глава. но то Павла писание так же авторитено что и все остальные. а что делать с книгами где имя Бог не прозвучал например Есфирь. это веяние началось недавно когда одни места стали сильнее других. реформация началась в европе с пос. Римлянам. это либеральный подход. от чего надо удолятся. почему у нас в россии слабое христианство? люде не подченены истине.
Без Данных
24.11.2010, 11:27
Вита Вознюк, у вас в церкви несколько женщин пастырей?:-o Тоесть с мужчинами и их, как видно, оскудевшими умишками совсем уж плохо? Или наблюдается тенденция к взращиванию братьев, которые в перспективе смогут заменить пастыриц, ну, чтоб облегчить ихнюю не лёгкую жизнь???
nanopipka
24.11.2010, 11:39
я же написала что они работают в церкви. а церква на самообеспечении. получают зарплату.......
Без Данных
24.11.2010, 11:52
Да, Вита, я хожу в церковь:-) Не могу не ходить туда, будучи пастырем:$ в городской и небольшой сельской церкви. Работаю строителем, тоесть этим зарабатываю на хлеб для семьи. А что б зарплату церковь платила пастырям, или ещё больше, пастырицам, об этом в Писаниях пока не читал.
nanopipka
24.11.2010, 12:01
ну я не пастырь так читала. в общем про зарплату, чтобы не возвращаться к этой теме: пастырям дали выбор - быть на содержании у церкви и *не чем более не заниматься как только церковью, или как вы, церковь не содержит, а они имею право заниматься и своим бизнесом параллельно.
Вита Вознюк: я же написала что они работают в церкви. а *церква на самообеспечении. получают зарплату
Так это их бизнес! Который вы им и обеспечиваете!
Владеющий Миром
24.11.2010, 12:11
хороший вопрос. смотрите церковь это место где идет общие поклонение и общие прославление. но вопрос. а принемает ли Бог мое поклонение и прославление? ведь в ев от Иоан.4 Христос говорит самарянке что Бог ищет истенных поклонников которые будут поклонятся в духе и истине. и чтоб это поклонение было Бог дает церкви пасторов чтоб они постоянно занимались словом и молитвой. и чтоб кормили духовно свою паству, чтоб поклонение было принято Богом. церковь должна содержать полностью пастыря или несколько пастырей. когда в ветхом завете люди прекращали содержать служителей храма, то служители были вынуждены искать работу для существование и перестовали делать свою работу к которой Бог их преставил. народ израильский не получал ту духовную пищу и впадали в идолопоклонство и Бог проявлял гнев на народ. так и здесь если пастырь работает он не сможет плодотволрно учить народ Божий, а значить анрод не будет правильно поклоняться и церковь постопенно станет вертепом разбойников.
В Священном Писании, конкретно в учении Нового Завета нет основания для того чтобы пасторы получали зарплату. И по истории церкви в первых трёх веках пасторы не имели возможность получать содержание, а только лишь странствующие благосестники могли. А после того как Константин сделал из христианской церкви -христианскую религию и переодел языческих жрецов в одежды христианские, то и зарплату им назанчил. Так от кого пошло, что теперь в современных религиозных организациях павсторы -директоры имеют зарплату?! Разве от БОга?!
Да и Христос прямо сказал: "А наемник- не пастырь, видит волка и бежит, потому что наемник и не радит об овцах"... Неужели вам этого не достаточно ?!
nanopipka
24.11.2010, 12:19
я с вами не споря Александр вы как пастырь не получаете от церкви з.п так это не проблема для вас. или вам чей то з.п жаль
Без Данных
24.11.2010, 12:20
Да не, вопрос записан в теме. А не думающих самостоятельно верующих я встречал и раньше. Это я о том что напринимали наученные людьми, а не Богом христиане. Грустно от этого.
Marianna-well
24.11.2010, 12:23
когда в ветхом завете люди прекращали содержать служителей храма, то служители были вынуждены искать работу для существование и перестовали делать свою работу к которой Бог их преставил. народ израильский не получал ту духовную пищу и впадали в идолопоклонство и Бог проявлял гнев на народ. так и здесь если пастырь работает он не сможет плодотволрно учить народ Божий, а значить анрод не будет----------------Алексей, согласна с вами...
nanopipka
24.11.2010, 12:23
вы объективно не можите судить, потому что вы не в этой церкви, а я могу я выросла в церкви где *пастырь не получал з.п и наоборот. *( извините за ошибки я думаю на укр. )
nanopipka
24.11.2010, 12:28
но об иностранном, вы загнули. Христиане всегда были (в Укр) и церкви уже сотни лет. с истории (ББС) брат брату сказав:-D :-D :-D :-D
Владеющий Миром
24.11.2010, 12:31
вы ошибаетесь в билии есть место чтоб пастыри были на содержание. одно из мест 1 - Тим 5:17 там конкретно наптсанно чтоб пасторов содержили но есть условие чтоб они трудились в слове. чтоб проповеди делали по 20 -25 часов и их проповеди были сильными, чтоб церковь учили и пастор должен учит как жить святой жизнью
А что б зарплату церковь платила пастырям, или ещё больше, пастырицам, об этом в Писаниях пока не читал. -----------1 кор 9 гл7. Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадиввиноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? ----- Как же ты брат пасешь Божие стадо если незнаешь как пастись самому?
Владеющий Миром
24.11.2010, 12:52
ты хороший привел текст. и в контексте мы видим что церковь прола на содержание служителей. про пастыриц я вообще не чего не говорил так как их в библии нет поэтому на счет женщин пастыриц мне не пишите их в у Бога нет
Владеющий Миром
24.11.2010, 13:01
Бог не может пойти против своего Слова. если Бог что то написал то это не может быть изменено не кем. тем более людьми. мне жалко те церкви где пастор женщина они идут против воли Бога и не чего хорошего там не может быть. потом они найдут оправдание гомосексуалистам и их допустят до служение, и так же будут говорить что у бога они есть. вот до чего доходит небиблейское мышление
Вита Вознюк: я с вами не споря Александр вы как пастырь не получаете от церкви з.п так это не проблема для вас. или вам чей то *з.п *жаль
И я свами не спорю, а выражаю своё мнение на это явление. Многие протестанские деноминации уличают праволславных в том, что помимо Библии они в исповедании веры используют так называемые Предания? а у самих куча всяких откровений-толкований, не имеющих основания в Священном Писании! Вот и получается что поместными христианскими церквями, в свете евангелького учения *эти организации, где правят пастерицы и получают за это зарплату назвать никак нельзя!
[1 Тим.5:17] *Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
Что вы имеете в виду под "сугубой честью"? Деньги?! Если да, то это ваше ошибочное толкование!
nanopipka
24.11.2010, 13:16
у каждой церкви есть свое традиции, если традиции становятся религией тогда проблема.
Я могу оказать пресвитеру сугубую честь просто пригласив его на обед. Наградой, про которую говорит Павел в след. стихе может быть и мешок картошки, который я привезу пресвитеру домой. О деньгах там ничего не сказано, а если современные христиане считают, что пресвитеру должна полагаться зарплата, то это уже что-то типа человеческого предания как в православии придумали на костях праведников ставить храмы.
Вита Вознюк:у каждой церкви есть свое традиции,
У каждой религиозной организации точнее говоря. Потому как поместная христианская церковь в свете евангельского учения есть ОДНА в каждом нас. пунке. И множественное число тут не применимо.
Вита, вам совет: затратьте время на собственное изучение Нового Завета и тогда вы увидите массу отклонений, которые присутствуют в современном христианстве, поделённом на религиозные организации. И протестантизм тут тоже не на высоте- разделили Тело Христа на деноминации и каждая себя считает правой-точно как праволславные!
nanopipka
24.11.2010, 13:31
в моей церкви всех служителей лидеров, дьяконов.... 250-300 чел. вы считаете один пастырь будет в курсе всех событий? если он будет сам без команды то церковь через месяц останется 300 чел макс.
Вита Вознюк:у меня картошка на балконе не растет как и большинства в моей церкви
А вы попробуйте купить картошки и привезти вашей пастерице! И так в течении 2-3-х месяцев.Заповедь о сугубом почитании вы выполните перед Богом, а вот насчёт пастерицы не знаю, возможно впадёте к ней не в милость и в недалёком будущем будете себе искать другую организацию.
nanopipka
24.11.2010, 13:36
я не отношусь к числу христиан, которые только в воскресение ими являются. не делайте выводи вы не знаете знаю я Писание или нет.
Вита Вознюк:в моей церкви всех служителей лидеров, дьяконов.... 250-300 чел. вы считаете один пастырь будет в курсе всех событий? если он будет сам без команды то церковь через месяц останется 300 чел макс.
ТАк что, всё дело значит в команде,т.е. в деятельности людей?! А где же у вас БОг?! На каком ОН месте?! ДА видимо ни на каком, если вся надежда на деятельных людей! Ну точно религиозная организация!!!
Вита, я вам искренне желаю научится отличать "пшеницу" от "соломы", а что есть что сами *думаю разберётесь. Будьте благословенны!
nanopipka
24.11.2010, 13:45
да без команды церковь не вырастет даже и до 300 человек. прочитайте деяние *как такое количество людей могли собираться каждый день, незаметно на них были гонение.
Магдалинка
24.11.2010, 13:47
прошу не менять темы рассуждения. о пасторах церквях и финансах есть отдельные темы. соблюдайте порядок форума.
nanopipka
24.11.2010, 13:57
они собирались по домам, *как сейчас дом групп. я думаю что лидерами их были мужчины и женщины. *потому что поручение одинаково для (Z) и(X) .
Marianna-well
24.11.2010, 16:48
Алексей Слепеньков... Вам пример. можно много знать и соблюдать написанное... а Христа не иметь!
Владеющий Миром
24.11.2010, 17:06
это ваш ход когда Писание идет проитв вас, вы тогда начинаете говорить о Христе как о вашем защитнике. Писание говорит кто любит Христа тот соблюдед заповеди Его. поэтому кто любит Библию и живет по Библии то эти люди любят Христа. а кто живет так как ему вздумается тот не может любить Христа и поэтому они в церкви делают что хотят. если пастор женщина это нельзя назвать церковью так как она противиться Библии.
nanopipka
24.11.2010, 17:14
мне нравиться как Иеремия, Иезекиль пророчествовали о Новом Завете (контракт, договор) который будет в сердцах.
Владеющий Миром
24.11.2010, 17:23
да конечно. и говорил им что они не могут быть пасторами, но они выкручивались как могли. они хотели чтоб мы вместе проводили молитву, мы отказались на основание что мы не видем библейского основания молится с людьми которые идут против Библии.
nanopipka
24.11.2010, 17:37
если пастор женщина это нельзя назвать церковью так как она противиться Библии.
Сьогодні 16:06
----------------
*из истории: в 80-90 годах, когда появились джинсы в церквях была по этому поводу проблема почти их некто не имел в своем гардеробе но был "шухер". одного служителя достало - *он решил найти их. Он сделал простой вывод, это просто штаны и зачем им сколько внимания. *
найдите время пообщаться с (X) служителями, возможно вы не измените своего мнения, и не нужно. но *говорить что они противиться Богу........нужно хотя бы с несколько пообщаться
nanopipka
24.11.2010, 17:44
а как же с этой церквой вы собираетесь на небесах в вечности быть? или попросите Бога сделать ширму, конечно было бы не плохо . если бы я на небеса пропускала я зная не всех бы пустила:-D
Владеющий Миром
24.11.2010, 17:46
я общался с женщинами и это меня еще больше утвердило что Писание право. вы не очень подходящий пример привели джинцы и пастора. джинцы это дело вкуса а женщины пастора это Библейское противоречие. за джинцы перед Богом отчет не будем держать, а здесь люди идут против Библии и я как человек библии не могу быть согласен с эитм.
Алексей Слепеньков:а здесь люди идут против Библии и я как человек библии не могу быть согласен с эитм.
Согласен брат мой на 1000%!!!
nanopipka
24.11.2010, 18:02
джинсы в сторону. просмотрев исторический фон *когда и кому *писались письма Павлом и его учеником Тимофеем и с вами не соглашусь
Владеющий Миром
24.11.2010, 18:05
Павел писал Тимофею но эти принципы касаются и нас. не где даже и намека нет на пасторов женщин, это сегодня набирает ход по причине библия не стала авторитетом. а у кого она авторитет тот не когда не допустит чтоб ьыло такое прямое нарушение.
Владеющий Миром
24.11.2010, 18:13
женщина в церкви молчи это говорится о том что женщина не может учить там прямой текст и если его видеть то тогда можно ставить, но Библия против этого. и поэтому мы не можем вместе что то делать, так как они противники Богу
Владеющий Миром
24.11.2010, 18:19
я в аське не переписываюсь. поймите Бог в Своем плане не планировал женщин пасторов и поэтому мы их не принемаем. и по этому мы не общаемся с церквями где пастора женщины так как мы уже расходимся с ними даже в этом вопросе. что будет дальше это уже понятно. вам совет изучайте Библию
Аномалия
24.11.2010, 18:53
поймите Бог в Своем плане не планировал женщин пасторов и поэтому мы их не принемаем---------------------------------Аликсей,вы не могли бы апубликавать планы Бога и преспективы женщины в саврименной протестантскай церкви.Что мишает,женщине стать пастором протестантской церкви?Скажите,вы планами Бога пользуетесь после Реформации?Дело в том,что Реформация возникла через тысячелетия после составления Евангельского кодекса и корпуса Посланий?Где вы достали планы Самого Господа Бога?(Аликсей,я спициально пишу так как вы что бы с пратистантами быть как пратистант..............Это в планах Павла написано........)
Аномалия
24.11.2010, 18:59
я как человек библии не могу быть согласен с эитм. -------------------------Алексей,а с чего вы взяли,что вы человек Библии?То что вы нам подаете не-Библейскую интерпретацию очень и очень вас обличает.Дайте наконец три-четыре цитаты,где в Библии написано,что Женщина не может исполнять функциональные обязанности протестантского пастора?
Екатерина Михайлова:Что мишает,женщине стать пастором протестантской церкви?
[1 Тим.3:2] Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен...
Магдалинка
24.11.2010, 19:07
Александр Зайчиков, в форуме есь отдельная тема о том как должна и не должна выглядеть христианка, есть так же темы о джинсах брюках украшениях и косметике. не смешивайте темы.
Екатерина Михайлова! Если бы женщине разрешалось Богом быть пастором, то такое важное служение в учении Нового Завета было бы оговорено. Но этого нет, а посему женщина и не может быть пастром!
Mama Lydo
24.11.2010, 19:35
Если бы женщине разрешалось Богом быть пастором, то такое важное служение в учении Нового Завета было бы оговорено. Но этого нет, а посему женщина и не может быть пастром!
Интересная логика, Александр, - если про это не сказано, значит это нельзя. Тогда согласно вашей логике, мужчина не имеет права жениться 2-й раз после смерти 1-й жены, ведь сказано "если муж умер, то жена свободна". Получается, Бог не планировал вариант, когда жена умирает первой (следуя вашим рассуждениям).
Магдалинка
24.11.2010, 19:55
давайте разберемся что есть понятие "пастор". его в Библии тоже нет. есть понятие "пастЫрь", и это от понятия что он пасет свое стадо, свою паству, он пастух заботиться о тех кто ему вверен. а есть понятие "епископ" - это тот кто начальствует, тот кто поставлен во главе (не путать с тем что глава церкви Христос) церкви. к епископу действительно есть требования, все мы их читали много раз (послания Титу, Тимофею). и начальствующей в церкви женщина действительно не может быть. Бог не приготовил ее для этого, не снабдил нужными качествами. это изначально роль и призвание избранных братьев. НО быть пастЫрем, т.е. заботиться о людях, быть душепопечителем, молиться о них, наставлять, и нести им свет евангелия - это для женщины так же как и для мужчины! Бог в женщину что так просто вложил огромное количество даров? дарами вспоможения как правило мужчины обделены, но эти дары есть у сестер. и много других примеров!
Владеющий Миром
24.11.2010, 20:04
да женщина может учить женщину и детей при одном условии. если у нее благочестивое поведение, и она послушна пасторскому совету.
Магдалинка
24.11.2010, 20:09
Алексей, мы об этом и говорим, что любое женское лидерство подчинено мужскому пасторству. и на детское служение и на душепопечительство конечно же ставятся верные искренне любящие проверенные сестры. и много благословения есть через такое служение! ведь не со всеми вопросами сестры пойдут к пастору мужчине. думаю Бог это предусмотрел!
Владеющий Миром
24.11.2010, 20:12
но мне писали и заявляли именно о женщинах пасторах поэтому я писал и показывал что этого в библии нет. я согласен с вами.
да женщина может учить женщину и детей при одном условии. если у нее благочестивое поведение, и она послушна пасторскому совету. Алексей простите за резкость -где в Библии вы нашли пасторский совет?
Для Одной
24.11.2010, 20:54
:-D а зачем вы вообще обсуждаете это? пастора женщины есть и у них получается, чего вы хотите добиться снять Джойс майер к примеру со служения...вот оболтусы
Владеющий Миром
24.11.2010, 21:04
нет я некогда не кого не буду снимать. я знаю библию где женщинам не льзя быть пасторами и мне не важно кто имеет успех акто нет. я знаю что только те будут иметь успех кто подчинен библии. а их успех не какого отношение в библескому не имеет. кстати фирма Адидас тоже имеет успех. но мы же не говорим что это библейская форма производства. поэтому успех у того кто полностью подчинен Писанию и смиряется перед Ним.
Владеющий Миром
24.11.2010, 21:07
кстати о совете. в библии везде идет обращение к пасторам во множественном числе. поэтому один пастор может ошибится и ему не кому поправить и у него опасность возгордится как сегодня это прослеживается во многих церквях. в нашей церкви пять пасторов и все одинаковы. и мы принемаем любое решение на основание Библии со смирением и любовью. у нас не когда не было разногласий так как мы решили чтоб Библия была главным автортитетом для нас.
Гордый Птичка
24.11.2010, 21:10
В Писании сказано:"А епископ да будет мужем одной жены" - может ли женщина быть мужем одной жены? Нет? То и епископом, т.е.пастырем быть не может...;-)
Магдалинка
24.11.2010, 21:13
это хорошо когда в церкви есть несколько пастрыей. один не в состоянии справиться и качественно позаботиться о всех членах церкви! тем более если церковь очень большая, а не 100 человек. в церкви где я служу 9 пасторов. и то не всегда справляются. людей много, 1300 человек. и я не могу однозначно сказать что это грех, если одним из нескольких пастырей будет женщина. не старшим разумеется, не начальствующим над церковью. а одним из пасторского состава, с подчинением старшему пастору.
Владеющий Миром
24.11.2010, 21:13
я согласен с тобой. очень печально что такие вопросы имеют место. это и так понятно. но дискусии большие поэтому видно что сегодня много женщин пасторов и они там прижились и не когда не уйдут.
Аномалия
24.11.2010, 21:16
Алексей, мы об этом и говорим, что любое женское лидерство подчинено мужскому пасторству.-----------------------------------Нет,мы об этом не говорим.Нет никаких запретов быть женщине пастором в протестантской церкви.Это Алексей все выдумал,что бы самому быть пастором.К тому же Иосиф пишет ,что пасторы уже есть(наконец то)
Магдалинка
24.11.2010, 21:19
вопрос не о протестантских церквях. а если о них, то православным приверженцам в таких темах делать нечего, т.к. они все равно никогда не станут членами протестантских церквей, следовательно все их слова крайне пусты и не применимы.
Аномалия
24.11.2010, 21:20
я писал и показывал что этого в библии нет-------------------------------Это про вас ничего нет.О женщинах-пасторах(диакониссах) в Библии достаточно...........вы не владеете темой.
Для Одной
24.11.2010, 21:26
Как однажды сказала Кетрин Кульман. все эти разговоры о том может ли женщина быть пастором проповедником и т.д. никогда меня не затрагивали....так как мое призвание от Него
Магдалинка
24.11.2010, 21:27
Кетрин Кульман - вот это сила и мощь!!!!!!!!!!!! такое далеко не каждый мужчина сможет сказать!!!! она сильный Божий служитель(fr)
Сергей Баранчук:В Писании сказано:"А епископ да будет мужем одной жены" - может ли женщина быть мужем одной жены? Нет? То и епископом, т.е.пастырем быть не может..
Этот аргумент в теме уже приводился мноооoooго раз, только для твердолобых *облолтусов и шовинистов женского пасторства это НЕ ДОХОДИТ!!!!
И на самом деле ни Джойс Майер и никто из этих пастериц не служители, а директоры религиозных организаций! Их конечно решением участников этой темы не снять, но и им и оболтусам их поддерживающим всем голову тоже не заморочить: уж научились отличать поддельное христианство достаточно хорошо!!!
Магдалинка
24.11.2010, 21:38
И на самом деле ни Джойс Майер и никто из этих пастериц не служители, а директоры религиозных организаций! Их конечно решением участников этой темы не снять, но и им и оболтусам их поддерживающим всем голову тоже не заморочить. Сегодня 20:34 Александр Зайчиков, вам замечани. вы нарушаете правила форума данной группы : Запрещено осуждение любых христианских церквей и распространение слухов о них.
Не допускаются оскорбительные
выражения, хамство, насмешки над отдельными личностями или целыми
группами людей (церкви, деноминации, национальности и т.д.).
Елена Баталова!
!
А как же Беккерман?! Он первый придумал это выражение и обозвал всех не поддерживающих женское пасторство ОБОЛТУСАМИ!!!!
Елена Б ВЫ не правы когда брат правыльно говорит так сразу .............на ИИСУСА говорили что бес в тебе но ИИсус им отвечал и предупреждения не делал....... я с братом согласен что женщина не должна быть пастором и здесь доказывать свое Я не надо.
Елена Баталова!
И покажите мне конкретно где я в моём сообщении допустил:осуждение любых христианских церквей и распространение слухов о них и также:оскорбительные
выражения, хамство, насмешки над отдельными личностями или целыми
группами людей?!
Я выразил своё мнение в отношении Джойс Майер и тех, кто её поддерживают.
Короче эта тема уже исчерпала себя и эти "войны" никому не нужны. Лучше бы устроили опрос кто "за", а кто "против" и по шатрам!
АЛЕКСАНДР если им не открито то бесполезно доказывать , если ГОСПОДЬ им откроет , тогда они увыдять что не правы.
Прокоп видимо вы правы. Однако, что здесь поставить первее: их повиновение Слову Божьму или откровение им от Бога этой истины?! Ведь Библию то они читают и другие им говорят, что нет оснований для *женского пасторства в Библии. Я думаю, что здесь всё дело в горделивом самомнении о *их исключительном положении, что якобы им - самым "духовным" христианам *Бог открыл своё "одобрение" *женского пасторства!!! Всё дело в гордости!!!
Mama Lydo
25.11.2010, 01:32
Если женщина не может быть пастырем, то все церкви в женских тюрьмах вне закона получается*-)
Владеющий Миром
25.11.2010, 05:35
здесь не надо ждать когда Бог откроет, Он уже открыл. если женщина пастор то это против Писания а значить против Бога. тогда вопрос. если против Бога мы можем назвать это заведение церковью? Нет. а Бог уже открыл и не надо Ему еще открывать. я прочитал давайте лучше голосовать. кто дал тебе право голосовать и определять истину голосованием. мы должны смирится перед истиной а не голосованием принемать. кто мы такие чтоб голосованием определять нам пойдет эта истина или нет. глупостью не занимайтесь.
Владеющий Миром
25.11.2010, 06:22
сегодня иогут всех рукополагать. только мы должны знать что это не имеет не какой силы. рукоположение это согласие и доверие этому человеку служение. а если идут против библии и пологают женщин какая разница рукополагают ее или нет.
Магдалинка
25.11.2010, 14:22
не думаю что в тюрьмах прям рукополагают. скорее всего там просто есть общения в среде уверовавщих. и какая-то женщина там берет ответственность на себя и перед Богом это нормально.
Магдалинка
25.11.2010, 15:03
основание то, что служители из нашей церкви ноднократно ездили с проповедью в тюрьмы. в мужские. а про женские знаю из того что она знакомая сидела. и говорила что есть общения уверовавщих там.
Marianna-well
25.11.2010, 15:04
в женские колонии не пускают мужчин да и не нужны они там. я посещала колонию женскую со служением.
Магдалинка
25.11.2010, 20:59
Алексей, вам нужно основание что в женской колонии должно быть богослужение для уверовавших женщин?
Женщина -в учении Н. З. и всей Библии - есть немощнейший *сосуд и поэтому нуждается в защите и *духовном руководстве. А если женщина-пастор, то она лишена и защиты и руководства, потому как ей самой нужно это осуществлять.
Vasilchuk
25.11.2010, 23:28
Александр Зайчиков, помнится вы сказали, что с еретиками не общаетесь... то есть , посоветовали нам, принимающих женщин-служителей, от вас удаляться... Так в чем дело??? Вы все еще здесь?
A вы думаете если я пишу в тему, то общаюсь?! Я пишу для вразумления, может дойдет!
Александр Зайчиков вы так рьяно и методично вразумляете женщин Вы хотите оградить их от неправельных греховных поступков или у вас проблемы в церкве и вы среди нас утверждаетесь. обшаться не желаете так бросьте и не обижайтесь и не обижайте
Голландец
26.11.2010, 01:13
Женщина создана чтоб помогать мужчине и быть его мудростью а не лезть в дело его жизни
он пастор а она через свою мудрость и влияние управляет церковью *Ой помогает ему управлять церковью
Магдалинка
26.11.2010, 01:20
я вот вспомнила, во многих церквях есть такое понятие. мужа и жену обоих называют пасторы, т.е. если он пастор то их обоих представляют как пасторы. это не значит что ее полагали на пасторство, или она имеет такое же служение как муж пастор. просто негласное отношение к ним двоим как к пасторам. хотя я глубоко убеждена, жена пастора несет на себе огромное служение, негласное. соответствовать положению мужа, поддерживать его и семью в должном положении, и очень часто ей как женепастора нужно работать с сестрами в церкви, нести душепопечительское служение для женщин. и она не даром является женой пастора. рядом с каждым достойным сильным пастором стоит такая же сильная жена(Y)
Vasilchuk
26.11.2010, 01:35
Елена, это немножко другое... Когда рукополагают пастора на служение, то молятся за всю его семью. Вся семья пастора является пасторской...На них и ответственность, и примером своим они должны служить в церкви и пр. (ох, нелегкий это труд). * * * * * * * * * *Но мне кажется, здесь о другом. А именно: женщина-пастор. *И пока некотрые здесь решают быть или не быть, Бог ставит женщин на служение и делает Свою работу через них. А противники делу Божьему всегда были, есть, и , похоже, будут. Так что, воюйте, на здоровье (?) с Богом.
Магдалинка
26.11.2010, 01:39
Танечка, я понимаю о чем спорят. жаль что гребут все под одну гребенку. и все в том числе. начиная от женского пасторства, заканчивая просто женским служением. жаль что негативные примеры когда в западной европе на епископа ставят женщину лесбиянку - вот из-за такой мерзости и клеймят вообще женское служение:-(
Vasilchuk
26.11.2010, 01:56
Я думаю, клеймят женское служение и по причине своей собственной гордости и упрямости... Ведь признаться себе, что женщина иногда бывает прямо таки , мудрее, умнее и пр. представителям сильной половины не так легко. (женщины, рассуждающие так же - просто научены так, хотя в домах их жизнь, мягко говоря, бывает другой...)
Mama Lydo
26.11.2010, 03:20
жаль что негативные примеры когда в западной европе на епископа ставят женщину лесбиянку - вот из-за такой мерзости и клеймят вообще женское служение:-(
С мужской стороны за историю церкви мерзостей было намного больше, так что всем теперь запретим служить? И как тогда относится к словам Писания "Во Христе нет ни мужчины, ни женщины"?
Головорез
26.11.2010, 04:43
Во Христе нет ни мужчины ни женщины,но апостолы были мужчины,потому что женщина это немощный сосуд.И вот Адам тоже послушал свою Жену,любил её конечно сильно
и чтоб её не обидеть нарушил Божее постановление.Но Жена она не послушала ни Бога,ни мужа ни запрета,она послушала сатану.
Mama Lydo
26.11.2010, 05:46
Но Жена она не послушала ни Бога,ни мужа ни запрета,она послушала сатану.
Если на то пошло, Александр, то Бог Жене ничего и не запрещал и лично не говорил, а говорил Адаму. И Адам поступил как настоящий мужчина - разделил участь жены и страдал вместе с ней, а не отсиживался в саду, когда её бы выгнали. Так поступил и Христос - взял на Себя наш грех, грех Своей невесты Церкви, и пострадал за нее, а не остался сидеть на небесах в святой неприкосновенности, хотя имел право.
Mama Lydo
26.11.2010, 05:53
потому что женщина это немощный сосуд
А как насчет "всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе?" Кстати, о немощном сосуде, это говорится насчет семейных отношений, и при этом слова обращены к мужчине, давая понять, как себя нужно вести с женщиной, но никак эти слова не звучат для женщин как запрет что-то делать для Бога.
Елена Баталова:хотя я глубоко убеждена, жена пастора несет на себе огромное служение, негласное. соответствовать положению мужа, поддерживать его и семью в должном положении, и очень часто ей как женепастора нужно работать с сестрами в церкви, нести душепопечительское служение для женщин. и она не даром является женой пастора. рядом с каждым достойным сильным пастором стоит такая же сильная жена
А теперь поведайте нам какое служение у мужа пастерицы?! "Работать" с сёстрами в церкви?! Мда.. душепопечитель женщин из него выйдет хороший!
Большинство женщин не знают своих обязаностей, но зато свои права они знают. Не говорю что церкви рушатся, но и семьи.
Владеющий Миром
26.11.2010, 13:05
у нас ы Башкирии у одной женщине которая является пастором церкви муж застрелился, и она свободно продолжает нести это служение. вот к чему приводят когда люди осознанно противятся Богу
Пастерицы в основном в пятидесятнических и харизматических организациях. У баптистов, где учение ещё как-то держится за истину Библии пастериц нет.
И я не удивлюсь, если лет так через пяток в этих организациях будут благословлять однополые браки. Господь даст откровение и поехали!! А учение Библии не в удел!
Основание то же:"Во Христе Иисусе не не мужеского пола, ни женского.... На основе одного, вырванного из контекста учения Писания(которое отвергает женское пасторство) создаётся учение и делается практика, противоречащие учению Библии.
Владеющий Миром
26.11.2010, 13:40
но здесь не говорится что женщина имеет право быть пастором, пожалуйста не искажайте библию
Татьяна .(Y) (Y) (Y) И Адам поступил как настоящий мужчина - разделил участь жены и страдалвместе с ней, а не отсиживался в саду, когда её бы выгнали. Такпоступил и Христос - взял на Себя наш грех, грех Своей невесты Церкви,и пострадал за нее, а не остался сидеть на небесах в святойнеприкосновенности, хотя имел право. полностью согласен с вами *Более того *в Адаме я вижу прообраз Иисуса. вкусившего от проклятого древа ради спасения церкви.
Владеющий Миром
26.11.2010, 14:13
у тебя все перепутанно. не когда Бог не даст положительную характеристику человеку который согрешил, грех это мерзость перед Богом и жалко что вы грех делаете как геройский поступок. и не когда не сравнивайте так Адама и Христа или вы не понимаете Библию или вы вообще не знаете Бога что идете на такие дерзкие выводы.
Алексей Слепеньков:но здесь не говорится что женщина имеет право быть пастором, пожалуйста не искажайте библию
Алексей! А я приводил этот текст не для того чтобы защитить женское пасторство. Почитайте мой пост внимательно.
Алексей Слепеньков
ктодал тебе право голосовать и определять истину голосованием. мы должнысмирится перед истиной а не голосованием принемать. кто мы такие чтобголосованием определять нам пойдет эта истина или нет. глупостью незанимайтесь. -------- Но тем не менее вы сами пишете что у вас в цекви выбирается пасторский совет голосованием. Будьте последовательны!!!
Вчера 04:35
Александр Зайчиков Мой пастор занят 25 часов в сутки ему недосуг сидеть на форумах у него церковь Джойс майер тоже А нам с вами только бы их пообсуждать ЗАНЯТЬСЯ ТО НЕ ЧЕМДжойс служит всю жизнь А АлександрЗАЙЧИКОВ всю жизнь говорит так нельзя!!!!
Владеющий Миром
26.11.2010, 14:22
нет не голосованием а полном доверии. мы еще не когда к церкви не голосовали и не будет этого делать. так как это не библейский подход
Светлана Петрова -Володькина.
А вы тут значит на форуме вместо него выполняете свой так сказать корпоративный долг?!
Магдалинка
26.11.2010, 17:28
Александр Зайчиков, прошу вас не язвить в адрес не известных вам людей и пасторов.
Светлана Петрова - Володькина:Джойс служит всю жизнь А АлександрЗАЙЧИКОВ всю жизнь говорит так нельзя!!!!
Это говорю не я а 1-е Послание к Тимофею учит, что епископ-служитель и диакон -служитель - мужчина, а о женщине- пасторе там ничего не прописано! Вот вы Светлана найдите мне в Новом Завете тексты подтверждающие женское пасторство!
Я ещё раз хочу повторить, что для христиан, защищающих женское пасторство:возьмите и вычеркнете из своих Библий 1-е Послание к Тимофею, потому что оно всё посвящено служениям в церкви и там о женском пасторстве ничего нет -это значит Бог, в своих планах о церкви это не имел. А почему *сегодня вы- христиане, с пеной у рта защищаете то, что НЕ БОЖЬЕ, а придумано людьми?! Не понятно!!!
Магдалинка
26.11.2010, 18:15
Александр Зайчиков, пока что тут именно в этой теме с "пеной у рта" вы и некоторые оскорбляете женщин и других кто не согасен с вами, да еще и не красиво себя ведете. если хотите обличать кого-то - делайте это как христианин, с терпением и любовью. не машайте шашкой так рьяно.
у тебя все перепутанно. не когда Бог не даст положительнуюхарактеристику человеку который согрешил, грех это мерзость перед Богоми жалко что вы грех делаете как геройский поступок. и не когда несравнивайте так Адама и Христа или вы не понимаете Библию или вы вообщене знаете Бога что идете на такие дерзкие выводы. * * Допустим я заблуждаюсь *, но в таком случае прошу вас объяснить прообраз- *Лев Рыкающий и Лев от колена Иудина. *ЛЕВ ОДНАКО В ОБОИХ СЛУЧАЯХ. Получается по вашему Библия хулит Христа.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot