Просмотр полной версии : Кальвинизм VS Арминианство (28.06.2010)
Такой старый но актуальный вопрос. Истина снова посредине?
Могут ли оба противоречащих мнения быть правильными, если учесть что противоречивыми они могут казаться только из-за ограниченности нашего знания
Такой старый но актуальный вопрос. Истина снова посредине?
Могут ли оба противоречащих мнения быть правильными, если учесть что противоречивыми они могут казаться только из-за ограниченности нашего знания
------------------------------------------
Истина всегда посередине)) А точнее истина внутри любого помышления о ней) Как абстрактная категория и как сама познанная действительность...Как абстрактная категория она присутствует в наших помышлениях, но как "самопознание" (познание Бога внутри нас) присутствует фрагментарно, как фрагментарно наше сознание..Сознание Адама)
как "самопознание" (познание Бога внутри нас)
Александр - можно-ли данное Ваше выражение понимать так - что человек - бог? И познавая себя, мы познаем Бога/бога?
Александр - можно-ли данное Ваше выражение понимать так - что человек - бог? И познавая себя, мы познаем Бога/бога?
----------------------------------------
Человек - не Бог)) Два разных слова и два разных понятия) Человек познает Бога, но познает тем, что есть в нем самом, посредством внутреннего Свидетеля...Само-сознание отличает нас от животных. Но это не делает нас Богами))
Ой, спасибо, Вы меня успокоили! Теперь смогу спать спокойно!
Спокоюшки, Александр!
Да... Объясните Александр, кого Вы имеете в виду под "внутренним Свидетелем" ?
Как может вор познать Бога своим желанием воровать?
Как может жадный человек своей страстью "накопить" - познать Бога?
Как может человек с огромным желанием менять партнёров,
познать Бога?
Если в человеке господствует тьма, как можно познать свет,
а Бог - это свет, и нет в Нём тьмы вовсе???
Да... Объясните Александр, кого Вы имеете в виду под "внутренним Свидетелем" ?
Если в человеке господствует тьма, как можно познать свет,
а Бог - это свет, и нет в Нём тьмы вовсе???
------------------------------------------------------------
"Внутренний Свидетель" можно назвать Совестью (Со-вестие)...Некий уровень реального, доступного каждому внутреннего Света, с помощью которого мы имеем возможность видеть себя и свою реальность. Постигуть Свет можно только тем Светом, что мы имеем внутри, как реализацию...а не декларацию Библейских истин...
Желания и страсти, о которых Вами сказано, замещаются другими желаниями, как раз благодаря Свидетельствованию, живущему в нас. В этом смысле работа на Внешнего свидетеля (Социум) создает в нас поддельное изменение, являясь обратным по Сути движением...
противоречивыми они могут казаться только из-за ограниченности нашего знания
--
Именно так. Мало того, просто утверждение своего.
Т.Е. Вы думаете, что абсолютно во всех - внутри каждого человека, есть этот свет?
А почему же они не заменились внутри каждого, кто любит и хочет творить зло?
Александр, Вы себя - то знаете гораздо лучше, чем мы,
и что? - Вы ни разу не согрешили???
А если согрешили - так почему тогда Ваш внутренний Свидетель не заместил их хорошими желаниями?
Без Бога - это же невозможно!!!
Иакова -1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
Т.Е. Вы думаете, что абсолютно во всех - внутри каждого человека, есть этот свет?
А почему же они не заменились внутри каждого, кто любит *и хочет творить зло?
Александр, Вы себя - то знаете гораздо лучше, чем мы,
и что? - Вы ни разу не согрешили???
А если согрешили - так почему тогда Ваш внутренний Свидетель не заместил их хорошими желаниями?Без Бога - это же невозможно!!!
--------------------------------------------------------
Татьяна, во первых нет смысла переходить на личности) Если бы вы внимательно читали мною написаное, вопросы были бы иного рода) Свидетель - на то и свидетель... Как и Бог, он не делает за человека то, что предназначено сделать человеку) Но он часто не дает творить зло. Когда человек смотрит в это "зеркало". И Свет есть внутри каждого человека... Просто созревание кармы происходит у всех по разному. И не нужно перекладывать на Бога то, что положено сделать человеку)
Александр, простите...
То что пишу я - это мои чувства, а если Вы пишите, как что-то постороннее, как часть знаний ... Ещё раз извините...
Дело в том, что я-то грешу.
И помогает мне понять, что я согрешила только то, что при крещении я получила дары Святого Духа, и это обещание Иисуса от Иоанна 14:26
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.
Но это - не Свидетель, а Тот у Которого есть право обличать меня и изменять моё сердце на новое...
Просто созревание кармы происходит у всех по разному.
А шо такое - созревание кармы?
Уважаемый Александр Суходольский!
У меня к вам просьба - вы по-проще писать можете?
Так чтоб было доступно. Многое вами сказанное даже не знаю куда относится, вы еще пытаетесь повесить вину, за то, что вас не внимательно читают.
терминология изобилует:
абстрактная категория
фрагментарно
Само-сознание
Со-вестие
Социум
Не вижу связи с богословием. Вы уж извините, но некоторые утверждения совершенно непонятны... *Например:
И Свет есть внутри каждого человека...
Что это значит?
"И Свет есть внутри каждого человека...
Что это значит?"
_____________________________
.
"Если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом..."
Иоанна 1:9(F)
1. "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается."
.
Но это - не Свидетель, а Тот у Которого есть право обличать меня и изменять моё сердце на новое..."
.
Таня,(F) тогда почему же Вы посягаете на права Того
"у Которого есть право обличать"... и caмa обличаете другого ? - *
"То что пишу я - это мои чувства, а если Вы пишите, как что-то постороннее, как часть знаний..."
2. В книге - Премудрости Соломона, написано:
.
-Что же есть премудрость, и как она произошла, я возвещу,
.
-и не скрою от вас тайн, но исследую от начала рождения,
.
-и открою познание ее, и не миную истины;
.
-и не пойду вместе с истаевающим от зависти, ибо таковой не будет причастником премудрости.
.
-Множество мудрых — спасение миру, и царь разумный — благосостояние народа.
......................................
.
И ещё
«Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.»
(Притчи 19:21)(F)
"И Свет есть внутри каждого человека...
Что это значит?"
_____________________________
.
"Если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом..."
С каких пор каждый стал христианином? Не говоря о возрождении
"И Свет есть внутри каждого человека...
Что это значит?"
_____________________________
.
"Если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом..."
С каких пор каждый стал христианином? Не говоря о возрождении
___________________________________
.
В каждом из нас Господь зажёг свет !...(i) )))))))
только не каждый его поддержал...и многие погрузились добровольно в темноту...
В каждом из нас Господь зажёг свет !...(I) )))))))
только не каждый его поддержал...и многие погрузились добровольно в темноту... *
-----
Опять вот это странное, третье состояние.
Где находился человек между тем как Господь зажег свет и между тем как он погрузился в темноту?
"Где находился человек между тем как Господь зажег свет и между тем как он погрузился в темноту?"
.
В раю, Борис ! ...:-D )))
.
Вспомните Aдама и Еву... (F) ;-) )))
Вспоминая Едем, у меня мурашки по коже, от той страшной катастрофы... от которой проклятия мы испытываем по сей день.
Ну почему же "проклятия"...?
.
Бог всегда о нас заботится...
Он взял и послал к нам Иисуса...
Он всё нам конкретно сказал, что нам нужно делать...
Но не тут-то было...
в мир приходит французский юрист Жан Кальвин...и открывает новое течение среди христиан -
Калвинизм...Это направление протестантизма... кальвинистские взгляды распространилисьи в иных протестантских деноминациях, включая баптистов, методистов, пятидесятников и евангельских христиан...
и т. д...
.
Вот так мы сами гасим Свет (i) )))))))...
уходя на окольные трудные пути поиска Бога...(F)(ch))))
Арминианство ничем не лучше:
Человек греховен, но не до конца, есть и своя праведность.
Возраждайся сам, ведь ты сильный и умный!
На Бога надейся, но сам не плошай.
Бог мне "дружок", подумаешь согрешил, Он ведь любовь!
Жертвы Христа недостаточно, надо делать что-то еще, только так получишь пропуск в рай
ДС живет как в "комнате", погрешил я, ДС улетучился. Попросил или сделал доброе дело, ДС опять вернулся.
Все та же игра в рулетку.. и не важно какой деноминации.
Самым первым кальвинистом был Ап. Павел. Он задолго до Кальвина начал учить спасению по благодати. Кстати, сам Кальвин ничего не придумывал, он просто систематизировал данное учение, записал его на бумаге.
В промежутках истории уже были подобные попытки, вспомните знаменитый спор Августина с Пелагием.
Самым первым кальвинистом был Ап. Павел.:-O
___________________________________________
...
Библия не учит кальвинизму !(F) :-)
Самым первым кальвинистом был Ап. Павел.
___________________________________________
...Библия не учит кальвинизму !
---------------------------------------
Не стоит забывать, что многое из слов Павла, вошедшее в Библию, было сказано им в личной переписке. То-есть людям, с которыми у него было личное общение, на понимаемом ими языке)
Не стоит забывать, что многое из слов Павла, вошедшее в Библию, было сказано им в личной переписке. То-есть людям, с которыми у него было личное общение, на понимаемом ими языке)
Александр, можно с разными людьми говорить разными словами, но об одних и тех-же вещах - суть вещей от этого не меняется... Вы же не предполагаете, что одним Павел *говорил одно, а другим - иное?(ch)
ДС живет как в "комнате", погрешил я, ДС улетучился. Попросил или сделал доброе дело, ДС опять вернулся.
Все та же игра в рулетку.. *и не важно какой деноминации.
--------------------------------------
Если понимать ДС как высшую степень осознанности (представительство высшего разума) , а не как "летучую субстанцию" вне нас, то противоречий будет меньше) Осознание себя не приходит "автоматом". Ошибки в жизни, грехи и раскаяние, пересмотр личности - создают условия для трансформации (изменения) сознания. И тут трудно сказать что от Бога, а что от человека...Это и неважно) Сознание проходит "созревание" во всех смыслах...(Это для Надин..Созревание кармы - созревание Сознания)
Александр, можно с разными людьми говорить разными словами, но об одних и тех-же вещах - суть вещей от этого не меняется... Вы же не предполагаете, что одним Павел говорил одно, а другим - иное?
------------------------------
Павел был человеком, как и мы с вами)) Есть исследования на эту тему. Описывающие реалии его посланий. И исторические и психологические) Как живой человек Павел говорил не для записи в истории, а ради достижения определенных целей в среде конкретных людей...
Вы хотите сказать, что Апостол кривил душой? Что то, что он говорил кому-то "не в микрофон" отличалось от того, что было для масс - грубо говоря?
Борис .К.. Между Светом и Темнотой человек находился в исходном положении, определяющим его личное отношение к Богу. Ето как раз та точка с которой начинается жизнь. А крайности , как взаимоисключающие так и взаимодополняющие.
Вы хотите сказать, что Апостол кривил душой? Что то, что он говорил кому-то "не в микрофон" отличалось от того, что было для масс - грубо говоря
----------------
А вы сами подумайте и ответте) Всегда ли то, что говориться массам соответствует тому что говорится лично?) Человек подвержен влиянию сил извне, помимо собственых ошибок в распознавании истины. Доля обусловлености личности или личной обусловлености не могут не влиять на сказаное Павлом. Идеализация его образа здесь не поможет) Если рассматривать его послания, то имеет смысл изучать и условия тех людей, кому они адресованы и саму личность Павла...
Александр - тут немного другое. Безусловно - Павел был человеком - как и любой из нас, не лишенным ошибок и каких-то своих проблем - о чем он сам говорил неоднократно, приводя в пример самого себя - когда говорил о человеке и грехе в своих посланиях. И конечно-же характеры его посланий немного отличается друг от друга, в зависимости от того, кому они написаны. Однако суть самих посланий - всегда целостна, и Слово Божье - в которое входят и послания Ап. Павла - непогрешимо, и дело тут не в идеальном образе Павла, а в идеальном Боге, использовавшем Павла для того, чтобы донести до человека Свое Слово.
Однако суть самих посланий - всегда целостна, и *Слово Божье - в которое входят и послания Ап. Павла - непогрешимо, и дело тут не в идеальном образе Павла, а в идеальном Боге, использовавшем Павла для того, чтобы донести до человека Свое Слово
-----------------------------------------
Вот это-то и под вопросом)) Что было сказано Павлом от Бога, а что от его личности) Вы это можете разделить? Или поступим еще проще? Примем все говоримое Павлом как сказаное Богом?)
Все - нет, а то, что вошло в Св. Писание - да
------------------------------------------------------
Умилительное заявление)) А как же то, что не вошло? Ведь решение о том, что войдет и что не войдет принималось даже не Павлом?) И там были тоже свои мотивы...
Можно умиляться, можно смеяться, можно даже плакать - это ничего не изменит *в том факте, что послания Апостола вошли в канон и признаны Словом, которое Бог сказал через своего слугу. Этому можно верить или не верить, принимать, или отвергать - но это не изменит Слова Божия. А вот для человека его отношение к этому Слову, может стоить жизни... а может - смерти...
Тот факт, что не сам Павел объявил свои послания - Словом Божьим, говорит лишь о том, что Бог использует не одного человека для достижения своих целей, а всю церковь - людей служащих Ему, и живших на протяжении всех веков!
Тот факт, что не сам Павел объявил свои послания - Словом Божьим, говорит лишь о том, что Бог использует не одного человека для достижения своих целей, а всю церковь - людей служащих Ему, и живших на протяжении всех веков!
---------------------------------------------------
Возникает следующий вопрос)) И кто же входит в эту Церковь?) Кто использован именно Богом?) И вопросы, в этом направлении, не заканчиваются) Кальвинизм лучше или Арминианство?) В чем главное? В предании или писании?) И т.д. и т.п. ...
Таня, тогда почему же Вы посягаете на права Того
"у Которого есть право обличать"... и caмa обличаете другого ? - "То что пишу я - это мои чувства, а если Вы пишите, как что-то постороннее, как часть знаний..." - Люба(F)
Я не посягаю, а спрашиваю - а если Вы пишите...
В Церковь должны входить прощённые грешники, признающие свою вину перед Богом,
те что верят, что Иисус Христос умер за наши грехи по Писанию.,
воскрес из мёртвых на третий день,
показывает свою веру и благодарность Богу на деле...
Александр - вопросов очень много - даже у тех, кто входит в церковь, у тех, кто используем Богом, Вы, думаю и надеюсь - читали в удаленных темах что такое церковь, и кто в нее вхож - есть вопросы, ответы на которые возможно будут получены намного позже, чем возникли вопросы... но сути это не меняет А так - вообщем, во все времена были люди, которые абсолютно всех и все ставили под сомнение - это тоже нормально - для общества. Только для тх, кто всегда во всем сомневается - незнаю... может и не очень комфортно!
Небольшая цитата Кураева о Кальвинизме и не только...
"И все же массовый американский протестантизм, столь хорошо знакомый теперь россиянам в своих баптистских и адвентистских разновидностях, это – христианство уходящей эпохи. Этот протестантизм из той эпохи, которая называлась «Новым временем» и выразила себя в культе «Просвещения» и рационализма (до некоторой степени это же можно сказать и о более ранних формах протестантского движения). Примитивное эстетическое чувство. Нарочитое морализаторство. Отсутствие ощущения Традиции и Церкви (индивидуализм). Нечувствительность к мистике и таинству. «Все, что не поучает, должно быть отброшено, хотя бы в нем ничего плохого и не было», – утверждает Ж. Кальвин. Человек становится одномерен, он сводится к рассудку, к изготовителю и потребителю ясной и отчетливой – «поучающей» – религиозной информации"
Ну, знаете, Александр - Хрущев тоже мечтал, и обещал, что покажет по телевизору последнего верующего - однако Хрущева давно нет, а верующих - очень много... Так-что не надо спешить на чужие похороны!(H)
По-моему, это неправильно мести всех под одну гребёнку...
Почему-то многие из православных слово "протестантизм" употребляют вместо ругательства?
То, что происходило много веков назад, не имеет такого резкого различия с нынешним веком,
христианство сейчас становится очень размытым, впрочем об этом написано было ещё Апостолом Павлом : 2 Тимоф. 4 гл.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
Мы именно это сейчас и наблюдаем, так что о каком протестантизме может идти речь???
Ну, знаете, Александр - Хрущев тоже мечтал, и обещал, что покажет по телевизору последнего верующего - однако Хрущева давно нет, а верующих - очень много... Так-что не надо спешить на чужие похороны!
----------------------------------
Ну мнение Кураева я привел не для этого)) Просто это показатель взаимоотношений существующих "церквей", рожденных противоречивым толкованием одних и тех же канонических писаний и собственными традициями)
Продолжение цитирования...
«Всегда и большинство ищет пассивной спасенности, приобретения даров духовной жизни без самой жизни. Всегда и везде большинство рассчитывает купить Св. Духа», – говорил о. Павел Флоренский. Европа новейшего времени, всюду ищущая развлечений, сделала из религии Распятия повод для «чувства глубокого удовлетворения»: «ты только признай, что за тебя долг уже заплачен, и продолжай твой бизнес, ибо местечко на Небесах тебе уже готово!». Но может ли быть большая подмена? И не есть ли это всего лишь выдача уже не частной, как бывало у католиков, а тотальной индульгенции за счет «заслуг Христа»?
* Против этой покупки спасения обрядовым благочестием протестовал Лютер. Но в конце концов протестантизм лишь назначил еще более низкую цену в этой торговле – «просто вера»
Бог - знает своих, а те, кто Божьи - знают Бога, и слышат Его голос. Во всех христианских церквях и конфессиях те, кто рожден от Бога, любит и других, рожденных от Него - и конфессии не мешают им в этом. А все остальное - человеческие амбиции - не несет в себе это ничего Божьего!
Александр - если Вы почитаете Писание не через призму многих толкований, которые порою радикально различаются и противоречат друг другу, Вы поймете, что только вера - это библейский принцип - если говорить о спасении. Дела-же как результат веры - являются доказательством того, что она действительно имеет место быть в жизни человека, но делами не оправдается никакая плоть - говорит Писание! И тут можно хоть до горячки толковать, что это не так, что нужно заработать - Писание это опровергает!
На индульгенциях наживалась католическая церковь - какая и кому нажива от того, что сегодня проповедуется Евангелие?
На индульгенциях наживалась католическая церковь - какая и кому нажива от того, что сегодня проповедуется Евангелие?
---------------------------------------
Нажива всегда есть) Для сил, которые используют религию и верующих в своих интересах...Энтропия в обществе и сознании человека может усиливаться даже через СВ. писание...
С вашей позицией я согласен, в отношении того, что только Бог знает "своих"...Но принимаю иное в отношении веры) Уверен, что только соответствие истинной природе Христа является главным, то к чему стоит стремиться. Даже если нет признания Иисуса как Бога, изменение личности важнее, спасительнее любых принятых догм) Дух же не может быть только у "своих"...Так как для меня: Дух - есть высшая осознанность, а не что-то иное...
Уверен, что только соответствие истинной природе Христа является главным, то к чему стоит стремиться. Даже если нет признания Иисуса как Бога, изменение личности важнее, спасительнее любых принятых догм
Александр - перемена мышления - влечет за собой перемену личности - обязательно! Поэтому - далеко не любое изменение личности - спасает человека. Соответствовать природе Христа невозможно, не имея в себе Его Духа. Для Вас дух - это высшая осознанность - т.е. знание - но это не библейская трактовка. Дух Божий - это личность, не знание.
А что касается использования верующих какими-то нечистоплотными людьми в своих интересах - были конечно прецеденты, но далеко не всегда и не везде это имеет место быть, к счастью!
Соответствовать природе Христа невозможно, не имея в себе Его Духа. Для Вас дух - это высшая осознанность - т.е. знание - но это не библейская трактовка. Дух Божий - это личность, не знание.
-----------------------------------
Высшая осознанность - это не знание. Это скорее вИдение и вЕдение, ведАние) Дух же присутствует во всех людях (по-разному конечно), а не только тех, кто утверждает свое рождение в нем)
-------------------------------------
А что касается использования верующих какими-то нечистоплотными людьми в своих интересах - были конечно прецеденты, но далеко не всегда и не везде это имеет место быть, к счастью!
-----------------------------------------
Надин, я говорил не о конкретных людях, а скорее о силах подсознания, Эго-механизма, которые неведомы людям)
Высшая осознанность - это не знание. Это скорее вИдение и вЕдение, ведАние) Дух же присутствует во всех людях (по-разному конечно), а не только тех, кто утверждает свое рождение в нем)
Дух есть у каждого человека. Дух человеческий. Дух святой - это личность, это Бог - и никак не является тем духом, который есть в человеке от рождения. Да, Он - всеведущ, всевидящ, и ведет тех, кто хочет за Ним следовать, но подозреваю, что мы все-же говорим о разных вещах...
Подсознание - это фрейдовская ТЕОРИЯ личности. Причем теория ложная. Зачем вам теории если Писание наиточнейшим образом дает определение и описание человеческой личности. Неправильная антропология фон для неправильной сотериологии.
Подсознание - это фрейдовская ТЕОРИЯ личности. Причем теория ложная. Зачем вам теории если Писание наиточнейшим образом дает определение и описание человеческой личности. Неправильная антропология фон для неправильной сотериологии
--------------------------------
Я говорил не о фрейдовском понимании) Это неполноценное описание) Не ложное, а именно неполноценное, поверхностное...
Дух есть у каждого человека. Дух человеческий. Дух святой - это личность, это Бог - и никак не является тем духом, который есть в человеке от рождения. Да, Он - всеведущ, всевидящ, и ведет тех, кто хочет за Ним следовать, но подозреваю, что мы все-же говорим о разных вещах...
-----------------------------------
У вас Надин, в вашем представлении, из ваших слов следует, что Бог живет где-то вне человека)) Но это маловероятно, даже в случае последнего грешника) Дух - это высший потенциал осознания, который раскрывает себя не сразу. Он имеет как личный, так и безличный аспект...Но далее я не продолжаю)) Тут тема ,всетаки, о протестанских толкованиях)
Жизненная сила, которою живет человек - исходит от Бога, и если Вы о ней - то да, она живет в человеке, и ею живет человек - это жизнь. Но это не Дух Святой. Это разные вещи!
Бог живет в человеке, когда Христос верою вселяется в сердце человека... Больше - никак!
Бог живет в человеке, когда Христос верою вселяется в сердце человека... Больше - никак!
------------------------------------------------
Надин, как вы себе это представляете?) Как , например, Христос жил в тех, кто не знал даже о его существовании? Эти люди лишены Бога? Это следует из ваших слов)
Жизненная сила, которою живет человек - исходит от Бога, и если Вы о ней - то да, она живет в человеке, и ею живет человек - это жизнь. Но это не Дух Святой. Это разные вещи!
------------------
Жизненая сила - это другое понятие. Мы же говорим о представительстве Бога в каждом человеке)
А кто Вам сказал, что Христос жил в тех, кто Его не знает? То, что Он каждого любит и к каждому говорит - даже через творение - не говорит о том, что Он живет в каждом... Он живет в тех, кто отворит - се стою у двери. Он не вероломен, как дьявол, и никогда против воли человека не будет лезть к нему в сердце.
Александр - разные у нас с Вами источники информации, как о Боге, так и о прочих вопросах, Его касающихся... увы. Поэтому и конечно наверное консенсуса не достичь в них, в этих вопросах...
А кто Вам сказал, что Христос жил в тех, кто Его не знает? То, что Он каждого любит и к каждому говорит - даже через творение - не говорит о том, что Он живет в каждом... Он живет в тех, кто отворит - се стою у двери. Он не вероломен, как дьявол, и никогда против воли человека не будет лезть к нему в сердце
----------------
Если Бог - это Христос, то он не мог не жить в тех, кто жил до рождения Иисуса)
Правильно, он именно ждет у дверей сознания, дверей сердца) Это образный язык) Зачем лезть как дьявол, когда он изначально с нами. Просто в игноре у человека) Просто человек открывает его не единожды, а в процессе жизни...И где же он живет по вашему? Точнее возможно ли наша жизнь вне его?) Дух - это осознание, а не глас с неба))
Александр - в том сердце - образный язык Писания - сердце - как средоточие личности - в котором не произошло рождения свыше - от Бога - Бог не живет... Да, он посылает дождь на добрых и злых, да любит, да, дает дыхание и все прочие - но живет - только в рожденном свыше. почитайте как-нибудь все-же Писание Священное - Библию!
Надин, Борис -(Y) (Y)
Можно перефразировать известное стих.
Умом нам Бога не понять,
Размахом общим не измерить,
Есть у Него особенная стать:
Поймёт лишь тот, кто начал верить...
Жизненая сила - это другое понятие. Мы же говорим о представительстве Бога в каждом человеке)
А как на счет этого стиха? Иуд.1:19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа
------------------------------------
Этот и многие другие стихи, из посланий Павла, следует воспринимать критично, в историческом ракурсе) Кого он обличал этими словами мы можем только догадываться. Какое было время - таковы и слова...Единство веры - это во многом политика и Власть)
TULIP
1. Абсолютная греховность
2. Безусловное избрание
3. Ограниченное искупление
4. Непреодолимая благодать.
5. Стойкость святых
кто знает 5 пунктов арминианства?
Их никто толком не занет, глубоко никто не вникает, а на практике *живут именно им (глядя на результат)
Впрочем они просты. Возьмите TULIP и переверните с ног на голову.
1) в человеке есть своя святость
2) человек сам выбирает сатану или Бога
3) Бог есть любовь и Христос умер за всех, и спасутся все.
4) благодати можно противиться
5) даже истинные праведники могут стать отступниками
Кстати, само арминианство (как и кальвинизм) в современном мире сильно искажены.
Борис - Ваши 5 пунктов намного более соответствуют реальности, чем пункты TULIP... млм, конечно...
А вот и 5 пунктов ремонстрантов (на которые кальвинисты отреагировали вышеизложенными пунктами)
Исходное содержание 5пунктов Ремонстрации
1 «Бог по вечному неизменному замыслу в Своем Сыне Христе Иисусе преждесотворения мира решил спасти из человечества, впавшего в грех, во Христе, ради Христаи через Христа тех, кто по благодати Святого Духа уверуют в Сына и по той же благодатипребудут в вере и послушании вере до самого
конца. А такжеоставить под грехом и гневом упорствующих и неверующих и осудить их
как чуждых Христупо слову Евангелия от Иоанна 3.36 и других мест Писания» .
2 «Соответственно, Иисус Христос,
Спаситель мира,умер за грехи всех людей и каждого человека и Своей Крестной
Смертью приобрелдля всех примирение и прощение грехов, однако так, что никто,
кроме верующих,не является участником этого отпущения (Ин.3.16; 1Ин.2.2)».
3 Сам человек не имеет ни
спасительной благодати,ни действия собственной свободной воли, так как, находясь в
состоянии отступничестваи греха, он не может самостоятельно помыслить о чем-либо
добром, то естьни о чем подлинно добром, и прежде всего о спасительной вере. Но
нужно, чтобы отБога во Христе и посредством Святого Духа он был возрожден и
обновлен в понимании,чувствах и воле и всех своих способностях так, чтобы мог понимать, размышлять, желатьи исполнять то, что есть подлинное добро по Слову
Божьему (Ин.15.5)».
4 «Благодать Божья есть начало, развитие и
завершение всегодоброго, так что даже возрожденный человек не может ни
помыслить, нисовершить ничего доброго, ни противостоять никакому искушению к злу
без помощи предшествующей(то есть предваряющей), пробуждающей и содействующей
благодати. Такчто все добрые дела и побуждения к добру нужно приписывать
благодати Божьей.Но по своему образу действия благодать не является
непреодолимой;ибо написано о многих, что они противились Духу Святому (Деян. 7 и в
других местахpassim)».
5 «Те, кто привились ко Христу истиннойверой и таким образом стали причастниками Животворного Духа, изобильно наделяютсясилой для противостояния сатане, греху, миру и своей плоти и
для одержанияпобеды. Всегда да будет это устроено при помощи благодати, со
Христом, Помогающим им во всех искушениях через Его Духа, Простирающимим Свою
руку (при условии, что они сами готовы к битве, молят Его о помощии отказываются
помочь самим себе), поддерживающим их так, как никакая хитростьили насилие сатаны
не может ввести их в заблуждение и вырвать из рук Христа (Ин10.28). Что касается
вопроса о том, могут ли они по лености или нерадению оставитьначало своей жизни во
Христе, принять сей мир, отойти от святого учения, однажды преданногоим, лишиться
доброй совести и пренебречь благодатью – то это нужно сделатьпредметом более
тщательного исследования Священного Писания, прежде чем мы сможемучить этому с
более полным пониманием».
Какие правильные пункты у ремонстрантов... ну, надо-бы лучше - да некуда... Нет противоречий с Писанием...
Борис - Ваши 5 пунктов намного более соответствуют реальности, чем пункты TULIP... млм, конечно...
------------------
Надин, ну так с ними легче жить, поэтому и выбирают себе такую реальность.
Меня всегда удивлял один парадокс - арминиане утверждают, что спасение потерять можно, хотя сами живут так, как ...нельзя
Не уверен что сегодня существуют арминиане в чистом виде. Но ведь по ремонстранким утверждениям выходит что они с "потерей\непотерей" спасения так и не определились
Нет, дело не в том, что люди выбирают - просто есть реальность, которая даже реальнее всех выборов + то, что говорит Слово кроме 1 и 3б пунктов - считаю, что они правильны...
Я про пункты 1 и 3б из следующих
1) в человеке есть своя святость
2) человек сам выбирает сатану или Бога
3) Бог есть любовь и Христос умер за всех, и спасутся все.
4) благодати можно противиться
5) даже истинные праведники могут стать отступниками
А Вы разве по другому это видите?
я по понятиям ближе к кальвинистам.
-------------------------
А в жизни, в самой реальности? Ведь в кальвинизме именно плоды указывают на принадлежность к чему либо.
Не уверен что сегодня существуют арминиане в чистом виде.
------------------------------
И я так считаю. Сам Арминий предпологал другие вещи, призывал к другому.
Современные христиане выбирают что проще и выгодней.
Встречал одного знакомого, так он с гордостью называет себя кальвинистом, я попросил пояснений. Он ответил, точнее признался, что грешит, но ведь всеравно спасение не потеряю. Бедный человек, он так и не понял что подразумевает кальвинизм.
я по понятиям ближе к кальвинистам.
Я тоже никак не могу определиться.... У нас в церкви вообще странная позиция... верят что каким-то образом обе стороны правы... :-D Считается что важны не "пункты", а практические выводы из них. Много арминиан сподобляются из своих доктрин выводить чисто кальвинистское "практическое богословие" и наоборот, много кальвинистов живут по арминиански....
"Истинно возрожденный человек, пренебрегающий благодатью и огорчающий Святого Духа грехом, совершенно и окончательно отпадает от благодати в вечную погибель" (см. Conference of Remonstrants, 11/7)
Попытайтесь вдуматься, тут голову сломать можно..
Как то профессор (известный учитель) реформатской семинарии высказал такое наблюдение: Арминиане боятся потерять спасение, кальвинисты боятся что никогда его и не имели, и как следствие и те и другие начинают зарабатывать спасение...
Я тогда сделал вывод что дело не в "исповедании" а в реальных убеждениях
"Истинно возрожденный человек, пренебрегающий благодатью и огорчающий Святого Духа грехом, совершенно и окончательно отпадает от благодати в вечную погибель" (см. Conference of Remonstrants, 11/7)
Попытайтесь вдуматься, тут голову сломать можно..
Эт точно... как можно быть "временно спасенным"... Бог чего-то не предусмотрел, и запланировал возродить того кого потом отвергнет?
Мне интересно...почему говоря о Спасении имеют представление сходное с физическим миром? В нашем мире, действительно, либо ты жив - либо ты мертв, градаций нет) Но так ли это в духовном мире? Со своей стороны выражу мнение о признании наличия градаций духовного Спасения) Как в словах о. А. Меня...Каждый может зачерпнуть его столько - сколько способен)
Ага, зачепнуть можно много, был бы дуршлаг недырявым
---------------------------------
Вот лучше об нем родимом и поговорить))Что есть "дуршлаг") И как его не дырявить более чем нужно для "фильтрации" сущностного)) Итак, "дурь-шлаг" - фильтр Сознания человека) Можем об этом поговорить? Или это не христианское представление?))
я по понятиям ближе к кальвинистам.
Я тоже никак не могу определиться.... У нас в церкви вообще странная позиция... верят что каким-то образом обе стороны правы... -------------------------------------------------------------
Знакома ситуация. Вместо библейской любви и обличения, теперь у нас толерантность и плюрализм мнения
Знакома ситуация. Вместо библейской любви и обличения, теперь у нас толерантность и плюрализм мнения
-----------------------
Что за "библейская" любовь?)) С обличениями дефицита ,понятно, нет...но чем плох плюрализм мнений и толерантность? Это разве не достижение "библейской" любви и христианской цивилизации?))
Как в словах о. А. Меня...Каждый может зачерпнуть его столько - сколько способен)
Получается какое-то частичное спасение: какя-то часть меня спаслась, какая-то нет... а если во временном измерении - то 5 минут спасен - 5 минут не спасен и т.д... Об осознании в этом вопросе, как о дурчшлаге - Писание ничего не говорит, Александр, а эзотерика христианам ни в этом, ни в других вопросах - не указ.(H)
Мне интересно...почему говоря о Спасении имеют представление сходное с физическим миром? В нашем мире, действительно, либо ты жив - либо ты мертв, градаций нет) Но так ли это в духовном мире? Со своей стороны выражу мнение о признании наличия градаций духовного Спасения) Как в словах о. А. Меня...Каждый может зачерпнуть его столько - сколько способен)
Спасение есть растяжимое понятие (как в КЦ и ПЦ и у некоторых протестантов) потому что суть спасения - это то что делает человек (с помощью благодати). В Писании спасение есть личность Сына Божьего. "Имеющий Сына Божьего - имеет жизнь" 1Иоан.5:12. Невозможно иметь немножко Христа или немножко Духа. Можно только иметь или не иметь....
Александр, а эзотерика христианам ни в этом, ни в других вопросах - не указ
--------------------------
Надин, да ради Бога)) Не указ, так не указ)) Только данное нам всем Сознание - представлено и в Писании, если не цепляться к слову а смотреть по смыслу его)) Христово сознание - это не просто слова Иисуса, Это реальность которая дана Всем нам) Христово сознание - это не знание писания или выбраный способ "евангелизации". Это более личное, фундаментальное изменение к которому идет человек. А Спасение - это некий способ говорить об этом Пути) Всетаки, пожалуйста, делайте скидку на слова сказаные простым людям, на языке им понятным, без последующих "изысков" богословия)) Спасение - это уровень преображение духовной природы личности, его Души) А мы все разные) В ком-то Света может быть больше, в ком то меньше) Так понятнее?))
Невозможно иметь немножко Христа или немножко Духа. Можно только иметь или не иметь....
---------------------------------------
В том то и дело что можно)) Будем реалистами, аа?))
В ком-то Света может быть больше, в ком то меньше) Так понятнее?))
Больше\меньше - это про освящение, которое является ЧАСТЬЮ спасительных взаимоотношеий со Христом, но ни в коем случае НЕ ПРИЧИНОЙ этих спасительных взаимоотношений.
Без Имени
25.07.2010, 16:00
не помню кто привел пример наглядно иллюстрирующий эти два противоположных взгляда.
представьте дверь на небеса.
на двери со стороны людей надпись -"входит всякий верующий". *а со стороны Бога надпись на двери гласит -"призванные по изволению Божьему".
Дорогой Александр. Ну Вы бы уже определились - что для Вас авторитет и критерий в вопросах, как спасения, так и освящения и в прочих вопросах. Вот то, что Вы тут написали - ну никак не стыкуется с тем, что говорит Писание по данным вопросам, а говорить, что Христос имел в виду черное, говоря белое моыхет любой, и, таким обраём вкладывать удобный ему смысл *слова Христа. Это старый прием, еще змеем в Едеме примененный - не стоит его употреблять. Лучше не искать своего в Слове Божьем, но быть открытым к Его посланию ВАМ...
Я - к самолетикам! Удачи! (L)
Больше\меньше - это про освящение, которое является ЧАСТЬЮ спасительных взаимоотношеий со Христом, но ни в коем случае НЕ ПРИЧИНОЙ этих спасительных взаимоотношений
----------------------------------
Разве мы о причине?) Мы сейчас говорили о Спасении)) А это следствие принятия причины Его) Надеюсь никто не узурпировал себе право на Причину?) Итак, смысл в следующем..Спасение возможно, только, как Спасение Адама (человечества как вида). Мы как представители человечества - все разные. Таки зачем придумывать некий особенный вступительный ценз, применимый ко всем ,делящий людей на угодных и неугодных? Если реальность лежит в личном преображении, а не принадлежности определенной группе?)
Без Имени
25.07.2010, 16:11
почему я ближе к кальвинистам по понятиям?, потому что не вижу ни одного хорошего дела, которое я совершил без Божьей благодати. нет ни одного дела, которым я мог бы похвалится.
Бог производит и хотение и действие по Своему благоволению.
Поймите, усилия человека - это следствие обладания Христом а не причина
------------------
Какое обладание Христом?)) О чем вы?) Причина и следствие - едины) Христовым может быть, только тот, кто соблюдает заповеди данные Христом) А это процесс длинною в жизнь (или в несколько жизней, кто верит) Это зависит не от деклараций и намерений, а от реальной освященности Сознания)...Вообщем..дуализм мышления и представлений нас (людей) погубит))
не помню кто привел пример наглядно иллюстрирующий эти два противоположных взгляда.
представьте дверь на небеса.на двери со стороны людей надпись -"входит всякий верующий". *а со стороны Бога надпись на двери гласит -"призванные по изволению Божьему".
--------------------------------
Не существует такого дуализма, в отношении Спасения)) Если вы ,конечно, признаете возможность Спасения по Ветхозаветному принципу)) РПЦ - это признает...и я тоже))
Вот то, что Вы тут написали - ну никак не стыкуется с тем, что говорит Писание по данным вопросам, а говорить, что Христос имел в виду черное, говоря белое моыхет любой, и, таким обраём вкладывать удобный ему смысл *слова Христа. Это старый прием, еще змеем в Едеме примененный - не стоит его употреблять
--------------------------------
Надин, мы по разному понимаем Писание) Но надеюсь вам личность о. А. Меня близка? Вы, мне помниться, это говорили) Тогда, может, вы не будете столь категоричны в сравнениях со "змием", в отношении моих слов?)
Антиангел
25.07.2010, 17:22
представьте дверь на небеса.
на двери со стороны людей надпись -"входит всякий верующий". *а со стороны Бога надпись на двери гласит -"призванные по изволению Божьему".
??????????????????????????????????????????????
Аминь!
Христовым может быть, только тот, кто соблюдает заповеди данные Христом) А сколько вы заповедей соблюли до своего обращения?
представьте дверь на небеса.
на двери со стороны людей надпись -"входит всякий верующий". *а со стороны Бога надпись на двери гласит -"призванные по изволению Божьему".
??????????????????????????????????????????????Амин ь!
----------------------------------
Есть одна притча, про монаха) Он тоже все представлял...колесницу которая забирает праведников в рай) Все искушения прошел, но этим "представлением", в конце жизни, сатана его и искусил)) Сел он в нее и они поехали...в обитель гордецов))
Антиангел
25.07.2010, 17:29
А Гордец это не тот ли который говорит ; Я исполнил то и это! Где моё место в Царствии твоём? я заслужил!
А Гордец это не тот ли который говорит ; Я исполнил то и это! Где моё место в Царствии твоём? я заслужил!
-----------------------------
Кто в чем гордец - будет видно в конце пути)) Смысл притчи еще и в этом))
Христовым может быть, только тот, кто соблюдает заповеди данные Христом) А сколько вы заповедей соблюли до своего обращения?
-------------------------
Я не делю жизнь человека на: до обращения и после)) А заповедей у Христа не так уж и много)) Две, или по сути одна) О том насколько они соблюдены - судить не человеку) Можно только уповать на то, что сделано лучшее из возможного))
Антиангел
25.07.2010, 17:44
Благодатию вы спасены и это не из вас .. милость Божия! так в Библии написано, а требовать где моё место я заслужил!?
Так там же написано; И еслибы мог Человек спастись соблюдением Закона-то Иисус Христос напрасно умер.
А может ли Человек соблюсти все Заповеди? Или закон Моисея?
-------------------------------
Ветхозаветное спасение - это не исполнение закона иудеев)) Это жизнь в том числе и таких людей, как праведники греции и других народов живших до Христа и живущих сейчас, даже атеистов имеющих совесть и нравственность достойную человека)
Антиангел
25.07.2010, 17:48
Если по Благодати-то не заслуженно!
А если по исполнению Закона- то написано - Толко Человек Иисус Христос смог Закон исполнить.
Благодатию вы спасены и это не из вас .. милость Божия! так в Библии написано, а требовать где моё место я заслужил!?Так там же написано; И еслибы мог Человек спастись соблюдением Закона-то Иисус Христос напрасно умер
----------------------
Все правильно - милость Божия) Только не ограничивайте вы ее сказаным и понятым из Библии)) Есть еще и церковь и предание - живая, мистическая общность христиан познающая Бога лично и через группы) Не нужно буквализма) Нужно понимать кому и зачем сказаны были эти слова)
Антиангел
25.07.2010, 17:51
Говорит Билия о Жизни достойной Человека? или говорит ; Имеющий Сына имеет жизнь , не имеющий Жизни не имеет?
Антиангел
25.07.2010, 17:52
Говорит Билия о Предании? Но много говорит о Милости Божией, Любви Его к нам Человекам!
Если по Благодати-то не заслуженно!А если по исполнению Закона- то написано - Толко Человек Иисус Христос смог Закон исполнить
--------------------------
Но это же не отменяет самого Закона?)) И стремления его не нарушать) Это же не отменяет и процесса преображения, индивидуального и общечеловеческого) Не стоит искать противоречие в том, что идет как развитие и дополнение)
Я не делю жизнь человека на: до обращения и после))
Если вы считаете себе христианином, значит верите что имеете Дух Христов в себе ( Рим.8:9) НА сколько вы исполняли заповедь любви до того как получили Его Дух? Прошу прямой ответ...
Антиангел
25.07.2010, 17:57
Закон не отменяет! Но может ли спастись исполнением Закона ? ведь кроме Христа никто его не исполнил! Значит толко БЛАГОДАТЬ!.
Говорит Билия о Жизни достойной Человека? или говорит ; Имеющий Сына имеет жизнь , не имеющий Жизни не имеет?
--------------------------------
Не понимайте это привратно)) Сын - это ипостась Бога единого Живого, а не декларация принятой веры и определенного учения) Сын - это живое присутствие силы Света в личном устройстве. Это реальность преображения личности, а не спекуляции на служении Слову) Вообщем...котлеты отдельно, мухи отдельно)) Бог обьединяет Всех через созвучие (соответствие) Его природе, а не "книжные" толкования, боговдохновенных Писаний)
Если вы считаете себе христианином, значит верите что имеете Дух Христов в себе ( Рим.8:9) *НА сколько вы исполняли заповедь любви до того как получили Его Дух? Прошу прямой ответ...
--------------------------
Еще раз...я не делю свою жизнь на такие условные вещи)) Крещен я в младенчестве, так что не могу даже из этих соображений делить свою жизнь на две части) Если кто-то может - у него и спрашивайте)) "Заповедь любви" исполняет каждый в меру своего развития...Это в принципе личное дело каждого, не след об этом говорить на публику)) Я не харизмат)) Вообщем..не ко мне ваш вопрос))
Закон не отменяет! Но может ли спастись исполнением Закона ? ведь кроме Христа никто его не исполнил! Значит толко БЛАГОДАТЬ!
-------------------------
Есть Закон двух заповедей) Фактически одной - реального человеколюбия) В полноте своей ее исполнить мог только Христос, но это не отменяет реализации ее у многих не знавших Христа, о Христе, или принадлежащих другим верованиям...но имевших Свет от Единого Творца)
Крещен я в младенчестве, так что не могу даже из этих соображений делить свою жизнь на две части)
Если вы верите что во младенчестве получили Духа, тем более вам легче ответить на мой вопрос - как вы угождали Богу до того как получили Дух Христов. Потому что правильный ответ во всех случаях - "никак не угождал Богу до того как получил Дух Божий". Посему ваши представления об "условной" благодати - это заблуждения самоспасенцев...
Если вы верите что во младенчестве получили Духа, тем более вам легче ответить на мой вопрос - как вы угождали Богу до того как получили Дух Христов. Потому что правильный ответ во всех случаях - "никак не угождал Богу до того как получил Дух Божий". Посему ваши представления об "условной" благодати - это заблуждения самоспасенцев...
-------------------------------------
С тем же успехом и я могу сказать о иллюзиях "самостно-возрожденных"))) Не принимайте лично)) И зачем мне говорить о том, что было до моего крещения, до моего рождения?)) Я же сам не помню своих прошлых воплощений) Вот как вспомню - так и напишу)) Был ли я тогда христианином - мне неизвестно)) А говорить так, как от тебя ждут - смешно право)) Насчет получения Духа я уже писал)) Дух - живет где хочет, где природа соответствует, а не где твердят имя Бога через слово)) Вообщем...Бог нас рассудит) А Спасение - дело индивидуальное)
Никого Нэт
25.07.2010, 18:56
Всем добрый вечер и Божьих благословений!
У меня только один вопрос.
------------------------------------------
Я не делю жизнь человека на: до обращения и после)) А заповедей у Христа не так уж и много)) Две, или по сути одна) О том насколько они соблюдены - судить не человеку) Можно только уповать на то, что сделано лучшее из возможного))
-------------------------------------------
Заповедей у Иисуса Христа ровно столько же, сколько и у Его Отца. Хотя без Него мы не можем соблюсти и одной.
Рим. 3:31 "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем."
Какую из Десяти Заповедей уже не стоит стараться соблюдать?
Иак.2:8-11 "8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете. 9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками. 10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. 11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона."
1-е Кор. "9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. 11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего."
Еф.2:4-10 "4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - 6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, 7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился. 10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. "
Иис.Нав.22:5 "только старайтесь
тщательно исполнять заповеди и
закон, который завещал вам
Моисей, раб Господень: любить
Господа Бога вашего, ходить всеми
путями Его, хранить заповеди Его,
прилепляться к Нему и служить
Ему всем сердцем вашим и всею
душею вашею."
Антиангел
25.07.2010, 19:00
Закон не отменяет! Но может ли спастись исполнением Закона ? ведь кроме Христа никто его не исполнил! Значит толко БЛАГОДАТЬ!.
?????????????????????????????????????????????????? ?????????
Так вы Имеете Иисуса Христа как свого личного спасителя? или пытаетесь спастись не зависимо от того что говорит Бог в Библии , соблюдением Закона?
Артём Таварян, прошу прощения..А как так получилось засунуть такой большой кусок текста в сообщени?)) Лишнии 1200 символов))
Антиангел
25.07.2010, 19:06
Все Слова из Библии , а в Библии нет лишних Слов они все нужные для научения , наставления, обличения.
Итак Благодатию вы спасены! Если спасены? или ещо боретес! бес Благодати?
Так вы Имеете Иисуса Христа как свого личного спасителя? или пытаетесь спастись не зависимо от того что говорит Бог в Библии , соблюдением Закона?
--------------------------------------
А это должно быть в противоречии?)) Что вы подразумеваете под "иметь Христа как личного спасителя?") Чем это может противостоять подлинному человеколюбию, соблюдению закона?
Никого Нэт
25.07.2010, 19:09
Конечно!!! Он Мой Создатель и Искупитель! Поэтому я и стремлюсь исполнять Его волю!.. Но не чтобы оправдвться! Нет!
Еф. 2"8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился. 10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять."
Пс. 110"7 Дела рук Его - истина и суд; все заповеди Его верны, 8 тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте. 9 Избавление послал Он народу Своему; заповедал на веки завет Свой. Свято и страшно имя Его!" *Но потому что люблю Его.
Простите, ненадолго отлучусь на ужин.
Надин, мы по разному понимаем Писание) Но надеюсь вам личность о. А. Меня близка? Вы, мне помниться, это говорили) Тогда, может, вы не будете столь категоричны в сравнениях со "змием", в отношении моих слов?)
Ух и лихо Вы стрелки на *А. Меня перевели;-) *- а я ведь не о нем говорила, говоря о методе видеть то, что хочется, а не то, что есть. Да, А. Мень очень уважаю - как духовного человека, не застрахованного, однако от ошибок, как и любой из нас. В плане частичного спасения нет ничего в Св. Писании, но многократно дается обетование спасенным в том, что искупление и спасение - факт совершенный, и никто - понимаете - никто не может похитить из руки Божьей... Поэтому, чуть-чуть спасенных не бывает... или спасен - или НЕ спасен...
Невозможно иметь немножко Христа или немножко Духа. Можно только иметь или не иметь....
---------------------------------------
В том то и дело что можно)) Будем реалистами, аа?))
----------------------------------------
Не может. Будьте реалистами.
Почему то в писании используют термин "РОЖДЕНИЕ" свыше, а не улучшение, исцеление, повышение и т.п.
Так вот, ПОЛУРОЖДЕННЫХ не бывает. Либо ты гражданин царства дьявольского, либо царства небесного. Третьего не дано.
Антиангел
25.07.2010, 19:30
Просто; имеющий Сына имеет Жизнь!
И таковой делает многое из благодарности к Тому кто его прежде вослюбил!
По Делам вашим узнают вас.
Я очень рад что вы имеете Иисуса Христа.
Знакома ситуация. Вместо библейской любви и обличения, теперь у нас толерантность и плюрализм мнения
-----------------------
Чтоза "библейская" любовь?)) С обличениями дефицита ,понятно, нет...но чемплох плюрализм мнений и толерантность? Это разве не достижение"библейской" любви и христианской цивилизации?))
------------------------------------------------
Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,1 Тим 1:5
Плюрализму и толерантности *здесь места нет.
Поймите, усилия человека - это следствие обладания Христом а не причина
------------------
Какоеобладание Христом?)) О чем вы?) Причина и следствие - едины) Христовымможет быть, только тот, кто соблюдает заповеди данные Христом) А этопроцесс длинною в жизнь (или в несколько жизней, кто верит) Это зависитне от деклараций и намерений, а от реальной освященности Сознания)...
-------------------------------------------------------
Да. Исполнение заповедей, это следствие спасения, а не цель.
Есть одна притча, про монаха) Он тоже все представлял...колесницукоторая забирает праведников в рай) Все искушения прошел, но этим"представлением", в конце жизни, сатана его и искусил)) Сел он в нее иони поехали...в обитель гордецов))
--------------------------------------------
Вот и дал "ростки" 5-й пункт Ремонстрантов.
По-моему, они сами не осознают в какой категории находятся.
Плюралозм *и *толерантность, скорее *всего *политические категории, да и *терпимость *не *применима *в духовном . Терпимость *является *церковной *предтечей *политической *толерантности, а *плюрализм *в *христианстве *формировался *наверное *на *фоне *политеизма *и *не *имеет *ни *какого *отношения *к *поиску *истины.
Самая *распространенная *форка *поиска *истины, *ето *обладание *мнениями. Может *быт *существует *какая *то *другая *,,форма поиска,,
Я не делю жизнь человека на: до обращения и после))
Что вы подразумеваете под "иметь Христа как личного спасителя?"--------------------------------------------------
Зря. Христос делит. Он заступник и ходатай на небесах ТОЛЬКО за своих овец - это те, кто к Нему обратился и Он стал их личным Спасителем.
Так выИмеете Иисуса Христа как свого личного спасителя? или пытаетесьспастись не зависимо от того что говорит Бог в Библии , соблюдениемЗакона?
--------------------------------------
А это должнобыть в противоречии?)) Что вы подразумеваете под "иметь Христа какличного спасителя?") Чем это может противостоять подлинномучеловеколюбию, соблюдению закона?
--------------------------------------------------------
Если Христос не является вашим личным спасителем, тогда человеколюбие и соблюдение закона никогда подлинным не будет. Ваша вера будет тщетной, надменной, непреклоненной. Вы больше будете полагаться на себя, на свои действия, а о таких говорится:
Так говорит Господь: проклят человек, который надеется *на человека и плоть делает своею опорою * Иер 17:5
Христос *проживал *и *земную *жизнь, *его *главной *миссией *было -спасти *свою *человеческую *природу *приобщив *ее *к *своей *Божественной. *Не *говоря *уже *о *том, *что *на *ето *была *воля *Бога *Отца. Его *личное *Спасение *было *воспринято *человечеством, которое *в последствии *сформировало *свое *личьное *отношение *ко *Христу через *принадлежность *к Богу.
Не может. Будьте реалистами.
Почему то в писании используют термин "РОЖДЕНИЕ" свыше, а не улучшение, исцеление, повышение и т.п.
Так вот, ПОЛУРОЖДЕННЫХ не бывает. Либо ты гражданин царства дьявольского, либо царства небесного. Третьего не дано
------------------------
Рождение в Духе - не может быть таким же как рождение в теле)) И вообще ,по смыслу духовного, точнее будет слово "произростание", рост в духовном мире) Ваши слова о гражданстве Бога или дьявола - это просто деление людей на два лагеря "свои-чужих", оно от лукавого и ограниченных представлений о мире) Мафиозный принцип) Это представление уже столько бед натворило...Вспоминать не хочется)
Антиангел
25.07.2010, 20:19
Рождение в Духе - не может быть таким же как рождение в теле)) И вообще ,по смыслу духовного, точнее будет слово "произростание", рост в духовном мире) Ваши слова о гражданстве Бога или дьявола - это просто деление людей на два лагеря
?????????????????????????????????????????????????? ??????????
Но Иисус Христос сказал; должно вам родится свыше!
Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,1 Тим 1:5
Плюрализму и толерантности *здесь места нет
--------------------------
И где здесь (в приведеном стихе) вложеный вами смысл?)) Это что по вашему получается : терпимость(толерантность) = лицемерие веры?)) Вроде акцент совершенно на другом) Или вам чистую любовь и добрую совесть дают автоматом, при принятии Иисуса как личного Спасителя?)
Антиангел
25.07.2010, 20:25
А разве ;Терпимость и Толерантность -это любовь? Раньше публичные дома называли домами терпимости.
Александр, не раз было сказано, у нас разные источники. У меня Священное Писание и личное отношение с Богом, у вас... другое.
Вами движет философия, а не поиск истины.
Александр, не раз было сказано, у нас разные источники. У меня Священное Писание и личное отношение с Богом, у вас... другое.
Вами движет философия, а не поиск истины
-------------------------------------
Ну вы то конечно в личных отношениях с Богом преуспели, если сходу отрицаете это в других, делая выводы о их поиске истины)) Рад за вас) Впрочем , блажен - кто верует))
Вообщем, еще раз выражу личное мнение)) Спасение через принятие Христа личным Спасителем - вещь замечательная, если это принятие реализовано всей жизнью в ключе сказаного Спасителем) Это сильно увеличивает шансы на Спасение и качество его) Но Если оно для всех одинаково, то зачем тогда существует иерархический принцип в жизни?) Святость - не может быть у всех одного качества)) Как и Свет - она имеет разную силу и результат преображения)
Терпимость *и *толерантность *ето *догматика *любви. *Они *вторичны *относительно *первичности *ЛЮБВИ.
А разве ;Терпимость и Толерантность -это любовь? Раньше публичные дома называли домами терпимости
-------------------------------
А разве терпимость - против любви?)) Дома терпимости - выражение извращенного общества) Это показатель его лицемерия...После разрушения российского общества строившего "дома терпимости" - возникло общество нетерпимости, разделившее мир на "своих и чужих") Это по-вашему лучше?
Антиангел
25.07.2010, 20:39
Спасённый говорит; Да я спасён по Милости и Благодати Божией призван!
А, не имеющий спасения ищет отрицателные стороны в жизни и поведении Спасённого.
Но совершенны мы будем толко в Доме Отzа Нашего Небесного , а вот Дух Божий свидетелствует Духу нашему что я или он она Дитё Божие! не имеющий свидетельства от Духа Божия не ЕГО.
Ваши слова о гражданстве Бога или дьявола - это просто деление людей на два лагеря "свои-чужих", оно от лукавого и ограниченных представлений о мире) Мафиозный принцип) Это представление уже столько бед натворило...Вспоминать не хочется)
Библия гворит что есть пшеница и есть плевелы, есть овцы и есть козлы, есть сыны века сего и есть сыны Царства Божьего, есть мир, и есть церковь, есть свет и есть тьма. Промежуточного состояния нет. Причем переход от одного состояния в другое происходит не как процесс а как событие. Вам ссылки приводить, или вы в курсе?
Антиангел
25.07.2010, 20:43
Россию знаю плохо Я знал СССР . Ну а терпимость звучит по другому чем ЛЮБОВЬ ну и вполне естественно- это разные вещи.
Библия гворит что есть пшеница и есть плевелы, есть овцы и есть козлы, есть сыны века сего и есть сыны Царства Божьего, есть мир, и есть церковь, есть свет и есть тьма. Промежуточного состояния нет. Причем переход от одного состояния в другое происходит не как процесс а как событие. Вам ссылки приводить, или вы в курсе?
------------------------------------
Я в курсе)) Только, еще раз, видение деления на "сынов века" и козлищ - дело Бога, а не человека) И я говорил не о промежуточном состоянии Спасения. А о духовном качестве Его и тех, кто будет спасен) Декларации "возрожденности" - не гарантируют реализации Спасения) Спасены ли мы (каждый в отдельности) - узнаем позжее)) А пока мы лишь предпологаем, что нас включили в "список жизни")
Ну а терпимость звучит по другому чем ЛЮБОВЬ ну и вполне естественно- это разные вещи.
-----------------------------
Терпимость - это одно из качеств подлинной любви) Любовь же терпит и прощает? Нетерпимый - не любит и не прощает) Так что вы ошибаетесь)
Глупый пример...но всеж..Вот, например, Владимр Познер - считает себя атеистом, а папа католический, средних веков, совершавший преступления против человечности, массовое истребление инакомыслящих и прочее произволение ради власти церкви - верующий христианин) Кто из них более достоин Спасения? Не обязательно отвечать..но просто почувствуйте сам вопрос?
Только, еще раз, видение деления на "сынов века" и козлищ - дело Бога, а не человека)
А как вы тогда понимаете эти стихи:
Еф.5:8 Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света,
1Пет.2:10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
Еф.2:1,5 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим... оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
Еф.1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, 14 Который есть залог наследия нашего,
Глупый пример...но всеж..Вот, например, Владимр Познер - считает себя атеистом, а папа католический, средних веков, совершавший преступления против человечности, массовое истребление инакомыслящих и прочее произволение ради власти церкви - верующий христианин) Кто из них более достоин Спасения? Не обязательно отвечать..но просто почувствуйте сам вопрос?
Вы не можете так ставить вопрос. Правильный вопрос - кто из них будет больше наказан.
Вы не можете так ставить вопрос. Правильный вопрос - кто из них будет больше наказан
--------------------------------
Вот как))) Значит ни тот ни другой - не спасены?) Печально) Хоть я этот ответ и не разделяю))
Вы не можете так ставить вопрос. Правильный вопрос - кто из них будет больше наказан
--------------------------------
Вот как))) Значит ни тот ни другой - не спасены?) Печально) Хоть я этот ответ и не разделяю))
Ну тогда можно еще вот так поставить вопрос - кто из них проводит жизнь под госоподством веры в Христа?
1Пет.2:10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
Еф.2:1,5 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим... оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -Еф.1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, 14 Который есть залог наследия нашего
-----------------------------
А как еще можно воспринимать духовный призыв и обещание?)) Думаю в то время эти слова говорились не таким людям как в живут в наше время?) Представте появление "возрожденного" из нашего времени в том времени?) И опять же, это начало "призыва"....для тех, кто имел уже сложившиеся традиции и даже своих богов) Им что..нужно было обьяснять все трудности предстоящего, после принятия Христа богом? Нет) Им предлагают поверить в воскрешение...Что само по себе уже очень притягательная идея, для смертного существа) Это слова из послания Павла, а не слова Иисуса)
Ну тогда можно еще вот так поставить вопрос - кто из них проводит жизнь под госоподством веры в Христа?
-----------------------------
А так уже лучше) Думаю, формально один, а не формально (по существу) другой)
"Если внимательно изучать Послание к Ефесянам, то становится маловероятным, чтобы оно было написано для церкви в Ефесе. Его внутренние аргументы позволяют сделать такое заключение. а) Послание было адресовано язычникам. Получателями послания были "язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками без Христа, отчужденны от общества израильского, чужды заветов обетования" (2,11.12). Павел призывает их "чтобы вы более не поступали, как прочие народы" (4,17). Сам факт, что они были язычниками еще не значил сам по себе, что послание не могло быть написано Ефесянам, но следует отметить его"
"б) Послание к Ефесянам наиболее безличное из всех его посланий. В нем вовсе отсутствуют приветствия и личные пожелания, которых так много в других посланиях. Это необычайно, тем более, если вспомним, что Павел провел больше времени в Ефесе, чем в каком-либо другом городе; не менее трех лет (Деян. 20,31). К тому же в Новом Завете нет другого столь интимного и нежного отрывка, как Деян. 20,17-35, где приведен прощальный разговор Павла с пресвитерами Ефесской церкви перед его отъездом из Милита во время последнего путешествия. Ввиду всего этого очень трудно поверить, чтобы Павел послал в Ефес такое письмо без личного обращения. в) Из письма видно, что Павел и адресат послания лично не знали друг друга, а их знания друг о друге были основаны на слухах, в 1,15 Павел пишет: "я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса". Их преданность стала известна ему по сведениям, а не из личного опыта"
"Если это так то Послание к Ефесянам является превосходный посланием Павла. Мы уже отметили, что Послание к Ефесянам и Послание к Колоссянам очень близки друг другу. Как нам кажется, Павел написал Послание к Колоссянам по совершенно конкретному поводу, в связи с проявлением еретических взглядов. В ходе написания этого послания ему открылась великая истина о превосходстве Христа. И он сказал себе: "Это я должен поведать всем людям". И он использовал все, изложенное в Послании к Колоссянам, изъял оттуда все специфические, спорные и преходящие моменты, и написал новое послание, с тем, чтобы сообщить всем людям превосходящую разумение любовь Христову. Как мы видим, Послание к Ефесянам представляет собой послание Павла всем восточным церквам, в котором он возвещает верующим, что предначертанное единство всех людей вселенной может быть достигнуто лишь во Христе, и что высший удел Церкви - служить Христу во всеобъемлющем примирении людей между собой и людей с Богом"
Кто из них более достоин Спасения? Не обязательно отвечать..но просто почувствуйте сам вопрос?
Вы не можете так ставить вопрос. Правильный вопрос - кто из них будет больше наказан. * *(Y) *:-D :-D
Вы не можете так ставить вопрос. Правильный вопрос - кто из них будет больше наказан. * * *
------------------------------------
Какой же не милосердный взгляд у "возрожденных"))
Вы не можете так ставить вопрос. Правильный вопрос - кто из них будет больше наказан. * * *
------------------------------------
Какой же не милосердный взгляд у "возрожденных"))
Милость только во Христе. Вне Христа - осуждение.
Какой же не милосердный взгляд у "возрожденных"))Милость только во Христе. Вне Христа - осуждение
----------------------------
Ну....не совсем так)) У многих буддистов (как пример) христианам можно было поучиться и смирению и терпимости и любви)
Ну....не совсем так)) У многих буддистов (как пример) христианам можно было поучиться и смирению и терпимости и любви)
Ваше представление о смирении и терпимости не слишком то богоцентрично... Смирение изначально является смирением по отношению к Богу. Моисей приказав левитам убивать израильтян сделавших тельца проявил смирение. Саул помиловавший царя которого Бог приказал убить - проявил НЕсмирение....
Что у вас за представление о любви когда по вашей этике получается что идущие в ад не должны об этом слышать...
Ваше представление о смирении и терпимости не слишком то богоцентрично... *Смирение изначально является смирением по отношению к Богу. Моисей приказав левитам убивать израильтян сделавших тельца проявил смирение. Саул помиловавший царя которого Бог приказал убить - проявил НЕсмирение.... Что у вас за представление о любви когда по вашей этике получается что идущие в ад не должны об этом слышать...
--------------------------------
Для меня Бог - не тот что в текстах Ветхого Завета)) А тот, что в теле человека Иисуса) Иисус темой ада не очень то "баловал"..Он больше о другом говорил)
Ветхий Завет - это описание Бога жестокосердного типа...Но это не Сам Бог о себе поведал) Это то, во что верили древнии иудеи)
Для меня Бог - не тот что в текстах Ветхого Завета)) А тот, что в теле человека Иисуса) Иисус темой ада не очень то "баловал"..Он больше о другом говорил)
А как вы относитесь к Богу книги Откровений?
Какой же не милосердный взгляд у "возрожденных"))
-----------------------------------------------------------------Справедливость частенько требуют у Всевышнего, но милость не является справедливостью.
А как вы относитесь к Богу книги Откровений?
-----------------------
Там больше не Бог, а его ангелы представлены) Некие силы в его механизме управления...
А как вы относитесь к Богу книги Откровений?
-----------------------
Там больше не Бог, а его ангелы представлены) Некие силы в его механизме управления...
Даааа.... как все запущено... Интересно, как вы во все это ввязались, имею ввиду ваше исповедание?
Справедливость частенько требуют у Всевышнего, но милость не является справедливостью
----------------------------------
Милосердие - высшая справедливость)
Даааа.... как все запущено... Интересно, как вы во все это ввязались, имею ввиду ваше исповедание?
--------------------------
А вы не засерьезнивайте разговор)) Все это у нас просто беседа ..Бесова еда)))
"При изучении Откровения надо помнить, что при всей его уникальности в Новом Завете, оно, тем не менее, является представителем самого распространенного литературного жанра в эпоху между Ветхим и Новым Заветами. Откровение обычно называют Апокалипсис (от греческого слова апокалупсис, означающего откровение). В эпоху между Ветхим и Новым Заветами была создана огромная масса так называемой апокалипсической литературы, продукт непреодолимой иудейской надежды. Иудеи не могли забыть, что они являются избранным народом Божиим. Это вселяло в них уверенность, что однажды они достигнут мирового господства. В своей истории они ждали прихода царя из рода Давидова, который объединит народ и поведет его к величию. "Произойдет отрасль из корня Иесеева" (Ис. 11,1.10). Бог восстановит Давиду Отрасль праведную (Иер. 23,5). В один прекрасный день люди "будут служить Господу, Богу своему, и Давиду, царю своему" (Иер. 30,9). Давид будет их пастырем и их царем (Иез.34,23; 37,24)"
Даааа.... как все запущено... Интересно, как вы во все это ввязались, имею ввиду ваше исповедание?
--------------------------
А вы не засерьезнивайте разговор)) Все это у нас просто беседа ..Бесова еда)))
Так а что ж можно достичь в такой беседе? с православными у нас хоть есть общее Писание, а с вами просто никаких общих оснований. В Писание вы не верите, следовательно Бога и Христа представляете такими как вам вздумается... Остается толко призвать вас одуматься и поверить Христу в том что Он говорил о Писании
Без Имени
25.07.2010, 23:26
Ветхий Завет - это описание Бога жестокосердного типа...Но это не Сам Бог о себе поведал) Это то, во что верили древнии иудеи)
"Всем надлежало говорить: "Император - господь". Другого выхода не было. Что оставалось делать христианам? На что они могли надеяться? Среди них было не много мудрых и могущественных. У них не было ни влияния, ни престижа. Против них восстала мощь Рима, которой не смог сопротивляться ни один народ. Христиане оказались перед выбором: кесарь или Христос. Откровение было написано, чтобы вдохновлять людей в такие тяжелые времена. Иоанн не закрывал своих глаз на ужасы; он видел ужасные вещи, еще более ужасные дела он видел впереди, но над всем этим он видел славу, которая ждет того, который откажется от кесаря ради любви Христовой. Откровение появилось в одну из самых героических эпох во всей истории христианской Церкви. Преемник Домициана император Нерва (96-98 гг.), правда, отменил дикие законы, но они уже причинили непоправимый ущерб: христиане оказались вне закона, а Откровение оказалось тем трубным зовом, .. призывал хранить верность Христу до самой смерти, чтобы получить венец жизни"
Да, не удобно, когда нажимаешь энтер то вместо переноса строки сообщение уходит незавершенным...
Я нашел как делать перенос энтером так чтоб сообщение не отправлялось. Нужно просто добавочно нажимать шифт
Так а что ж можно достичь в такой беседе? с православными у нас хоть есть общее Писание, а с вами просто никаких общих оснований. В Писание вы не верите, следовательно Бога и Христа представляете такими как вам вздумается... Остается толко призвать вас одуматься и поверить Христу в том что Он говорил о Писании
------------------------------------
Ну пока мы поддерживаем общение..значит что-то общее мы находим)) Писание - это боговдохновенные тексты написаные конкретными людьми своего времени) Не Бог их писал, не диктовал он их людям)) Я не толкую Писание буквально, но это не делает меня не верящим Христу) Я верю Христу ,а не букве) Я вас также могу призвать принять Христа по существу, а не групповому церковному толкованию)
вовсе нет. Моисей говорил Ты Бог долготерпеливый и многомилующий..
---------------------------
Вот Моисей то понимал))
Да, не удобно, когда нажимаешь энтер то вместо переноса строки сообщение уходит незавершенным...Я нашел как делать перенос энтером так чтоб сообщение не отправлялось. Нужно просто добавочно нажимать шифт
-------------------------
Внизу есть ссылка "изменить" там можно сделать привычным перенос на другую стоку энтером)
Да, не удобно, когда нажимаешь энтер то вместо переноса строки сообщение уходит незавершенным...
Я нашел как делать перенос энтером так чтоб сообщение не отправлялось. Нужно просто добавочно нажимать шифт
------------------------------
Алексей, чуть ниже окна есть строчка где можно настроить:
Enter - перенос на следующую строку. Изменить
Ветхий Завет - это описание Бога жестокосердного типа...
-----------------------------------------------
Я бы не сказал. Бог неизменим. Сверьте два эпизода когда Исайя видел Бога и в Откровении Иоанн тоже видел грядущего Христа, оба были в ужасе.
Бога мы видим "мягким и пушистым" только потому, что живем во времена Нового Завета, под большой благодатью, но день судный никто не отменял.
Я бы не сказал. Бог неизменим. Сверьте два эпизода когда Исайя видел Бога и в Откровении Иоанн тоже видел грядущего Христа, оба были в ужасе
-------------------------------
Я ниже привел выдержку из исследования о созданиии текстов откровения) Они созданы на основе ветхозаветных и родственных иудейских описаний) Ужоссс...это иудейское отношение к Богу))
Бога мы видим "мягким и пушистым" только потому, что живем во времена Нового Завета, под большой благодатью, но день судный никто не отменял
------------------------------
Нашу смерть - тоже никто не отменял) А о посмертии мы можем только предпологать))
А о посмертии мы можем только предпологать))
---------------------------------------------------
Ну почему предпологать, если есть четкие предписания? Вопрос в другом поверить или нет?
Ну почему предпологать, если есть четкие предписания? Вопрос в другом поверить или нет?
---------------------------------------
Это нужно отделно обсудить)) В новой теме)) Представления о посмертии человека) Сравнения и толкования)
Без Имени
26.07.2010, 00:16
Писание - это боговдохновенные тексты написаные конкретными людьми своего времени) Не Бог их писал, не диктовал он их людям))
и диктовал, и показывал видения, и даже Сам дал Моисею первые скрижали...
Авв.2:2 *И отвечал мне Господь и сказал: запиши видение и начертай ясно на скрижалях, чтобы читающий легко мог прочитать.
ясно видно что не просто человек насочинял, но имел откровение от Бога.
и диктовал, и показывал видения, и даже Сам дал Моисею первые скрижали...
-----------------------
Вот скрижалями и ограничимся, если говорим о Ветхом Завете))
Александр, а разве не достаточно стиха?
Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. ВсеПисание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
В чем причина несогласия с писанием? Попытайтесь пояснить так, чтоб я понял.
В чем причина несогласия с писанием? Попытайтесь пояснить так, чтоб я понял
--------------------------------
А нет несогласия) Есть разные толкования и отношение...Есть слова Христа - это основа христианского учения. Есть слова Павла - это основа учени церкви. Церквей существует великое множество, как и индивидуальных толкований. Это реальность мира. Но есть и другая реальность - реальность внутренней духовной жизни. Это уже только между человеком и тем во что он верит...
нет, всеравно не понял..
-------------------------
Да может и понимать то особо нечего)) Ну разные все мы, разные))
Для простоты понимания))....Вернусь к личности В. Познера, уважаемого мной атеиста, и не только мной)) Несмотря на то, что он таковым себя считает, не думаю что Бог не знает его сердца, служащего людям) Вот и все...И до Христа такие люди были) И спасение их было реальным) И качество Спасения было высоким, просветленным)
И до Христа такие люди были) И спасение их было реальным) И качество Спасения было высоким, просветленным)
А можно поподробнее - о каком спасении - от чего и кем были спасены люди, о которых Вы говорите, Александр? И на чем основываете свои утверждения?
А можно поподробнее - о каком спасении - от чего и кем были спасены люди, о которых Вы говорите, Александр? И на чем основываете свои утверждения?
-------------------------------
Основание взято из некоторых высказываний отцов церкви, РПЦ и личного мировоззрения) У о. А.Меня сказано об этом...в ответах на вопросы, если не ошибаюсь) Он говорит о тех, кто был праведником до Христа и о том, что Новый Завет дает более эффективный способ Спасения) Это своими словами, по смыслу))
Вернусь к личности В. Познера, уважаемого мной атеиста, и не только мной)) Несмотря на то, что он таковым себя считает, не думаю что Бог не знает его сердца, служащего людям) Вот и все...И до Христа такие люди были) И спасение их было реальным)
У меня вопрос вот именно по таким - каким образом и кто их спас - на основании чего - добрых дел? Но Писание говорит что делами не оправдается НИКАКАЯ плоть - Вы верите Писанию?
У меня вопрос вот именно по таким - каким образом и кто их спас - на основании чего - добрых дел? Но Писание говорит что делами не оправдается НИКАКАЯ плоть - Вы верите Писанию?
---------------------------
Так как вы его понимаете, я не понимаю)) Вы разделяете то, что по сути связано) Ищите противоречия там, где их в природе не было)) Вы приводите мне слова Павла церкви и новообращенным, без всего остального, что есть суть христианского учения)
Vnimatelno
26.07.2010, 03:50
Значить добрые дела ненужно делать__? а то что кое кто озарял глаза, поднимал мёртвых или изгонял бесов это дело нейтральное___? может поверить нужно самому Иисусу а не павлу который даже незнаком был с ним__!!
Александр - ну не крутите Вы, не перекручивайте Писания - не сможете Вы изменить Его смысл - только себя обманете. Речь идет о спасении - а спасенных - вне Церкви Христовой вселенской - не бывает, т.к. любой, спасенный Христом человек принадлежит к Телу Его - Святой Церкви, Невесте, сообществу святых, живших во все времена. Я не ищу противоречий - я исхожу из того, что говорит Слово Божье, а Оно конкретно и ясно говорит о единственном механизме спасения - ВЕРОЮ. Нет других путей - не обольщайтесь - т.к. можете жестоко поплатиться...
Уверуйте в Христа по настоящему!
Спокойной ночи!(S) (*)
Значить добрые дела ненужно делать__? а то что кое кто озарял глаза, поднимал мёртвых или изгонял бесов это дело нейтральное___? может поверить нужно самому Иисусу а не павлу который даже незнаком был с ним__!!
--------------------------------------------
Почему же не был?)) Был, сверхьестесственным образом знаком) А верить и правда нужно Иисусу) Слова Павла - это слова направленые на строительство определенной церкви, так как он это понимал и те кто был с ним...Личности творили историю) То, что произошло дальше - связано с тем, что было в самом фундаменте церкви)
Александр - ну не крутите Вы, не перекручивайте Писания - не сможете Вы изменить Его смысл - только себя обманете. Речь идет о спасении - а спасенных - вне Церкви Христовой вселенской - не бывает, т.к. любой, спасенный Христом человек принадлежит к Телу Его - Святой Церкви, Невесте, сообществу святых, живших во все времена. Я не ищу противоречий - я исхожу из того, что говорит Слово Божье, а Оно конкретно и ясно говорит о единственном механизме спасения - ВЕРОЮ. Нет других путей - не обольщайтесь - т.к. можете жестоко поплатиться...Уверуйте в Христа по настоящему!
--------------------------------------------
Жестоким Вы пониманием пользуетесь, Надин) Не по христиански оно говорит) Приятного отдыха)
Главный грех любой церкви, учения , группы людей - спасены только те, кто принадлежат этой группе) В отдельном человеке этот грех выглядит как "я прав - остальные не правы"...Это догматический идеализм навязаный человеку его прошлым...историей противостояний со времен пещерного человека) Принцип "свои - чужие") Мафиозный, клановый подход) В реальности этого нет, каждый в ответе только за свое) Принадлежность к определенной группе ,определенному вероучению - само по себе не спасает) Только подлинные вещи служат спасению)
Речь идет о спасении - а спасенных - вне Церкви Христовой вселенской - не бывает, т.к. любой, спасенный Христом человек принадлежит к Телу Его - Святой Церкви, Невесте, сообществу святых, живших во все времена
-------------------------------------
Вселенская церковь Христа - это мистическая общность, обьединяющая святых и не очень, живших во все времена) Но многие Святые не считали себя христианами. Многие жили до Боговоплощения) И как нужно читать Писание, чтобы делать вывод о их не спасенности?) Существует два типа Спасения. Они оба работают) И могут быть одним целым в отдельно взятом человеке) Вера - без дел мертва)
Амбициозный
26.07.2010, 05:48
......Против этой покупки спасения обрядовым благочестием протестовал Лютер. Но в конце концов протестантизм лишь назначил еще более низкую цену в этой торговле – «просто вера»..
-------------------------
Меня поражает глубина слепоты тех, кто придумал выражение "просто вера" и тех, кто и направо и налево раскидывает "обличение" протестантов в "просто вере".
*Как будто вера- это так просто. Как кусок колбасы. Пошел к пастору какому нить в гости- тот вытащил из холодильника и угостил тебя. А то и сам пастор или брат какойнить к тебе в гости забредеть и ты его угостишь "просто верой":-D
А ведь "просто вера"- это 1. отвергнуть себя, свою гордыню. 2. раскаяться в своей греховной жизни. 3. Осознав себя грешником, призвать Христа спасти вас (не уничижив себя- не признаешь!!) . 4. Получить эту веру от Бога, как результат вышевыполненных условий для ее ПРИОБРЕТЕНИЯ. (вере не научаются, думаю даже дети это понимают. Только "умник" Кураев не понимает:-D )
Амбициозный
26.07.2010, 05:55
кто придумал выражение "просто вера" и тех, кто и направо и налево раскидывает "обличение" протестантов в "просто вере".------- я имею в виду.............. "придумал ИСПОЛЬЗОВАТЬ В КАЧЕСТВЕ ОБЛИЧЕНИЯ выражение "просто вера" и тех, кто и направо и налево раскидывает "обличение" протестантов в "просто вере".......
Значить добрые дела ненужно делать__?
- Папа, а почему ты меня любишь?
- Потому что ты мой маленький сынок
- значит мне уже не нужно тебя слушаться?
Жестоким Вы пониманием пользуетесь, Надин) Не по христиански оно говорит)
А как говорит христианское понимание спасения, Александр? Долько христианское, не эзотерическое...???:-)
Главный грех любой церкви, учения , группы людей - спасены только те, кто принадлежат этой группе) В отдельном человеке этот грех выглядит как "я прав - остальные не правы"...Это догматический идеализм навязаный человеку его прошлым...историей противостояний со времен пещерного человека) Принцип "свои - чужие") Мафиозный, клановый подход) В реальности этого нет, каждый в ответе только за свое) Принадлежность к определенной группе ,определенному вероучению - само по себе не спасает) Только подлинные вещи служат спасению)
Вот когда Вы правы, тогда Вы правы, и одно удовольствие с Вами согласиццо! Только Вы поймите, настоящие христиане никогда не проповедуют себя, свою церковь, свое объединение, свой клан, как Вы говорите - они проповедуют Христа, распятого, воскресшего и вновь грядущего. Если Вы услышите, что кто-то проповедует вместо Христа что-то другое - не имеет значения что - вот тогда стоит задуматься - что за этим стоит... но я о реальных христианах. И реальном христианстве.
Существует два типа Спасения. Они оба работают) И могут быть одним целым в отдельно взятом человеке) Вера - без дел мертва)
А можно поподробней узнать про типов спасения - шо за типы? (H)
Писание однозначно говорит только об одном Пути спасения - о спасении верою в Иисуса Христа. А второй - что за тип(чик)? :-D
Только Вы поймите, настоящие христиане никогда не проповедуют себя, свою церковь, свое объединение, свой клан, как Вы говорите - они проповедуют Христа, распятого, воскресшего и вновь грядущего
---------------------------------------
Не имеет значения то, что человек проповедует и исповедует, если дела его говорят о другом, Надин) В глобальной иллюзии Самости христиане выполняют определенную роль, как и другие люди. Судят же нас не по намерениям только, но и по делам...
А можно поподробней узнать про типов спасения - шо за типы?
Писание однозначно говорит только об одном Пути спасения - о спасении верою в Иисуса Христа. А второй - что за тип(чик)?
----------------------------------
Надин) Я уже отвечал цитатой православного служителя церкви) В притче о добром самаритянине - все сказано))
А как говорит христианское понимание спасения, Александр? Долько христианское, не эзотерическое...???
---------------------------------------------------------
"Спасение только верой" - понимание манипулятивное)) Это прекрасно подходит для проповеди, но в жизни имеет массу разночтений по смыслу и предворению в жизнь))
"Спасение только верой" - понимание манипулятивное)) Это прекрасно подходит для проповеди, но в жизни имеет массу разночтений по смыслу и предворению в жизнь))
Это по неведению, из-за легкомысленного отношения к понятию "вера"....
***********.ikthus.org.ua/articles/Kalvin-Arminiy/pr.shtml
Хорошая статья на тему
Не имеет значения то, что человек проповедует и исповедует, если дела его говорят о другом, Надин) В глобальной иллюзии Самости христиане выполняют определенную роль, как и другие люди. Судят же нас не по намерениям только, но и по делам...
Судит Господь по упованию и по делам, которые вторичны, в плане последовательности - вначале вера, потом, как ее результат - дела. Дела без веры - так-же бесполезны, как и вера без дел, хотя, по второму пункту можно и поспорить - это я насчет головни из огня.
А вот шо такое глобальная иллюзии Самости?
Хорошая статья. Выдержка
...Сами того не зная, большинство жителей Европы и Северной Америки являются продуктами философии Платона и Аристотеля. Мы привыкли полагаться на свой разум, предполагая что с помощью этого разума можно до конца познать какую-то тему, какой-то предмет. Это философия гуманизма, в центре которой – человек.
Надин) Я уже отвечал цитатой православного служителя церкви) В притче о добром самаритянине - все сказано))
А что говорится в притче о самаритянине о пути спасения, который вне веры во Христа? В упор не вижу...(md)
А что говорится в притче о самаритянине о пути спасения, который вне веры во Христа? В упор не вижу...
---------------------------------
Надин) Ну чтож поделать, если вы этого не видите)) Если слова "иди и ты поступай также" адресованы кому то неизвестному, не ученику Христа) Может вам не известно кто такие "самаряне(самаритяне)" в иудейском мире того времени? Так вот это те, кто как раз не знал Христа)) И таких было не мало в описаниях Евангельской истории...
Дела без веры - так-же бесполезны, как и вера без дел, хотя, по второму пункту можно и поспорить - это я насчет головни из огня. А вот шо такое глобальная иллюзии Самости?
----------------------------------
Если бы так было, то и Христос бы это сказал в приведенной им притче)) Типа...хоть и сделал доброе дело самаритянин, а всеравно он не спасется, так как не знает Меня)) Вот таким представлением вы пользуетесь) Это не Христово по сути) И именно глобальная иллюзия Самости порождает ряд таких представлений, делящих мир на "своих" и "чужих"...
Надин) Ну чтож поделать, если вы этого не видите)) Если слова "иди и ты поступай также" адресованы кому то неизвестному, не ученику Христа) Может вам не известно кто такие "самаряне(самаритяне)" в иудейском мире того времени? Так вот это те, кто как раз не знал Христа)) И таких было не мало в описаниях *Евангельской истории...
Александр - ну Вы же не можете вырывать удобные вам отрывки из контекста и строить на них учение о таком важном явлении, как спасение человеческой души. Вот именно так и рождаются... заблуждения! То, что сказал Христос в данном контексте, никак не отменяет того, что говорит все Писание о спасении!
Александр - ну Вы же не можете вырывать удобные вам отрывки из контекста и строить на них учение о таком важном явлении, как спасение человеческой души. Вот именно так и рождаются... заблуждения! То, что сказал Христос в данном контексте, никак не отменяет того, что говорит все Писание о спасении!
-------------------------------------------
Надин) Может это другие вырывают "удобное" толкование из основного контекста?)) Для меня и многих других (в том числе православных св. отцов), в отношении Спасения, важны слова Христа - разве это значит вырывать из контекста? Контекст слов Павла - совсем другое дело, но даже они - не все Писание))
Если бы так было, то и Христос бы это сказал в приведенной им притче)) Типа...хоть и сделал доброе дело самаритянин, а всеравно он не спасется, так как не знает Меня)) Вот таким представлением вы пользуетесь) Это не Христово по сути) И именно глобальная иллюзия Самости порождает ряд таких представлений, делящих мир на "своих" и "чужих"...
Если о самаритянине - то опять-же - Вы вырвали из общего контекста фразу и построили на ней свое учение о спасении! Делами не оправдается никакая плоть - об этом писание говорит многообразно и ясно - и не мудро это игнорировать, наивно полагая, что существуют другие пути, в обход пути, указанном Христом для спасения...
Я понимаю - звучит не антропоцентрично, но Евангелие таковым и не является - It's not about us - it's about Him!;-)
Делами не оправдается никакая плоть - об этом писание говорит многообразно и ясно - и не мудро это игнорировать, наивно полагая, что существуют другие пути, в обход пути, указанном Христом для спасения...
------------------------------
Попытаюсь иначе)) Дела человека - не оправдание, они есть мерило его сердца, показатель его Воли. Добрая она или злая) Благодать Спасения, идущая от Христа, распространяется не только на тех, кто призывает Его имя) Это разве непонятно? Или он принял смерть не за всех людей? Зачем же вычленять "благовестие" как единственное Спасение? Это идет ведь не от Христа) Так принято скорее в исламе) Либо принимаешь пророка и спасен - либо плати джизью и в ад))
Попытаюсь иначе)) Дела человека - не оправдание, они есть мерило его сердца, показатель его Воли. Добрая она или злая) Благодать Спасения, идущая от Христа, распространяется не только на тех, кто призывает Его имя) Это разве непонятно? Или он принял смерть не за всех людей? Зачем же вычленять "благовестие" как единственное Спасение?
Александр - благодать предложена каждому - тут Вы совершенно правы! Но каждый-ли ее принимает? Вот в этом и есть - как Вы говорите - вычленение. Если я не возьму предложенное мне - я буду это иметь в наличии?
Это идет ведь не от Христа)
Вы читали Евангелия и вообще Новый Завет?
Так принято скорее в исламе) Либо принимаешь пророка и спасен - либо плати джизью и в ад))
Я же уже говорила - в центре всего стоит не человек, в центре - Бог - и спасается человек - на Его условиях, не на своих. Можете сравнивать христианство с чем и кем угодно - оно от этого не запачкается...
Но каждый-ли ее принимает? Вот в этом и есть - как Вы говорите - вычленение. Если я не возьму предложенное мне - я буду это иметь в наличии?
--------------------------------------------------
Так как же вы определяете кто принял, а кто нет?)) Ведь вся история христианства говорит нам о том, как превратно оценивали "принятие" другими людьми Благой Вести те, кто стоял во главе церквей-конфессий)
------------------------------------------ Вы читали Евангелия и вообще Новый Завет?
------------------------------------------
Надин)) Я читал Новый Завет и продолжаю читать) Но расставляю несколько другие акценты по смыслу) Так как не берусь рассматривать его тексты вне исторических реалий времени и конкретных личностей)
--------------------------------
Можете сравнивать христианство с чем и кем угодно - оно от этого не запачкается...
---------------------------------------
У меня иная цель, Надин) Сравнения мои - лишь для иллюстрации)
Да и сравнения тоже не ваши...
В чем смысл цитирования, а самому стоять в стороне
Для иллюстрации?
Если бы так было, то и Христос бы это сказал в приведенной им притче)) Типа...хоть и сделал доброе дело самаритянин, а всеравно он не спасется, так как не знает Меня)) Вот таким представлением вы пользуетесь) Это не Христово по сути)
Подмена. НА примере самарянина Иисус показал что благодать действует не только в Иудеях. Важе же утверждение что спасительная благодать действует не только по вере. Вы горько заблуждаетесь
Благодать Спасения, идущая от Христа, распространяется не только на тех, кто призывает Его имя) Это разве непонятно? Или он принял смерть не за всех людей? Зачем же вычленять "благовестие" как единственное Спасение?
Никогда в истории небыло и не будет другого пути спасения кроме как "призывать Имя Его". Иоан.17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец,
Как увязать столь противоречивые места?
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец,
Как увязать столь противоречивые места?
Борис, а в чем Вы видите противоречие? Бог хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины. Говорит так Писание? Говорит. Если хочет - неужели не будет привлекать? Поэтому кто призовет - спасется... а кто не призовет - тоже имеет право на выбор!
Подмена. НА примере самарянина Иисус показал что благодать действует не только в Иудеях. Важе же утверждение что спасительная благодать действует не только по вере. Вы горько заблуждаетесь
-----------------------------------------
Горько заблуждаются другие)) Те, кто считают, что призывание имени Христа важнее служения Единому Богу по сути вещей) Это и есть подмена смыслов через буквальное прочтение)
Нет Александр, невозможно служить Богу без призвания имени Христа *ибо без Меня не можете делать ничего.
Хотелось бы отойти от длинных и пустых постов теософии (v)
протоиерей Александр Мень:
«…словом «спасение» у нас часто злоупотребляют, и некоторые понимают его очень упрощенно, что спасенный человек — это тот, кто умер и получил немедленно блаженство, а погибший — это тот, кто умер и повергнут во «тьму внешнюю». Но спасение — это другое. Если мы внимательно будем вчитываться во всю Библию, в Ветхий и Новый Завет, мы увидим, что спасение там означает избавление от ложной, пошлой, слепой, извращенной, поверхностной жизни и приобщение к жизни полной, прекрасной, божественной. Вот что такое спасение. И один человек может зачерпнуть его ложечкой, а другой может получить его в огромном количестве»
И Целого Мира Мало
06.08.2010, 15:47
Не поймите меня неправильно...) Но чем человек, весьма ограниченный, весьма изобретательный на зло и проч...(можно продолжать оч.долго).. ЧЕМ ОН МОЖЕТ ПОСЛУЖИТЬ БОГУ?
Горько заблуждаются другие)) Те, кто считают, что призывание имени Христа важнее служения Единому Богу по сути вещей) Это и есть подмена смыслов через буквальное прочтение)
Многие претендуют на то что "служат Богу по сути вещей". Но есть лакмусовая бумага, простой библейский способ определить служит ли человек Богу. Кто хочет служить Богу - тот принимает благовестование о Христе.
По вашим же понятиям эти "служащие Богу" но не принявшие Христа все равно спасутся, потому что делают добро, правильно? Это "иное" благовествование....
"И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими" Откр. 20:12
И Целого Мира Мало
06.08.2010, 15:53
ПАВЕЛ-то пишет, что уже не я, а ХРИСТОС....) Ну, конечно некоторые слова Павла принимают за одно, а слова самого Христа-за другое). Ну для меня Павел говорил ДУХОМ БОЖИИМ.Он вообще говорил, что не плоть и кровь ему всё это открыли... ) года 2, если я правильно помню он ничем не занимался... один на один с кем-то общался, но людей при этом не было... ) так с кем он общался? Кто ему дал наиглубочайшее откровение о церкви как Теле Христа и проч.. ТАК ЧЕМ ЖЕ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ПОСЛУЖИТЬ БОГУ? Может воробьёв монастырских кормить? Или знамёна развернуть и вперёд? ЗА ВЕРУ??? Интересная темка...:-D
И Целого Мира Мало
06.08.2010, 15:55
А "ДЕЛА СВОИ"-это именно свои дела? Или это дела Божии, которые проистекали через людей, движимых Духом Святым?:-D
Многие претендуют на то что "служат Богу по сути вещей". Но есть лакмусовая бумага, простой библейский способ определить служит ли человек Богу. Кто хочет служить Богу - тот принимает благовестование о Христе.
По вашим же понятиям эти "служащие Богу" но не принявшие Христа все равно спасутся, потому что делают добро, правильно? Это "иное" благовествование....
----------------------------------------
Приятие "Благовестия" - увеличивает шансы на Спасение, но не заменяет то, что должно сделать самому человеку, по Сути Благовестия) А именно : избавиться от ложной, пошлой, слепой, извращенной, поверхостной жизни и приобщиться к жизни полной, прекрасной, божественной)
И Целого Мира Мало
06.08.2010, 16:01
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, .....
"И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книгираскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; исудимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими"Откр. 20:12
-------------------------------------------------------------------------
Опять промах.
Сначало взгляните кто попадет на этот суд.
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий вПославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел отсмерти в жизнь.
Надин, так привлекает или сами идут?
Привлекает! *И идут - сами - те, кто хочет. А кто не хочет - не идет!
И Целого Мира Мало
06.08.2010, 16:04
:-D :-D :-D Надин, так привлекает или сами идут?
Привлекает! *И идут - сами - те, кто хочет. А кто не хочет - не идет!
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий вПославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел отсмерти в жизнь
---------------------------------------------
Эти слова - говорят о духовном аспекте веры и не отменяют тех слов, что сказаны в притче о добром самаритянине "иди и поступай также") Если читать буквально - то смысл извращается до неузнаваемости)) Вера - это реальность отношений с Богом, проверяемая именно делами человеков) А Он узнает "своих" по делам их веры, а не декларациям ее)
И Целого Мира Мало
06.08.2010, 16:11
Замечательное слово ПРЕДУЗНАЛ... предопредилил,ИЗБРАЛ нас в НЁМ(прежде сотворения мира), сообразует,преобразует... и когда-нибудь мы войдём в ЕГО славу. СЛАВА ЕМУ-не по нашим делам, а на основании ЕГО ИСКУПЛЕНИЯ, ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ и СПАСЕНИЯ.:-D
Надин, для меня лаконично и убедительно, спасибо.
Подозреваю, что для других, мне еще не раз придется прибегнуть к данному посту Сегодня 16:01
Замечательное слово ПРЕДУЗНАЛ... предопредилил,ИЗБРАЛ нас в НЁМ(прежде сотворения мира), сообразует,преобразует... и когда-нибудь мы войдём в ЕГО славу. СЛАВА ЕМУ-не по нашим делам, а на основании ЕГО ИСКУПЛЕНИЯ, ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ и СПАСЕНИЯ.
Аминь, Наташенька!
Я не могу об этом думать спокойно - мне плакать хочется от счастья!:'( (Y) (L)
Если читать буквально - то смысл извращается до неузнаваемости))
----------------
В книге жизни имена будут записаны Б У К В А Л Ь Н О: Петя, Люба, Вася, Дуня
"не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его" Мф.18:35
Александр, дорогой!
Вы вот все самаритянина в пример приводите, и решили, что слова "иди и ты поступай так-же" относятся к вопросу спасения в обход веры во Христа, как в единственный Путь спасения. Но прошу Вас прочтите внимательно еще раз всю главу - к чему была приведена Христом эта притча искушавшему Его законнику? Законник спросил Христа - а кто мой ближний? Христос знал проблему неприятия иудеями всех стальных народов и почитание себя намного более выше всех остальных. Самаритяне были псы для иудеев - и именно самаритянина привел в пример Христос - как образец правильного понимания - кто мой ближний. А до того, как законник спросил Христа о ближнем, он еще, искушая Его спрашивал:
Луки 10 гл
25
* *И вот, один законник встал
* *и, искушая Его, сказал: Учитель!
* *что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26
* *Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27
* *Он сказал в ответ:
* *возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим,
* *и всею душею твоею,
* *и всею крепостию твоею,
* *и всем разумением твоим,
* *и ближнего твоего, как самого себя.
28
* * Иисус сказал ему: правильно ты отвечал;
* *так поступай, и будешь жить.
так-что не обойти Христа - ну никак!;-) (Y)
Вы вот все самаритянина в пример приводите, и решили, что слова "иди и ты поступай так-же" относятся к вопросу спасения в обход веры во Христа, как в единственный Путь спасения
---------------------------------------
Надин, дорогая) Вера в Христа - это вера в Бога (в сущностном смысле), вера в человечность и разумность Высшего, а не принадлежность к тем, кто славит имя Иисуса и поет алилуя)) Мусульмане, например, считают , что библия говорит о них как об избранном народе поющем Ему)) Чем же отличается вера мусульман, с их представлениями об исключительности их спасенности, от веры некоторых христиан?))
------------------------------------------------
Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
--------------------------------------------------
Вот именно в этих словах о законе (который пришел Он исполнить) и говорит Христос о двух главных вещах, в отношении к Богу и ближнему. Ну а ближними, как мы уже говорили, являются те, кто поступает как самаритянин из притчи)
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot