Просмотр полной версии : Боги рождаются из "пустоты"? Или этому есть причины?
Я о том, что каждая религия возникла в результате сложившихся условий: социальных, политических. И даже иудаизм, скорее всего, возник как необходимый инструмент...???
Bon Jour
20.12.2009, 13:20
Есть еще мнение, что это происки инопланетян, что боги - представители внеземных цивилизаций. Дмитрий, как Вы считаете?
Отсупившийся
20.12.2009, 13:54
Дмитрий, Вы уже ответили на свой вопрос темы.
Инна, а инопланетяне, если они существуют, могли просто воспользоваться, желанием темных людишек, верить во что-нибудь и развили эту тему для каких-то, только им известных целей.
Bon Jour
20.12.2009, 13:59
ну конечно, я об этом и говорю, замутили всё для своих каких-то целей, просто так и напрягаться незачем
Дмитрий, догадайтесь с 3 раз кто будет несогласный
----------------------------------------------
Несогласным может быть любой. Но неужели Вы, Виталий, или, может, Михаил Марьянич???
Кстати, о влиянии инопланетян на зарождение религий. Да, возможно, и даже скорее всего, люди, видевшие инопланетян, их корабли, ощутившие на себе их воздействие и положили начала религиозным учениям. (пример - Моисей, в момент получения Заповедей Божьих). Возможно, в то время и действительно поклонялись этим существам, так же как и первым конкистадорам - индейцы вновь открытого материка. Но дальнейшее образование религий авраамического толка говорит о том, что в рамках иудейства стало "тесно", каким-то слоям населения требовались другие идеалы, нормы жизни, порядок.
Дмитрий: согласен. Меня всегда интересовало - как и почему образовалась та или иная религия. Жестокий и мелочный иудейский бог, "всепрощающий" бог христиан, демократичные олимпийские боги... Не бог создал человека - а человек создал себе бога по образу и подобию своему, вернее - отражающего потребности общества и власти.
Как считают историки, до VII в. до н.э. у евреев была другая религия. Её называют древнееврейской религией. Она возникла в XI в до н.э. вместе с возникновением классов и государства у еврейского народа. Древнееврейская религия, как и все другие национальные религии, была политеистической. Историки считают, что монотеистические представления у евреев сформировались в религию только в VII в. до н.э. во время правления в Иудее (Южной части Палестины) царя Иосии. По мнению историков, из источников известен не только век, но и год начала перехода евреев от древнееврейской религии к иудаизму. Это был 621-й год до н.э. В этом году царь Иудеи Иосия издал указ, запрещающий почитание всех богов, кроме одного. Власти начали решительно истреблять следы многобожия: изображения других богов уничтожались; святилища, посвящённые им разрушались; евреи, приносившие жертвы другим богам, сурово наказывались, вплоть до смертной казни.
Интересная гипотеза, я такую в первый раз слышу. В Торе (оригинал Ветхого Завета) черным по белому написано, что еврейский народ стал монотеистичным после выхода из Египта (тоже интересная и неоднозначная легенда).
Но в период после распада единого израильского царства там действительно был полный бардак и многобожие. Религии конкурировали между собой, постоянно вспыхивали религиозные конфликты. Так что не исключаю, что один из царей вполне мог попытаться привести весь этот бардак к общему знаменателю с тем или иным успехом. Ну и священные тексты под такое дело подредактировать, "переписать историю назад", как у Оруэлла.
Богословы считают, что иудаизм исповедовали уже первые люди: Адам и Ева. Следовательно, время сотворения мира и человека было одновременно и временем возникновения иудаизма.
По мнению историков, этого единственного Бога евреи называли именем Яхве (“Сущий”, “Существующий”). Служители культа считают, что утверждать, будто Бога звали Яхве, нельзя, ибо если люди того далёкого времени знали имя Бога, то сегодняшнее поколение людей по определённой исторической причине Его имени не знает.
Дмитрий: Вы этих богословов больше слушайте, они вас плохому научат :) Первые люди - Адам и Ева - по тем же легендам, были не иудеями ("избранным народом"), а единственными разумными существами, и с богом они общались напрямую. Современные евреи называют бога "Адонай" ("господин"), а в книгах он обычно упоминается просто как "а-шем" ("имя"), т.е. понятно, ЧЬЕ имя имеют в виду, при этом его не называя.
"Иегова" (от "леhийот" - "быть" в переводе с иврита, "Яхве" в греческой и русской транскрипции) - это "самоназвание" ветхозаветного бога. Когда Моисей шел к фараону, ему надо было ответить на вопрос: "А что у вас за бог? Как его имя?" Поскольку свидетелей общения Моисея с богом не было - можно смело сказать, что это имя Моисей придумал сам, сделав его максимально общим и абстрактным.
Но, в первую очередь, необходимо рассмотреть религию ("новую" - относительно "старой") на предмет новых "открывшихся возможностей", влияние её (религии) на жизнь верующих.Согласно главной идее этого учения, верующие должны почитать пророков. Пророки это люди, которым Бог дал задание и возможности возвещать людям истину. А истина, которую они возвещали, имела две основные части: истина о правильной религии (как надо верить в Бога) и истина о правильной жизни ( как надо жить). В истине о правильной религии особо важным элементом (частью от части) был рассказ о том, что ждёт людей в будущем. В Танахе упоминаются 78 пророков и 7 пророчиц. Почитание пророков в иудаизме выражается в форме уважительного разговора о них в проповедях и в быту. Среди всех пророков выделяются два великих: Илья и Моисей. Этих пророков почитают также в форме особых ритуальных действий во время религиозного праздника Песах.
Учения о душе имеют все религии классового общества. В Иудаизме существует несколько главных его пунктов. Душа - сверхъестественная часть человека. Этот ответ означает, что душа, в отличие от тела, не подчиняется законам природы. Душа не зависит от тела, она может существовать и без тела. Душа существует как целостное образование или как совокупность мельчайших частиц, душа каждого человека сотворена Богом. Также душа бессмертна, а во время сна Бог у всех людей временно забирает души на небо. Утром Бог одним людям души возвращает, а другим - нет. Люди, кому Он душу не возвращает, умирают во сне. Поэтому, восставши ото сна, иудеи в особой молитве благодарят Господа за то, что он вернул им душу. Все другие религии считают, что пока человек жив, душа находится в его теле.
Учение о загробной жизни в иудаизме со временем менялось. Можно говорить о трёх вариантах учения о загробной жизни, которые последовательно сменяли друг друга.
Первый вариант имел место от времени возникновения иудаизма до времени появления первых книг Талмуда. В это время иудеи думали, что души всех людей - и праведников, и грешников - идут в одну и ту же загробную страну, которую они называли словом “шеол” (перевод слова неизвестен). Шеол - это место, где не было ни блаженства, ни мучений. Находясь в шеоле, души всех умерших людей ожидали прихода мессии и решения своей участи. После прихода мессии праведников ожидала награда в виде счастливой жизни на обновлённой земле.
Второй вариант учения о загробной жизни существовал со времени появления Талмуда и до второй половины нашего века. В этом варианте содержание книг Талмуда толковалось следующим образом. Для получения награды не надо ждать мессию: души праведников немедленно после расставания с телом направлялись Богом в небесный рай (“ган эден”). А грешников направляли в ад, в место мучений. Для обозначения ада использовались слова “шеол” и “геенна”. (“Геенной” называлась долина в окрестностях Иерусалима, где сжигали мусор. Это слово перенесли и на название места мучений души после смерти её тела.) При этом считалось, что евреи-иудеи попадают в ад только на время, а евреи-нечестивцы и люди других национальностей (их называли “гоями”) навсегда.
Третий вариант излагается в ряде трудов современных богословов. По сравнению со вторым вариантом в третьем есть лишь одно изменение в понимании картины загробной жизни. Но это изменение очень существенно. Небесную награду, по мнению ряда богословов, могут получить не только евреи-иудеи, но и люди других национальностей и с другим мировоззрением. Более того, евреям заслужить небесную награду труднее, чем неевреям. Людям других национальностей достаточно вести нравственный образ жизни, и они заслужат жизнь в раю. Евреи же должны не только вести себя нравственно, но и соблюдать все чисто религиозные требования, которые иудаизм предъявляет верующим иудеям.
Иудеи должны соблюдать определённые пищевые запреты. Самые крупные из них три. Во-первых, им нельзя употреблять в пищу мясо тех животных, которые в Торе названы нечистыми. Список нечистых животных на основе изучения Торы составляют раввины. В него, в частности, входят свиньи, зайцы, лошади, верблюды, крабы, омары, устрицы, креветки и др. Во-вторых, им запрещено употреблять в пищу кровь. Поэтому можно питаться только обескровленным мясом. Такое мясо называют “кашерным” (“кашер” с иврита переводится как “подходящий”, “правильный”). В-третьих, запрещено одновременно принимать мясную и молочную пищу (например, пельмени со сметаной). Если сначала иудеи ели молочную пищу, то перед приёмом мясной они должны или прополоскать рот, или съесть что-нибудь нейтральное (например, кусочек хлеба). Если сначала они ели мясную пищу, то перед приёмом молочной они должны выдержать перерыв не менее, чем в три часа. В Израиле в столовых есть два окна для раздачи пищи: отдельно для мясной и отдельно для молочной пищи.
Как мы видим, священные книги содержат и предписания "как верить", и предписывают "как жить". Кому же было необходимо "упорядочить" жизнь евреев в те далёкие времена? (13 век до н.э.)
Возможно, представить себе жизнь древних евреев поможет:
***********.lebed.com/2001/art2562.htm
И понятно, что Моисею, готовившему свой народ к исходу из Египта, нужно было послушное племя. Больше порядка в переходе и долгих странствованиях - меньше проблем и "разборок"! Богобоязнь здесь играет не последнюю роль, а если прочитать весь свод правил, изложенных в Левите и Второзаконии, то ясно, что жизнь евреев была зарегламентирована. Порядок, и ещё раз порядок! (знакомое изречение?)
<SPAN style="FONT-SIZE: 12pt; COLOR: #0f0f0f; FONT-FAMILY: 'Times New Roman','serif'; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: RU">Каковы же основные причины возникновения религии?
интеллектуальная: нуждаясь в объяснении природных и социальных явлений и не имея достаточного уровня знаний для научного обоснования наблюдаемого, человек создаёт кажущееся ему правдоподобным фантастическое толкование путем аналогии с понятными ему фактами;
психологическая: осознавая окружающий мир как нечто непонятное и враждебное, древний человек искал поддержку могущественных сил, способных справится с неразрешимыми проблемами и защитить его от мнимых и реальных опасностей. Осознав конечность земной жизни, люди захотели избавиться от страха смерти и получить надежду на вечное существование хотя бы части своей личности в виде души или иной какой-либо иной форме.
моральная: любой социальный коллектив нуждается в правилах взаимодействия между его членами, причём чем сложнее его организация, тем опаснее опираться только на силу .Общество, чтобы быть устойчивым должно защищать и слабых своих членов. Всеобщая сознательность недостижима, поэтому необходим ограничитель более сильный, чем физическая сила. Религия – сила, способная контролировать общение между людьми, поскольку заявляет о себе, как о высшей силе, способной постоянно и жёстко контролировать каждого и неотвратимо наказывать за отступление от общепринятых норм.
социально-политическая: развивающаяся государственность, возникновение страт, отчуждённых от общества, стоящих над ним, нарастающая экономическая и социальная дифференциация привели к тому, что власти потребовалась идеологическая поддержка для сохранения стабильности политических структур и демпфирования попыток низов общества изменить социально-политический статус-кво. Религиозные системы, как правило, поддерживали государство, правда, пока государство лояльно относилось к ведущей религиозной структуре (ярким примером служит возникновение христианства в Римской империи и его путь от гонимой религии до религии государственной).
А теперь копипостить не буду:
***********.nntu.sci-nnov.ru/RUS/fakyl/VECH/metod/hist_relig/chapter02.htm
Bon Jour
05.01.2010, 23:59
можно сказать и так : читайте Калевалу - там всё написано! А чем финский эпос хуже?
Библия призывает любить своего ближнего.
А Камасутра объясняет, как именно любить :)
Владимир: где в Библии сказано, откуда появился бог?
А вообще, формулировка вопроса довольно интересная. Боги действительно рождаются из пустоты. Пустоты в головах людей. Боги рождаются из невежества или страха перед неизвестным.
Бахарев
Библия призывает любить своего ближнего.
А Камасутра объясняет, как именно любить
Это вы и про мать и отца и детей своих?
Ищите тему об извращениях, а здесть вы заблудились!
Владимир: где в Библии сказано, откуда появился бог?
Читайте и сами увидите! А мне всё равно не поверите!
А вообще, формулировка вопроса довольно интересная. Боги действительно рождаются из пустоты. Пустоты в головах людей. Боги рождаются из невежества или страха перед неизвестным.
Невежество - нажраться в столовой и заявить что повар это- продукт воображения пустой головы (или желудка)!
Между прочим, индусы очень удивляются, когда им рассказывают про то, что в Индии написали такую замечательную книгу. Как ни странно - в самой Индии Камасутра не слишком известна.
А еще один малоизвестный факт - что непосредственно сексу в Камасутре посвящена только небольшая ее часть. Камасутра - это не "искусство возлежания", как это интерпретируют в наше время, а пособие по семейной жизни. И большая ее часть посвящена советам по домоводству, уходу за детьми и другим аспектам семейной жизни. Понятно, что в наше время эти советы уже устарели, зато сексуальный аспект вышел на передний план :)
Bon Jour
06.01.2010, 00:23
Владимир, отец меня любит просто потому что я есть и всё, а вот как любить мужа в камасутре есть советы очень даже интересные:-)
Правильно но не надо камасутру вплетать во взаимоотношения ближних и любви их друг к другу и тем более к заповедям Божиим о любви к ближнету. ОБОБЩАТь НЕ НАДО!
Тогда вернемся к теме. Где в Библии сказано, откуда появился бог? Кто и как его создал?
и желательно - с подтверждениями в других источниках, чтобы не было пресловутого "Библия истинна потому, что так сказано в Библии".
Библия — это сборник фольклора древних скотоводческих племен, проживавших на территории Палестины. Многие народы оставили после себя тома фольклористики: финны — «Калеваду», индусы — «Махабхарату», киргизы — «Манас», калмыки — «Джангар», индейцы — «Пополь-Вух»... Однако именно древнееврейским сказаниям было суждено сыграть огромную роль в истории цивилизации.
Почему? Может быть, потому что еврейский эпос был уникальным в своем роде, коренным образом отличавшимся от любого другого народного эпоса? Нет. Еврейские мифы и сказания вторичны, а во многом просто заимствованы (чтоб не сказать украдены) у более развитых народов тогдашнего мира... Может быть, Библия выделялась среди прочих текстов какой-то особой нравственностью и мудростью? Нет, она была не менее, а, скорее, даже более жестока и алогична, чем мифологии других народов. Так в чем же дело?
Библия скомпонована из нескольких десятков никак не связанных между собой произведений самого разного жанра. Есть в ней чисто исторические куски, повествующие о происхождении и похождениях племен диких скотоводов, есть теологические, рассказывающие о примитивном мировоззрении последних, а есть чисто эротическая лирика Древнего Востока, не имеющая к религии вообще никакого о I ношения.
Древнейшие варианты Библии не имели ни глав, ни стихов. Да и откуда у примитивных скотоводов понятие о главах?.. Впервые на главы Библия была разбита в XIII веке кардиналом Стивеном Ленгтоном. Чуть позже другой кардинал — Гуго Сен-Шерский разбил отдельные главы на так называемые «стихи». И уже в XVI веке издатель Этьен для удобства пользователей поставил возле стихов цифры — чтобы набожным гражданам было проще искать подходящие к случаю цитатки (в те времена любили щегольнуть цитаткой из Библии, так же как в XVIII веке — цитатой из просветителей).
Так же как бутерброд состоит как минимум из двух компонентов — хлеба и колбасы, так Библия «свинчена» из двух частей — Ветхого Завета и Нового. «Завет» — это «договор». То есть соглашение между евреями и их племенным богом. Их два.
Ветхий Завет — это то, что было до Иисуса Христа, Новый Завет — то, что после... Нынешние священники стараются не акцентировать внимание прихожан на Ветхом Завете, понимая, что уж больно дико для современного человека звучат все эти странные истории, которые там описаны. Попы понимают, что чтение Ветхого Завета произведет на современного человека гнетущее впечатление. И для многих может послужить первым шагом к разочарованию в вере. Поэтому служители культа часто говорят: «Ах, это же Ветхий Завет! Не читайте его. Читайте Новый Завет!» Даже слово такое появилось - «ветхозаветный», то есть безнадежно устаревший. Но при этом, самым парадоксальным образом, Ветхий Завет официально никто не отменял, он по-прежнему считается священным, просто ссылаться на него... ну, неполиткорректно, что ли... Цивилизованные люди не поймут.
Для того чтобы адекватно воспринимать рассказы Ветхого Завета вообще и первой его книги в частности, нужно четко представлять себе умственное и моральное состояние той туземной публики, которая кочевала по Аравийскому полуострову.
Что такое примитивное сознание дикаря? Чем оно характеризуется? Оно характеризуется суеверностью, примитивностью, алогичностью, мстительностью, сентиментальностью, жестокостью, эмоциональной лабильностью (скачками настроений). А также крайне низким уровнем интеллекта. Что в полной мере отражается в картине мира, порождаемой таким сознанием.
...Этнограф и историк Эдуард Тайлор полагал, что мышление первобытного дикаря ничем, по сути, не отличается от мышления современного человека, и человек каменного века был так же логичен, как и мы. У французского психолога Люсьена Леви-Брюля было иное мнение на этот счет. Он полагал, что в примитивных сообществах люди имеют дологическое мышление (которое я бы назвал природным, синтетическим или животным). И в нен. преобладают «коллективистские», а не «индивидуалистические» представления о мире. То есть первобытный человек не слишком выделял себя из окружающей среды, его абстрактное мышление было не слишком развито. Дикари даже говорят о себе в третьем лице: «Мумба пошел на охоту».
Тому, кто часто наблюдает за маленькими детьми, это знакомо. Малыши ведут себя аналогично, тоже говорят о себе в третьем лице: «Петя обкакался». Это «невыделение себя» характерно для совсем маленьких. Иными словами, взрослые папуасы по уровню развития соответствуют пятилетним цивилизованным детям.
Характерными чертами дикарского мышления Леви-Брюль называл его хаотичную организацию, инфантильность, конкретность (как антоним абстрактности), а также склонность к логическим противоречиям, которых мозг «в упор не видит». Ну и имманентную мистичность. Кроме того, предполагали сторонники этой точки зрения, примитивным мышлением обладают, кроме дикарей и детей, еще и умственно неполноценные взрослые.
Результаты удивили ученых. Скажем, любой цивилизованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с «выкушенным» кусочком дуги - потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием «окружность». Туземцы этого не видели. «Что же общего между ними, если вот это — монета, а это — неполная луна?» — недоумевали они, тыкая заскорузлыми пальцами в картинки.
Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний? Вот как рассуждал некий Рахмат:
— Ничто не лишнее, все они нужны, — сказало это дитя природы. — Смотрите, если вам нужно разрубить что-нибудь, например, полено, вам понадобится топор. Так что все они нужны!
Ему попытались объяснить принцип решения этой элементарной логической задачи на другом примере. Вот смотри, Рахмат, есть трое взрослых и один ребенок. Кто лишний в группе? Конечно, ребенок, потому что остальные — взрослые!
— Нет! — не согласился узбек. — Нельзя мальчика убирать! Он должен остаться с другими! Все начнут работать, и, если им придется бегать за разными вещами, они никогда не закончат работу, а мальчик может бегать за них. Мальчик научится, и это будет лучше — они смогут вместе хорошо работать.
Ранее психолог Выготский установил, что подобный тип мышления присущ малым детям: ребенок сравнивает предметы по любому их случайному признаку — цвету, форме, размеру. Однако в процессе рассуждений в его маленьком мозгу происходит «соскок» — он забывает, какой признак принял для первичной классификации, и начинает валить предметы в кучу уже по какому-то иному признаку.
Выготский определил, что данный способ классификации характерен только для дошкольников и детей, недавно пришедших в школу. Именно таков интеллект неграмотных крестьян. Это вечные дети...
Библию писали сущие дети... Весь вышеприведенный экскурс в психологию неразвитого сознания был сделан только и исключительно для того, чтобы проиллюстрировать это утверждение. Вспомните самую популярную детскую сказку «Курочка Ряба». Жили-были дед и баба, и была у них курочка Ряба. Она снесла им золотое яичко. Дед бил-бил -не разбил, баба била-била - не разбила. Бежала мимо мышка, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. Плачет дед, плачет баба. А курочка говорит им: «Не плачь, дед, не плачь, баба, снесу я вам новое яичко - простое, а не золотое». Всё.
Открыв рты, дети слушают эту ахинею... Почему дед и баба не обрадовались халявному золоту? Для чего они пытались испортить дорогую вещь? Почему дед не прихлопнул грызуна-паразита, бегущего к яйцу? Как слабой мышке удалось сделать то, что не удалось более крупным млекопитающим (деду и бабке)? Почему герои рассказа заплакали, когда яйцо разбилось, ведь еще минуту назад они с упорством маньяков сами этого добивались?
Дети не задают всех этих вопросов. Дети не видят алогизмов. Таково их внутреннее устройство: задача детенышей -слепо, не рассуждая, копировать взрослых, чтобы научиться выживать в этом мире. Повторяй и спасешься - вот принцип животного обучения. А логика и, соответственно, алогизмы, — продукт развитого ума и образования.
В значительной своей части Ветхий Завет состоит из подобного рода сказок. Он полон алогизмов и противоречий, порой настолько вопиющих, что современному человеку совершенно непонятно, как их веками могли не замечать.
Долгое время считалось, что первые пять книг Ветхого Завета написаны самим Моисеем - тем мужиком, который, по легенде, разговаривал на горе с Богом и принес евреям от него руководящие указания на каменных плитках. Удивительный парадокс состоит не только в том, что о самом Моисее в книгах написано в третьем лице, и не в том, что о нем в Пятикнижии есть такие строки: «Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле». В конце концов, Моисей мог написать о себе в третьем лице, как Николай Островский о Павле Корчагине, и при этом самым бессовестным образом себя расхвалить. Но в книгах, авторство которых приписывалось Моисею, описана... смерть и похороны самого Моисея!.. И это, пожалуй, похлеще «Курочки Рябы»! Однако совершенно не замечается примитивным сознанием... Впервые сей вопиющий нонсенс был отмечен персидским ученым еврейского происхождения Хиви Габалки только в IX веке.
Сотни лет христиане считали эту «Курочку Рябу» потрясающим божественным откровением, которое всевышний дал евреям, как своим любимым питомцам. И только в XIX веке случилась одна неприятная история, которая поставила на откровении крест. Выяснилось, что главный христианский миф - краденый.
XIX век - великий век! Невероятные скорости паровозов, внезапно сменивших неспешную лошадь, первые подводные лодки, воздухоплавание... Технологический рывок, совершенный человечеством, был так велик, новые знания сыпались с такой частотой, что, казалось, никто уже давно ничему не удивляется. И все-таки открытия английского археолога Лейярда и итальянца Бота потрясли весь цивилизованный мир.
Археология была тогда в большой моде, люди ковырялись в египетских песках, с энтузиазмом откапывали Помпеи, открывали для цивилизации Месопотамию, поэтому вести об открытиях распространялись быстро. Лейярд обнаружил во дворце ассирийского царя Ашурбанипала большую библиотеку глиняных клинописных табличек. Их отправили в музей и начали расшифровывать. Через 20 лет этот труд был завершен. Результаты, как я уже писал, поразили Европу.
Впрочем, для того чтобы испытать удивление, вовсе не обязательно было дожидаться полной расшифровки. Дело в том, что вместе с табличками нашли глиняный цилиндр с картинкой, изображающей дерево, по одну сторону которого находился мужик, а по другую - тетка. На дереве висели круглые плоды, к которым мужик да баба тянули руки; при этом позади женщины предательски извивался змей.
В XIX веке прогрессивные люди Европы относились к религии с прохладцей, но коэффициент урбанизации был еще не очень высоким, процентное содержание культурных горожан в обществе было небольшим, существовало еще довольно много темных и потому искренне верующих крестьян. Для которых известие о том, что библейский миф - на самом деле не библейский, а заимствованный отсталыми иудейскими племенами от гораздо более развитой вавилонской культуры, было неприятным шоком.
Но это было не последним ударом по самолюбию христиан. Это было только начало. Потому что потом, наконец, оказались расшифрованы те самые таблички...
На обломке одной из них было написано: «К горе Низир причалил корабль; гора Низир задержала корабль и не давала ему качаться... Когда наступил седьмой день, я выпустил голубя; голубь полетел и вернулся: он не нашел себе места (сухого) и потому вернулся».
Узнали, конечно?..
Да, это была та самая легенда о Всемирном потопе, которой доселе монопольно гордилась Библия. И вот теперь эта легенда найдена археологами в более древних источниках и в совершенно другой стране!.. Жаль только, что табличка оказалась расколотой и продолжения увлекательной истории про корабль на ней не было. Но если есть одна табличка с текстом, можно попробовать найти аналогичные. И они вскоре были найдены.
Оказалось, легенда о Всемирном потопе — всего лишь часть ассиро-вавилонского эпоса о Гильгамеше. Весь эпос занимает 12 табличек (запомните это число — именно столько скрижалей, по более поздней библейской легенде, принес Моисей с горы Синай). Одиннадцатая табличка эпоса рассказывает как раз о потопе. Только в оригинале человека, который спасся от потопа на самодельном корабле, звали Утнапиштим.
Все помнят, что рассказывает о Всемирном потопе библейское переложение. А вот как рассказывает об этом вавилонский оригинал: «Произвести потоп решило сердце великих богов... Эа, владыка премудрости, был с ними и поведал их решение дому, сплетенному из тростника: дом! дом! стена! стена! слушай и внимай. Ты, человек из Шуриппака, сын Убуртуту, строй дом, сооружай корабль, брось богатство, ищи жизни, возненавидь имущество и сохрани жизнь. Возьми в корабль семена жизни всякого рода. Корабль, который ты должен выстроить, должен иметь определенные размеры».
Далее повествование продолжается от лица главного героя: «Все, что у меня было в серебре, внес я туда; все, что было у меня в золоте, внес я туда; все, что было у меня в виде семян жизни всякого рода, ввел я туда. Потом я ввел туда все мое семейство и близких, а также полевой скот, зверей и ремесленников... На седьмой день успокоилось море, ураган, буря и потоп прекратились. Увидев день, я увидел, что все человечество превратилось в глину...»
Ну, а далее известная история — Утнапиштим выпустил голубя, который, покружив, не нашел сухого места и вернулся на корабль. Потом Утнапиштим выпустил ласточку. Та тоже вернулась. Затем настал черед ворона — тот не вернулся. Значит, на планете уже была суша. Высадившись на сухое место, Утнапиштим воскурил жертву богам. На этом моменте нужно остановиться чуть подробнее... Древние люди представляли себе богов как неких невидимых мух, которые вьются над алтарем и с удовольствием нюхают аромат сжигаемых грав или горелого мяса. Подобные представления переняли и евреи. Это первое.
Второе. Высокие цивилизации отличаются тем, что постепенно отказываются от человеческих жертвоприношений. Процесс этот долгий. Ассирийцы, как видим, от человеческих жертвоприношений своим богам отказались в пользу бессловесной скотины. А вот в Ветхом Завете, да и в Новом тоже еще встречаются рассказы о рецидивах диких восточных обычаев приносить в жертву богам людей — например, собственного сына. Последним человеческим жертвоприношением в Библии является принесение в искупительную жертву Иисуса - Сына Божьего.
Датировка вавилонского мифа, точнее говоря, табличек, на которых он написан, — III тысячелетие до нашей эры.
Но на них есть надпись, что таблички эти — копия с какого-то не дошедшего до нас древнего оригинала. То есть еще старше. И это значит, что отдельные племена евреев кочевали по Месопотамии задолго до своего знаменитого вавилонского плена. Там и нахватались местной мифологии у головной культуры, потому что сами в ту пору умели только хвосты быкам крутить.
Тогда продолжу. Но и на этом дело не закончилось. Среди расшифрованных табличек была одна, которая рассказывала о легендарном аккадском царе Саргоне I (подробнее о нем см. в моей книге «История отмороженных»). Речь в повествовании шла от лица самого царя: «Зачала меня моя бедная мать; втайне родила меня, положила меня в тростниковую корзину, запечатала меня смолой и отдала меня реке... Тогда подняла меня река, принесла меня к Акки-водоносу. Акки-водонос поднял меня, взял меня в сыновья и воспитал меня».
Если в вашей голове что-то мощно рычит, но никак не схватится, подскажу, подбросив песочек информации под ваши буксующие колеса памяти: это легенда о рождении библейского Моисея. Разница лишь в том, что младенца Моисея извлекла из прибившейся к берегу корзинки царица египетская... А еще это легенда об основателях Рима — Ромуле и Реме. Только их вытащила из плывущей корзинки и вскормила волчица... И в Новом Завете тоже есть похожая сказка — помните, царь Ирод якобы отдает приказ изничтожить всех младенцев? Плюс к тому есть аналогичная легенда о начале жизни царя Кира... И римского императора Августа...
Типология мифа примерно одинакова для всех стран и народов: некий предсказатель пророчит злому начальнику, что родился младенец, который вырастет и навредит ему. Начальник отдает приказ изничтожить всех младенчиков в округе. Их уничтожают, но один случайно спасается, взрослеет, и пророчество сбывается. Модификация этой легенды касательно императора Августа, например, звучит так: римский сенат получил предсказание оракулов, что среди родившихся младенцев будет один, который уничтожит республику.
Они отдали приказ о превентивной ликвидации опасных типов, но будущему Августу удалось спастись...
Кстати, раз уж я упомянул о Ромуле и Реме, которые основали Рим в VIII веке до рождения Христова... По легенде, этих близнецов родила непорочная дева (весталка). Родила от бога (Марса), который спустился с неба и чудесным образом святую деву оприходовал.
Узнаете?.. Через тыщу лет и эту легенду евреи стянули. Вот только у кого? Ведь главный герой шумерского эпоса Гильгамеш тоже был рожден непорочно! Его мамой, по шумерским сагам, была богиня Нинсун, а отцом — «лиль», что переводится как «дух», «призрак», «воздух»... Для полноты картины можно еще добавить, что легенда о рождении Будды царицей Майей тоже подозрительно напоминает легенду о рождении Христа: царице во сне явился божественный белый слон, который хорошенько отымел ее (и как она только не лопнула!), после чего и родился Будда.
И еще один момент, чтобы не уходить далеко от Рима... Итак, два младенца — Ромул и Рем — плывут в корзинке но Тибру (в том же мифологическом пространстве в своих корзинках по своим рекам плывут Моисей и царь Саргон). Корзинки со всеми этими орущими младенчиками прибивает к берегу, где их кто-то находит и воспитывает. Разница только в том, что Саргона и Моисея воспитали люди, а римских близнецов вскормила волчица. Ее и изображают в виде натуральной сисястой волчицы. Но если вспомнить, что и Древнем Риме «волчицами» называли еще и проституток, го ситуация «выравнивается».
Потом, став взрослыми, Ромул и Рем поссорились, и один из них убил другого. После чего раскаялся. Узнаете? Вы правы — Каин и Авель...
Весь Древний мир был полон одних и тех же легенд, которые, в конце концов, были собраны и «приватизированы» еврейским эпосом.
...В тот год, когда Ульянов взял себе псевдоним Ленин, на территории Персии нашли каменный столб, на котором были начертаны памятные всем со школьной скамьи законы Хаммурапи — древнейшего вавилонского царя. Считается, что это одни из первых писаных законов в истории. Второе тысячелетие до нашей эры!.. Закон Хаммурапи состоял из 247 статей, регулировавших самые разные аспекты жизни первого вавилонского государства.
Надо ли говорить, что законы эти как две капли воды оказались похожими на те, которыми якобы снабдил господь Моисея на горе Синайской? Вплоть до принципа «око за око». Причем на столбе есть еще и рисунок, на котором законы эти в виде каменных пластин царю Хаммурапи вручает... как вы думаете, кто?.. Бог!
А может быть, это Хаммурапи украл у евреев их законы? Нет. И церковь, и ученые датируют Моисеево законодательство XIII веком до нашей эры. В то время как вавилонские скрижали минимум на полтыщи лет старше.
Любопытно, что история о пророке, которому боги подарили законы, встречается не только в Месопотамии. Так, мифологический критский царь Минос тоже получил законы от бога — Зевса. Только случилось это не на горе, а в горе — в пещере. И точно так же, как Моисей, Минос слыл по этой причине большим мудрецом... Существуют подобные легенды и у других народов мира.
Есть, скажем, в Библии книга Притчей Соломоновых. До 1923 года она считалась оригинальным произведением, а в 1923 году была расшифрована и опубликована древнеегипетская книга, местами едва ли не слово в слово повторяющая книгу Притчей, о чем мы подробнее еще поговорим позже. Разница только в том, что египетский текст появился тогда, когда у евреев еще не было письменности. (Кстати, первая письменность евреев тоже была заимствованной и основанной на финикийском алфавите.)
О том, что Месопотамия оказала какое-то влияние на Библейские сказания, многие граждане слышали или смутно догадываются, периодически натыкаясь в Библии на совсем непалестинские реалии (Вавилонская башня; Эдем, расположенный в Междуречье, и проч.). Менее известно влияние египетской культуры. И это странно, поскольку оно крайне велико!..
Египет: «Не гордитесь своими знаниями» («Поучения Птахотепа», далее — тот же источник).
Библия: «Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла» (Притчи).
Египет: «Не строй планов на завтра, так как не знаешь, что будет...»
Библия: «Не хвались завтрашним днем, потому что не знаешь, что родит тот день».
Египет: «Научи превосходящего тому, что является полезным для него».
Библия: «Дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знание».
Египет: «Если ты присутствуешь перед достойным человеком, который сидит в совете господ, то твоя тишина будет лучше, чем болтовня... Получи уважение к себе через мудрость...»
Библия: «Слова мудрых, высказанные спокойно, выслушиваются лучше, нежели крик властелина между глупыми».
Египет: «Если ты среди гостей за столом большего человека — бери, что он дает, как это установлено перед тобой».
Библия: «Когда сядешь вкушать пищу с властелином, то тщательно наблюдай, что перед тобою...»
В общем, как отмечает один из исследователей, «египетскую струю в христианстве мы можем наблюдать во всем, начиная от отдельных мотивов христианской символики и кончая чисто догматическими построениями». Именно потому христианство так легко распространилось в Египте, что египтяне увидели в этой новой религии очень много знакомого.
какие аргументы в неистинности христианства, у Вас имеются Дмитрий?Начнем по порядку .Проблемный вопрос -Обсудили.Переходим к следующему(Чтобы состоялся конструктивный диалог)Добро?
какие аргументы в неистинности христианства, у Вас имеются Дмитрий?
------------------------------------------------
Так вот... 1. Библия (Ветхий Завет)- главный сборник книг, который считается Словом Божьим, не является книгами, написанными богодухновенно, т.е. под воздействием непосредственно Духа Святого. В ней явно прослеживаются описания быта и различных событий исторических именно в логике древних кочевых племён.
2. Бог, изображаемый в Ветхом Завете, какой-то антропоморфный, а поступки его не логичны, а часто - жестоки.
3. Если Бог в христианстве - триедин (?), то Иисус Христос - Он же Бог, который, следуя текстам ВЗ неоднократно губил людей, причём многих незаслуженно жестоко. Иисус - он же?
4. Можно рассмотреть исторический аспект, политический, экономический - становится понятным, почему возникло христианство.
Сергей, час поздний, давайте в понедельник, что ли... Встретимся ещё, а у Вас будет время ознакомиться с материалами групп. Почитайте, кстати, посты Змея Горыныча.
Библия (Ветхий Завет)- главный сборник книг, который считается Словом Божьим, не является книгами, написанными богодухновенно, "ВСЕ Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тим 3:16) почему Вы так решили,Дмитрий?
Сергей, если Вы собираетесь доказывать истиноость Библии самой Библией, то разговора не получится. Поэтому, меньше библейских цитат, их можно приводить только в доказательство"свершившихся" пророчеств. Библия - книга, в которой многое заимствовано из языческих верований соседствовавших с евреями народов. Об этом есть посты в этой же теме. Это доказывает, что Библия - не уникальное произведение, это не "божественное откровение". Всё это заимствовано у других народов.
Прочтите посты за 9.01.10-11.01.10, Сергей. Просто, что бы не пришлось повторять Вам всё это.
Дмитрий,приведите пожалуйста ссылку на полный источник этой информации.Хочу ознакомиться полностью со статьей.
хотя я уже нашел.Александр Новиков убежденный атеист "Опиум для народа" .Как же ,как же...
Дмитрий.вот мой ответ на 1.вопрос:Священное Предание (и Священное Писание, как его составная неотъемлемая часть) является продкутом синергии, т.е. совместной работы Бога и человека. Не под диктовку, не через силу, но совместно и добровольно. Слово Божие - незыблемо и неизменно, а выражение его - в Писании и пророках - изменчиво и подчас противоречиво в силу их природ, - божественной и человеческой соответсвенно. Поэтому ответ на ваш вопрос,Дмитрий - людьми под водительством Святого Духа Божия
Опять же, дословное и буквальное понимание Ветхого Завета - это, скорее, атеистическо-иудаитский вариант, а не православный.
Опять же, дословное и буквальное понимание Ветхого Завета - это, скорее, атеистическо-иудаитский вариант, а не православный.
----------------------
Ну, вот видите, предмет дискуссии просто потерял форму: понимай не так, а этак, не так как написано, а по-другому. Несерьёзно. Или - когда надо - так, а когда не надо - этак? Итог - остаёмся при своих мнениях. Всё равно Вы, как и многие, кому Библией по мозгам проехали, не способны воспринимать больше ничего. А жаль, есть множество более близких к жизни учений, которые вы объявили сатанинскими. И если не хотите Никонова читать, то историю почитайте.
Дмитрий.Вот смотрите из того источника которым Вы пользуетесь .Например,-"введено двуперстное крещение", как пишет коллектив авторов в лице неких "А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев".
Конечно же, это безграмотно говорить такую фразу.
Ибо под крещением в православии понимается ТАИНСТВО присоединения человека к Церкви Христовой. Естественно, никакой Стоглавый собор не вводил ничего подобного, ибо сие таинство установлена самим Господом нашим Исусом Христом.
Видимо, авторы, имели в виду двуперстное крестное знамение.
Однако и тут либо сознательная ложь, либо заблуждение.
Ибо двуперстное крестное знамение было перенято на Руси от греков вместе с крещением Руси.
Уважаемый Дмитрий, пожалуйста не пользуйтесь подобными сомнительными источниками.
********kopajglubze.boom.ru/stoglav.html
Уважаемый Олег, по вышеприведенной ссылке Вы можете лично ознакомиться с первоисточником.
Змей Горыныч, Согласно исследованиям Дж. Дж. Фрэзера, обнаружены следы сказания в Вавилонии, Палестине, Сирии, Фригии, Индии, Бирме, Вьетнаме, на многих островах Индонезии, Филиппин, Андаманских островах, Тайване, Камчатке, Новой Гвинее, Австралии, островах Меланезии, Микронезии и Полинезии, среди множества индейских племён от Огненной Земли до Аляски (учтена почти сотня версий). Однако такие сказания практически отсутствуют в Африке (кроме занесённых европейскими миссионерами), Восточной, Центральной и Северной Азии и редки в Европе (встречаются в Древней Греции, Уэльсе, среди литовцев, трансильванских цыган и манси)
ПОЭТОМУ НЕ ВИЖУ НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО В ТОМ, ЧТО ЛЕГЕНДЫ О ПОТОПЕ КОЧУЮТ ПО МИФОЛОГИИ И РЕЛИГИИ РАЗНЫХ НАРОДОВ. *А АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ЕЩЕ РАЗ ДОКАЗЫВАЮТю ФАКТ ИСТОИЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОТОПА.
Дмитрий.Ветхий Завет ни в чем не противоречит Новому Завету, просто это не сразу понятно.
Библия очень сложна, и современному человеку давно уже не по силам понимать её - это во времена Моисея люди могли понимать, теперь никакие "книжники" этого не могут. Я не верю что евреи способны по-настоящему трактовать Библию. Хотел бы я поговорить с тем, кто толкует Ветхий Завет правильно. Ведь не даром сказано - "исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне."(Иоан.5:39). Ветхий Завет однозначно приводит к Христу, и если толкователи этого не понимают, то грош цена всем их толкованиям.
Ветхий Завет очень сложен и интересен для исследователя, но абсолютно бесполезен для спасения. Те, кто слишком увлекаются Ветхим Заветом и пренебрегают Новым Заветом сразу попадают под следующее определение: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает"(Лк.11:23 и Мф.12:30)
"Ломиться" в Ветхий Завет - это лишь расточать время, силы и способности, данные Богом.
Вот такие дела ,Дмитрий)
Православие - самая семитская и "ветхозаветная" из всех христианских конфессий. Именно в православных храмах чаще всего звучит Псалтырь. Именно в православии в наибольшей степени присутствует символика ветхозаветного храмового ритуала. Именно православие более всего наследовало черты в/з мировоззрения (хотя бы - нетерпимость и вера в свою исключительность).
О нашем интересе к миру ВЗ свидетельствует хотя бы то,что вМГУ ,на университетском курсе,- более семестрад. Андрей Кураевчитает о книге Бытия (страшно сказать -но на анализ Евангелияна этом курсе остается лишь две лекции).
Несерьёзно. Или - когда надо - так, а когда не надо - этак? Итог - остаёмся при своих мнениях. Всё равно Вы, как и многие, кому Библией по мозгам проехали, не способны воспринимать больше ничего.Вас разочаровывает Ваше понимание Православия. Меня бы такое тоже разочаровало. :-D
Bon Jour
18.01.2010, 12:22
"Ломиться" в Ветхий Завет - это лишь расточать время, силы и способности, данные Богом.
________________
А почему бы и не почитать этот ветхий завет, и кто решает, зря этобудет или не зря потраченное время.Как я понимаю, в православии ветхий завет не очень изучают простые верующие,да, Сергей?
Сергей, я вновь столкнулся то ли с Великой Убеждённостью, то ли с Очередной Жертвой религии, которая принимает в качестве доказательств только то, что подтверждает Библию. О бесполезности нашего разговора стало понятно сразу после того, как Вы отказались почитать материалы форумов. Подобный тип христианского софиста часто встречается во всех группах. В каждом Вашем посте есть или слепое "просто верю", или передёргивание фактов истории, или уход в глубокую "духовность", не поддающуюся научному анализу. Оставаётесь при Ваших убеждениях, вера Ваша крепка, можете этим гордиться. Что касается книги "Опиум для народа..." Есть множество научных подтверждений фактам, изложенным в книге. Естественно, сама книга не научна, написана в духе "популярной литературы". Но многое из неё я сам лично проверял: и арх. находки, и исторические справки. Поэтому, в качестве краткого преподнесения доказательств ложности Библии - вполне годится.
И ещё: как можно не учитывать в христианстве Ветхий Завет? Именно оттуда "растут ноги" христианства.
Ольга Французова. ПОЭТОМУ НЕ ВИЖУ НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО В ТОМ, ЧТО ЛЕГЕНДЫ О ПОТОПЕ КОЧУЮТ ПО МИФОЛОГИИ И РЕЛИГИИ РАЗНЫХ НАРОДОВ.
..
Факт потопа мы в данном случае не рассматриваем, а смотрим на текст Ветхого Завета и находим, что Библия заимствовала этот миф (о голубе) из другой, более ранней религии. И многие другие сказания - тоже.
А почему бы и не почитать этот ветхий завет, и кто решает, зря этобудет или не зря потраченное время.Как я понимаю, в православии ветхий завет не очень изучают простые верующие,да, Сергей?Только для тех, кто хочет серьёзно заняться богословием.
Во всех остальных случаях чтение Ветхого Завета может быть скорее во вред, нежели на пользу, поскольку понимание этих книг черзвычайно затруднено непривычностью языка образов и неточностями перевода. Впрочем, отдельные фрагменты, которые переведены удачно, могут быть полезны, а всё подряд читать - занятие неполезное.
Книги Нового Завета хороши ещё и тем, что хотя бы за смысловую правильность их перевода вцелом можно поручиться. На мой взгляд, для христианина в большинстве случаев вполне достаточно изучения книг НЗ, а в чтении книг ВЗ никакой необходимости нет.
И ещё: как можно не учитывать в христианстве Ветхий Завет? Именно оттуда "растут ноги" христианства.Дмитрий,
книги Ветхого Завета не дают знаний, которые действительно необходимы верующему.
Все необходимые знания даёт Господь Бог. Всё достаточное можно почерпнуть из Нового Завета.
Для чего же изучать книги Ветхого Завета богословам?
Да только лишь для того, чтобы пресекать попытки введения людей в заблуждения посредством этих книг. Именно посредством извращенных толкований ВЗ вводят верующих в заблуждение иудеи, исламисты, разного рода сектанты. Разумеется, для серьёзного богослова глубокое знание книг Ветхого Завета весьма желательно, а ещё очень желательно знание древнееврейского языка, и вообще знания в богословии немаловажный инструмент. Но всё это нужно только для защиты Истины от ложных истолкований, коими земля полнится.
Большие разногласия состоят в следующем:
1) в переводе совершенно утрачивается смысл имён, тогда как все "имена" библейских персонажей на самом деле представляют собой вполне конкретные понятия, смысл которых органично вплетён в библейское повествование, и без понимания смысла этих имён огромная часть сути просто ускользает от читателя, а причинно-следственные связи не выглядят логичными.
2) в переводе совершенно утрачивается широта значений тех слов, из которых соткано ветхозаветное повествование. В переводе изначально широкие и многозначные слова заменены на очень конкретные аналоги, которые представляют нам повествование в крайне упрощенном, плотском виде.
Проще говоря, русский язык не вполне подходит для передачи системы ветхозаветных образов и их взаимосвязи, требует очень подробных комментариев к каждому слову. Конечно, если довольствоваться самым поверхностным пониманием, не вдумываясь в смысл, а так, на уровне иудейских талмудистов с их "мясо-волосатыми" толкованиями, то тогда, конечно, это всё не важно. Но если мы хотим понимать истинный СМЫСЛ Ветхого Завета, то русского перевода для этого объективно недостаточно.
3) и есть ещё просто ошибки переводчиков. Ну взять хотя бы вот этот бред - "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи." (2Цар.12:31).
Ошибочные места переводов можно во множестве рассматривать, но это явно вне рамок данной темы.
Саргей, что бы Выни толковали, но если приняты эти книги как Священное Писание, если есть "утверждённые" переводы, которые считаются более близкими к тексту, то по таким книгам и должны строить свою жизнь христиане. А то что это получается: Новый Завет - "правильная" книга, а ВЗ - мне не нравится, да и многие её не понимают, поэтому я объявлю её незначительной для христианина?
Змей Горыныч, типология мифа примерно одинакова для всех стран и народов, лишь потому,ч то они описывают РЕАЛЬНЫЙ СОБЫТИЯ !
Вы так свято верите в сказку пр белого бычка, которую с пеной рассказывает Новиков и Ко
Если настаиваете, т я по пунктам разберу всю его гипотезу. Тут даже историком не надо быть,ч то бы увидет очевидную ложь и притягивание фактов
Предания о потопе ("Гильгамеш", "Атрахас" и др.), хоть и не так точны, как рассказ Библии, тем не менее подтверждают, что ковчег остановился на гора - что невозможно в случае локального наводнения.
Мир до потопа значительно отличался от нынешнего. Дождя не было (Бытие 2:5), и в тоже время текли реки (2:10). Судя по всему, существовали также большие подземные объемы воды. В определенный момент разверзлись все "источники великой бездны" (Бытие 7:11); одновременно "окна небесные отворились", породив атмосферные осадки. Примем во внимание, что и сегодня 70% земной поверхности находится под водой, которой достаточно, чтобы покрыть выровненную землю слоем до 2500 метров. При этом современные горные цепи состоят в основном из осадочных пород потопного или вулканического происхождения. Они могли образоваться во время потопа или закончить формирование сразу после него. Таким образом, можно сделать вывод, что библейская история Потопа на самом деле реалистична.
Таким образом, можно сделать вывод, что библейская история Потопа на самом деле реалистична.
-
Ольга Французова, Вы делаете вид, что не поняли, о чём я Вам, или это умышленно, лишь бы поспорить? Я не оспоряю факт потопа, а лишь то, что множество библейских сказок заимствовано из эпоса других народов. Таким образом, речь идёт о том, что Библия - сборник сказок различных народов, в том числе и еврейского. И ни о каком водительстве Святого Духа при её создании речи идти не может!(N)(N)(N)
Дмитрий,позволю себе немного отойти от вашего вопроса .Тут мне подумалось,что может быть Вы рассуждаете с позиции иудеев?Тогда, тут явно не улвили мысль: если Марикион объявлял Бога ВЗ и НЗ - разными, то у нас разговор шел о том, что взгляд евреев на Бога - Отца был и остается неадекватным, а попросту ошибочным.
Иудеи воспринимали Бога, как Бога иудеев, который должен был обеспечивать их, иудеев всеми благами за счет других народов. Кое что нашло отражение в Торе, не говоря уже о Тадмуде и лругих подобных источниках. (это ,так ..между прочем..)
поэтому я объявлю её незначительной для христианина?пот ому что Христа, в многих религиях-подменили божком судией. Это есть результат увлечения чтением ВЗ. Это ли не повод от него уходить, пока не поздно, пока опять это болото не засосало людские души, ведь ВЗ настолько искусителен, что теперь у нас главным законом стало 10 заповедей, а о Христовой Любви уже никто не способен и помыслить. Речь только об этом, а не о том, что была такая история, были пророки которые верили, что придет Спаситель. Было, да, но в этом ли суть. Надо ли быть всем толкователями ветхого, от которого крышу срывает и у богословов всех рангов во все века. Нет, этого не нужно, Христос дал нам НЗ и Слава Ему за это.
Ну что ж, Сергей, готов с Вами согласиться, что ВЗ - не для христиан. Но попробуйте это многим христианам скажите, уж не знаю, как отнесутся к этому, скажем, православные. Вот уж, воистину, сколько христиан - столько и мнений! Готов так же согласиться с несостоятельностью Библии (ВЗ) как книги, пророчествующей пришествие Иисуса Христа, что немаловажно для христиан.
Когда Христа начнете понимать, тогда и все остальное дойдет.
---------------------
Не втягивайте меня в эту веру, бесполезно: я уже там был.
И, кстати, по поводу ВЗ, не Спаситель ли разве сказал: разрушу храм и в 3 дня воздвигну новый? И само название "Ветхий" уже говорит о том, что спорить можно бесконечно, но наша религия - все-таки христианская. Хотя я ничего против ВЗ не имею, просто подчас меня убивает то, с какой легкостью протестанты и прочие им подобные основывают свои высказывания и "истины" именно на цитатах из Ветхого Завета...
Бог неизменная Любовь, только люди Его по своему подобию создают и думают, что познали Истину. Вот сейчас они всеми силами пытаются закрыть глаза на Любовь, которая так категорично заявила о Себе 2000 лет назад. Им оказывается теперь 10 заповедей достаточно. А это называется отвернуться от Бога и пойти назад.
Извините, что вмешиваюсь насчет высказывания
Не втягивайте меня в эту веру, бесполезно: я уже там был
Нельзя потерять то, чего никогда не имели. С ув. Ф.О.
Змей Горыныч, ну что ж, хотя бы существование Св. Духа не
отрицаете. А это уже шаг :-)
Не втягивайте меня в эту веру, бесполезно: я уже там был.Дмитрий,Вы просто верите своей собственной концепции, своему взгляду. Речь не об авторитете, а об отношении к Церкви, как носительнице Истины и о вере в Божественное водительство ее. Вы в данном случае утверждаете, что Церковь может ошибаться, следовательно не Дух Святой водит ее. Она, по Вашему - вне истины.
Вы бы подумали крепко, прежде чем отлучать себя от Церкви. Это дело личное, но за этим только гордыня - вера в то, что Писание Вы понимаете лучше Церкви.С уваженим.
Вы верите в то, что Вам подходит и отрицаете то, что не подходит... Знакомый подход. В дискуссиях с мусульманами я часто его встречал.
С уважением.
Считается, что без ВЗ невозможно понять суть НЗ. История показывает обратное. НЗ затуманивается ВЗ настолько, что люди перестают понимать зачем приходил Бог на землю. Это факт и очень печальный.
Готов так же согласиться с несостоятельностью Библии (ВЗ) как книги, пророчествующей пришествие Иисуса Христа, что немаловажно для христиан.Насколько были значимы для святых отцов священные ветхозаветные книги, показывает количество цитат и ссылок в их творениях из Ветхого Завета. Специально беру творения аскетов, писавших о стяжании христианских добродетелей. Преподобные: Макарий Великий. Духовные беседы - 163; Исаак Сирин. Слова подвижнические - 168; Иоанн Лествичник. Лествица - 171; св. прав. Иоанн Кронштадтский. Моя жизнь во Христе - 268.
Боги рождаются не из пустоты, а из ямы незнания. Откуда появились первые верования? Из необъяснимых природных явлений. Люди верили, что кто-то на небе зажигает свет по утрам, а вечером гасит. Дождь - тоже божественное явление. Ну, не знали люди о круговороте воды. Так появились первые божества.
С развитием человека развивались и боги. Правители быстро смекнули: чтобы держать чернь в подчинении мало меча и кнута. Угроза вечных мучений покруче будет. Так роделись рай и ад.
Некоторые ошибочно полагают, что эти понятия пришли из иудаизма. Но это не совсем так. Там ад и рай описаны,как состояние души человека. Но совсем не как некая ниша на облаках, где сидят хорошие мальчики и девочки. И понятие ада не существует. Я имею ввиду чертей с плётками, сковородки и сера. Это пришло уже их христианства. Их изобретение.
Михаил.Вы немного не в теме.Рай это место где праведнику воздается за праведную жизнь, там тепло красиво, сыто и хорошо.
Ад наоборот, место где мучаются грешники, получая воздаяние за грешную жизнь, в аду сковородки, огонь и черти в смоле варят грешников.
типично мусульманские представления.;-)
.
У христианства же о рае и аде представление иное, во первых нет ни рая ни ада, как места
рай это единство с Богом, которое дает величайшую душе усладу.
ад это безбожие, которое мучает человека, через грехи и страсти.
В рай или ад человек "попадает" не после смерти, а еще здесь в земной жизни сподобляется вкусить их.
святоотеческое учение о рае и аде
***********.wco.ru/biblio/books/vlahos1/H3-T.htm
тамже и про мучение от грехов и страстей
В рай или ад человек "попадает" не после смерти, а еще здесь в земной жизни сподобляется вкусить их.
-------------------
Забавный взгляд... Т.е., я бы сказал, нетрадиционный... А если по Библии?
В рай или ад человек "попадает" не после смерти, а еще здесь в земной жизни сподобляется вкусить их
Я ссылаюсь на убитого священника Сысоева. Он много рассказывал про христианские ад и рай. На ю-тубе - если кому интересно.
Так вот, он описал именно состояния после смерти. Ад описывает так: грешники стоят в полной темноте в кругу, спинами друг к другу, и вздрагивают от ужаса, когда вспыхивает пламя :)
грешники стоят в полной темноте в кругу, спинами друг к другу, и вздрагивают от ужаса, когда вспыхивает пламя вот и почитайте в той ссылке, что ЕСТЬ это пламя.А книга о.Даниила расчитана на людей вовсе незнакомых с христианством и верой в Бога.(на самый непросвященный в этой области , слой общества)
Я повторю свою мысль, уже высказанную здесь. Боги действительно рождаются из пустоты. Пустоты в головах людей, которые не могут объяснить те или иные явления и события, использовать их себе на благо, и поэтому придумывают разных богов.
Илья,если Вы такой умный обьясните тогда мне дурнювозникновение жизни на земле ,для начала...
Сергей, это - в другой теме. А здесь можно рассмотреть вопрос возникновения Бога. :-D
Сергей: над этим работают тысячи ученых и десятки институтов по всему миру - а я вам это должен прямо здесь, не сходя с места, объяснить?
Если уж очень интересно - гугл в помощь. Вводите "происхождение жизни" и читаете. Теории эволюции (да, теорий эволюции существует несколько!) описывают этот процесс значительно адекватнее, чем древние еврейские сказки.
Теории эволюции (да, теорий эволюции существует несколько!)
Хорошо ссылаться на гугл, авторитетный источник (Y)
Ни одна из этих этих теорий не описывает как возник атом.
А если Вы опишете, то можете костюм гладить, что бы за пулитцеровской премией ехать.
А Св. Писание дает ответ откуда возник атом, ядро атома, субатомные частицы, и т.п.
Ольга: процитируйте, пожалуйста, ваше Писание в частях, касающихся атома и ядра атома?
А Св. Писание дает ответ откуда возник атом, ядро атома, субатомные частицы, и т.п.
--------------
Место ответа на эти вопросы в Писании приведите. Или Вы считаете ответем всё, что в книге Бытие приведено? Опять выдаёте желаемое за действительное....(N)
Илья, тут и про атомы и про все остальное. имеющие глаза, увидят.
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро.
(Быт.1:1-5)
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом.
(Быт.1:6-8)
Дмитрий Канунов, в данном случае Писание объясняет то,ч его наука объяснить на данный не может. И это не единственый пример.
Наука лишь гипотетически объясняет происхождение вселенной большим взрывом, а Писание по шагам расписывает ход.
Наука лишь гипотетически объясняет происхождение вселенной большим взрывом, а Писание по шагам расписывает ход.
-----------------------
Наука хоть гипотетически,но не голословно, как Библия, объясняет это.
Ну как всегда, внятного ответа нет.
А если быть точным то "нет ответа, котрый бы Вы хотелибы услышать".
А вот от Вас никаких объяснений происхождения материи не вижу.
Кстати, многие гипотетические предположения давно переведены в разряд теории (теория Большого взрыва, теория эволюции...)
А вот от Вас никаких объяснений происхождения материи не вижу.
------------------------
Хорошо, если хотите, можем рассмотреть теорию Большого взрыва, хоть и не являюсь его сторонником. Но лучше это, чем книга Бытие!
Self-Made Lady
19.01.2010, 02:17
Прикольное название темы)). Если бы ещё кто перевёл на доступный язык, что конкретно хочет узнать автор?(ch)
Олеся, если бы Вы почитали тему с первого поста, то и разъяснять, я думаю, не пришлось бы. Я имел ввиду, что религии возникают в результате необходимости их иметь. Или всё же нет? Боги - они нужны кому-то? Или они рождаются сами по себе? Независимо от людей, им поклоняющимся... Согласитесь, если что-то появилось, значит этому пришло время, этого кто-то захотел...
Self-Made Lady
19.01.2010, 02:54
Дмитрий, так бы и писали: "Религии рождаются...", а то Боги... Вот сами жалуетесь на фанатизм и малообразованность верующих, а сами как сформулируете ... мозги сломаешь:-D. По теме: думается, что всё, что появляется и существует кому-то нужно.(ch)
ПыСы:если бы я каждую тему читала с самого начала - рихнулась бы давно))).
Да всю тему можно и не читать, только первые посты. Становится понятно, что хочет от Вас автор.:-D Если только увлечётесь чтением... Но, как правило, этого не происходит.(F)
А книга о.Даниила расчитана на людей вовсе незнакомых с христианством
Из этого можно сделать вывод, что священник лжет. Но дело в том, что выходит - другие священники тоже лгут. И сам Иисус врал, когда говорил, что "...последний в этой жизни будет первым в раю..."
Михаил.Никто никогда ни в каких моделях / условиях не видел образования биосистем или или хотя бы биохимических систем. И тогда это вопрос веры - в чем причина биогенеза - неизвестном законе (который идет против известных законов кинетики и термодинамики), ничтожной случайности, или Разумном Замысле.
На стороне последнего хотя бы индукция: "все вновь создающиеся информационные системы -искусственного происхождения" ;-)
Михаилу.Причина "перво-генома", информации биоорганизмов неизвестна с точностью до мат. формулы, как льдинка-снежинка. Законы - известные - говорят о том, что биокомпоненты распадаются до небиокомпонентов, а не организуются в биоорганизмы. Случайность о том, что формальдегид и Ко превратятся в перво-клетку - ничтожна по всевозможным известным моделям. Остается еще искусственность / разумный замысел.
Сергей, даже если мы допустим существование разумного начала всему, то как Вам кажется, образ Бога, представленный Библией - соответствует действительности?
Self-Made Lady
19.01.2010, 13:12
Змей, а какой образ у Бога в библии? Мне кажется нормальный, человеческий). Он то радуется, то огорчается... то наказывает, то благословляет... с настроением вопчем.;-)
Вы, Сергей, опять наш разговор в сторону уводите, ведь мы хотели сначала определить, что есть для нас (для Вас) Священное Писание. Мы уже выяснили, что Ветхий Завет христианам читать вредно, уяснили, что человеколюбивое учение Иисуса Христа - это хорошо. Поняли, что в ВЗ - религия страха перед Богом, а НЗ - религия мирного сосуществования людей. Но не понятно, однако, каким образом Дух Святой участвовал в написании этих книг, где этому доказательства. Я всё же считаю эти книги (ВЗ) сборником наиболее подходящих евреям представлений о мире и мироустройстве, заимствованных из других религиозных книг и сказаний нар. эпоса. Что касается Нового Завета, понятно, что это попытка изменить религию евреев, повернуть её в сторону человеколюбия. Но неудачная попытка. За это Иисус и был распят (возможно, и не только за это). И был он просто человеком, пострадавшим за свои убеждения.
Змей, а какой образ у Бога в библии? Мне кажется нормальный, человеческий). Он то радуется, то огорчается... то наказывает, то благословляет... с настроением вопчем
--
Олеся, уж слишком Он - человекоподобный, антропоморфный. Вряд ли Он такой.
Self-Made Lady
19.01.2010, 13:23
Олеся, уж слишком Он - человекоподобный, антропоморфный. Вряд ли Он такой.
Что есть антропоморфный?(ch)
И почему Бог не может быть таким?
Уже в священном писании можно проследить превращение религии страха в моральную религию. Продолжение этой эволюции можно обнаружить в Новом завете. Религии всех культурных народов, в частности народов Востока, по сути дела являются моральными религиями. В жизни народа переход от религии страха к моральной религии означает важный прогресс.
Общим для всех этих типов является антропоморфный характер идеи бога. Как правило, этот уровень удается превзойти лишь отдельным особенно выдающимся личностям и особенно высоко развитым обществам. Но и у тех, и у других существует еще и третья ступень религиозного чувства, хотя в чистом виде она встречается редко. Я назову эту ступень космическим религиозным чувством. Тому, кто чужд этому чувству, очень трудно объяснить, в чем оно состоит, тем более, что антропоморфной концепции бога, соответствующей ему, не существует.
"я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики!" Эйнштейн (Религия и наука)
Змей Горыныч, Бог антропоморфен только в представлениях Людей. Этот антропорфизм нужен им для понимания хоть частичного разумения сущности Бога. И конечно же не отражает и сотой Его толики.
Бог ко всем относится одинаково,ведь Он транцендентен, неизменен,прост и Он есть -ЛЮБОВЬ. А "любит,наказывает,противится,карает,милует" -это лишь наименование наших ощущений от действия этой Любви в зависимости от нашего отношения к Ней
Дмитрий,Ветхий завет -неразрывно связан Новым.Хоть и на, первый взгляд, -противоречивы между собою.Я предпочитаю и в обычной жизни видеть не противоречия (из которых одно - истина, а другое - ложь), а антиномии. Например: "умная голова, а дураку досталась", или "добрейшей души человек - а поди ж ты - зарубил жену и детей во время запоя"...
А в духовной жизни антиномия на антиномии сидит, и антиномией заправляет. Потому что некоторые истины можно выразить только антиномиями.
Например,
Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
--Вот Вам антиномия, причем не между ВЗ и НЗ, а в одной фразе Спасителя..
Григорий Нисский,: "…ибо что неблагочестивопочитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия илимилости или гнева - этого никто не будет отрицать, даже из маловнимательных кпознанию истины сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах своих, игневается яростью на падший народ, но в каждом, думаю, из таковых изреченийобщепризнанное слово громогласно учитнас, что посредством наших свойств, провидение Божие приспосабливается кнашей немощи - чтобы наклонные к греху по страху наказания удерживали себя от зла,увлеченные прежде грехом - не отчаивались в возвращении через покаяние, взираяна милость Божию"
Описывается так,приспосабливаясь к нашей немощи, то есть непониманию Бога, пишет святой, чтобы удерживать грубых людей от греха (хотябы страхом наказания).
Но не понятно, однако, каким образом Дух Святой участвовал в написании этих книг, где этому доказательства И Вы полагаете, что Христос, апостолы, знали, что ВЗ - "от лукавого" - и молчали, а точнее, лгали? и цитировали ложь?
Откуда у Вас данные,Дмитрий, что ВЗ сборник этн.народов древности?Ветхий Завет как и Новьй говорит об одном и том же Боге, об одном и том же Спасителе, и Господь сам однозначно учил, что Ветхий Завет повествует именно о нем, например: "Если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне (Ин 5,46), или "Надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах" (Лк 24,44)! Апостоль это тоже прекрасно понимали: "Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета" (Ин 1,45).
И конечно же не отражает и сотой Его толики.
--------
Так Вы признаёте, Ольга, что описание, а точнее, Его образ в Библии - не соответствует действительности? Что это просто сделано в целях лучшего понимания Бога?
И Вы полагаете, что Христос, апостолы, знали, что ВЗ - "от лукавого" - и молчали, а точнее, лгали? и цитировали ложь?
------------------------
Во-первых, никакого "лукавого" не существует. Во вторых, нужно было продвинуть новое, человеколюбивое учение о Боге. Но в Иудее, традиционно веровавшее в единого Бога население не приняло бы другого Бога. Соответственно, Нагорная проповедь была построена по принципу "что имеем, от того и пляшем" И ведь неплохо плучилось!
Bon Jour
19.01.2010, 14:43
понять что из себя представлял иудейский бог невозможно, не прочитав ветхий завет. а читая понимаешь,что этот бог сам далек от совершенства и по характеру никак не похож на Иисуса,ничего общего. может и нельзя христианину ветхий завет читать, чтобы в своем боге не разочароваться..
Канон Писания определяет не всякий каждый,а безошибочная Церковь, и она это давным-давно сделала, отделив Богодухновенные книги от небогодухновенных.Авсех охотников поколебать канон и отвергнуть Ветхий Завет осудила и прокляла еще в лице богомерзкого кощунника Маркиона.
Где в Писании говорится, что век сей, то есть век Ветхого Завета создан для евреев? Ссылка на Писание очень важна, ибо новый век, век Нового Завета не для евреев, а для всего человечества. Бог же хранил Израиля и монотеизм до тех пор, пока не родилась для всех народов в Израиле Дева Мария, родившая от Духа Святаго Спасителя мира Иисуса Христа. С этого момента и все прочие народы слюне не подобны, но каждый принявший Христа Господом примыкает к народу Божьему и вместо монотеизма Господь хранит христианство не имеющее ни пола, ни возраста, ни национальности, ни цвета кожи, и сохранит его до второго Своего пришествия. Другого объяснения этим словам Писания не нахожу. Поэтому нийоты нет ложного в ВЗ.
Откуда у Вас данные,Дмитрий, что ВЗ сборник этн.народов древности?
---------------------
Сергей, да если Вы из того же текста Никоновской книжонки возмёте приведённые факты, проверите их и сопоставите, получите такую картину: многое в Библии - из других источников!
Bon Jour
19.01.2010, 14:56
С этого момента и все прочие народы слюне не подобны, но каждый принявший Христа Господом примыкает к народу Божьему
__________
Сергей, это уже хамство какое-то по отношению к не евреям. Никто не был подобен слюне, как Вы выразились, или скопировали. Возьмите верования наши русские или финские или чьи еще - все считают себя прародителями и описывают сотворение мира и своих богов, а себя называют божьим народом! А Вы вроде не еврей, а носитесь с еврейскими преданиями старины глубокой как с писаной торбой. Изучайте историю тех же еврейских верований, что и откуда пошло, многое поймете, или Вам это не интересно?
Канон Писания определяет не всякий каждый,а безошибочная Церковь, и она это давным-давно сделала, отделив Богодухновенные книги от небогодухновенных.
---------------
А по какому праву она, церковь, выбрала, что можно читать, а что нельзя? Какие книги - Евангелия, а какие - апокрифы, а какие - ересь? Это было сделано просто с целью укрепления церкви, но не с целью сохранения истины. В это время, во время Никкейского Собора, разделены были Иисус и церковь. Не иначе. Цензура - главное достижение Собора. Вместе с другими документами ушла истина.
Приводите примеры ,Дмитрий.
---------------
В этой же теме, в постах Змея Горыныча.
Ирина.Сергей, это уже хамство какое-то по отношению к не евреям. Никто не был подобен слюне, как Вы выразились, или скопировали. В выражение "слюне подобны" заложен свой смысл.Это не так просто понять ,когда Ваш ум,настроен против христианства.Вот ,смотрите:"В своих предсказаниях старец Серафим особое место уделял России и славянскому народу и многократно предсказывал его величие в сохранении Православия. Также Преподобный говорил и об особенной роли евреев в конечных судьбах мира. "Евреи и славяне суть два народа судеб Божиих, сосуды и свидетели Его, ковчеги нерушимые; прочие же все народы – как бы слюна, которую извергает Господь из уст Своих. За то, что евреи не приняли и не признали Господа Иисуса Христа, они рассеяны по лицу всей земли.
Ирина.Сергей, это уже хамство какое-то по отношению к не евреям. Никто не был подобен слюне, как Вы выразились, или скопировали. В выражение "слюне подобны" заложен свой смысл.Это не так просто понять ,когда Ваш ум,настроен против христианства.Вот ,смотрите:"В своих предсказаниях старец Серафим особое место уделял России и славянскому народу и многократно предсказывал его величие в сохранении Православия. Также Преподобный говорил и об особенной роли евреев в конечных судьбах мира. "Евреи и славяне суть два народа судеб Божиих, сосуды и свидетели Его, ковчеги нерушимые; прочие же все народы – как бы слюна, которую извергает Господь из уст Своих. За то, что евреи не приняли и не признали Господа Иисуса Христа, они рассеяны по лицу всей земли.
Но во времена антихриста множество евреев обратится ко Христу, так как они поймут, что ошибочно ожидаемый ими мессия – не кто иной, как тот, про которого Господь наш Иисус Христос сказал: "Я пришел во имя Отца Моего, и не приняли Меня, иной же придет во имя свое, и примут его". Но, несмотря на великое их пред Богом преступление, евреи были и есть возлюбленный пред Богом народ. Славяне же любимы Богом за то, что до конца сохраняют истинную веру в Господа Иисуса Христа. Во времена антихриста они совершенно отвергнут и не признают его Мессией, и за то удостоятся великого благодеяния Божия…" [11, с. 465].
У святых отцов также наблюдается особенное отношение к иудеям. С одной стороны, это сознательные противники Христа, "синагога сатаны", с другой – у них есть возможность покаяться и стать истинными чадами Божиими. Но массовое покаяние возможно лишь в результате чрезвычайных событий, и то спасутся лишь достойные. Места "званных" иудеев, отвергнувших Христа, по евангельской притче, займут "избранные" из языческих народов.
Дмитрий Канунов, какие из постов Змея Горяныча Вам кажутся наибоее достоверными ? давайте обсудим. Мне лично эти копии из статейки Новикова совершенно не убедительны.
Кроме того, Вы обещали расказать о возникновении матреии с точки зрения науки, раз уж Вам Св. Писание не импонирует и теория теологического происхождения живого и неживого (атомов и более мелких его составляющих).
Михаил Спивак.Из этого можно сделать вывод, что священник лжет.Ну чтоВы так прикапались к этой книжке? Ну, читал я ее. Так ведь само название прикровенно разъясняет. Ведь это всё - для чайников в вере (причем для стареньких, не электрических). Ну неужелинадо к сказкам для детей будем докапываться с позиции догматики и патрологии? Да, много в этом опусе откровенно плоско-примитивного. Но ведь и Христос говорил кое с кем в притчах. Но кто скажет, что сказки про тесто - это эталон академических знаний?
Михаил Спивак.И сам Иисус врал, когда говорил, что "...последний в этой жизни будет первым в раю..." Ну ,а здесь ,уж Вы меня конечно Извените, Вы- полный невежда .Попробую обьяснить Вам суть этой фразы....хотя нет ,не буду....Сначала, приведите ,Вы ,-свою мысль к этой цитате.Как ,ВЫ,--это понимаете?
Так Вы признаёте, Ольга, что описание, а точнее, Его образ в Библии - не соответствует действительности? Что это просто сделано в целях лучшего понимания Бога?
__
Бог *выше всякого понятия и всякого бытия - а потому совершенно непостижим.
Относительно *Бога *мы ясно *постигаем *лишь одно - непостижимость Его.
Бог *не оставил нас в совершенном неведении; ибо познание о том, что *Бог *есть, Он Сам насадил в природе каждого.
Преподобный Иоанн Дамаскин
Что этим сказано 7 то,ч то если челвоек верит, ищет богообщения, стяжает Дух Святой посредством участия в Таинствах, то неискючено,что получит знания. Степень знания зависит от самого человека и от того что ему откроет Господь.
Так же как нельзя научится читать и считать не выучив прежде алфавит, слоги и цифры.
Дмитрий Канунов, какие из постов Змея Горяныча Вам кажутся наибоее достоверными ? давайте обсудим. Мне лично эти копии из статейки Новикова совершенно не убедительны.
А давайте обсудим, какие менее достоверны, а какие вообще недостоверны... А может, мне самому начать опровергать это всё? Что Вам, Ольга не нравится, то и опровергайте. Только не цитатами Святого писания, неимеющими доказательной силы...
Кроме того, Вы обещали расказать о возникновении матреии с точки зрения науки, раз уж Вам Св. Писание не импонирует и теория теологического происхождения живого и неживого (атомов и более мелких его составляющих).
И не обещал я Вам ничего, если есть желание рассмотреть теории материалистические, то без меня, самостоятельно, если Вам они неизвестны (чему только в университетах учат?!! Теологии, что ли? Или софистике?...)
Так Вы признаёте, Ольга, что описание, а точнее, Его образ в Библии - не соответствует действительности? Что это просто сделано в целях лучшего понимания Бога?
------------------------
Великолепное словоблудие, есть три варианта ответа: "Да", "Нет", "Не знаю"...
(чему только в университетах учат?!! Теологии, что ли? Или софистике?...)
:-D :-D :-D знакомый аргумент, когда сказать уже не чего по существу. Вы уклоняетесь от ответа, может просто ответа нет ? Просто надо честно признаться. что наука не дает ответ как возникла материя во вселенной дже голословного ответа нет. А в Писании ответ есть, но Вы упорно не видите. Вернее не хотите видеть.
Посмотрите Ваше сообщение сегодня 00:42
Ольга, ну мы же с Вами знакомы с теорией Большого взрыва... Вам её докладывать не нужно, как и всем здесь. То, что у меня она не находит подтверждения, я Вам в том посте сказал, но библейская легенда о создании Мира - ниже ВСЯКОЙ критики. (если строго по тексту). Да, ответов на этот вопрос у меня нет, так же, как и у Вас. Единственно, на чём возможно пока (из-за недостатка информации) остановиться, это на том, что материя существовала вечно, а не была создана в одночасье. Как Вам такая версия? А сейчас спор - ради спора (с Вашей стороны - с атеистом, но я не говорил о своём неверии Богу). Пожалуйста, продолжайте!
Дмитрий, креационизм удачно, на мой взгляд, совмещает и теорию Большого взрыва и творение мира по св. Писанию. Но елси вы умываете руки и эту тему не хотите обсудить, то не могу настаивать. Вы пишете, что Бога не отриаете, каковы же Ваши представления ? Неужели деистические ?
Ольга, креационисты могут что угодно совместить ради подтверждения Библии.А моё видение Бога ещё не оформлено в какое-либо законченное учение. Поэтому, говорить об этом преждевременно. Я уже пытался рассуждать на эту тему в одном из форумов, но в ортодоксальной среде не нашёл, естесственно, понимания, а просто, получил в свой адрес множество насмешек. Да и как их не получить, если всё пока - на уровне чувств! Хорошо Вам, к примеру, с Библией... Но если я не верю христианам. Да, возможно, деизм. Что-то есть похожее. Но тонкостей деизма не знаю.:-(
Дмитрий.Скажите, пожалуйста,кто для Вас авторитетней,Ломоносов или журналист Новиков?
кто для Вас авторитетней,Ломоносов или журналист Новиков?
------------
Сергей, вопрос некорректен. Каждый из них - для меня авторитет, каждый в своей области деятельности и в своём времени, что, пожалуй, наиболее важно.
В Ветхом Завете затронуты многие верования соседних Израилю народов. Ряд обычаев евреи заимствовали от них. Некоторые израильские религиозные обряды сложились под влиянием религий Древнего Востока. На рубеже ХIХ и ХХ веков возникла даже гипотеза, что все основы ветхозаветного учения заимствованы из Вавилона. Особенно настойчиво распространял эту гипотезу немецкий ассириолог Фридрих Делич (1860-1922), изложивший ее в цикле лекций "Библия и Вавилон" (есть русский перевод). Тем не менее еще при жизни Делича его гипотеза была полностью отвергнута наукой. Более умеренной позиции придерживался известный историк религии и библеист Герман Гункель (1862-1932).
Отмечая элементы вавилонских легенд и мифов, которые повлияли на литературную ткань Библии, он подчеркивал, что ветхозаветные писатели полностью возвысились над древневосточной мифологией. Это можно сравнить со строительством христианского храма, где используются материалы древних языческих святилищ. Установки Гункеля до сих пор сохраняют свое влияние в библеистике. Сравнительное изучение религий показало, что, хотя вера Ветхого Завета имела нечто сходное с другими древневосточными религиями, ее сущность, история и литература уникальны
Хорошо,Дмитрий, упрощу вопрос...-Как Вы считаете, чья личность ,наиболее значима/полезна внаучном,культурном, духовном плане для человечества ,Ломоносова или журналиста Новикова?
Пока Дмитрий ,Вы думаете, я начну критиковать несостоятельность очередного "опуса " главного атеста Москвы Швондера Новикова.Итак 1. "Про смерть Моисея"- Моисей родился в 1526 г. до н.э., то есть больше трех с половиной тысяч лет назад. Никаких текстов с тех пор, естественно, не сохранилось. Пять книг, которые мы сегодня имеем в Библии первыми, не существовали при Моисее в том виде, в котором существую сейчас, это очевидно. В самом Пятикнижии есть явные указания о написании части текста учеником Моисея - Иисусом Навином.
Есть также весьма подробное описание его смерти и предполагать, что его сделал сам Моисей - несерьезно. Если говорить именно в этом смысле, то да - Пятикнижие текст более поздний, но это не значит, что он появился вовсе без участия Моисея и этому в тексте есть совершенно явные подтверждения.
Достаточно вспомнить явление Бога Моисею, которые мог описать только он, историю странствования евреев по пустыне - строки, проникнутые болью вождя за свой народ. Моисей - автор, и если угодно "идейный вдохновитель" всего Пятикнижия.
Про Ломоносова.«Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величие; в другой — Свою волю. Первая — видимый этот мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту, стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество по вере себе дарованного понятия. Вторая книга — Священное Писание. В ней показано Создателево благословение к нашему спасению»
(Ломоносов)
Вот интересно, почему в этой группе (да и во многих других дискуссиях) атеисты обычно пишут свои личные мнения, а веруны - вываливают тонны копипасты, не относящейся к делу? Наверное, это связано с желанием верующих "утопить" атеистические высказывания, скрыть их со страницы и, таким образом, увести разговор от темы?
про Швондера Никонова."Я человек не верующий во все эти религии. Более того, если бы у меня был пистолет, меня можно было бы назвать воинствующим атеистом. Но у меня нет пистолета. И когда я слышу слово "духовность", мне не за что хвататься. Молча терплю".
2.Про Потоп и некоего "Утнапишти".Вернемся к рассматриваемым нами предполагаемым "источникам" библейского рассказа - мифам жителей Междуречья. Главным героем этих преданий является человек по имени Утнапишти (вавилонский вариант) или Зиусудра (шумерская легенда), который был десятым допотопным царем. Сами эти имена скорее всего являются не собственными, а нарицательными. "Утнапишти" означает "нашедший дыхание, удержавший душу", а "Зиусудра" - "нашедший долгую жизнь". Такое прозвище могли дать люди человеку спасшемуся от потопа . Если бы Моисей списывал у вавилонян, то откуда он взял имя Ной ("покой, утешение"), происхождение которого подтверждается легендами с Гавай и Мексики (ацтеки). Это первый факт делающий невозможным теорию об заимстврваниях в Библии.
а веруны - вываливают тонны копипасты, не относящейся к делу?Послушайте,молодой Хам Илья.Во первых, я пытаюсь ответить топик стартеру (а не Вам ,безкультурному невежде)на его вопросы в скопированных постах Горыныча.Во вторых-элементарные понятия о нравственности ,еще никто не отменял,даже у атеистов.Понятно?
Сергей, интересно, но не убедительно. Сами ведь это понимаете. И атеисты (даи я тоже)понимают, для чего было создано пятикнижие Моисеево. Для установления порядка среди рабов (евреи были в рабстве Египетском), для сплочения их в единый народ. Именно Моисей должен был заняться этим. Именно для этого были написаны книги с правилами: как верить, как жить. Думаете, Богу было интересно, что там делают евреи? Да нет, просто, евреи придумали Бога, благосклонного к своему народу, оправдывающего любые средства для достижения "народной" цели.
Далее.(Дмитрию)Особенно необходимо остановится на вавилонских и шумерских преданиях, которые обезумевшая мудрость мира сего, а вслед за ней и модернистское "богословие" считает источником библейского повествования. Конечно, считать будто "библейская критика"(которая и породила столь экзотическое мнение) имеет хотя бы жалкую тень процента истины - значит находиться в глубоком обольщении. На самом деле этот феномен , как и большинство современных "исторических" доктрин, вовсе не является плодом поиска истины. Этот поиск давно уже не занимает практически никого (если занимал когда-то) из ученых мужей. Они заняты гораздо более увлекательным делом-желанием оправдать собственное безбожное существование. Тем более им важно доказать , что Библия -это вовсе не слово Божие, а просто лживый памятник еврейской письменности. Лжеучение именуемое "библейской критикой" -это типичнейший образец фанатичного стремления хоть в чем-то унизить Христа и Его Церковь.
Оно (так же как и другие "исторические теории ") основано на изначально порочном принципе "презумпции виновности" и на явно ложных посылках, разоблачение и отвержение которых тем не менее не влечет за собой соответствующего пересмотра их следствий.
В качестве примера приведем прямо соприкасающуюся с нашей темой, теорию "пяти авторов Пятикнижья". При создании этой наукообразной сказки утверждалось, что Моисей не мог написать всего Пятикнижья, так как в его время не существовало письменности. Уже почти два столетья известно, что это искусство существовало не менее чем за полтора тысячелетия до Моисея. Однако теория основанная на явной лжи (что было ясно уже во время ее появления) благополучно живет и здравствует опираясь на другие, столь же нелепые аргументы .
Она преподносится как непогрешимая истина и в безбожных учебниках истории, и в трудах богохульников - модернистов (таких как Князев, Мень и др.). Из под дома выдернули фундамент , но он стоит как стоял. - Очевидно, что главная его основа не внизу (научные аргументы), а в воздухе (в гордыне и ненависти к Создателю, вдохновленном князем злобы поднебесной).
"Потоп произвести решило сердце великих богов... Эа, владыка премудрости, был с ними и поведал их решеные дому, сплетенному из тростника: "дом! дом! стена! стена! слушай и внимай. Ты, человек из Шуриппака, сын Убуртуту, строй дом, сооружай корабль, брось богатство, ищи жизни, возненавидь имущество и сохрани жизнь. Возьми в корабль семена жизни всякого рода. Корабль, который ты должен выстроить, должен иметь определенные размеры; его ширина и длина должны соответствовать".(12. стр.131.) Утнапиштим так и сделал. Так описывается ковчег. - "В 120 локтей должны быть стены,/и крыши объем тоже 120./Я очертания наметил, нарисовал их после;/я шесть раз покрыл обшивкой судно,/я на семь частей разделил его крышу,/его внутренность разделил на девять/в середине его поставил распоры,/я руль устроил и все, что нужно,/шесть мер смолы на дно я вылил... "
Конечно, здесь много совпадений с библейским рассказом, но размеры ковчега не совпадают и устройство его другое (9 ярусов, а не 3, как в Библии). Очевидно, оба повествований независимо восходят и одному источнику.
Но посмотрим описание самого потопа: "Шамаш установил время: "когда владыка мрака вечером нашлет ливень, тогда входи в корабль и запри дверь... "Лишь только занялась заря, с основания неба поднялось мрачное облако. Адад загремел, Муяти и Лугаль пошли вперед, как вестники, пошли они по земле и горам, Нергал вырывал мачту, Анунаки подняли факелы и осветили страшным сиянием всю землю. Буря Адада поднимается к небу и обращает все светлое в мрак... Брат не видит брата, не узнавали людей на небо Ану; они присели в оцепенении как псы. Истар завопила, как рождающая; жалобно кричала владычица прекрасноголосая... Боги и Ануки плакали вместе с ней...6 дней и ночей бушевал ветер, потоп ураган выметает землю.
На 7 день успокоилось море, ураган, буря и потоп прекратились. Увидев день, я увидел , что все человечество превратилось в глину. Я выглянул... Через сутки выступил остров. К горе Низир причалил корабль: гора Низир удержала его и не позволила ему качаться... Когда наступил 7 день, я выпустил голубя. Голубь вылетел и вернулся: не было места для остановки, и он вернулся. Тогда я выпустил ласточку; полетела и вернулась, не было места для остановки, и она вернулась. Тогда я выпустил ворона, тот вылетел, увидел исчезновение воды; стал есть и не вернулся. Тогда я выпустил всех на четыре ветра, принес жертву, совершил каждение на вершине горы, выставил семь и семь сосудов, насыпал под них кедрового дерева и мирры. Боги обоняли воню благоухания; они собрались , как мухи, над жертвователем...
Если бы Моисей списывал у вавилонян, то откуда он взял имя Ной ("покой, утешение"), происхождение которого подтверждается легендами с Гавай и Мексики (ацтеки).
-------------------------------
А откуда, действительно? А другого происхождения имени Ной нет? Скорее, не доказываете, а ещё больше вызываете вопросов...
Явно, что здесь идет речь о том же событии, что и в Библии. Но также ясно, что Вавилонское предание сильно искажено. Как мы видели, потоп (согласно вавилонскому мифу) длился 7 дней (а не год, как в Библии), но за это время просто не могут уложиться все события изложенные в предании (выпускание птиц не могло произойти за один день). С другой стороны на это повествование явно повлияло общение с демонами. -Ведь кто , кроме них мог так точно описать собственное состояние. Читая этот рассказ так и видишь ужас бесов ошеломленных неожиданный для них катастрофой, которой они сами трепещут как псы.
Конечно, они потом пытались выдать себя за владык потопа, но это у них явно не получалось. Здесь налицо два различных откровения - Божие и бесовское, а "что общего у света с тьмою? "(2. Кор.6,15-16)-Очевидно, что сказание Моисея не является отзвуком искаженного вавилонского предания, а есть точное изложение реальных событий таких, какие открыл этому великому пророку Дух Вечный.
Из всего вышесказанного мы видим , что великая катастрофа, погубившая весь первый мир , напечатлена огненными письменами на памяти всех племен и народов произошедших от Ноя и его семьи. Посему любая попытка отвержения самого факта всемирного потопа или сведения его к локальному наводнению является обвинением большинства народов Земли в сумасшествии и таким образом констатирует собственное душевное состояние ее авторов.
Сергей, а кого Вы копипастили сейчас? Может, просто ссылку? Ведь не доказывает основы нашей дискуссии - "Библия - слово Божье." Что, Бог стал бы диктовать Моисею все эти народные сказания? Или? Да просто! Была нужда описать, что будет, если грешить будем, и описали катаклизм по воле Божьей. Трезвее на вещи нужно смотреть, определяя их целесообразность и своевременность.
Дмитрий,о гелогических свидетельствах потопа,копировать или Сами почитаете?(если интересно?)здесь.***********.creatio.orthodoxy.ru/letopis/part5.html
Посему любая попытка отвержения самого факта всемирного потопа или сведения его к локальному наводнению является обвинением большинства народов Земли в сумасшествии и таким образом констатирует собственное душевное состояние ее авторов.
---------------
Я этого не утверждаю. Не опровергаю. Давайте по Библии, лучше...
Дмитрий. Ознакомьтесь с ссылкой ,там можете перейти к началу Творения "День первый" и т.д. если будут вопросы,я готов их с вами обсудить (только повнимательней, я никуда не спешу и никого никуда не вербую не зову )- мой критерий-здравый смысл,не более.С Уважением.
Сергей, спасибо за ссылку, вижу, сайт креационистский, доверия к таким источникам у меня мало. Но посмотрю, конечно. Не скучно Вам со мной с одним вести беседу? А то, может, в общество?
Ну ,а здесь ,уж Вы меня конечно Извените, Вы- полный невежда
Ну, разумеется, я - невежда... нет: полный невежда. Проблема только в том, что Вы несете полнейшую ерунду о христианстве либо придумываете какое-то новое христианство. Сегодня очень много сект, ия не могу знать, что проповедует каждая из них. Меня интересует "классическое" христианство: православие или католицизм.
Когда утверждаете что-либо, то ссылайтесь не на себя любимого и не на любителей-фантазеров, а на более авторитетные источники: Библию или на крайней случай высказывания священников.
Михаил,Простите меня,но я Вам задал вопрос.Повторю.-"Как Вы ,лично Вы понимаете ту цитату ?" Еще раз,Простите.
Проблема только в том, что Вы несете полнейшую ерунду о христианстве либо придумываете какое-то новое христианство Михаил, о чем Вы,какое новое христианство?
вижу, сайт креационистский, доверия к таким источникам у меня мало.это не секта. Это -миссионерский центр "Шестоднев" слышали о таком? (я же говорю,что я Вас не тороплю,Дмитрий -ознокомьтесь повнимательней)
Сергей, всё же согласитесь, Ваше утверждение о ВЗ, как необязательной для прочтения книге - новелла в христианском учении!
новелла- для неофитов,но не длясерьезного изучения Богословия...Понимаете меня?;-)
Да я понимаю, что сектой себя никто не назовёт. Да мне и разницы нет. Просто в названии сайта есть слово "креацио", что значит "создание."
Миссионерско-Просветительский Центр «ШЕСТОДНЕВЪ» был создан по благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II Указом № 5368 от 20 октября 2000 года решением Приходского собрания храма Успения Пресвятой Богородицы в Архангельском-Тюрикове от 12 октября 2000 года.
Центр создан для распространения святоотеческого учения о сотворении мiра, жизни и человека, проповеди неповрежденного Православия и поддержки научных разработок, помогающих делу христианской миссии и апологетики. Особое значение в работе «ШЕСТОДНЕВА» уделяется богословской и научной полемике с различными проявлениями эволюционизма – дарвинизма, неодарвинизма, учения Тейяра де Шардена, прот. А. Меня и др. О богословской и научной полемике с эволюционистами Вы можете ознакомиться на нашем сайте
Наши принципы:
– богословие должно быть строго православным, то есть основываться на Священном Писании и Святоотеческом Предании;
– наука должна быть достоверной, то есть доступной экспериментальной проверке и опирающейся на строго установленные законы природы
Сергей, начнем с того, что "высказывания" Иисуса я считаю вымыслом авторов Евангелие. Но если принять их за его слова (и вспомнить историю), то обращался он к бедняками - нищим и убогим людям.
Иисус организовал блестящий пиар ход, обещая этим несчастным: вот в этой жизни вы в жопе (грубо говоря), зато попав в рай - после смерти - вы там будете на первом месте.
Иисус - первый в истории маркетолог. Он великолепно подал себя, что позволило его потомкам совершить первую в истории мира идеологическую диверсию - обращение своих врагов (Рима) в своих рабов, посредством ползучей экспансии.
Автор того труда, в приведенной ссылке "Летопись начала" являлся о.Даниил Сысоев(был секретарем центра)
Я посмотрел, Сергей, спасибо. Не впечатлило. Это не меняет в корне моё мировоззрение. Вряд ли найдутся, в том числе и у Вас, доказательства участия Бога в написании Библии. Эту книгу можно почитать (оказывать почтение) за её долгую жизнь как памятника истории (многие факты истории подтверждаются). Ну, ещё как памятник культуры. Но и всё.......
Иисус организовал блестящий пиар ход, обещая этим несчастным: вот в этой жизни вы в жопе (грубо говоря), зато попав в рай - после смерти - вы там будете на первом месте.
Иисус - первый в истории маркетолог.Михаил, я так думал ,когда мне было 20 лет..Постепенно , получая знания и занимаясь анализом ,я пришел к противоположному выводу.Многие пытаются Вам рассказать о Вере, но на все аргументы у Вас один ответ - неправда, все - вранье и подделка. Если я не видел, значит, этого нет.
Михаилу.Огромное большинство людей сегодня просто не способны понять и принять действия благодати в силу воспитания, привычек, жизненного уклада, часто просто незнания.
Зайдет в храм, прослезится - благодать коснулась, а выйдя из него - постарается быстрее забыть, потому что так проще, так и не поняв, что же с ним там было.
Михаил,я тоже был атеистом, ярым и убежденным. И именно знание привело к вере уже в зрелом возрасте.
Все вашипосты подобны диалогу двух людей: один был в Америке и рассказывает о ней, а другой не был и не верит ему, утверждая, что все рассказанное им - ложь, а фотографии - искусная подделка, а чудеса - просто совпадения, и ученые утверждают, что на обратной стороне Земли ничего не может быть.
Сергей, но ведь и научной основы нет, если есть - только видимость науки. Поэтому, лучше остаться при своём мнении. Может, когда-нибудь оно и изменится. Но нужны доказательства. А их нет, иначе, не было бы споров.
А по поводу цитаты. Человеку при Пправильной христианской жизни,дается Богм Великий Дар- вилиние своих грехов.Так вот,те кто был осчастливен этой Благодатью-видели свои грехи"безчисленные как песок морской.."- считали себя последними и худшими из людей.."та цитата относится к ним.Это были наши Святые отцы.Но это ,наверное,Вам не понять,без элементарных ,НАСТОЯЩИХ(а не выдуманных из наст.книжке атеиста) понятий о Истинном Христианстве.
И последнее ,Михаилу .. Вам ничто не поможет, пока Сам Господь не решит, что хватит Вам заниматься пустой болтовней и пора коснуться Вас Благодатью. Чего Вам и желаю, чем скорее, тем лучше.
Но нужны доказательства есть Дмитрий,есть ,просто Вы их незамечаете.Вы ,как я уже ранее писал Вам, замечаете только то ,что удобно Вам.(это не удивительно,т.к. сам таким был..) Доказательства есть .И Они -Весьма Сильные .Сильнее,чем Вы даже их можете себе представить.
Но это уже ,как говориться,совсем другая тема история .Надеюсь ,на Ваши вопросы ,Вы получили от меня хоть толику ответов..За сим откланиваюсь Вам. Если ,что -пишите в личку.С Уважением.р.Б.сергий.
"Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: "где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается также" (2 Петр. 3,2-3).
Надеюсь ,на Ваши вопросы ,Вы получили от меня хоть толику ответов..За сим откланиваюсь:-) Вам. Если ,что -пишите в личку.С Уважением.р.Б.сергий.
------------------
Сергей, к сожалению, ничего нового не узнал, хоть и было с Вами приятно общаться. Что касается моего нежелания видеть доказательства - они должны быть материальными, документальными, поддающимися логической оценке. Если удовлетворяется хоть один из этих пунктов, это можно принять за доказательство. Согласен, что логика индивидума- субъективна, но я готов пойти даже на это, что бы принимать в качестве доказательств какие-либо факты. Но как раз логика и говорит о тех ошибках современных христиан в оценке божественности учения. С уважением.
Вам ничто не поможет, пока Сам Господь не решит, что хватит Вам заниматься пустой болтовней и пора коснуться Вас Благодатью.
Что ж, возможно я когда-нибудь в старости докачусь до психушки и уверую (тьфу-тьфу, как говорится). Но пока я в здравом уме и твердой памяти, мне это не грозит.
Кроме демогогии, Сергей, я от Вас ничего не услышал. Все эти разговоры бла-бла-бла... Есть документы, вот на них и надо ссылаться, на исторические свидетельства, на археологические находки. А соревноваться с Вами в красноречии у меня нет особого желания. Не потому что не могу, а потому что бесполезно на это тратить время.
Есть исторический факт: христиане были гонимы, но недобиты империей; они распространили свою веру в ней и взяли власть. Это и есть диверсия.
А все разговоры "когда я был маленьким, тогда... а потом я стал большим... и уже..." Это все в пользу бедных. Факты и доказательства - вот единственный приемлемый язык.
Какие ещё доводы приводить нужно, что бы люди поняли, что вера в сверхестесственное - это результат страха за своё существование, а религии - инструмент управления массами? Ведь если проследить тенденции развития верований людей (от язычества до монотеизма) и сопоставить (по датам) с развитием экономики и государственности, то всё встаёт на свои места: новые условия, требующие новшеств в управлении людьми - новые формы религии. Что и доказывает "выдуманность" религий, а соответственно, богов. Почему никто не хочет заглянуть в глубь веков?
Одно из "рождений" богов....
***********.youtube.com/user/stylerme3#p/c/4ABD16EA442F7B4F
Из за страха думать не как все, из за лени постигать знания и из за лени и страха делать что то самостятельно, легче ждать, что за твое ничегонеделывание кто то должен быть милосердным и отдать свое, или же свалится "с неба" или же не упало в этой жизни, повезет в другой - ничего ни делать вечно...Рай
Разве не всё ли равно - откуда Бог? Это не играет роли в том что Он существует! Так как неважно откуда художник при наличии картины, главное он её написал.
Царь Дав
08.03.2010, 22:09
Ну почему же не важно? Очень часто при установлении подлинности картины в расчёт принимается не только ГДЕ жил художник, но и КОГДА. (ch)
К стати, ваш бог - атеист. Так что, быть боговером - это не по его образу и подобию. :-P
В подленности или нет мне без разницы. Это тоже не является аргументом несуществования художника. А каждый предмет творения Божьего - подленник, тем более человек! Каждый человек - оригинальный подленник!
Ну тогда и ваше наследие (детки) по вашим критериям подобия не ваш образ и не ваше подобие! Атеист не способен рассуждать духовно. А если и расуждает то приворовывает духовность у верующих в Бога людей!
Царь Дав
10.03.2010, 01:42
Владимир, а что Вы понимаете под словом "духовность"?;-)
Только чётко и без ссылок на боженьку. :-)
По-моему, Вы не знаете значение этого слова.
Духовность — традиция бережного отношения к самому себе, окружающим людям, окружающему миру, природе, передающаяся из поколения в поколение. Духовность воспитывается в семье. Чем крепче семья, чем крепче в ней связь между поколениями, тем выше шансы воспитания в ней духовно развитого человека. Духовность — свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
И как всегда мы встречаемся с явлением "приватизации" слова или понятия религией. Ведь их "духовные лидеры" считают, что духовность невозможна без Бога.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot