Боги рождаются из "пустоты"? Или этому есть причины?

[Amelia]

Лариса, я знаю, твое отношение к Библии. Но в данном случае речь не о тебе, а о католической церкви времен Галилея
------
Так мое отношение к Библии основывается и на действиях той католической церкви времен Галилея. Из маленьких и далеких исторических фактов в совокупности с современными открытиями и складывается общая картина. И если творятся страшные дела с устами бога на губах или такие как ты Стас верующие верите в Иисуса,но к нему не стремитесь и жить по его законам не желаете,то вывод только один - БОГА НЕТ! Как нет доказательств его существования,да и которых никогда не было...

[Аз Есмь Царь]

Вон, Лариса, в таком то виде не желает читать, а представьте, если бы там былоб много не только буков, но и цифер, так вообще бы на нее не взглянула даже :-D

[Amelia]

Николай, Бог передавал откровение на том языке, которое человек записывающий его мог понять.
-------
Наверное поэтому Библия писалась под наркотическим воздействием? Может поэтому наркоманы верят сильнее,чем обычные люди,а Стас?

[Amelia]

Вон, Лариса, в таком то виде не желает читать,
-----
Стас,обкурился что ли? Я ее читала давно и сделала соответсвующие выводы. И не желаю верить этому бреду,как бы он не был написан - по еврейски,или по Ньютоновски и т.д....

[Царь Дав]

Николай, если есть что сказать, говорите по факту, а вопросов я тоже могу много задать.
Стас, так Вы и по факту сказать ни чего не можете, вот и задаю наводящие вопросы. :-)
Просто же пересказывать Вам здесь то, чему люди учаться годами, извините, не намерен.

[Царь Дав]

Бог передавал откровение на том языке, которое человек записывающий его мог понять. Другими словами, если бы Моисей был в курсе законов Ньютона, то может быть книга Бытие и имела другой вид, но Бог благ и сделал доступным Писание обычным людям, а не только ботанического склада ума.
Другими словами, сейчас можно придумать всё что угодно, выдавая это за дремучесть Моисея и глубокую иносказательность Яхве. Чем, собственно, и занимаются богословы. Ну а те, кто с "ботаническим" складом ума - сами видят всю глупость написанного. :-)

[Царь Дав]

а представьте, если бы там былоб много не только буков, но и цифер,
К стати, в ВЗ довольно много цифер.;-) :-D

[Царь Дав]

Николай, Бог передавал откровение на том языке, которое человек записывающий его мог понять.
Стас, я не у бога прошу описания этой модели, а у Вас. Можете таковую предоставить? Или тоже, как и Моисей, законов физики не знаете?;-)

[Аз Есмь Царь]

Просто же пересказывать Вам здесь то, чему люди учаться годами, извините, не намерен.Люди годами учат цифру, которая выражает скорость сжимания солнца? В ней так много нолей? :-D

[Аз Есмь Царь]

Николай, вы снова путаете богословие и язык естественных наук. Сколько можно так мыслить плоско?

[Царь Дав]

Люди годами учат цифру, которая выражает скорость сжимания солнца? В ней так много нолей?
Стас, это число я спросил у Вас. К стати, чем отличаются числа и цифры?

[Царь Дав]

Николай, вы снова путаете богословие и язык естественных наук. Сколько можно так мыслить плоско?
Считаете себя объёмно -мыслящим? Ну так приведите физическую модель того, о чём гоорите. Делов-то!
Или Ваше плоскоумие находится в другой плоскости (извините за тавтологию)?

[Аз Есмь Царь]

Если археология к примеру археологи нашли табличку с именем царя, упоминаемого в Библии, то входит ли в их обязанность составить биографию этого царя? Входит ли в обязанность Библии описать биографию этого царя? Нет. Мы видим, что о некоторых царях мы знаем просто имя из Библии. Что вы пытаетесь требовать от кого-то? Библия - это источник, он ничего никому не обязан. Вы можете воспользоваться им, а можете не воспользоваться. Это ваше право. Но требовать что-то от Библии или ее толкователей вы права не имеете.

[Царь Дав]

Стас, а Вы предметно вообще умеете разговаривать? Или Вас интересует спор ради спора?
Для чего Вы вообще всё это затеяли?

[Аз Есмь Царь]

Стас, эточислоя спросил у Вас. К стати, чем отличаются числа и цифры?Все ясно, до сути вещей еще далеко, пойду прогуляюсь.

[Царь Дав]

Это ваше право. Но требовать что-то от Библии или ее толкователей вы права не имеете.
Стас, а на совести кого остаётся доказательство верности утверждений? На совести утверждающего или сомневающегося?
Разве не должны доказать богословы то, что они утверждают?

[Царь Дав]

Все ясно, до сути вещей еще далеко, пойду прогуляюсь.
Ну может быть прогулка и сподвигнет Вас на какие-то откровения о сути, раз читать ни чего не желаете.

[Аз Есмь Царь]

на совести кого остаётся доказательство верности утверждений?Николай, вы путаете исторические свидетельства и теории. Если историк пишет, что был потоп. То это историческое свидетельство. А если я берусь описать этот потоп научно, то это теория. Вот ее то и надо доказывать. Но историку, который зафиксировал факт потопа доказывать ничего не нужно, он просто зафиксировал событие на бумаге.

[Amelia]

Но требовать что-то от Библии или ее толкователей вы права не имеете
-----
От Библии никто и ничего не требует :-DНе все же такие объемномыслящие как Стас. А вот что касается толкователей...То если они лезут со своими проповедями и пророчествами ко всем,пытаясь убедить придуманным бредом, не мурней так стращанием,то эти самые толкователи обязанны предоставить доказательства своим словам,чтобы их не били за вранье ;-)
Если толкователь толкует дома под подушкой,то и требовать никто ничего не станет,а так "назвался груздем-полезай в кузов"

[Amelia]

Но историку, который зафиксировал факт потопа доказывать ничего не нужно, он просто зафиксировал событие на бумаге.
------
Ага,а если историк зафиксировал,что потоп был не порочно зачат и потом прилетели зеленые гуманоиды и пытались ставить на всех опыты и т.д.,то следует ли это считать историческим свидетельством? Тем более если этот историк каким то чудом выжил после потопа :-D

[Философ]

Но историку, который зафиксировал факт потопа доказывать ничего не нужно, он просто зафиксировал событие на бумаге.
________________________
А кто этот историк зафиксировавший факт потопа, кто этот счастливчик? Насколько я знаю свидетелей потопа было не так уж и много и никто из них не фиксировал потопа ни в каких источниках. Более того, ВЗ, который и является тем самым источником информации о потопе был написан гораздо позднее самого потопа. Так что о какой исторической достоверности и фиксации фактов сейчас речь?

[Царь Дав]

Люди годами учат цифру, которая выражает скорость сжимания солнца? В ней так много нолей?
Люди годами учатся, чтобы понять - откуда берутся те или иные величины. Вот Вы помните чему равна площадь круга - 2пи-эр или пи-эр-квадрат? А вывести через интеграл по контуру слабо?

[Аз Есмь Царь]

Евгений, я привел потоп как пример одного из исторических событий. Очевидцем естественно был Ной и его семья. Затем в качестве устных или письменных преданий эта информация сохранилась. Ее и учитывал Моисей при написании материала, который нам сегодня доступен. Все эти родословные, которые написаны им, безусловно списаны с другого источника. Это свидетельствует о том, что люди и в древности фиксировали исторические события, а Моисей их учитывал.

[Аз Есмь Царь]

Это не говорит о том, что Моисей работал не под божественным вдохновением. Ведь многие пророки писали под водительством, но знания об истории Израиля они получили естественным путем (т.е. обучаясь истории своего народа), а не в качестве прямого Божественного откровения. То же самое с Апостолами, то событие о котором они поведали миру - смерть и воскресение Иисуса - пришло не сверхъестественным путем, а вполне обычным, т.е. они его могли наблюдать в реальности.

[Царь Дав]

Это не говорит о том, что Моисей работал не под божественным вдохновением.
А разве это не говорит об обратном? А ВЫ таки видели работающего еврея?

[Аз Есмь Царь]

Десять лет назад я работал на одном предприятии. Начальница была еврейкой. Она жила работой. На самом деле очень много работала.

[Царь Дав]

То же самое с Апостолами, то событие о котором они поведали миру - смерть и воскресение Иисуса - пришло не сверхъестественным путем, а вполне обычным, т.е. они его могли наблюдать в реальности.
Стас, а кто из апостолов (к стати, апостол - не имя собственное и пишется с маленькой буквы) лично наблюдал смерть Иешуа и кто лично видел процесс его воскресения?

[Царь Дав]

Если боги рождаются из пустоты, то они и сами пусты. Ну а если рождены из чего-то, то кем и зачем?
Всё же, мне кажется, это из навоза симбурулек слеплены боги в головах боговеров. Симбурульки сжирают их мозг, а из собственного дерьма лепят вот такую "конфетку". Ну чтобы голова совсем пустой не была и в ней не сквозила. Всё-таки симбурульки довольно гуманны. ;-) :-D

[Философ]

Стас, ну насчет устных пересказываний все понятно, грош им цена на самом деле, опираться на их достоверность по меньшей мере не корректно. А вот насчет письменных это ты загнул, что то я не слышал чтобы где то упоминалось о ноевых мемуарах типа "как я пережил потоп" или "построй ковчег своими руками";-)

[Аз Есмь Царь]

Все двеннадцать наблюдали, кроме Иуды, распятие. Воскресшего Христа они все тоже видели.

[Царь Дав]

Все двеннадцать наблюдали, кроме Иуды, распятие. Воскресшего Христа они все тоже видели.
Стас, ещё раз повторяю свой вопрос: кто видел смерть Иешуа и его последующее воскрешение?

[Аз Есмь Царь]

Насчет устных преданий, Евгений, вы зря так. У нас есть свидетельства, что к примеру некоторые места Торы люди учили наизусть и буква в букву. Вполне возможно, что таким же образом были передаваемы и допотопные сведения. Хотя, Ной вполне мог взять с собой в Ковчег какие-то исторические документы. Точность, с которой описаны родословные и другие детали говорят нам либо о том, что были записи (в т.ч. и события потопа, ведь они напоминают ничто иное как путевые записи), либо информация тщательно заучивалась. Иначе не было бы необходимости компрометировать себя такими деталями в которых ты вовсе не уверен.

[Аз Есмь Царь]

Инна, Лука не Апостол. Он уверовал по свидетельству Апостолов и других свидетелей событийО чем сам так пишет:
"...многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (от Луки 1:1,2)

[Аз Есмь Царь]

так распятие еще не смертьТы серьезно, Инна? Какие основания так считать? Есть примеры из истории?

[Bon Jour]

да при чем тут примеры из истории. есть версия что казнь была инсценировкой. а есть версия что казнили Симона..

[Bon Jour]

***********.ingushetia.org/islam/publ/propovedy_islama/596.html
хоть и исламский сайт, но почитать было интересно. прочитай до конца Стас может что нового узнаешь

[Царь Дав]

О чем сам так пишет:
"...многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (от Луки 1:1,2)

Так о каких событиях пишет Лука? :-)


Я Стаса давно подводил к этой мысли, что висение на кресте ещё не означает смерть, а появление живым - не значит воскрешение. Нет ни кого, кто бы мог констатировать смерть Иешуа. Точно так же ни кто не видел процесса самого воскрешения. К стати, эти силлогизмы совершенно нормально воспринимаются верующими, но любую непонятность в науке они сразу раздувают в попытку обмана. Воистину, в своём глазу бревна не увидать. :-)

[Царь Дав]

***********.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
вот тут можешь почитать
Спасибо, Инна! (F) (F) (F)
Ещё раз с удовольствием прочёл эту версию Кирилла Коликова. Светлая ему память!

[Философ]

Вполне возможно, что таким же образом были передаваемы и допотопные сведения.
_______________________
Это Вам так хочется, а не вполне возможно!

[Аз Есмь Царь]

Так о каких событиях пишет Лука? Так почитайте, Николай. Кто мешает? Версии двадцатого века вы быстро читаете. Почитайте версию первого века.

[Аз Есмь Царь]

Я Стаса давно подводил к этой мысли, что висение на кресте ещё не означает смерть,А что означает "висение на кресте"?

[Царь Дав]

Читал, Стас, Читал.
К стати, а почему так разнятся в жизнеописании Лука и Матфей?
Не от того ли пошло слово "лукавить"? *;-)
Сколько прошло поколений от Аврама до Иисуса по Луке и сколько по Матфею? Где провёл своё детство Иисус? *А кто крестил Иисуса? К кому первому явился воскресший Иисус- к Марии, к Магдалине или Клеопе?

[Царь Дав]

А что означает "висение на кресте"?
Как и от чего умирал распятый на кресте? Каковы признаки смерти? Как констатировали смерть распятого? Был ли Иисус мёртв, когда его сняли с креста? Чем это подтверждается?

[Аз Есмь Царь]

Инна, я вообще то спрашивал о исторических основаниях, а не о том, чтобы ты мне привела одну из ста популярных статей. Разницу чувствуешь?

[Аз Есмь Царь]

Сколько прошло поколений от Аврама до Иисуса по Луке и сколько по Матфею?Это разные родословия - одно по отцу, другое по матери.

[Аз Есмь Царь]

Где провёл своё детство Иисус?В Назарете. Если не считать рождения в Вифлееме и младенчества в Египте.

[Аз Есмь Царь]

К кому первому явился воскресший Иисус- к Марии, к Магдалине или Клеопе?К Марии Магдалине.

[Аз Есмь Царь]

Был ли Иисус мёртв, когда его сняли с креста? Чем это подтверждается?Главным образом тем, что живых не мумифицируют :-D

[Аз Есмь Царь]

Это Вам так хочется, а не вполне возможно!Евгений, это мнения исторических исследователей, а не мое желание.

[Царь Дав]

Это разные родословия - одно по отцу, другое по матери.
Правда?
Лука даёт такие имена: Илия, Матфат, Левий, Мелхия, Ианния, Иосиф...
Матфей: Иаков, Матфан, Елезар, Елуид, Ахим, Садок...
Где из перечисленных женские имена? Или где указание, что родословная по матери? К стати, а почему родословную Иисуса ведут по отцовской линии вообще? У него же не было отца как такового? ;-) :-D

[Царь Дав]

Где провёл своё детство Иисус?
В Назарете. Если не считать рождения в Вифлееме и младенчества в Египте.


Правда? А Вот Лука этой истории не подтверждает. Чем это объяснить?

[Царь Дав]

К кому первому явился воскресший Иисус- к Марии, к Магдалине или Клеопе?
К Марии Магдалине.


Правда? А кто это так говорит? Лука?

[Царь Дав]

Был ли Иисус мёртв, когда его сняли с креста? Чем это подтверждается?
Главным образом тем, что живых не мумифицируют :-D

А что, где-то есть мумия Иисуса? Можете показать?

[Царь Дав]

Вполне возможно, что таким же образом были передаваемы и допотопные сведения.
Это Вам так хочется, а не вполне возможно!
Евгений, это мнения исторических исследователей, а не мое желание.
Это такие мнения исторических исследователей: вполне возможно, можетбыть...???

[Философ]

Евгений, это мнения исторических исследователей, а не мое желание.
______________________
Каких конкретно?

[Аз Есмь Царь]

Где провёл своё детство Иисус?
В Назарете. Если не считать рождения в Вифлееме и младенчества в Египте.


Правда? А Вот Лука этой истории не подтверждает. Чем это объяснить?
Лука подтверждает то, что Иисус провел детство в Назарете и Его *рождение в Вифлееме.

[Аз Есмь Царь]

К кому первому явился воскресший Иисус- к Марии, к Магдалине или Клеопе?
К Марии Магдалине.


Правда? А кто это так говорит? Лука?
Об этом говорит Марк, *а Иоанн подробно описывает эту встречу.

[Царь Дав]

Лука подтверждает то, что Иисус провел детство в Назарете и Его *рождение в Вифлееме.
А Матфей говорит, что Иисус детские годы провёл в Египте, спасаясь от Ирода. Так кто из них лукавит?

[Царь Дав]

Об этом говорит Марк, *а Иоанн подробно описывает эту встречу.
Вот Матфей говорит, что Иисус явился Марие Магдалине и Марии, Марк и Иоанн считают, что Магдалина при этом была одна. *А вот Лука (лукавит, наверное, как обычно) уверен, что Иисус сначала встретился с двумя совершенно посторонними горожанами, одного из которых звали Клеопой. Интересно, почему так получилось?;-)

[Аз Есмь Царь]

Иисуса не был им описан, зато внимание уделено другим моментам, которые, к примеру Матфей не осветил. Дело в том, что если описывать все детально, то как выразился Иоанн в своем Евангелии "если бы писать о том подробно, то, думаю и самому миру не вместить бы написанных книг". (Ин21:25) Поэтому нужно понимать, что каждый из евангелистов преследовал определенную цель своим евангелием и не имел целью удовлетворение некорректных вопросов будущих критиков, а включал в свое повествование только, то что считал нужным включить, дабы достигнуть своей цели. Если вам интересны те цели, которые преследовали евангелисты то это другой вопрос и более интересный, чем обсуждение бессмысленных вопросов.

[Аз Есмь Царь]

Египта (от Матф.2:15)Если вы будете внимательно читать от Матфея, то заметите часто встречающуюся фразу: "а все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка..." или подобную, что говорит о том, что Матфей нацелен на аудиторию знающую ветхозаветные писания, т.е. на евреев. Лука сам был язычник, писал по гречески, а также был помощником Апостола Павла (который как известно нес евангелие язычникам), поэтому его труд был нацелен на язычников, поэтому не удивительно, что этот момент из жизни

[Аз Есмь Царь]

А Матфей говорит, что Иисус детские годы провёл в Египте, спасаясь от Ирода.
Матфей говорит, что семья Иисуса покинула Египет, когда Иисус был во младенческом возрасте. Детство Иисус провел в Назарете. В этом все евангелисты сходятся. Матфей упоминает о бегстве в Египет для того, чтобы показать исполнение нескольких ветхозаветних пророчеств, одно их которых предсказывало убийство младенцев Иродом в Вифлиеме(Матф2:17,18), а второе о том, что Бог выведет Своего Сына из

[Царь Дав]

Если вам интересны те цели, которые преследовали евангелисты то это другой вопрос и более интересный, чем обсуждение бессмысленных вопросов.
Стас, почему же бессмысленных? Библия полна противоречий и мне очень интересно как Вы их трактуете.
К стати, а до которого возраста Иисус был в Египте? Разве это не было значительным событием в его жизни, чтобы не писать об этом?
А где Иешуа жил после Назарета? Кто его крестил?

[Аз Есмь Царь]

, как провел Иисус детство. Кроме того что доказывает тот факт к примеру, если *Лука не нашел подтверждения эпизоду с бегством в Египет? Или не стал писать об этом, потому что недостаточно было деталей в тех сведениях которые он собрал? По разному могло быть, понимаете. А не так что с легкой руки отправляем и Луку и Матфея в аут лишь только потому, что один описывает эпизод, а второй умалчивает о нем по каким-то причинам.

[Аз Есмь Царь]

Библия полна противоречий и мне очень интересно как Вы их трактуете.
Да нет там никаких противоречий, кажется это все вам. Просто вы нереальные критерии применяете к текстам. Не научный подход. Матфей описывает бегство семьи Иисуса в Египет, Лука нет. О чем это говорит? О том, что Матфей выдумал это? Или о том, что Лука что-то скрывал? Не логичнее ли предположить то, что Лука либо не нашел подтверждения этому, а Матфей знал об этом от Иисуса и Его родителей, ведь он знал Иисуса лично. Либо Лука знал об этом, но не стал описывать этого эпизода из жизни Иисуса по другим причинам. К примеру Марк вообще упускает период детства и юношества Иисуса, а сразу начинает с момента его крещения от Иоанна крестителя, т.е. с момента служения. Так говорит ли это о том, что Марк вообще не имел понятия о том

[Аз Есмь Царь]

К стати, а до которого возраста Иисус был в Египте?Матфей пишет следующее:
"И говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца.
Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву" (Мф2:20,21)
Т.е. Иисус покинул Египет будучи младенцем.

[Аз Есмь Царь]

Разве это не было значительным событием в его жизни, чтобы не писать об этом?Николай, какое это событие имело значение на ваш взгляд?
Матфей придал этому значение. Я пояснял уже об этом, что в его задачу входило показать евреям, что пророчества ветхого завета подразумевают Иисуса. Этот период из жизни Иисуса осуществил два из подобных пророчества. Поэтому Матфей не мог не упомянуть об этом. Лука преследовал иные цели, поэтому мог об этом не упомянуть, или просто не хватало сведений, а может была иная причина. Но в любом случае - это не противоречие. Противоречие было бы в том случае, если бы Лука написал, что семья Иисуса убежала от солдат Ирода не в Египет, а в Рим к примеру. Тогда было бы противоречие. А так... нет никаких оснований подозревать людей напрасно.

[Царь Дав]

Я: К стати, а до которого возраста Иисус был в Египте?
Стас: Т.е. Иисус покинул Египет будучи младенцем.



Стас, а конкретика есть? Я спрашивал именно о возрасте. Некоторые, например, до старости остаются младенцами.

[Царь Дав]

К примеру Марк вообще упускает период детства и юношества Иисуса, а сразу начинает с момента его крещения от Иоанна крестителя,
Правда? А лука говорит, что Иисус прекрасно обошёлся без Крестителя, поскольку тот в это время сидел.

[Аз Есмь Царь]

Стас, а конкретика есть? Я спрашивал именно о возрасте. Некоторые, например, до старости остаются младенцами. Николай, речь идет о физическом возрасте, не сомневайтесь, и не делайте проблему из этого - ее нет.

[Аз Есмь Царь]

Правда? А лука говорит, что Иисус прекрасно обошёлся без Крестителя, поскольку тот в это время сидел.Николай, Иоанн Креститель сидеть не мог в то время. Они с Иисусом одногодки были. Вы Иродов перепутали. Первый царствовал при рождении Иисуса, а второй во время Его служения и казни. Оба евангелиста упоминают и того и другого Ирода.

[Царь Дав]

Николай, речь идет о физическом возрасте, не сомневайтесь, и не делайте проблему из этого - ее нет.
Правда, и ответа тоже нет. Ну *как обычно. :-)

[Царь Дав]

Николай, Иоанн Креститель сидеть не мог в то время. Они с Иисусом одногодки были.
Правда? Это что получается, что одногодки Иисуса не могли сидеть? ;-)

[Аз Есмь Царь]

Правда? А лука говорит, что Иисус прекрасно обошёлся без Крестителя, поскольку тот в это время сидел.В какое время?

[Адюльтер]

"И говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца.


А официальная история говорит, что Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса! Об этом ещё писал Юстин (рим.историк 1 века н.э.). Как это понимать?

[Кристалина]

дмитрий: согласен. меня всегда интересовало - как и почему образовалась та или иная религия. жестокий и мелочный иудейский бог, "всепрощающий" бог христиан, демократичные олимпийские боги... не бог создал человека - а человек создал себе бога по образу и подобию своему, вернее - отражающего потребности общества и власти.

более чем странное умозаключение,и вселенную создал человек?

[Кристалина]

как образовались религии можно узнать,если прочитать книгу бытие,событие о постройке вавилонской башни.
смешение языков,люди разбрелись по земле,каждый народ создавал себе бога,а потребность в боге и духовной пище,у нас заложена с дня сотворения человека.