Кальвинизм VS Арминианство (28.06.2010) [Архив] - Страница 3

Aleks

19.11.2010, 00:09

Владимир К., вы так мне и не ответили, что для вас авторитетнее, Церковь или Писание. А может что-то третье? (например, свой внутренний голос?)
--------------------------------------------------------------------
Это неумышленно - просто, ну не хватает времени! Иногда зайдешь в тему, а там уже о другом говорят, ну и, соответственно отвечать - получится "не в строчку".
Отвечаю на вопрос: если выбирать чей авторитет для меня больше между Писанием и Церковью я бы выбрал Церковь, потому, что так и есть везде, даже у тех кто провозглашает solo Scriptura! Декларация - это одно, а практика совершенно другое - что такое Писание вне Церкви? Даже провозглашать "одно Писание" можно только опираясь на Церковь, без нее это звучать будет глупо! Поэтому выбор между двумя - Церковь!
* *Но для меня никогда такой выбор не стоял. Потому, что ни то и ни другое не приводит к главному в христианстве - к любви!!! Только к чрезмерному почитанию и обожествлению инструментов Божьих! Для меня всегда поразительно, почему христиане сшибаются в спорах о правильности своей деноминационной веры и не видят главного в христианстве. Даже здесь дискуссии проходят часто на грани фола. Готовы биться из-за всякой глупости до крови! И сколько убивали в истории (Восточная церковь тоже!) своих братьев, как придумали - "еретиков", отнимая право у каждого человека на личное богоискательство, которое от начала дал каждому Бог, боясь якобы опасности "заразы", и якобы борясь за чистоту веры и которая при первой же капле пролитой крови во имя ее не может быть чистой, да и не чиста, коли мы и дальше такое делаем!...
Мой ответ банален: да есть третий выбор - это Бог который любит меня и дал мне такие инструменты в осуществлении *Его дела на земле - Церковь и Писание Между которыми мне и в голову не приходит выбирать.

Философ

19.11.2010, 11:22

********rus-baptist.narod.ru/dop/calvinizm.htm
Критическая статья "Другой Христос кальвинизма"

Философ

19.11.2010, 11:24

***********.reformedbelarus.org/Statyi/Kalvinizm-obshchie-voprosy/Kalvinizm-pravda-i-vymysel
Статья "Кальвинизм: правда или вымысел" как ответ на критическую статью А. Чумакина

Философ

19.11.2010, 12:32

Главная предпосылка спора между кальвинизмом и арминианами это кажущееся противоречие между идеей всевластия Бога и человеческой ответственностью... Но действительно ли эти доктрины нужно сопоставлять?

Aleks

20.11.2010, 15:21

Ищу бога

20.11.2010, 15:29

А меня больше беспокоит доктрина о двойном предопределении.
Бог предопределяет к погибели?...

Философ

20.11.2010, 16:06

Самый интересный вопрос у кальвинистов - *предопределение ко спасению. Поэтому синергия отрицается радикально. Человек по сути марионетка в непонятной "игре" Бога, который не есть только любовь!

Тут важна не логика а откровение...

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

Как вы это объясните? Учение о предопределении не выкинешь из Писания.

Философ

20.11.2010, 16:08

А еще хорошее место Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;

Evarest

20.11.2010, 16:53

<font color="red">11-12
Прежде чем привести определение Божие о судьбе Исава и Иакова, Апостол считает необходимым сказать об обстоятельствах, при каких было объявлено это определение. Это важно в том отношении, что отсюда еще более приобретает значения означенное определение. Первое обстоятельство - это то, что оба сына Ревекки в то время еще не родились, а второе - как результат первого, - что ни один из них не проявил еще своего настроения в каких-либо поступках. Однако Бог уже тогда предрешил судьбу обоих, для того, чтобы всем и всегда ясно было, что Он избирает и приближает к Себе некоторых лиц по Своему изволению. Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению" (ср Рим 8:29). Хотя Иаков и Исав еще и не существовали, но Бог уже знал, каковы они будут (Иоанн Злат.). - Сказано было ей. Место из Быт 25:23 Апостол приводит по тексту LXX. - Больший - это Исав. - Меньший - Иаков. - В порабощении. Так как потомки Исава были в подчинении у потомков Иакова только со времени Давида до Иорама и при Маккавеях, а здесь указывается, несомненно, постоянное взаимоотношение между этими народами, то естественнее видеть в этом порабощении указание на то, что Иаков станет наследником всех теократических преимуществ, а Исав будет лишен их. Так раб обыкновенно не получал наследства после смерти своего господина: все имущество шло сыновьям господина.

Evarest

20.11.2010, 16:53

<font color="red">13
Отношение Бога к Исаву и Иакову оставалось одинаковым в течение всего ветхозаветного периода. Последний пророк, Малахия, приводит слова Иеговы, в которых Иегова говорит о Своей любви к Иакову и о ненависти к Исаву (Мал 1:2-3 свободно по LXX). Конечно, ненависть к Исаву нужно понимать в том же смысле, в каком Христос говорил о ненависти, какую ученики Его должны питать к своим отцам, матерям и к самим себе (Лк 14:26; 16:13). Как христиане должны предпочесть всему, что им дорого, прямые требования Христа, в случае коллизии между их личными интересами и пользою дела Христова, так и Бог, для осуществления целей своего домостроительства о спасении людей, предпочел Иакова Исаву. Но, не получив прав теократических, Исав не утратил прав на вечное спасение, какие предоставлены были всем язычникам.

Философ

22.11.2010, 01:11

Он избирает и приближает к Себе некоторых лиц по Своему изволению. Почему так поступает Бог? Отцы и Учители Церкви согласно отвечают: "по Своему предведению"
Ну в принципе о предведении которое предшествует предопределению в логической цепочке спасения сказано у Павла за долго до "отцов"... "Кого предузнал, тех и предопределил"...

Так верят и арминиане... но кальвинисты отвечают что предопределение не может быть основанно на "предузнании веры", поскольку в своем естественном состоянии и "Исавы" и "Иаковы" не способны к вере без благодати...

Aleks

22.11.2010, 14:33

Тут важна не логика а откровение...
==================================
Здесь как раз важен дух Писания, а не буква! Дух-же Писания со всей очевидностью нам говорит, что Бог не творит по своему произволу зло, а только допускает его в результате отступничества человека (народа), который идет ПРОТИВ ВОЛИ БОГА (в Писании об этом говорится). Закон Божий бессмысленен, если есть абсолютное предопределение! Или - это насмешка!

Философ

22.11.2010, 16:50

Тут важна не логика а откровение...
==================================
Здесь как раз важен дух Писания, а не буква!
И кто только не претендует на дух Писания... Давайте называть это "смысл Писания"...
Дух-же Писания со всей очевидностью нам говорит, что Бог не творит по своему произволу зло, а только допускает его в результате отступничества человека (народа), который идет ПРОТИВ ВОЛИ БОГА (в Писании об этом говорится).
Кальвинизм об этом и говорит... все идут против воли Бога... откуда же тогда в ком то обнаруживается "самостоятельное" согласие с волей Бога, если не от благодати?
Закон Божий бессмысленен, если есть абсолютное предопределение! Или - это насмешка!
Закон - это выражение Его характера... а цель написаного закона - разоблачить нас как грешников (если не считать цели открыть Бога и указать на путь практического освящения). Но вот что интересно - так это обетование Бога "напишу закон мой на сердце их"... Если это делает Бог - то как можно отнести это на счет человека? Невозможно...

Далмат

22.11.2010, 19:23

Но вот что интересно - так это обетование Бога "напишу закон мой на сердце их"... Если это делает Бог - то как можно отнести это на счет человека? Невозможно...-------------------------------------------------
"Закон (греч. nomos) в LXX встречается 430 раз. В приблизительно половине случаев это слово переводит евр. torah = учение, наставление. Чаще всего так обозначается свод заповедей Божиих. Используется также как синоним Пятикнижия. В НЗ существительное nomos встречается 191 раз, из которых 119 раз в посланиях Апостола Павла (преимущественно в Рим, Гал и 1 Кор). Отсутствует это слово в Мк, Соборных посланиях (за исключением Иак) и в Откр. Хотя в синоптических евангелиях это понятие встречается редко, сама проблематика Закона часто присутствует в спорах и наставлениях Иисуса Христа (Мк 2. 23-28; 10. 1-12 и проч.). Закон в синоптических евангелиях понимается часто весьма расширительно, как часть Писания, или Писание в целом: «закон» (Мф 5. 18), «закон и пророки» (Мф 5. 17), «закон Господень» (Лк 2. 23), «закон Моисея» (Лк 2. 22), «Моисей и пророки» (Лк 24. 27), «закон Моисеев и пророки и псалмы» (Лк 24. 44)"

"Принципиальное отношение к Закону того нового, что пришло с Иисусом Христом, выражено в Ин 1. 17: «Закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа». Эта мысль постоянно присутствует и в словах Самого Иисуса Христа. Отрицая посредническую роль Закона, в Своих речах Он благовествует о том, что отныне открывается непосредственный доступ к Богу. Об этом свидетельствуют многие притчи"
---------------------------
"Самостоятельное" согласие с волей Бога - процесс двунаправленный, как сама возможность непосредственного доступа к Сущему) Без доброй воли самого человека Спасение его не случается) Как рождается "добрая воля" - вопрос другой)

Далмат

22.11.2010, 19:26

Закон Божий бессмысленен, если есть абсолютное предопределение! Или - это насмешка!
-------------------------------
В исламе принято так) Абсолютное предопределение всего, по воле Аллаха) Зло там создал сам Господь))

Aleks

22.11.2010, 20:52

Aleks

22.11.2010, 20:54

Aleks

22.11.2010, 21:01

Философ

23.11.2010, 01:18

И кто только не претендует на дух Писания... Давайте называть это "смысл Писания"...
-------------------------------------------------------------------
Да-да, "дух Писания" не подходит для бессмысленных экзегетических конструкций, потому что он опровергает удобный кому-то расклад в богословии. А дух Писания пока еще ни кто не отменял и он очевиден для ищущих Бога искренне! Бог - есть любовь! вот дух Писания! Может и здесь поспорите? - кальвинизм ведь это вряд ли бы утверждал, если бы был честным до конца. Но где там...
Ну ведь это ж смешно опровергать оппонентов с точки зрения своего толкования их мотивации.... Вы что, хотите сказать что арминиане больше ищущие Бога или более любящие? Среди кальвинистов и среди арминиан есть люди любящие и знающие Бога...
"Кальвинизм вряд ли это утверждал если бы был честный до конца" - ну и аргумент...

Философ

23.11.2010, 01:20

Кальвинизм об этом и говорит... все идут против воли Бога... откуда же тогда в ком то обнаруживается "самостоятельное" согласие с волей Бога, если не от благодати?
-------------------------------------------------
Благодать изливается на всех, но не все ее принимают - Писание об этом говорит!
А как же они ее принимают благодать то, на основании чего благодть становится приемлема для тех кто "по природе чадо гнева", "расположен к злым делам"?

Философ

23.11.2010, 01:25

Закон - это выражение Его характера... а цель написаного закона - разоблачить нас как грешников (если не считать цели открыть Бога и указать на путь практического освящения)
-------------------------------------------------------------------
Зачем освящаться практически - смысл?! Мы ведь ничего не можем сделать сами, да и с Богом вместе тоже! Зачем эти телодвижения Бога в нас?... Все бессмысленно!
Как зачем? Разве мало того что "Бог так повелел"? Это разве не мотивация? Видите, вам просто необходим мотив "самоспасения" в личной сотериологии. Без него нет мотивации.... То есть причина вашего желания спастись не Бог, а вы, ваше благополучие....Но, вот где кальвинисты виртуозы когда отвечают на вопрос: а зачем что-то вообще делать если все уже без нас определено?! Давайте почитаем, как Алексей об этом напишет...
Уже ответил - читайте выше... Зачем вашему ребенку вас слушаться - чтоб его не побили, или потому что папу уважает?

Aleks

23.11.2010, 07:38

Aleks

23.11.2010, 07:40

Aleks

23.11.2010, 07:43

Aleks

23.11.2010, 07:46

Aleks

23.11.2010, 07:52

Философ

23.11.2010, 10:32

Уже ответил - читайте выше... Зачем вашему ребенку вас слушаться - чтоб его не побили, или потому что папу уважает?
--------------------------------------------------
Пример неудачный - я не запланировал ребенка к вечным мучениям и родил его не для этого (и ребенок это знает!). Аналогий (доброй мотивации) в нашей жизни вы вряд ли найдете для объяснения Вашей модели сотериологии! Вашего Бога не хочется любить, т.к. мы его игрушки и Он может с нами поступить по-садистски!
Это рассуждения подобные тому человеку который зарыл талант, потому что думал о Боге что "он человек жестокий"... Интересно что Бог не пытается опровергнуть его ложное восприятие Бога, но обращает его ложное понимание на то чтоб разоблачить его собственное лукавство - "если ты знал что я тако почему не послушался"? (Лук 19:22)

Философ

23.11.2010, 10:36

А как же они ее принимают благодать то, на основании чего благодть становится приемлема для тех кто "по природе чадо гнева", "расположен к злым делам"?
------------------------------------------------------------------------
Суда быть не может, если твари Божьей не дано выбирать!!!! За что судить-то?!

У дьявола тоже нет выбора - за что его судить? Как вы думаете - если ему дать выбор, что он выберет? Многие кальвинисты верят что Бог не определял к погибели, а только решил некоторых помиловать из тех кого Он решил наказать...

Философ

23.11.2010, 10:40

"Кальвинизм вряд ли это утверждал если бы был честный до конца" - ну и аргумент...
----------------------------------------------------
А Вы его (аргумент) богсловски не опровергли - одни эмоции!
Точно так же можно вас обвинить в лицемерии всегда когда вы говорите "Слава Богу", потому что "если бы вы были честны до конца" то должны были бы сказать "слава Богу 50%, а остальная слава мне, ведь я же решаю спастись или нет"... И еще "если б вы были до конца честными" то не говорили бы "прости меня грешного", а говорили бы "прости меня праведного за те некоторые несовершенства"...

Философ

23.11.2010, 11:00

Ну ведь это ж смешно опровергать оппонентов с точки зрения своего толкования их мотивации....
--------------------------------------------------------------------------А Вы, как предлагаете, если оппонент ее абсурдности не видит! Все так делают, и Вы тоже!
Логические ограничения есть у любой богословской системы - если вы выбрали арминианство - вы всегда будете "нелогичны" с одной стороны, если кальвинизм то с другой стороны... И каждый утверждает что "очень опасно быть нелогичным там где вы нелогичны"...
Но замечу вам - что кальвинистское богословие богоцентрично а арминианское неизбежно человекоцентрично...

Философ

23.11.2010, 11:05

Вы что, хотите сказать что арминиане больше ищущие Бога или более любящие? Среди кальвинистов и среди арминиан есть люди любящие и знающие Бога...
----------------------------------------------------------------Я больше склоняюсь к позиции Александра Суходольского, который не называет себя никак, а просто ищет Бога искренне, признавая такое же право за всеми. И пока мы "арминиане", "кальвинисты" и т.д. - мы ущербны в своем богоискательстве!
У Александра это просто защита всеядности... а вот у христиан это обычно свидетельствует или о неопределенности в богословской позиции, или в желании избежать восприятия окружающими по уже сформированному мнению...

Везучий Горец

23.11.2010, 11:38

Неопределенность богословской позиции имеет свои преимущества, особенно когда тебя пытаются загнать в угол. Кто сказал, что мы должны доводить все до логического завершения? Мир гораздо сложнее, чем те рамки, в которые мы пытаемся его втиснуть.
Арминианизм мне ближе по двум причинам: он говорит о том, что делать нам. И, второе, кальвинизм представляет Бога, который творит человека для ада.

Везучий Горец

23.11.2010, 11:42

Арминианское богословие неизбежно человекоцентрично??? С чего бы это?
Арминиане лишь говорят о том, что Бог - всемогущий и суверенный Бог - дает человеку право выбора.
А кальвинисты утверждают, что если Бог суверенен, но не имеет права подарить человеку хоть какую-то свободу. Ну что это за суверенность???

Ищу бога

23.11.2010, 17:38

"Но замечу вам - что кальвинистское богословие богоцентрично а арминианское неизбежно человекоцентрично..."
Не согласна.
Во-первых, легко назвать кальвинистское учение богоцентричным,
но портрет какого Бога оно рисует?
Во-вторых, арминианство лишь подчеркивает Богом данные: а)право выбора;
б)ответственность за свои поступки и их последствия.
Нет ничего человекоцентричного в том, чтобы признать, что человек в ответе за свои
поступки и выбор перед Всемогущим Богом.
И, если честно, нет ничего богоцентричного в том, чтобы признавать
некий элитизм предызбрания вне зависимости от человека.
В течение всего Писания Бог вменяет Израилю, язычникам и Церкви
их грехи в вину. Почему? Потому что свой выбор они направляли не на
послушание Ему, а на идолопоклонничество и измену своему Творцу.

Ищу бога

23.11.2010, 17:40

А по сути....
как это ни странно, весь кальвинистско-арминианский диалог
на самом деле не имеет никакого смысла.
Для спасенных или спасаемых это уже не вопрос.
А для неспасенных это еще не вопрос.
Вот и получается, что наше дело - за Христом следовать.
И Благую Весть нести.
И оставить все в Божьих руках.

Aleks

23.11.2010, 19:01

Но замечу вам - что кальвинистское богословие богоцентрично а арминианское неизбежно человекоцентрично..
-----------------------------------------------------------------
Ну, Вы еще скажите, что арминианство - это гуманизм в чистом виде!
Вряд ли богословие последователей Кальвина можно назвать богоцентричным в силу того, что *у адепта может пропасть интерес к Богу и к Закону в силу неопределенности решения Бога в личной эсхатологии.

Aleks

23.11.2010, 19:07

Логические ограничения есть у любой богословской системы - если вы выбрали арминианство - вы всегда будете "нелогичны" с одной стороны, если кальвинизм то с другой стороны... И каждый утверждает что "очень опасно быть нелогичным там где вы нелогичны"...
-------------------------------------------------------------
Иисус, часто обращался к нашей человеческой логике объясняя новозаветные заповеди или отношения к нам Бога . Даже кажущиеся на первые взгляд алогичные утверждения, при внимательном исследовании - логичны!

Философ

23.11.2010, 22:37

Во-первых, легко назвать кальвинистское учение богоцентричным, но портрет какого Бога оно рисует?
Алена, ты путаешь кальвинистическое учение с мнением арминиан о кальвинистическом учении.... Что-то я в служении кальвинистов не слышал таких выводов какие делают арминиане... обрати внимание например на кальвиниста Сперджена... он действительно представляет Бога в своих проповедях так как ты говоришь?

Философ

23.11.2010, 22:41

о замечу вам - что кальвинистское богословие богоцентрично а арминианское неизбежно человекоцентрично..
-----------------------------------------------------------------
Ну, Вы еще скажите, что арминианство - это гуманизм в чистом виде!
Вряд ли богословие последователей Кальвина можно назвать богоцентричным в силу того, что *у адепта может пропасть интерес к Богу и к Закону в силу неопределенности решения Бога в личной эсхатологии.
Вы бы лучше оценили реальные плоды кальвинизма, а не придумывали... например пуритане (он были кальвинисты) настолько были посвящены теме освящения, и сделали такой большой вклад в богословие освящения, что их имя стало нарицательным.... А вы говорите - кальвинизм уничтожает мотивацию... наоборот!

Философ

23.11.2010, 22:45

И, если честно, нет ничего богоцентричного в том, чтобы признаватьнекий элитизм предызбрания вне зависимости от человека.
На самом деле "элитизм" продвигает арминианство, потому что богопротивники все, но почему-то некотороые считаются "подобрее других", раз откликнулись на благодать. Кальвинисты же верят что нет никаких причин в человеке для его избрания. Никто не может заявить что он спасен потому что выбрал Бога, ведь Библия говорит что мы "противились" этому выбору...

Далмат

23.11.2010, 23:20

Вы бы лучше оценили реальные плоды кальвинизма, а не придумывали... например пуритане (он были кальвинисты) настолько были посвящены теме освящения, и сделали такой большой вклад в богословие освящения, что их имя стало нарицательным....
------------------------------
Ну, нарицательность имени "пуритане" не сильно хороший смысл передает)

"Именно во время королевы Елизаветы сложился основной тип пуританина, который своей ханжеской моралью и поведением в иное время мог вызвать только снисходительные насмешки над их внутренним убожеством. Пуритан легко было узнать по внешней суровости, которой веяло от всего их внутреннего облика. На их лице — вечная печать внутренней сосредоточенности и благочестия. Они молчаливы и черствы в обращении с людьми, свою речь, краткую и деловитую, они то и дело пересыпают библейскими притчами и сказаниями. Черный и невыразительный костюм пуритан резко бросался в глаза среди ярких костюмов англичан. Пуританин не терпел ни малейшего проявления жизнерадостности: смех и пение, танцы и театральные представления, игры и музыка — все это для него одно лишь зазорное легкомыслие, наваждение дьявола, сплошной грех. Он бережлив до скупости, но при этом трудолюбив и прилежен. Его девизом могут служить слова, однажды сказанные Яковом Фуггером: «Пока я жив — я хочу зарабатывать»; но заработанное он тратит не для удовольствий, а на новые предприятия, которые бы умножили его состояние. Для завершения облика пуританина, надо добавить еще и фанатичную религиозность, искреннюю веру в свою «избранность», и «непогрешимость», а, следовательно, непримиримость ко всем проявлениям инакомыслия и готовность жестоко карать всех отступников от кальвинисткой догматики. Именно якобы их внутренняя чистота, а также требование очищения церкви от всего, что даже внешне напоминало католический культ, и было причиной их названия — пуритане (от латинского слова purus — чистый)."

***********.1001referatik.ru/religiya/576----------xvii-

Везучий Горец

24.11.2010, 00:03

Алекксей, имеет ли Бог право предоставлять человеку хоть какую-то свободу? Предоставляет ли ее спасенным? Предоставлял ли ее Адаму?

Философ

24.11.2010, 02:04

Философ

24.11.2010, 02:08

Алекксей, имеет ли Бог право предоставлять человеку хоть какую-то свободу? Предоставляет ли ее спасенным? Предоставлял ли ее Адаму?
У человека свободы хоть отбавляй, человек свободен делать то что выбирает его сердце... Но ведь оно любит грех... Вы говорите о свободе выбирать грех? Есть ли у Бога право предоставить человеку такую свободу?
О свободе выбора речь бы могла идти, если бы человек был нейтрален...

Везучий Горец

24.11.2010, 07:34

Вопрос в том, был ли выбор у непадшего пока Адама. И есть ли выбор сегодня у христианина.
Именяет ли Христос наше сердце? Всегда ли оно жедает добра?

Aleks

24.11.2010, 08:34

Ну, нарицательность имени "пуритане" не сильно хороший смысл передает)
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес. 34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. (Лук.7:33,34)
----------------------------------------------------------------
Да, в объективности Вас не заподозришь! И здесь неудачное сравнение! Иоанн Креститель и пуритане - это не одно и то же, даже приблизительно! Кто из нас придумывает - это вопрос!
К сказанному Александром добавлю, что их "имя нарицательное" до сих пор "отмывают".
Феномен кальвинизма *объясняется противостоянием КЦ и как уже было отмечено - не объяснимым внутренним компромиссом (для меня) в одиозной части их богословия - абсолютным предопределением.

Aleks

24.11.2010, 08:54

О свободе выбора речь бы могла идти, если бы человек был нейтрален...
------------------------------------------------------------------------
Какая безнадежность сквозит в этом Вашем утверждении: состояние человека пребывает в статике в течении всей его жизни на земле! Нет у него выбора между добром и злом! Слава Богу, что это не так.
Хотя, впрочем, вспомните приводимого Вами однажды Булгакова, а именно то место где решается посмертная *судьба, если не изменяет мне память, Берлиоза... А если так, суд по вере - выиграете ли с Вашими убеждениями?!

Aleks

24.11.2010, 10:22

У Александра это просто защита всеядности... а вот у христиан это обычно свидетельствует или о неопределенности в богословской позиции, или в желании избежать восприятия окружающими по уже сформированному мнению...
--------------------------------------------------------------------
Ну понятно, что истинное *христианское богословие человека должно находиться в установленных Вами рамках! :-D *В глазах ортодоксальных церквей Ваше христианство, Алексей, так же весьма сомнительно. Все относительно! "Кто судьи?"

Философ

24.11.2010, 10:24

Вопрос в том, был ли выбор у непадшего пока Адама. И есть ли выбор сегодня у христианина.
Выбор был у Евы, а у Адама какой выбор? Жена ведь предложила... (H) Если серьезно, то конечно был выбор... он его и сделал...
Вы подумайте, допустим выбор был свободный... разве это меняет вопрос о причинах выбора в пользу зла? Ясное дело что Бог не подталкивал Адама... но вы никогда до конца не можете объяснить почему праведный выбрал отреагировать положительно на предложение зла... А моральный вопрос всегда остается, как Бог зная выбор Адама все же разрешил именно эти условия...

Именяет ли Христос наше сердце? Да Всегда ли оно жедает добра? Нет

Философ

24.11.2010, 10:27

их "имя нарицательное" до сих пор "отмывают".
Ну и что? Имя Христа тоже порочат... Вы читали пуритан? Например "Путешествие пилигрима"?

Философ

24.11.2010, 10:28

свободе выбора речь бы могла идти, если бы человек был нейтрален...
------------------------------------------------------------------------Какая безнадежность сквозит в этом Вашем утверждении:
Очень хорошо что безнадежность... людям должно до конца разочароваться в СВОИХ возможностях, чтобы полагаться на БОГА а не на себя...

Aleks

24.11.2010, 10:32

их "имя нарицательное" до сих пор "отмывают".
Ну и что? Имя Христа тоже порочат... Вы читали пуритан? Например "Путешествие пилигрима"?
-----------------------------------------------------------------
Нет, не читал. А, что там?

Aleks

24.11.2010, 10:35

Какая безнадежность сквозит в этом Вашем утверждении:
Очень хорошо что безнадежность... людям должно до конца разочароваться в СВОИХ возможностях, чтобы полагаться на БОГА а не на себя...
---------------------------------------------------------
Для этого совсем необязательно быть марионеткой. Да и зачем разочарование, если все предопределено? Зачем этот цирк под названием жизнь? Кино для нас?

Везучий Горец

24.11.2010, 10:36

Везучий Горец

24.11.2010, 10:39

Вот и получается - Адам хороший, но согрешил. Мы рождены свыше - но согрешаем. А вот если о грешнике сказано, что мертв - то мертв вообще...

Философ

24.11.2010, 10:58

Вопросов много, ответы тоже разные. Но ясно, что в Адаме (несовершенном, но пока безгрешном) было много хорошего. Как и в нас, христианах, сейчас много хорошего, то, чем одарил нас Бог (желания и т. п.), - но есть и плохое, недоброе.
Проблема в том, что кальвинисты считают невозрожденных неспособными ни к какому доброму делу. Полная испорченность, полная греховность.
Но жизнь показывает другое, Библия тоже.
Вы не знаете кальвинизм, они не утверждают что человек не способен ни к какому доброму делу... "абсолютная испорченность" не подразумевает что люди имеют солько греха сколько это возможно. "абсолютная испорченность" означает что невозрожденные люди не желают и не способны обратиться к Богу. Мертвость подразумевает отделенность от Бога. И эту пропасть преодолел не человек а Сам Бог.

Философ

24.11.2010, 11:00

Evarest

24.11.2010, 12:21

И эту пропасть преодолел не человек а Сам Бог.
В этом то и промах кальвинизма: он выбросил ответственность человека перед Богом, также ясно описанную в писаниях. Да, если бы не благодать божья спасающая, человек бы не смог спаститсь. Однако, образы одни: брошенный Богом в океан спасательный круг - это Божья рука, протянутая в благодати к нам. Но, если мы не схавтимся за нее, если не надемен на себя этот круг (наша ответственность и сторона человека, его усилий воли, его выбора), то насилия со стороны Бога ждать не надо. Кальвинисты в этом плане уподобляются розовым насильникам *(это метафора, Алексей(H) ). Я не хочу спасения, а Бог меня в него впихивает....без моей воли...и без нее же потом сохраняет мое спасение вовеки, что бы я не сделал, ведь я уже родился свыше через насилие.

Aleks

24.11.2010, 22:51

проверьте себя на понимание кальвинистского богословия по этому тесту
********reformed.org.ua/quiz.php?id_quiz=1

Потмоу что дискутировать можно если знаешь позицию оппонентов...
--------------------------------------------------------------------
Скорее, здесь дело не в незнании, Алексей, а в неприятии!

Философ

24.11.2010, 23:42

75 % - это нормальный результат для не кальвиниста?
Для некальвиниста который пытается опровергать это слабовато...

Aleks

24.11.2010, 23:47

75 % - это нормальный результат для не кальвиниста?
Для некальвиниста который пытается опровергать это слабовато...
--------------------------------------------------------------
Да, ладно! Даже в ВУЗе за такой результат ставят хороший балл! (H)

Aleks

24.11.2010, 23:58

Иногда достаточно знать 10%, для того чтобы определить подходит это тебе или нет.

Философ

25.11.2010, 00:05

В этом то и промах кальвинизма: он выбросил ответственность человека перед Богом, также ясно описанную в писаниях.
Наоборот, я нигде не слышал столько учения об ответственности человека как в кальвинизме...
Да, если бы не благодать божья спасающая, человек бы не смог спаститсь. Однако, образы одни: брошенный Богом в океан спасательный круг - это Божья рука, протянутая в благодати к нам. Но, если мы не схавтимся за нее, если не надемен на себя этот круг (наша ответственность и сторона человека, его усилий воли, его выбора), то насилия со стороны Бога ждать не надо.
Кальвинисты в этом плане уподобляются розовым насильникам *(это метафора, Алексей ). Я не хочу спасения, а Бог меня в него впихивает....без моей воли...и без нее же потом сохраняет мое спасение вовеки, что бы я не сделал, ведь я уже родился свыше через насилие.

Это не насилие, это властный призыв "

Философ

25.11.2010, 00:05

Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет ( ????? - тащить, тянуть, волочить)его Отец, пославший Меня;

Далмат

25.11.2010, 00:27

Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет ( ????? - тащить, тянуть, волочить)его Отец, пославший Меня;
-----------------------------------
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец". Говорит это, не уничтожая самопроизволения, но показывая, что имеющий веровать нуждается во многом содействии от Бога. Иначе: Отец привлекает тех, которые имеют способность по их произволению, а тех, которые сами себя сделали неспособными, не привлекает к вере. Ибо как магнит привлекает не все, к чему приближается, а одно только железо, так и Бог ко всем приближается, но привлекает только тех, которые способны и обнаруживают некоторое родство с Ним"

Толкование на Евангелие от Иоанна
Блаженный Феофилакт (Архиепископ Болгарский)

Философ

25.11.2010, 06:43

Действенное призвание — это появившееся в XVI в. выражение, которое стало заглавием гл. 10 Вестминстерского исповедания (1647 г.). Эта глава начинается так:
«Всех тех, кого Бог предопределил к жизни, и только их, было Ему угодно в назначенное Им время действенно призвать Своим Словом и Духом из состояния греха и смерти, в котором они находятся по своей природе, к благодати и спасению через Иисуса Христа, духовно и спасительно просвещая их умы для понимания божественных истин, заменяя их каменные сердца плотяными, обновляя их волю и Своей всемогущей силой определяя их ко всему, что есть благо, и действенно привлекая их к Иисусу Христу; однако они приходят к этому совершенно свободно, поскольку под действием Его благодати они сами хотят этого».
Это описание христианского обращения, включающего в себя просвещение, возрождение и преобразование воли. Обращение можно определить как полновластное деяние Бога, «действенно», т.е. эффективно совершаемое силой Святого Духа. Эта доктрина согласуется с употреблением Павлом глагола «призывать» (в значении: «приводить к вере») и страд. причастия «призванный» (в значении: «обращенный») (Рим 1:6, Рим 8:28-30, Рим 9:24, 1 Кор 1:9,24-26, 1 Кор 7:18-21, Гал 1:15, Еф 4:1-4, 2 Фес 2:14). Это призвание контрастирует с идеей чисто внешнего и безрезультатного приглашения, как это рассказано Иисусом в притче (Мф 22:14). Общий, внешний призыв может остаться безответным, но действенное призвание — это особый Божий акт, результатом которого является возрождение. Это призвание не может оказаться безответным (Ин 10:3-4).

Амбициозный

25.11.2010, 11:37

Чья воля творится сейчас на Земле- Божья или сатанинская или ничья?
Правильный ответ "ДА"!
А если подробней, то все творения наделенные волей творят свою волю, но совершится только то что предустановил Бог.
--------------------
Представьте что у вас есть сад. Вы очень- очень *любите этот сад. Вы безь него просто жить не можете. Вы- обожаетет свой сад и даже не думаете *оставлять уход за ним. И вот.. вдруг, с чьей- то подачи- вам стали постоянно, ежедневно надоедать ваши соседи и все ваши друзья- "Любите свой сад!!! Ухаживайте за своим садом!!" Вы им в ответ- та люблю ж и вроде не собираюсь бросать. Собираюсь любить" *А они вам все равно. Каждый день. и по нескольку раз. Все подряд . "Любите свой сад!!! Любите свой сад!!!" Правда, глупо было бы?
*Иисус не учил бы молиться о воле Божьей на Замле если бы она тут присутствовала. Эти две строчки из Иисусовой молитвы *полностью *опрвергают теорию предизбрания.

Амбициозный

25.11.2010, 11:40

И еще вопросы *любителям влазить в планы Божьи.
1. Почему от Бога ушел сатана?
2. Почему от Бога ушел Адам?
3. Почему от Бога ушел Соломон?

Философ

25.11.2010, 16:52

Иисус не учил бы молиться о воле Божьей на Замле если бы она тут присутствовала. Эти две строчки из Иисусовой молитвы *полностью *опрвергают теорию предизбрания.
Шо тут скажешь... логика! Вы хотите сказать что сейчас не Бог управляет творением? Те кто имеют злую волю не подконтрольны Богу?

Философ

26.11.2010, 19:53

Те кто имеют злую волю не подконтрольны Богу?
Абсолютно!Что такое контроль в вашем понимании?
Контроль, это значит что они не могут сделать чего либо, чего Бог не допустил бы.... Точно как в истории с Иовом - пока Бог не решил забрать ограду, сатана не мог ничего сделать Иову... Но когда Бог частично убрал ограду, сатана начал действовать по своим злым желаниям - но в конце концов вся история с искушением Иова прославила Бога по Его замыслу...

Везучий Горец

29.11.2010, 09:27

Философ

29.11.2010, 09:50

Наверное, разные кальвинисты по-разному считают (все что не по вере - грех, считает Пайпер), но не суть важно.
Важно то, что, как Вы, Алексей, и сказали - человек не может и не хочет сказать Богу да. Вот за ребенком в горящую избу, оставаясь атеистом, - да, это может. А ответить Богу "да" в вопросе спасения - не может.
Никогда. Мертв. Не осталось ни капли свободной воли. Не может понять, что грешен. Не может принять милость Божью.
Почему зараженный грехом человек может много сделать доброго (и без награды не останется), а вот принять спасение - не может?
В чем принципиальная разница? *
В том что любое доброе дело сделанное во имя веры грешным человеком совершается ТОЛЬКО ДУХОМ СВЯТЫМ, и "дверь сердца" для принятия Евангелия открывает САМ БОГ. Это ясно утверждается в Писании прямым текстом... А про тех кто хотят перелезть "инде" такой благодати нет...

Амбициозный

29.11.2010, 10:28

Амбициозный

29.11.2010, 10:33

Все подконтрольно Богу, и все Им и для Него создано- это аксиома. В том числе создано время. Для выбора человеком пути *в вечность.
*Другое дело, что Бог *дал свободу человеку. И поэтому воля творится на Земле- отнюдь не Божья... (до времени).
Понятно, что Бог допускает то или иное. Но не думаю что Он умышленно разбивает самолеты с детьми... Но чья-то воля же там совершается? Чья?

Далмат

29.11.2010, 10:35

Почему зараженный грехом человек может много сделать доброго (и без награды не останется), а вот принять спасение - не может?
В чем принципиальная разница? *
В том что любое доброе дело сделанное во имя веры грешным человеком совершается ТОЛЬКО ДУХОМ СВЯТЫМ, и "дверь сердца" для принятия Евангелия открывает САМ БОГ. Это ясно утверждается в Писании прямым текстом... А про тех кто хотят перелезть "инде" такой благодати нет...
------------------------------------
Если бы "дверь сердца" нужна была бы только для принятия Евангелия - мир был бы устроен как Царствие Божие многие века назад) Но познание Благодати - это качественное изменение личности, идущее всю жизнь человека, неоднозначное по плодам. Двери сердца открываются живым присутствием Любви - Бога, этому же служит и Св. Писание...Все что нужно знать о Благодати содержится в словах а. Павла, где он говорит о любви. А к любви способны все люди...Это не монополия христиан, как и сам Бог))

Философ

29.11.2010, 10:38

"дверь сердца" для принятия Евангелия открывает САМ БОГ. Это ясно утверждается в Писании прямым текстом...
-----------
Да? А вот это????-- *"28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;(Матф.11:28)"
Сопоставьте с вот этим: "Никто не может прийти ко Мне если не привлечет его Отец Мой небесный"...
И сами дайте ответ...

Философ

29.11.2010, 10:39

Все подконтрольно Богу, и все Им и для Него создано- это аксиома. В том числе создано время. Для выбора человеком пути *в вечность.
Другое дело, что Бог *дал свободу человеку. И поэтому воля творится на Земле- отнюдь не Божья... (до времени).
Понятно, что Бог допускает то или иное. Но не думаю что Он умышленно разбивает самолеты с детьми... Но чья-то воля же там совершается? Чья?
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Далмат

29.11.2010, 11:33

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это
------------------------------------------------
Вопрос только в том, чьими "руками" делается в мире людей Свет и Тьма)) Разве не нашими? Разве не нам дана возможность творить жизнь свою?

Философ

29.11.2010, 19:43

Вопрос только в том, чьими "руками" делается в мире людей Свет и Тьма)) Разве не нашими? Разве не нам дана возможность творить жизнь свою?
Ну конечно люди решают в сердце своем что делать.... но делают только то, что что Бог решил допустить...

Прит.16:1 Человеку [принадлежат] предположения сердца, но от Господа ответ языка.
Прит.16:9 Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.

Философ

29.11.2010, 19:54

Если люди решили что-то совершить, разве Бог неправеден если ограничит их решения?
Если челвоек избрал злой путь, разве Бог неправеден направить его зло против другого зла или даже чтобы зло испытало праведных для их убеления?
Если фараон решил ожесточаться, разве Бог неправеден ожесточив ожесточенного еще больше чтобы "явить на нем славу Свою"?
Если Навуходоносор хотел возвеличиться через завоевания, разве неправеден Бог что использовал этот "меч" для наказания Израиля?
Разве Бог не имеет право использовать Ассура как жезл Своего гнева? ( Ис.10:5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование!)
Разве Бог неправеден когда решает послать лживого духа в уста лжепророков? (3Цар 22:22)
Разве Бог неправеден, когда посылает "духа заблуждения" тем которые "не приняли любви и истины для своего спасения"? (2Фес 2:11)
Кто может обвинить Бога в том что Он неправ, когда властвует?

Везучий Горец

29.11.2010, 20:14

Хорошо написали Апостолы: "Угодно Духу Святому и нам", еще раз подчеркнув, что мы - не роботы для Святого Духа, а партнеры. Он не принижает нашу личность, он ее вдохновляет. Не заменяет личность человека Собою, а перерождает, меняет, воспитывает.
В Писании сотни мест, где говорится о добрых желаниях человека. О том, как человек кается под влиянием Святого Духа. Ясно, что Отец привлекает, предлагает, зовет и т. п.
Но кто сказал, что Он не оставил человеку возможность отозваться на Его призыв?

Далмат

29.11.2010, 20:15

Ну конечно люди решают в сердце своем что делать.... но делают только то, что что Бог решил допустить...
Прит.16:1 Человеку [принадлежат] предположения сердца, но от Господа ответ языка.
Прит.16:9 Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.
-------------------------------------
Люди - не марионетки)) Люди делают и то, что Бог никогда не допустил бы, но по "правилам игры", данной человеку свободе выбора, люди "вольны" сами творить Свой "земной" мир. А вот Царствие Божие - не от мира сего - здесь слова из притч Соломоновых и применимы. Как призыв к смирению перед Всевышним, перед его нивидимым влиянием на сердца людей. "Человек предпологает - Бог распологает" - в таком ключе) Бог влияет на человеков через их сердца, через Благодать Любви и крупицы человечности скрытые в каждом сердце.

"Мерзость пред Господом всякий надменный сердцем; можно поручиться, что он не останется ненаказанным.
Милосердием и правдою очищается грех, и страх Господень отводит от зла.
Когда Господу угодны пути человека, Он и врагов его примиряет с ним.
Лучше немногое с правдою, нежели множество прибытков с неправдою.
Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его"

В тексте притч есть такие слова..."Все пути человека чисты в его глазах, но Господь взвешивает души" - мне Это ближе) Пути, способы быть человеком - все хороши в глазах Господа. И только он "взвешивает" сердца-души людей)

Везучий Горец

29.11.2010, 20:17

Никто не спорит, что все доброе - от Бога. Но доброе - это и способность человека, пользуясь Божьими же дарами, принимать определенные решения.
Это суверенный Бог наделил каждого такой способностью, а кальвинисты это отрицают, считая, что если суверенный, то значит диктатор. Даже больше, чем диктатор - он не заставляет человека принять решение, он за него это делает.
Это совершенно не библейский образ Бога, а искаженный, односторонний, урезанный.

Философ

29.11.2010, 20:26

Я бы не называл Бога диктатором...
Свобода воли человека и всевластие Бога, это не то что нужно противопоставлять...
Интересно, как вы думаете, когда Павел молится "об Израиле во спасение"... он молится просто о том чтобы Бог еще раз предоставил им возможность покаяться? или что?

Везучий Горец

29.11.2010, 20:34

Алексей, так человек обладает свободой воли, достаточной для того, чтобы положительно ответить на призыв Божий к покаянию?
А если нет, если Бог делает это ЗА него, то это не я, а Вы противопоставляете данную Богом же способность принимать решения Божьей воле.

Далмат

29.11.2010, 20:35

К Римлянам 10 1 -13 *НЕУМЕСТНОЕ РВЕНИЕ (Рим. 10,1-13)

"Павел высказал несколько неприятных для иудеев мыслей. Он говорил им истины, которые тяжело было слышать и принимать. Весь раздел от главы 9 до 11 Послания к Римлянам осуждает отношения израильтян к Богу. Но от начала до конца в нём отсутствует и гнев: в нём звучит лишь страстное тоскующее желание и искренняя тоска. Единственное желание Павла - спасти иудеев"

"Потом Павел цитирует Иоиля 2;32: "Всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся". Здесь нет никаких ограничений: обещание дано каждому; нет никакого различия между иудеем и эллином. В сущности, этот отрывок является призывом к иудеям оставить путь соблюдения закона и ступить на путь благодати. Он призывает к исследованию этого, ибо их рвение ложно направлено. Это призыв прислушаться к пророкам, которые уже давно заявили, что вера - единственный путь к Богу, и что этот путь открыт каждому"

Комментариий Баркли к НЗ

Амбициозный

29.11.2010, 20:38

Сопоставьте с вот этим: "Никто не может прийти ко Мне если не привлечет его Отец Мой небесный"...
И сами дайте ответ...
-------
Ответ: Отец привлекает всех. На то Его воля, чтоб все покаялись. Нет на свете человека, к которому Бог не обращается с призывом. *Или вы таких знаете? Лично? Но вот откликаются немногие... *только чистые сердцем.. Они то и блажены, потому чтооткликнувшись *Бога узрят. (А не наоборот- "Бога узревшие будут иметь чистое сердце")
Чистое сердце= искреннее сердце. *Понятие же "чистое" как *"безгрешное сердце" -утопично....

Амбициозный

29.11.2010, 20:40

Алексей. Вопрос. Для вас лично.. Христос- Спаситель мира или Спаситель избранных?

Амбициозный

29.11.2010, 20:46

"Потом Павел цитирует Иоиля 2;32: "Всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся". Здесь нет никаких ограничений: обещание дано каждому; нет никакого различия между иудеем и эллином.
------------
(Y) * и что еще люди придумывают... ведь все четко обозначено - ВСЯКИЙ!!! ВСЯКИЙ!!!!!!!!!!!!!!!

Философ

29.11.2010, 22:45

Алексей, так человек обладает свободой воли, достаточной для того, чтобы положительно ответить на призыв Божий к покаянию?
Нет, без действия внутренней благодати человек даже согласиться с внешним призывом не расположен... Другой вопрос, что благодать освобождает для выбора...

Философ

29.11.2010, 22:46

Философ

29.11.2010, 22:50

Ответ: Отец привлекает всех.
Есть ли такое утверждение в Писании, я не помню... Помню что "много званных но мало избранных".
На то Его воля, чтоб все покаялись. Нет на свете человека, к которому Бог не обращается с призывом. *Или вы таких знаете? Лично?
Званных много...
Но вот откликаются немногие... *только чистые сердцем.. Они то и блажены, потому чтооткликнувшись *Бога узрят.
Это означало бы что сперва нужно стать чистым сердцем, а потом спасение... Это законнчество и несуществующий "расклад", потому что Бог спасает нас через Христа в момент обращения именно от нашей нечистоты в сердце...

Амбициозный

30.11.2010, 10:30

Алексей. Вопрос. Для вас лично.. Христос- Спаситель мира или Спаситель избранных?
Правильный ответ - "ДА"
Избранных Он спасет, остальные погибнут...
Неизбранные погибнут за свой грех...

Избранные будут спасены не своей добротой....
-------------
непонятно тут у вас... так Он что- не спас таки мир? Он пришел на Землю спасать мир. Не избранных спасать, а мир спасать он пришел. Так спас Он мир, или Он провалил Свою миссию? Являетс ли Он Спасителем мира? (речь ведем о мире, а не о тех- иных- и прочаих:-D )

Философ

30.11.2010, 10:51

непонятно тут у вас... так Он что- не спас таки мир? Он пришел на Землю спасать мир. Не избранных спасать, а мир спасать он пришел. Так спас Он мир, или Он провалил Свою миссию? *Являетс ли Он Спасителем мира? (речь ведем о мире, а не *о тех- иных- и прочаих )
Будет ли спасен мир? НЕТ.
Достаточно ли Его жертвы для искупления всего мира? ДА

Амбициозный

30.11.2010, 10:54

Философ

30.11.2010, 22:02

8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
(Матф.5:8)--------- сначала чистые сердцем... потом- "узрят"- что... нет разве? Вроде бы последовательность- вне сомнений...
Вы отождествляете понятие "спасение" с выражением "Бога узрят"?
Простые вопросы о вас лично
1. Вы спасены? (вы ответите ДА)
2. Вы узрели Бога? (это случится только после воскресения)

3. У вас чистое сердце? (только без ложной скромности)

Амбициозный

30.11.2010, 22:21

Философ

01.12.2010, 02:12

"Чистое" в смысле "осознающее и не скрывающее перед Богом *свои беззакония", и поэтому требующее Спасителя- ДА. Без Спасителя, покрывающего беззакония- получается ничто... зиро... пустота...
Это называется "искренность". Чистота - это другое... это когда люди "не мыслят зла"...

Амбициозный

01.12.2010, 11:03

Это называется "искренность". Чистота - это другое... это когда люди "не мыслят зла"...
-----------
А шо.. такой уже родился???? от ужеж... опять я *пропустил...

Я знаю только одного такого. Он умер и воскрес.

Никто не ищет Бога... *( для Бога... все ищут Бога для себя...)
Лукаво сердце человека и крайне испорчено....

Еще?:-D

Амбициозный

01.12.2010, 11:10

Везучий Горец

01.12.2010, 11:21

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира, писал Иоанн. Это называется ограниченное искупление?

Везучий Горец

01.12.2010, 11:24

Алексей, так все-таки Бог дал человеку определенную долю свободы, чтобы он мог ответить Ему "да" или "нет"?
Если нет - почему? Какое же это богоподобие?

Философ

01.12.2010, 11:26

Это называется "искренность". Чистота - это другое... это когда люди "не мыслят зла"...
-----------А шо.. такой уже родился???? от ужеж... опять я *пропустил...
Ну если кто научился совершенной (зрелой) любви, то "любовь не мыслит зла" (1Кор 13). Христос был идеален в любви, Его последователи не могут стать идеальными, но могут стать "совершенными" (завершенными, зрелыми) в любви.
Я знаю только одного такого. Он умер и воскрес.
Никто не ищет Бога... *( для Бога... все ищут Бога для себя...)
Лукаво сердце человека и крайне испорчено....Еще?
Так вы не ответили, вы узрели Бога? (похоже на вопрос о спасении и чистоты сердца вы отвечаете ДА)

Философ

01.12.2010, 11:37

Будет ли спасен мир? НЕТ.
---------
При чем здесь вообще "будет"?? Действие по спасению совершалось 2000 лет назад. Значит, Он миссию провалил, получается...... смелое у вас утверждение...
Христос пришел спасать мир- и не спас... Не Спаситель он мира, как считает Алексей... Я правильно понял?
Христос прямым текстом назван Спасителем мира, Спасителем всех человеков а наипаче верных.... Искупителем нашим и всего мира....

Философ

01.12.2010, 11:44

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира, писал Иоанн. Это называется ограниченное искупление?
Я не верю в ограниченое искупление, но если говорить об аргументах - то реформаты настаивают что слова "все", "всех", "всего" нужно понимать не в абсолютном смысле а в том смысле в каком контекст ограничивает их. Пример: "весь БиЖ возмущается действиями модератора Сидорова". Здесь слово "весь" нельзя понимать в абсолютном смысле.
Вы можете найти в Писании много такого. Например говорится "весь Израиль спасется", при этом в другом месте сказано "не все те израильтяне которые от израиля"

Философ

01.12.2010, 13:06

Алексей, так все-таки Бог дал человеку определенную долю свободы, чтобы он мог ответить Ему "да" или "нет"?
Если нет - почему? Какое же это богоподобие?
Бог дал полную свободу, кальвинисты учат о свободе воли человека. Но ведь человек выбирает "НЕТ". Какая после этого "свобода"? Тут уже нужна благодать... "все творение проповедует славу Божью" - а люди в ответ "никто не ищет Бога", "подавляют истину неправдой", "до одного негодны"... где же здесь "свобода" для "ничем не определяемого выбора"?

Везучий Горец

01.12.2010, 21:15

Алексей, так кто же спорит? Конечно нужна благодать. Но благодать Павел противопоставляет делам закона, а не вере, перечитайте еще разок 3-ю главу к Римлянам.
А кальвинисты ударяются в крайность. Павел и близко не говорит о том, что человек не может верить. Он говорит - не может законом оправдаться. Павел говорит, что как раз верой и оправдывается человек. И конечно же вера - тоже Божий дар, но он уже дан каждому человеку. И он, человек, решает, задействовать этот дар или нет.

Везучий Горец

01.12.2010, 21:19

Все-таки поверил Богу Авраам, не Бог в Аврааме, Который как бы отдельно от него. Не благодать в сердце Авраама, которая сама по себе, а он - сам по себе.
Понятно, что все доброе - от Бога. Но это - дары нам, сответственно и вера - наша. И свобода - наша. Бог ежедневно тысячи раз приводит нас к ситуациям, где мы действительно способны выбирать - либо добро, либо зло. У нас есть для этого все ресурсы.

Амбициозный

01.12.2010, 22:23

И свобода - наша. Бог ежедневно тысячи раз приводит нас к ситуациям, где мы действительно способны выбирать - либо добро, либо зло. У нас есть для этого все ресурсы.
--------------
Точно все. Но.. Витек. Это если смотреть трезво незашоренными глазами на реальную жизнь.
Если же смотреть на РЕАЛЬНУЮ жизнь в свете человеческих теорий (кальвинизм- это теория..)- жизни не видно станивится. Сколько разговаривал с "предизбранными"- все на дно лицо. Агрессивные и далекие от реальной жизни... и слушать не хотят о примерах из жизни...
(Алексей, *Вас последние слова (пока?) не касаются(C) )

Философ

01.12.2010, 22:32

Если же смотреть на РЕАЛЬНУЮ жизнь в свете человеческих теорий (кальвинизм- это теория..)- жизни не видно станивится. Сколько разговаривал с "предизбранными"- все на дно лицо. Агрессивные и далекие от реальной жизни... и слушать не хотят о примерах из жизни... (Алексей, *Вас последние слова (пока?) не касаются )
Я знаю много кальвинистов, и они не такие - "может что-то в консерватории нужно изменить"?

Философ

01.12.2010, 22:34

Везучий Горец

02.12.2010, 08:48

Философ

02.12.2010, 09:34

Конечно же злые наклонности препятствуют вере!!! А Божий призыв и Его благодать как раз и приводят человека к тому моменту равновесия, когда он способен принимать решение.
Но не Бог за него принимает решение.
(Кальвинистов знаю, кстати, самых разных, многие - отличные христиане, просто заблудились чуток )))
Ой не знаю кто заблудился.... аргументы есть и в ту и в другую сторону... мне кажется что ответ где-то посредине... Но если не касаться пяти пунктов, а говорить о богословии вообще, то у кальвинистов оно самое аккуратное во всех смыслах

Aleks

02.12.2010, 10:22

Aleks

02.12.2010, 10:55

И бывает проблема для человека впоследствии принять из вне корректирующую информацию, способную свою личную конструкцию привести ближе к истине. Стереотипы - устойчивая и часто непоколебимая форма личного мировоззрения в процессе земной жизни!

Философ

02.12.2010, 14:06

Ой не знаю кто заблудился.... аргументы есть и в ту и в другую сторону... мне кажется что ответ где-то посредине... Но если не касаться пяти пунктов, а говорить о богословии вообще, то у кальвинистов оно самое аккуратное во всех смыслах
---------------------------------------------------------------------
Наше отношение к чему либо - это соответствие нашей конструкции мира, которая во многом сформирована когда-то, *субъективно воспринятыми фактами.
Это утверждение напрочь отрицает возможность правильного отражения объективной истины в субъекте. Тогда все субъективно...
Но мы ведь говорим что у человека может быть "учение согласное с благочестием"...
Исповедуете релятивизм?

Aleks

02.12.2010, 14:19

Наше отношение к чему либо - это соответствие нашей конструкции мира, которая во многом сформирована когда-то, *субъективно воспринятыми фактами.
Это утверждение напрочь отрицает возможность правильного отражения объективной истины в субъекте. Тогда все субъективно...
Но мы ведь говорим что у человека может быть "учение согласное с благочестием"...
Исповедуете релятивизм?
-----------------------------------------------------------------------------
Чево? Все бы Вам ругаться! (H) Просто данное утверждение реально "работает"! В частности в организационном поведении его давно с успехом используют. Не говорю уже о психологах!... И если человек ничего сам не может, то тогда - это от Бога!

Aleks

02.12.2010, 14:26

То, что в христианском богословии (да и не только) - это часть (камушки) целой Божественной истины! Иначе руководство по спасению и в *выход мира истины. Неужто Вы думаете, что читая Писание Вы обладаете истиной в полной ее мере?! Истина в ЦЕЛОМ, а мы не знаем ЦЕЛОГО!

Aleks

02.12.2010, 14:28

Иначе: руководство по спасению и * выход в мир истины. (как всегда все запутал. Извиняюсь!)

Везучий

03.12.2010, 05:40

Я думаю что у неверующего и даже у ходящего к церковь человека без встречи со Всевышним не может быть страха Божьего. Исайя когда увидел Господа не мог говорить, настолько он осознал свою грешную природу. То же происходило и с Иоаннам в Отровени2. и с Павлом когда он встретил Господа. Именно вера в Господа и Его слово дает и страх перед Ним.
Часто люди не вникают *в слова Библейского Писания. Потому что страшно. А вдруг окажется что он не спасён. Лучше сказать что там всё узнаем.
Думаю что человек любящий Господа призаныый по Его изволению не боиться исследовать этот крайне вожный вопрос. Без которого не может быть христианство. Христанин потому и может действовать что он имеет уверенность в своём спасении и не боится оступиться. Потому что знает что ему все содействует во благо, даже ошибки.
Тем более Господь сказал что людям спастись невозможно, спасает только Господь Бог. И только Он. Если бы спасение зависило от человека ни один человек бы неспасся.

Везучий

03.12.2010, 05:42

Тем более Господь сказалИоанн10: 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Бог не может сказать и не выполнить своё слово.

Амбициозный

03.12.2010, 09:54

Христос прямым текстом назван Спасителем мира, Спасителем всех человеков а наипаче верных.... Искупителем нашим и всего мира....
--------------
Ну так... Спаситель мира - спас мир. А не предизбранных. Он пришел спасать мир- и спас мир. То есть- подходите к каждому человку и смело говорите- "Ты может и сам того не знаешь.. *но ты уже спасен!!!" Твое спасениие уже совершено. Поверь в это- и ты заберешь его! Если не заберешь- смерть вечная.. Выбирай!

Амбициозный

03.12.2010, 09:59

Призывающий через Свой Дух обращается к человеку с искренним сердцем. *(чистым сердцем то есть..). И *(фактически) дает этого согласного к вечной жизни- Искупителю (Первосвященнику). Тот входит в человека, меняет его сознание и дает смысл бытию. *Все очень просто!

*Религии твердят друг другу *"ты не спасен!.. *ты не спасен!". А дети Божьи всякому говорят- "ты спасен ! Только поверь в это!!!"

Амбициозный

03.12.2010, 10:06

21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:21)
----------
Что это значит?
Эти слова- из пророчества.
Вот.. к примеру собрался я на океан. Ловить рыбу. И пророк говорит - "он поймает пять рыбин". То есть *в пророчестве- *конкретно. (спасет Своих)
Но я- то еду ловить рыбу!!! (Спаситель мира).
Спасет фактически тех, кто этого захочет.
Неправда что люди не ищут спасения в Боге! По себе знаю что неправда. *Никто не ищет Бога для Бога- это да. Но для себя-то люди.. *ищут спасения в Боге!!!

Везучий

03.12.2010, 15:21

Конечн Он спаситель мира , его жервы достаточно чтобы спасти каждого чеовека. Но обращаются к нему с чистым седцем только избранные.

Далмат

03.12.2010, 16:03

"Важно учитывать, что первый христианский ученый богослов, ап. Павел, говоря о т. н. «предопределении», «имеет в виду только спасаемых (Рим 8:29-30; Еф 1:5, 11), но отнюдь не погибающих. Никогда и нигде он не говорит о предопределении к погибели. <…> Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим 2:4), и предопределение ко спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать всё необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей» (прот. Л. Воронов, с. 46)"

Далмат

03.12.2010, 17:24

"Греховная боязнь нравственной работы, воспользовавшись удачным предлогом, придумала много нужных себе учений и так засорила западное христианство всем посторонним, что в нем трудно было и узнать Христову истину. Недаром, когда немецкие реформаторы пришли к мысли, что одна вера спасает человека, то это столь обычное в христианстве и постоянно бывшее на устах святых отцев выражение показалось столь необычным и страшным, что одни сочли его за ересь и разрушение всякой нравственности, а другие приняли его почти за какое-то новое откровение и в конец извратили его смысл. — Такие плоды принесла западу его юридическая точка зрения на спасение. Главная же опасность ее в том, повторяем, что она давала возможность человеку, при нежелании, ограничиться одною внешностью; нравственная работа как бы позабывалась. Отсюда добрый католик был внутри часто очень плохим христианином и, несмотря на это думал, что он спасается, и в этом самообмане погибал"

Православное учение о спасении
архимандрит Сергий (Страгородский)

********azbyka.ru/search/search.php?url=webds%3A//azbyka.ru/dictionary/17/sergiy_uchenie_o_spasenii_03-all.shtml

Далмат

03.12.2010, 17:37

Неужто Вы думаете, что читая Писание Вы обладаете истиной в полной ее мере?! Истина в ЦЕЛОМ, а мы не знаем ЦЕЛОГО!
--------------------------------
Истина не в прочитанном (даже из Писаний), дающем только толчок к изменению личности) Истина в полноте Христо-подобия. В личном чувствовании подобным Христу...Истина - живое присутствие Христа, а не слова о нем...даже самые правильные по смыслу)

Aleks

03.12.2010, 19:35

Истина не в прочитанном (даже из Писаний), дающем только толчок к изменению личности) Истина в полноте Христо-подобия. В личном чувствовании подобным Христу...Истина - живое присутствие Христа, а не слова о нем...даже самые правильные по смыслу)
---------------------------------------------------
Истина земная, ведущая к спасению, к ПОЛНОЙ ИСТИНЕ. Написано: "Иисус путь, истина и жизнь"! Вначале "путь", потом "истина" и "жизнь"!

Далмат

03.12.2010, 19:45

Истина земная, ведущая к спасению, к ПОЛНОЙ ИСТИНЕ. Написано: "Иисус путь, истина и жизнь"! Вначале "путь", потом "истина" и "жизнь"!
---------------------------
Вот Путь то, как раз, понимается всеми по разному)) С тем, что Христос - истина - спорить никто не станет, как и с тем что он Жизнь...а вот каков Путь - вопрос открытый) Это разделило мир христиан.."Путь - это цельность, цель - это Бог". Обретение целостности человеком, Христоподобие - есть путь, приводящий к Истине и Жизни...

Aleks

03.12.2010, 20:07

Далмат

03.12.2010, 20:18

Понятно, что путь начинается с яслей, д. сада, школы, института... и далее каждый индивидуально реализует, применяет свои знания в жизни. Писание - это школа из которой надобно бы вырасти и продолжить свои поиски уже у Бога!
----------------------------------
И глупо спорить о том, какая школа лучше)) Потому как учиться (вести учет) приходиться самому человеку, если он канешно не из школы, где автоматом выдают свидетельства об окончании) Можно не продолжать образование в институте, если школа научила самообразовываться, так так и в институте можно учиться по разному (примеры таких как Сохин об этом говорят)...А вот во взрослой (самостоятельной) жизни проверят, кто чему научился, не взирая на оценки "школ")

Aleks

03.12.2010, 20:24

Я согласен с Вами. Жертва Иисуса - вне религиозной принадлежности. Мы, часто не способны так широко ее принять, и это беда!

Далмат

03.12.2010, 20:27

Я согласен с Вами. Жертва Иисуса - вне религиозной принадлежности. Мы, часто не способны так широко ее принять, и это беда!
--------------------
Возникает вопрос: а кому "на руку" противоположный подход?))

Aleks

03.12.2010, 20:31

Везучий

03.12.2010, 23:59

Суходольский называл мусульман своими братьями. Может он обьяснить почему. Он считает *Аллаха своим богом или не видит большого *различия между Исламом и христиаснтвом.

Философ

04.12.2010, 02:56

Религии твердят друг другу *"ты не спасен!.. *ты не спасен!". А дети Божьи всякому говорят- "ты спасен ! Только поверь в это!!!"
Спасение приходит не через веру в спасение, а через веру в Христа.

Везучий

04.12.2010, 04:24

Согласен полностью, если бы спасение зависело от челоека не один бы не спасся. Сам по себе человек грешник не способен на праведную жизнь.

Далмат

04.12.2010, 06:19

Суходольский называл мусульман своими братьями. Может он обьяснить почему. Он считает *Аллаха своим богом или не видит большого *различия между Исламом и христиаснтвом
--------------------------
Звания Брат достоин любой человек, который поступает человечно, по Совести, по христиански, в основном понимании этого слова, по любви, по чести...Так как рассказал нам Иисус, в притче о добром Самаритянине...Кто так не поступает, кем бы не считал себя и не называл, в Братство во Христе не годен)

Далмат

04.12.2010, 07:00

Вы признаёте Коран богодухновенный книгой а мусульман братьями во Христе?
----------------------
Я уже ответил, кого я считаю братьями во Христе) В коране же есть два духа, отражающие личный мир пророка ислама больше, чем реальность Бога...мое мнение) Но люди остаются людьми, в любой религии...Есть те, кто более способен переживать подлинное (Бог - есть любовь и жертвенность) и есть те, кто менее способен) Про фанатиков-радикалов - упоминать будет лишним)

Везучий

04.12.2010, 07:13

Вы отвечаете туманно я бы хотел узнать прямой ответ, вы допускате что мусульмане могут наследовать царство Божие?

Далмат

04.12.2010, 07:18

Вы отвечаете туманно я бы хотел узнать прямой ответ, вы допускате что мусульмане могут наследовать царство Божие?
-----------------------------
И не только мусульмане) Разве Это не ясно было из моих, ранее написаных, слов?)) Человечность, христоподобие, любовь, Бог, Царствие Божие - не монополия христиан) Имеет значение только приближение к Свету Божественного - оно будет разным, по плодам)

Везучий

04.12.2010, 07:24

Вы считаете что добрые хорошие люди, не исповедующие Христа, все равно окажутся на небесах, потому что доброта и любовь это христоподобие.

Далмат

04.12.2010, 07:29

Вы считаете что добрые хорошие люди, не исповедующие Христа, все равно окажутся на небесах, потому что доброта и любовь это христоподобие
-------------------------
А у вас есть иное понимание? Чтож, Ваше право) Вы только представте себе возможный абсурд: преступник, призывающий имя Христа - на Небе, а праведник, но не христианин а, например, Ганди - в аду))

Далмат

04.12.2010, 08:24

“Семь главных греха человечества: богатство без труда, удовольствие без совести, знание без характера, коммерция без нравственности, наука без гуманизма, поклонение без жертвы и политика без принципов.”

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
«Наша способность достичь единства при существующем разнообразии будет прекрасным испытанием для нашей цивилизации».
«Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность».
«Если ты хочешь перемену в будущем — стань этой переменой в настоящем».
«Ненасилие явилось среди людей, и оно живет. Оно — предвестник мира во всем мире».«Я уверен, что если бы Христос жил сейчас среди людей, Он благословил бы жизни многих из тех, которые, может быть, даже никогда не слыхали его имени… совершенно так, как написано: «Не всякий, говорящий Мне: „Господи! Господи!“ войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного». Уроком Своей жизни Иисус дал человечеству великую цель единственную задачу, к достижению которой мы все должны стремиться. Я верю, что Он принадлежит не одному лишь христианскому миру, но целому человечеству, всем странам и народам»

Махатма Ганди

Везучий

04.12.2010, 08:34

Я убеждён что каждый человек грешен, и Господь не может не воздать за зло. Так как христианам известно что каждый человек грешен, будь то выскоморальный Ганди или лицемер насящий крестик и называющий себя верующим. Если они не обратились ко Христу если они не родились свыше они не могут спастить.

Везучий

04.12.2010, 08:37

Я убеждён что Господь пришёл на землю и умер на кресте вместо грешников, которые верой принимаю эту жертву с благодарностью. Тем более Писание конкертно говорит:"Ионна 3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

Амбициозный

04.12.2010, 10:05

Спасение приходит не через веру в спасение, а через веру в Христа.
---------
Ну это само собой. Другого пути просто не существует.

Философ

04.12.2010, 13:27

Спасение приходит не через веру в спасение, а через веру в Христа.
---------Ну это само собой. Другого пути просто не существует.
Так вы как раз и предлагаете путь которого не существует... потому что вы предлагаете человеку поверить что он спасен, потому что Христос его уже спас, а ему остается толко поверить в свою спасенность... Не нужно ни познание своего состояния, ни познания Христа... Нужно просто "возжелать спасения"... а это грешникам под силу... кто ж не хочет иметь гарантии...

Философ

04.12.2010, 13:30

Далмат

04.12.2010, 18:46

Какой мнение на счёт *Махатма Ганди? Спасаются ли люди без Христа
---------------------------------
„Что доброго прибрел кто здесь, то самое, по словам преп. Макария Египетского, и в оный день будет для него жизнью". Таким образом, загробная жизнь является прямым продолжением жизни настоящей, продолжением по своему содержанию тождественным со своим началом. Раз начало созидаться соответствующее настроение, человек еще здесь на земле может ощутить будущее блаженство" , может „и ныне пить воду живую" . „Путь, возводящий человеческую природу от земли на небо, не иной, говорить св. Григорий Нисский, как бегство и удаление от земных зол, а средство избежать зла, по моему "мнению, не может быть иным, кроме уподобления Богу. А уподобиться Богу значит стать праведным и святым, и добрым, и т. п. Если кто-нибудь, насколько возможно, ясно (enargwV) напечатлел в себе черты этих добродетелей, тот само собою, без труда переселяется в небесную страну: потому что не пространственное (topich) расстояние между Богом и человеком"

Православное учение о спасении
архимандрит Сергий (Страгородский)
3. Возмездие

********azbyka.ru/dictionary/17/sergiy_uchenie_o_spasenii_07-all.shtml

Далмат

04.12.2010, 19:23

"Освоение же Духа с душою есть не местное сближение (ибо бестелесное может ли приближаться телесным образом?), но устранение страстей, которые привзошли в душу впоследствии от привязанности ее к телу, и отдалили ее от сродства с Богом. Посему, кто очистился от срамоты, какую произвел в себе грехом, возвратился к естественной красоте, чрез очищение как бы возвратил древний вид царскому образу, тот единственно может приблизиться к Утешителю" . Способ воздаяния , таким образом, по мысли св. Василия, совершенно обратный тому, какой предполагает правовое понимание"

"Таким образом, ничто иное, как те самые “стрелы лукавого”, которые принимает в себя человек в здешней своей жизни, те страсти, которые человек в себе питает, — и делают человека “годным к сожжению”, так искажают его духовную природу, что в будущем веке она неминуемо должна терпеть мучения"

"Приготовивший же себя к духовной жизни и будет ей наслаждаться, и притом в той степени, как себя приговорил. „ удел блаженства, говорит преосв. Феофан, выражая святоотеческое учение, каждому присудится и дан будет такой, сколько кто вместить может в себя сего блаженства; вместимость же сия определяется тем, как кто раскрыл свое естество для принятия небесных благ, а раскрытие это зависит от трудов над собою"

Везучий

05.12.2010, 01:05

Вадим и Ирина Семеновы, лучше вам не провоцировать Суходольского на проповедь его нехристианского мировоззрения, тем более что не по теме... Для этого есть тема "диалог с представителями нехристианских вероисповеданий...
Прошу извинения, просто Алексанр Суходольский в общении *с мусуьманами отвечает как предтсвитель христианства. Чтобы не быо путаницы я и задал ему эти вопросы.
Как можно с ним вести полемику если

Далмат

05.12.2010, 01:39

Александр не христианин? Душевный духовного не разумеет.
----------------------------------
Богу виднее, кто здесь духовный и кто душевный, кто христианин, а кто не совсем))

Далмат

05.12.2010, 01:59

"В чем состоит предлагаемое Христом упокоение? „Возьмите иго Мое на себя, и научитесь от Меня: ибо Я кроток и смирен сердцем; и найдете покой душам вашим" (Mф. XI, 28 — 29). Покой, спасение — в перемене нравов. Верный Своему призванию „взыскать и спасти погибшее, Сын Человеческий приходит в дом Закхея, и говорит: „ныне пришло спасение дому сему, потому что и он (Закхей) сын Авраама". Слова же эти сказаны были в ответ на восклицание Закхея: „Господи, половину имения моего отдам нищим, и, если кого обидел, воздам вчетверо" (Лук. XIX, 10. 9. 8). Мытарь, сребролюбец по самому своему положению, вдруг разрешается от уз своей страсти. Господь и называет это спасением"

"Всякое добро, совершающееся в человеке, всякий его нравственный рост, всякий перелом, происходящий в его душе, необходимо совершаются не вне сознания и свободы, так что не другой кто-нибудь, а „сам человек изменяет себя, из ветхого превращаясь в нового". Спасение не может быть каким-нибудь внешне-судебным или физическим событием, а необходимо есть действие нравственное; и, как такое, оно необходимо предполагает, в качестве неизбежнейшего условия и закона, что человек сам совершает это действие, хотя и с помощью благодати"

Далмат

05.12.2010, 02:37

протоиерей Александр Мень:

«…словом «спасение» у нас часто злоупотребляют, и некоторые понимают его очень упрощенно, что спасенный человек — это тот, кто умер и получил немедленно блаженство, а погибший — это тот, кто умер и повергнут во «тьму внешнюю». Но спасение — это другое. Если мы внимательно будем вчитываться во всю Библию, в Ветхий и Новый Завет, мы увидим, что спасение там означает избавление от ложной, пошлой, слепой, извращенной, поверхностной жизни и приобщение к жизни полной, прекрасной, божественной. Вот что такое спасение. И один человек может зачерпнуть его ложечкой, а другой может получить его в огромном количестве»

Везучий

05.12.2010, 03:59

Если вы считате Мухаммеда пророком вы соглашаетесь с его словами что Христос не Бог и в том что он не умирал на Голгофе, то есть становитесь еретиком и врагом Евангелия.

Amelia

05.12.2010, 04:38

"Как можно с ним вести полемику, если Александр не христианин?"
"Если вы считаете Мухаммеда пророком....... становитесь еретиком и врагом Евангелия."
Не торопитесь выносить приговоры и обвинения !...
Бог НЕ дал нам права судить своего ближнего...
И разве каждый кричащий о своей вере в Христа является христианином?
Разве не нам сказано в Библии:
«Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»
( Матфея 7:21-23)

Amelia

05.12.2010, 04:46

!!! Модераторское замечание:
Вадим и Ирина Семеновы,
обратите, пожалуйста, внимание на *ПРАВИЛА ГРУППЫ -
3.2. Не допускается переход на личности, неуважительность,провокации,издевательства,клевета , оскорбления участников и ихконфессий, как вфоруме, так и вличке (слова - "сектанты","идолопоклонники", "еретики", "изуверы", "сатанисты" и т.п. вне норматива).
Если Вы *не *согласны *с *чьим-то *мнением, *не *осуждайте *его, а * *опровергните *своими *более *убеждающими *аргументами, *не *переходя
на * личности.
Если *Вы *не *согласны *с *замечанием, *то *можете обратиться *в *личку *к * * администратору *группы *или *к *модератору, который *сделал *замечание. *
Спасибо *за *понимание.

Везучий

05.12.2010, 06:00

Спасибо за предупреждения. Я согласен с вами.
На личности лучше не преходить, я хотел чтобы лишь выяснить кем себя считает Александр.
Говорю не о его личности а человеке который считает что моральлная жизнь это повод для спасения ощибается.
Деяния 4:12 И нет ни в ком другом спасения. Ибо под небом нет и иного имени, данного людям, которым надлежит нам быть спасенными.
Ганди может быть моральным человеком но если он отверг Христа, он не может даже войти в царствие небесное.

Везучий

05.12.2010, 06:02

Что же касается мусульман то они обдуманно идут против Христа. Я не говорю о номинальных мусульманах которые, мусульмане по рождению. А о мусульманах которые знаю во что они верят и что отрицают Христа как Сына *и как спасителя на Голгофе

Amelia

05.12.2010, 06:30

"Что же касается мусульман то они обдуманно идут против Христа."
Эта проблема не нова...и она существует с испокон веков...
И с давних времён ведётся множество диалогов христиан с мусульманами...
Есть очень интересный и поучительный подобный диалог, описанный в трудах Григория Паламы († 1359)...

Aleks

06.12.2010, 09:32

Александр не христианин? Душевный духовного не разумеет.
--------------------------------------------------------------
Как мы любим возноситься своей "духовностью" над "не духовными" ("душевными") людьми. Нам даже разговаривать с ними не о чем!!! Как это похоже на фарисейство!

Везучий

06.12.2010, 10:42

Дело в том что человек ведёт с мусульманами диалог, и не понимает что Ислам отвергает главный понятия Христианства. Смерть Иисуса Хритса и Его божественность. Может челоек утверждающий что спаситись может челвоек если он будет таким же лобрым как Ганди? *Спасиение без веры в Господа Христа

Философ

06.12.2010, 20:56

Везучий

06.12.2010, 21:05

Это цитато не превозношение, а указания на то что человек не имещий Духа Святого просто не может понять то что открыто христианма. Как христианин может сказать что спастись можно без Господа Христа? *Махатма Ганди будет спасёт потому что он высокоморальный человек. Может ли христианин сказать такие слова? Думаюч каждому христианину понятно что никами залугами, моральным обликом, или добрыми далеми нельзя заслужить себе спасение. Любой человек грешен, и оказаться на небесах не может по сути. Если грешник окажется на небесах небо воссмердит.

Философ

06.12.2010, 21:09

Так тут только протестанты верят что "заслугами нельзя войти"... а остальные верят что немножко благодати, а остальное - усилия человека по достижению спасения... Это ж межконфессиональная группа... а конфессии как известно бывают хорошие и разные

Amelia

07.12.2010, 00:42

Amelia

07.12.2010, 00:43

"Любой человек грешен, и оказаться на небесах не может по сути."
Тем не менее, Иисус обещал разбойнику:
"Ныне же будешь со Мною в раю".

Везучий

07.12.2010, 01:00

Разбойник покаяля и с верою обартился ко Христу как Господу. Это *был первый искупленный. *Господь *Бог не может мириться со грехом. Жить со злом неправдой и грехом может князь этого мира, бог века сего дьявол.
Господь Иисус для того и пришель на землю чтобы спасти погибщий. Если человек может спастись своими хорошим делами значит и жертва Христа не имеет значения.

Amelia

07.12.2010, 01:16

"Если человек может спастись своими хорошим делами значит и жертва Христа не имеет значения."
«Вера без дел мертва.» (Иак 2,17).
«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.
Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять»
(Еф 2,8-10).

Философ

07.12.2010, 01:30

"...а конфессии как известно бывают хорошие и разные"
...и были они ещё во времена Христа...
И всех их, так же как и сегодня, интересовал вопрос:
" Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?"... на что Иисус ответил притчей о добром милосердном самаря?нине (самаритя?нине)
И разве не всем "хорошим и разным" ещё тогда было *сказано Иисусом:"...иди, и ты поступай так же." (Евангелие от Луки. 10:25-37)

Добрые дела, дела любви, которая есть "исполнение закона" - это не причина спасения. Даже любовь к Богу - не есть причина спасения, потому что она всегда у нас несовершенна, и добрые дела наши "как запачканная одежда"....
Только ДЕЛО ХРИСТА основа для спасения. Это не значит что нам не нужно делать добрые дела. Их нужн оделать, но не для того чтобы спастись, а для того чтобы прославить БОГА ДАРУЮЩЕГО СПАСЕНИЕ ДАРОМ ПО ВЕРЕ (которая без дела мертва)

Везучий

07.12.2010, 01:32

Не вижу в этих местах противоречия. Живой веры не может быть без дел. Вера обязательно себя выражает в словах, мыслях, делах и отношению к окружающем.

Далмат

07.12.2010, 22:23

Далмат

07.12.2010, 23:00

Разбойник покаяля и с верою обартился ко Христу как Господу. Это *был первый искупленный. *Господь *Бог не может мириться со грехом. ---------------------
"Этот разбойник слышал, как Спаситель молился за Своих палачей, — и смрадная кора злодеяний, сковывавшая сердце преступника, вдруг раскололась, освобождая путь Божественному свету. Разбойник, словно въяве, увидел слезы и кровь множества своих жертв, услышал их мольбы и стоны — и пламя совести опалило его душу. Содеянное им зло вопияло к Небесам, и нынешняя кара — пронзившие тело гвозди, сжигающее кожу солнце, сдавливающие грудь спазмы — все это явилось заслуженным наказанием ему, ставшему врагом Бога и людей"

"Неведомое дотоле чувство сострадания заполонило сердце благоразумного разбойника так, что он даже забыл о муках своего тела. Его томило и безумие гибнущего сотоварища, и скорбь былых его жертв, но более всего — та пытка, которую рядом с ним испытывал Прекраснейший из всех когда-либо виденных им людей. Душа раскаявшегося преступника в порыве любви потянулась к Милосердному, молящемуся о Своих убийцах, и внезапно он понял, Кто распят с ним"

Нравственное изменение Спасает человеков (Совесть - Со-Вестие), давая возможность узреть истину (Бога), как в случае с разбойником благоразумным, о котором впоследствии слагали легенды)

Философ

08.12.2010, 00:01

“Против покупки спасения обрядовым благочестием протестовал Лютер. Но в конце концов протестантизм лишь назначил еще более низкую цену в этой торговле - “просто вера”
А.Кураев

Вера - это не "низкая цена" это вообще бесплатно:

Рим.3:24 получая оправдание ДАРОМ, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

Философ

08.12.2010, 00:07

Разбойник покаяля и с верою обартился ко Христу как Господу. Это *был первый искупленный. *Господь *Бог не может мириться со грехом.
---------------------
"Этот разбойник слышал, как Спаситель молился за Своих палачей, — и смрадная кора злодеяний, сковывавшая сердце преступника, вдруг раскололась, освобождая путь Божественному свету. Разбойник, словно въяве, увидел слезы и кровь множества своих жертв, услышал их мольбы и стоны — и пламя совести опалило его душу. Содеянное им зло вопияло к Небесам, и нынешняя кара — пронзившие тело гвозди, сжигающее кожу солнце, сдавливающие грудь спазмы — все это явилось заслуженным наказанием ему, ставшему врагом Бога и людей"
"Неведомое дотоле чувство сострадания заполонило сердце благоразумного разбойника так, что он даже забыл о муках своего тела. Его томило и безумие гибнущего сотоварища, и скорбь былых его жертв, но более всего — та пытка, которую рядом с ним испытывал Прекраснейший из всех когда-либо виденных им людей. Душа раскаявшегося преступника в порыве любви потянулась к Милосердному, молящемуся о Своих убийцах, и внезапно он понял, Кто распят с ним"
Нравственное изменение Спасает человеков (Совесть - Со-Вестие), давая возможность узреть истину (Бога), как в случае с разбойником благоразумным, о котором впоследствии слагали легенды)
И что, эта трогательная история показывает что разбойник каким-то образом заслужил прощение силой своего расскаяния? История о разбойнике как рази и есть полное опровержение учений о заслугах людей в деле их спасения, потому что ничего распятый сделать доброго не мог, ТОЛЬКО ПОВЕРИТЬ, и это вменилось ему в праведность, как и Аврааму, как и Авелю, Ною, Давиду, Иову... всем кто когда либо явил благочестие - вера вменялась в праведность - а благочестие было следствием оправдавшей их веры...!

Далмат

08.12.2010, 00:28

И что, эта трогательная история показывает что разбойник каким-то образом заслужил прощение силой своего расскаяния? История о разбойнике как рази и есть полное опровержение учений о заслугах людей в деле их спасения, потому что ничего распятый сделать доброго не мог, ТОЛЬКО ПОВЕРИТЬ, и это вменилось ему в праведность, как и Аврааму, как и Авелю, Ною, Давиду, Иову... всем кто когда либо явил благочестие - вера вменялась в праведность - а благочестие было следствием оправдавшей их веры...!
----------------------
Как же не мог?)) Он пережил нравственный перелом, а уже потом уверовал в того, кто рядом с ним страдал? Уверовал же он не сразу. Не было бы пережитого им сострадания (настоящего дела веры) - не было бы и Спасения) Благочестие может быть формальным, его можно подделать, но нельзя подделать переживание сострадания и любви. Это нас и спасет, это нас и приближает к Божественному...Дело не в заслугах, дело в искренности, в подлинном чувствовании, нравственном преображении личности, трансформации Эгоцентризма) Только поверить - не стоит ничего, если не становится больше любви и сострадания к миру в человеке...

"покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" Иак. 2:19

Философ

08.12.2010, 02:15

Только поверить - не стоит ничего, если не становится больше любви и сострадания к миру в человеке...
Совершенно верно - "только поверить не стоит ничего"... поэтому то и сказано "по вере, чтобы было по милости"...
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:4,5)
Обратите внимание - "вера в Того Кто оправдывает НЕЧЕСТИВОГО", а вы разглагольствуете о "нравственном переломе" и о "переживании любви и сострадания"... Нет, разбойник был оправдан не потому что стал добрым, а потому что поверил...

А доброта - это уже следствие веры, причем следствие медленно растущее в тех кто следует путем веры...

Далмат

08.12.2010, 12:17

А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.(Рим.4:4,5)
---------------------------
Вы привели слова не Спасителя, а ап. Павла, сказанные в определенной ситуации, определенным людям)) Это концепция проповеднического типа, только часть понимания, уместная в общем смысловом контексте Писания, с центрированием на словах Христа, а не бывшего фарисея) Выделять ее как главное - значит ставить слова Павла выше слов Христа...
-------------------
Обратите внимание - "вера в Того Кто оправдывает НЕЧЕСТИВОГО", а вы разглагольствуете о "нравственном переломе" и о "переживании любви и сострадания"... Нет, разбойник был оправдан не потому что стал добрым, а потому что поверил...
--------------------------
Нравственное изменение - это Синергия отношений человека с Богом. Именно это главное "оправдание". Оправдание - термин юридический, проповеднический. Неполоноценный, так как сводит отношения с Божественным в область человеческой ограниченности представлений) Веру показывают дела человека, его реальная жизнь, а не декларации...
---------------------------А доброта - это уже следствие веры, причем следствие медленно растущее в тех кто следует путем веры...
----------------------------
Доброта - не следствие веры) А показатель веры. Она истинно показвает во что верит человек. Путем веры она может как расти, так и загибаться (как у фанатика). История христианства богата примерами и того и другого) Добрым был самаритянин из притчи Иисусовой, не зная его (Христа), не веря в него, но веря (имея в себе Дух) в то, что важнее любых имен Бога) Нам Спаситель сказал поступать так как он - это основа всего, а не слова Павла или Лютера)) Не Христоцентричное учение о Спасении в протестантизме. Слова ап. Павла на первом месте везде и всегда)

Философ

08.12.2010, 13:08

Далмат

08.12.2010, 13:26

Философ

09.12.2010, 23:00

Ну видите - вам ничего не остается как только подвергать сомнению истинность слов Павла, как части богодужновенного текста... и дальше вы оказываетесь кругом неправы.
Иер.8:9 Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
-----------------------------------
Я подвергаю сомнению не истинность (боговдохновенность) слов Павла, а их толкование вырваное из общего смыслового контекста Благой Вести. *Вырваное определенными толкователями буквалистами в ущерб основе учения Христа...Урезанно (подменено) учение Христа в протестантизме, только и всего)
Но ведь за множеством патетических фраз суть не спрячешь - Павел говорит прямым текстом. Вы можене пытаться нивелировать его слова противопоставляя другим местам Писания, как будто в Писании есть противоречие.... Но вы хотя бы потрудились попытаться себе объяснить то что сказал Павел... Попробуйте сделать это не выраывая из контекста как вы его понимаете...

Далмат

09.12.2010, 23:40

Но ведь за множеством патетических фраз суть не спрячешь - Павел говорит прямым текстом. Вы можене пытаться нивелировать его слова противопоставляя другим местам Писания, как будто в Писании есть противоречие.... Но вы хотя бы потрудились попытаться себе объяснить то что сказал Павел... Попробуйте сделать это не выраывая из контекста как вы его понимаете...
-----------------------------
То, как я понимаю связано с историческими реалиями, а не сравнением текстов, которые противоречат достаточно, если присмотреться) Тема не об этом. Есть специальная :о ошибках и разночтениях в Библии. Павел - это не Христос - во-первых, он человек (образованный и воспитанный как фарисей) по своему излагающий учение Христа. Если бы не было смысловых противоречий его слов и слов Христа, то не было бы и деления христианства. Не было бы движения реформации с появлением протестанского "прочтения" Писания) Уже при Павле общины христиан по разному понимали Благую Весть, что говорить о последующих веках...Только слова Спасителя и обьединяют христиан всех деноминаций...

Философ

10.12.2010, 01:01

То, как я понимаю связано с историческими реалиями, а не сравнением текстов, которые противоречат достаточно, если присмотреться) Тема не об этом. Есть специальная :о ошибках и разночтениях в Библии. Павел - это не Христос - во-первых, он человек (образованный и воспитанный как фарисей) по своему излагающий учение Христа. Если бы не было смысловых противоречий его слов и слов Христа, то не было бы и деления христианства. Не было бы движения реформации с появлением протестанского "прочтения" Писания) Уже при Павле общины христиан по разному понимали Благую Весть, что говорить о последующих веках...Только слова Спасителя и обьединяют христиан всех деноминаций...
Почему вы с такой настойчивостью повторяете свое понимание? Здесь дискутируют те кто верят что Христос говорил через Павла. Какой толк приходить сюда с чуждым мировоззрением? Если вы считаете послания Павла не частью Писания, или если считаете что Писание не все богодухновенно то вы заблуждаетесь.... Но почему же вам так хочется провозглашать это заблуждение здесь и много раз?

Далмат

10.12.2010, 01:15

Почему вы с такой настойчивостью повторяете свое понимание? Здесь дискутируют те кто верят что Христос говорил через Павла. Какой толк приходить сюда с чуждым мировоззрением? Если вы считаете послания Павла не частью Писания, или если считаете что Писание не все богодухновенно то вы заблуждаетесь.... Но почему же вам так хочется провозглашать это заблуждение здесь и много раз?
-----------------------------
Потому я повторяюсь, что некоторые делают неверные выводы из моих слов)) Бесусловно, послания Павла вдохновлены Христом, но они же сказаны и в реалиях жизни конкретно Павла, с его особенностями личности и личными задачами, проблематикой, которой он был занят. Упор на "веру" был особенно актуален для иудеев, а тем более язычникам - это элементарное привлечение внимания к учению Христа, на начальном этапе проповедывания. Но нельзя отрывать эти слова из посланий ставя их в противовес учению о делах "пшенице и плевелах" веры человеков) Спасает не проповедничество - спасают нравственные изменения (покаяние) и подлинная любовь - вещи универсальные для любой религии...А о том каким образом, какому Богу мы молимся - вопрос даже не встанет. Хотя это особенно важно протестантам и мусульманам, от этого чуть ли не все зависит))

Философ

10.12.2010, 02:09

Потому я повторяюсь, что некоторые делают неверные выводы из моих слов)) Бесусловно, послания Павла вдохновлены Христом, но они же сказаны и в реалиях жизни конкретно Павла, с его особенностями личности и личными задачами, проблематикой, которой он был занят. Упор на "веру" был особенно актуален для иудеев, а тем более язычникам - это элементарное привлечение внимания к учению Христа, на начальном этапе проповедывания. Но нельзя отрывать эти слова из посланий ставя их в противовес учению о делах "пшенице и плевелах" веры человеков) Спасает не проповедничество - спасают нравственные изменения
Но вы же обычно про "другой контекст" и "то было тогда актуально" начинаете заводить речь именно тогда, когда у вас нет аргумента по существу. Я вам конкретные слова Павла привожу - а вы мне отвечаете общими фразами про то что мол "нужно правильно понимать"... Ну пожалуйста - если вы понимаете исторический контекст, намерения Павла наставленного фарисея... и при этом считаете его слова богодухновенными ИСТОЛКУЙТЕ ИХ как вы их понимаете... или можете только заявлять что они не значат того что они значат?

Везучий

10.12.2010, 02:12

Александр Суходольский, Христос есть дверь, дргугой двери нет. Если вы надеетсь войти в царство Божье своими силами, то это фальшивая дверь.

Далмат

10.12.2010, 03:17

Ну пожалуйста - если вы понимаете исторический контекст, намерения Павла наставленного фарисея... и при этом считаете его слова богодухновенными ИСТОЛКУЙТЕ ИХ как вы их понимаете... или можете только заявлять что они не значат того что они значат?
------------------------
Я не заявлял что все понимаю. Я интересуюсь и верю в необходимость изучения исторического контекста. И я приводил цитаты "понимающих" авторитетов от Церкви) Для меня ведь вопрос не в том что значат конкретные слова Павла - это можно понять и так как они сказаны. Вера важна в любом деле. Но для меня актуальнее вопрос в согласовании этих слов с учением (словами) Христа, в части Спасения. А вот это уже толкование всего контекста учения. Учитывая особенности служения Павла) И в протестантизме оно, к сожалению, изменено...изменено на более ограниченное, эгоистичное, идеалистическое, удобное для распространения и популяризации. Некий поп-арт от религии)) Вот почему Христу пришлось говорить притчами, понятными любому человеку)

Далмат

10.12.2010, 03:23

Александр Суходольский, Христос есть дверь, дргугой двери нет. Если вы надеетсь войти в царство Божье своими силами, то это фальшивая дверь
-----------------------------
Речь вообще не обо мне или вас лично)) Чтож вы все никак не поймете...Христос - это уровень осознанности (человечности) человека и потому "дверь", а не по принципам фанатиков от религии, партий "истины") Не всякий призывающий (говорящий Господи) имя Христа спасен...читаем мы в Писании) Синергия - ключевое понятие Спасения...

Философ

11.12.2010, 01:39

Но для меня актуальнее вопрос в согласовании этих слов с учением (словами) Христа, в части Спасения. А вот это уже толкование всего контекста учения. Учитывая особенности служения Павла) И в протестантизме оно, к сожалению, изменено...изменено на более ограниченное, эгоистичное, идеалистическое, удобное для распространения и популяризации. Некий поп-арт от религии)
Помилуйте, ну ведь смешно слышать такую критику мотивов протестанского богословия от человека который верит в черных кошек. Ведь ваши оккультные верования, по словам того же Павла и есть эгоизм, "дела плоти". Как же вам оценить богословие протестантов как основанное на Писании?

Философ

11.12.2010, 01:42

Речь вообще не обо мне или вас лично)) Чтож вы все никак не поймете...Христос - это уровень осознанности (человечности) человека и потому "дверь", а не по принципам фанатиков от религии, партий "истины") Не всякий призывающий (говорящий Господи) имя Христа спасен...читаем мы в Писании) Синергия - ключевое понятие Спасения...
Так и не всякий говорящий "синергия" войдет...
ВЫ привели пример неправильной экзегезы... впрочем экзегеза же вам не аргумент, судя по предыдущему посту?

Далмат

11.12.2010, 03:04

Помилуйте, ну ведь смешно слышать такую критику мотивов протестанского богословия от человека который верит в черных кошек. Ведь ваши оккультные верования, по словам того же Павла и есть эгоизм, "дела плоти". Как же вам оценить богословие протестантов как основанное на Писании?
------------------------------
Боже мой)) Какие превратные представления о моих верованиях, у некоторых участников общения в группе)) Если я верю в кармический закон воздаяния и перевоплощения Душ (имея это как знание, а не суеверие)- я уже и оккультист и чернокнижник?))) Вот повеселили, Алексей)) Да и оценку свою я вынес во многом просто от сравнения двух учений о Спасении : православного и протестанского понимания) Можете считать меня оккультистом, с меня не убудет, ради Бога, для меня это слово не несет одного, только предосудительного смысла) Но признать оккультизмом православное учение о Спасении у вас вряд ли получится)) А мотивы протестанской реформации давно всем известны, исторически хорошо проиллюстрированы) Я, кстати, считаю полезным появление протестантизма (в общечеловеческом смысле, для будущего, в этом я оккультист), хотя и не разделяю истинности Этого учения)

Далмат

11.12.2010, 03:15

Так и не всякий говорящий "синергия" войдет...
ВЫ привели пример неправильной экзегезы... впрочем экзегеза же вам не аргумент, судя по предыдущему посту?
--------------------------
Согласен)) Не всякий, неважно что и против кого или за говорящий-молчащий, войдет)) Экзегеза - не аргумент для нас, однозначно)) Мы ведь люди простые, сложным наукам не обучены, но читаем тех, кто знаком с экзегезами достаточно хорошо. До появления протестантизма в этом направлении было немало исследований, которые и используем в своих цитатах)

Везучий

11.12.2010, 03:33

Любой человек несуший чуждое учение еретик, человек отвергающий жертву Иисуса Христа,. Человек утверждающий что спасаются *люди не признающие Христа но живущие доброй жизнью как Ганди, несёт *учение *заблуждение.
Гал1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Везучий

11.12.2010, 03:35

В послании к Галатам Апостол конкретно пишет что люди говоряшие о спасение помимо Христа достойны проклятия. Почему Апостол так строг к галатам?

Далмат

11.12.2010, 03:35

"....еврейское слово ?edaqa, тысячекратно повторяющееся в Писании, отнюдь не является юридическим термином, обозначающим «справедливость». Скорее оно означает верность: верность взятым на себя обязательствам, верность своему слову, верность и надёжность в союзе, в договоре, в Завете.* Но это ведь совсем не то же самое, что законническая справедливость! Однако таков привычный перевод – «правда», то есть справедливость. А в современном русском языке к этой проблеме добавляется ещё одна, связанная с тем, что слово «правда» стало синонимом слова «истина», и это ещё больше запутывает дело. И вот из-за этого греческого перевода dikaiusyne (justitia, правда) возникло целое направление в богословии, так называемая «юридическая теория спасения», которая господствовала на Западе и на Востоке на протяжении нескольких столетий. Принципиальный перелом в уразумении понятия «правды», «праведности» наступил лишь благодаря научно-критическим исследованиям в экзегетике в последние 100-150 лет. Но привычное слово осталось практически во всех переводах, требуя разъясняющего комментария, который, как правило, отсутствует"

Проф.-архим. Ианнуарий (Ивлиев)
Проблемы библейского перевода

********azbyka.ru/ivliev/problemi_perevoda-all.shtml

Далмат

11.12.2010, 03:48

В послании к Галатам Апостол конкретно пишет что люди говоряшие о спасение помимо Христа достойны проклятия. Почему Апостол так строг к галатам?
---------------------------
Спасения вне Бога невозможно, это даже обсуждать смысла нет)) Но вы из слов Павла делаете вывод скорее политический, властный, ограниченный человеческим эгоизмом выдавания желаемого за действительное, в отрыве от слов Самого Спасителя...как Спасение только в христианстве, в определенной "партии истины". Христос не создавал христианства, он создавал общность людей в Духе подлинного, а не партию фанатиков со знаменами Христа и декларациями верности)) Мы должны просто быть "ближними" друг другу, в этом подлинность веры в Бога, в любом учении - вероисповедании) И а игры некоторых "верующих" в остракизм уже показали свою антихристианскую сущность, на многих примерах истории христианства)

Везучий

11.12.2010, 04:53

Далмат

11.12.2010, 05:08

В послани *к Галатом пишется не пишется о спаснии в *общем боге. В послание к Галатам пишется о спасении верой в Господа Иисуса Христа помимо всяких дел закона. Спасение не зависит от хорошего поведения
--------------------------
Павел писал общинам, в которых было много иудо-христиан, особенно сильно влиявших на распространение учения, в первые годы Благовестия) Для них Закон и дела, соблюдение закона - имели особый смысл. Дела Веры - совсем другие дела (по смыслу), они просто реальность Веры, присутствие Божественного и человечного, показатель того, во что действительно верит человек, какой он "ближний" (богов), кого бы не называл своим Богом))

Везучий

11.12.2010, 11:47

Не надо путать, Павел говорил о спасение по вере в Иисуса Христа, помимо вских дел закона совершеного закона Моисея и тем более *искажённых человеческих законов и установлений.

Далмат

11.12.2010, 14:32

"Отсутствие свободы человека - одно из главных условий спасения только верой, иначе бы, если считать, что свобода у нас все же остается, то сразу приходится признать, что и все наши дела, вся жизнь имеют важнейшее значение, ибо все это есть реализация нашей свободы. При этом становится понятным, почему Лютер с такой горячностью протестовал против своего бывшего друга Эразма Роттердамского, именно по поводу свободы воли, т.к. признание за человеком этой свободы сводит на нет все его построения, и учение Лютера теряет всю свою логическую стройность, становясь не учением, а просто набором нравоучительных фраз. В открытом письме Эразму по поводу его работы “о свободе воли” Лютер пишет: “Стоит неодолимо мой Павел - истребитель свободной воли и разбивает одним словом оба войска. Потому что если мы оправдываемся без дел, то все дела прокляты - малые или великие, ведь он ничто не исключает, но равно испепеляет и то и другое. И посмотри, как все наши зевают! Что тут измениться, если кто-то будет опираться на древних отцов, утверждения которых одобрялись веками? Ведь все они были одинаково слепы и пренебрегли яснейшими и понятнейшими словами Павла!"

“Лютер принял отдельные слова апостола Павла буквально, вне связи с текстом и общей мыслью апостола: ”Человек оправдывается верой независимо от дел закона”, ”человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа”(Послание к Галатам). Апостол Павел этими словами выступал не против добрых дел, а против ложной самонадеянности иудейских учителей, полагавших, что спасение заслуживается внешними делами закона Моисеева: обрезанием, соблюдением субботы, омовением рук и пр. Тот же апостол Павел в послании к Римлянам пишет, что Господь в день праведного суда Своего воздаст каждому по делам его.”

********azbyka.ru/dictionary/17/kim_sravnenie_ucheniy-all.shtml

Далмат

11.12.2010, 14:50

Свобода нравственного самоопределения
Предопределение Божие и свобода человеческой личности
архимандрит Платон (Игумнов)

********azbyka.ru/dictionary/13/platon_nravstvennoe_bogoslovie_85-all.shtml

"Вопреки Священному Писанию, возвещающему, что Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:4), Кальвин учил о двояком предопределении людей: одних — к славе, а других — к погибели, провозглашая свою доктрину как непреложную волю Божию и тем самым приближая" свой взгляд на спасение к учению Корана. Согласно Кальвину, абсолютное предопределение совершенно устраняет человеческую свободную волю. По Кальвину следует, что избрание или отвержение человека Богом — это неизбежность судьбы: кого Бог не избирает, Он отвергает. Отсюда логически вытекает, что существует изначальное неравенство в судьбах разных людей, где одни предопределены к спасению, а другие обречены на гибель. Разделяя точку зрения Лютера об отсутствии у людей в результате грехопадения свободы воли, Кальвин довел ее в своем учении о предопределении до логического абсурда"

Далмат

11.12.2010, 14:58

Истина Православия
Н.А. Бердяев.

********azbyka.ru/religii/konfessii/istina_pravoslaviya-all.shtml

"Ни в Католичестве, ни в Протестантизме не была достаточно выражена космическая природа Церкви, как Тела Христова. Западное Христианство преимущественно антропологично. Но Церковь есть также охристовленный космос; в ней подвергается воздействию благодати Духа Святаго весь тварный мир. Явление Христа имеет космическое, космогоническое значение; оно означает как бы новое творение, новый день миротворения. Православию наиболее чуждо юридическое понимание искупления, как разрешения судебного процесса между Богом и человеком, и более свойственно онтологическое и космическое его понимание, как явления новой твари и нового человечества. Центральной и верной идеей восточной патристики была идея theosis'а, обожения человека и всего тварного мира. Спасение и есть обожение. И обожению подлежит весь тварный мир, весь космос. Спасение есть преображение и просветление твари, а не судебное оправдание"

Философ

12.12.2010, 09:50

НА этом форуме разрешается цитирование не больше двух постов. Для большего нужно разрешение модератора. Следующее нарушение будет означать предупреждение.

Философ

12.12.2010, 09:55

Апостол Павел этими словами выступал не против добрых дел,
А кто сказал что учение Павла об оправдании одной только верой против добрых дел. Наоборот, это единственное учение которое по настоящему учит добрым делам, которые делаются во славу Божью, а не ради подмены драгоценной Крови Христа
а против ложной самонадеянности иудейских учителей, полагавших, что спасение заслуживается внешними делами закона Моисеева: обрезанием, соблюдением субботы, омовением рук и пр.
А почему же не считать что слова Павла актуальны для современных верующих полагающих что спасение заслуживается внешними делами?
Тот же апостол Павел в послании к Римлянам пишет, что Господь в день праведного суда Своего воздаст каждому по делам его.”
ДА и амить, и спасение только по вере, и дела будут судимы. В этом нет противоречия, потому что вера действует любовью. Нет любви - значит небыло веры.

Везучий

12.12.2010, 13:39

Христиане ну суд не являются, а перешли из смерти в жизнь. Евангелие от Иоанна 5:24
То есть верующие спасаются не делами, верой в Иисуса Хрита и Его спасительную смерть. Неверующие будут судиться по делам.

Далмат

12.12.2010, 20:29

А почему же не считать что слова Павла актуальны для современных верующих полагающих что спасение заслуживается внешними делами?-----------------------------
Внешнии дела - разве не исходят из внутреннего устройства человека, разве они не показательны, в плане способности (реальности) конкретной личности любить и прощать (т.е. верить)? А думать что на это способны только верующие в Христа (да еще по предопределению) - значит лгать самому себе и создавать абсурд и противоречие с истиной)
-----------------------
Тот же апостол Павел в послании к Римлянам пишет, что Господь в день праведного суда Своего воздаст каждому по делам его.”
ДА и амить, и спасение только по вере, и дела будут судимы. В этом нет противоречия, потому что вера действует любовью. Нет любви - значит небыло веры.
-----------------------------------
Нет любви - нет веры - хорошо, сами сказали) Но в таком случае только любовь (прощение) и показатель Веры личности) Вот и получается, что вера исходит (видна) из дел человека: "покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" Иак. 2:19

В таком случае наивно полагать что не приходят "христиане-павлиане" на суд. Имея ввиду тех, кто провозглашает(л) себя таким) Как раз на суде и определяется Богом: кто христианин, кто верил и как верил) Юридическое же понимание искупления создает абсурд, как и теория предопределения ко злу и к добру)

"Спасение есть преображение и просветление твари, а не судебное оправдание" Н.А. Бердяев

Везучий

12.12.2010, 21:35

Бердяев высказывает своё субьективное мнение которое идёт вразрез с Писанием, а христианеи слушают Бога а не человека. А спасительная вера это дар Божий вместе с верой у человека появляются и добрые дела. Если нет веры то нет и дел. А без веры Богу угодить невозможно.Евр11.
Ефесянам 2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился. 10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Далмат

12.12.2010, 23:27

Бердяев высказывает своё субьективное мнение которое идёт вразрез с Писанием, а христианеи слушают Бога а не человека
-------------------------------
В разрез с Писанием идет лютеровско-кальвиновская теория, толкование Писания) Ну да..каждый сам выбирает Как ему понимать Христа...Благодать от Бога, как и Жизнь вообще. Только приобщение, сопричастие Этому происходит через любовь, явленую из дел человеков, из их взаимоотношений между собой, "в этом Закон и пророки" как говорит Господь всем. Кто бы и как себя не называл. И здесь простой самаритянин, не знающий Христа, может быть ближе к Богу, чем Папа римский)

Aleks

12.12.2010, 23:56

Бердяев высказывает своё субьективное мнение которое идёт вразрез с Писанием, а христианеи слушают Бога а не человека
--------------------------------------------------------------------------
Писание нами толкуется также субъективно, и по мнению других представителей христианства наше толкование тоже идет вразрез с Библией

Везучий

13.12.2010, 13:24

Все три конфессии католики, православие и протестанты и евангельские христиане, считают Библию главным мерилом и основанием. Все эти конфессии согласны с апостольским сиволом веры. *В этом символе не говоритс ни о каких делах, только о смерти Христа и прощении грехов.
Домыслы хороших делах помимо жертвы Христа, опасные фантазии либерального богословия. (богословия неверующих людей)

Везучий

14.12.2010, 04:12

Споры во второстепенном а не в вере в Христа Иисуса и Его спаистельную сметь единство у всех христиан. *В том что спастись можно без Христа дело темных сил. Страны в которых церкви свои основания ставили Библии до сих пор являются передовыми. Хотя *эти страны отошли от этих оснований. (Германия, Голландия, Англия, Скандинавия, США, ЮАР, с недавних пор Ю. Корея.) Католические страны, благодрая реформации тоже вернулись на библейские основания. Сегодня идёт наступление либералов, по сути неверующих людей, которые считаю что Библия даёт хорошее учение, но не верят в Господа. Сегодня на христианские страны все быстрее идут к своему разрушению.(Институт семьи практически разрушен, *благодрая толерантности к феминизу, гомосексуализму, увеличение преступности, уменьшение роаждаемости) Мусульманский Кавказ сегодня пляшет на главных площадях с девизом делаем что захотим, чеченские убийства не наказывают) Думаю что это наказание за отход от библейских оснований.

Aleks

14.12.2010, 08:11

Отход от библейских оснований однажды совершила церковь, ухватившись за государственную власть. И, со временем, поделившись на "три" (и до этого, - в процессе) из-за "второстепенного" просто убивали друг друга, ведя бесконечные войны, от которых власть светская устала и положила конец участию государства в религиозных разборках христиан, рубивщихся за "чистоту своей веры", начав процесс секуляризации (отделения церкви от государства).
И, сегодня, мы с Вами не деремся не потому что нам наша вера не позволяет, а потому что государство нам этого делать не позволяет и строго следит за этим. Думаете статья за разжигание межрелигиозной розни "от нечего делать" придумана? При чем практически во всех "христианских" странах. Это так нашу "христианскую любовь" сдерживают!...
А Вы говорите - "второстепенное"!

SSSR

14.12.2010, 15:27

Если кальвинисты считают, что Бог еще до сотворения предопределил одних своих людей к спасению, других же к вечным мукам, и что верующие должны совершать добрые дела, которые не спасают, а являют лишь знак того, что Бог предопределил человека к спасению, то по какому критерию Бог предопределяет одних к спасению, а других на вечные муки * ???

Философ

14.12.2010, 16:36

Нет любви - нет веры - хорошо, сами сказали)
Но в таком случае только любовь (прощение) и показатель Веры личности) Вот и получается, что вера исходит (видна) из дел человека:
Правильно - вера ВИДНА по плодам\делам. Не сказано что вера производящая дела является ЦЕНОЙ спасения.
Скажите мне человек спасается ценой своих дел или ценой пролитой Крови? Если вы считаете что и тем и другим - то прикинте пожалуйста процентное соотношение. Если же считаете что "только ценойю дел", а "драгоценная Кровь Христа которою искуплены мы от суетной жизни" не имеет отношения к причинам спасения?

Далмат

14.12.2010, 20:41

Далмат

14.12.2010, 21:32

то по какому критерию Бог предопределяет одних к спасению, а других на вечные муки * ???
----------------------------------
Предопределение ко Злу - это уже Коран, с его представлением о Зле, созданным самим Аллахом))

Везучий

14.12.2010, 21:45

Далмат

14.12.2010, 22:09

Что поклонники коранической религиие что вы ратуете за спасение через дела а *вера просто прилагается. А в случае с безбожным Ганди, спасение для него вы определили *потому что он хороший человек незвисимо от веры в Господа Христа
-------------------------
Насчет "безбожности" Ганди Вы погорячились)) То, что он верил иначе чем христианин не делает его безбожником) Безбожником делает творимое против людей (читай Бога), разрушающее мир и нравственность, человечность взаимоотношений...Учение о Спасении протестантов и мусульман - очень близки по духу, радикальности представлений, дуальному подходу)

Философ

15.12.2010, 15:26

Правильно - вера ВИДНА по плодам\делам. Не сказано что вера производящая дела является ЦЕНОЙ спасения.
Скажите мне человек спасается ценой своих дел или ценой пролитой Крови? Если вы считаете что и тем и другим - то прикинте пожалуйста процентное соотношение. Если же считаете что "только ценойю дел", а "драгоценная Кровь Христа которою искуплены мы от суетной жизни" не имеет отношения к причинам спасения?
------------------------------
Алексей, о "цене" Спасения вообще никто не спорил) Спор был только о сути Спасения (разном учении) у православных и протестантов, и о том кто "богов"))
Нет ответа на вопрос.

протестанская сотериология говорит что человек спасается ЦЕНОЙ Крови Христа, делая добрые дела (Кровь Христа здесь причина спасения а добрые дела описание того как выглядит спасенный)

Сотериология литургических направлений христианства: "Цена (причина) спасения - добрые дела христианина, а Кровь Хритста - это просто пример, или "путь оживотворения природы человека через соединение с воскресением Христа"... Искупление фактически не имеет отношение к причинам (цене) спасения в таком случае... Это мышление не основано на Писании

Aleks

15.12.2010, 15:39

Сотериология литургических направлений христианства
-------------------------------------------------------------
Это кто такие? :-O Есть не литургические?

Далмат

15.12.2010, 18:40

Нет ответа на вопрос. ----------------------------
Ответ был. Цена у всех одна - милосердие Божие, кровь Христа...
---------------------
протестанская сотериология говорит что человек спасается ЦЕНОЙ Крови Христа, делая добрые дела (Кровь Христа здесь причина спасения а добрые дела описание того как выглядит спасенный)--------------------------
Только описание? Это же звучит как "почти ничто", как что-то неважное)) В Писании Спаситель говорит об этом иначе)
--------------------------------
Сотериология литургических направлений христианства: "Цена (причина) спасения - добрые дела христианина, а Кровь Христа - это просто пример, или "путь оживотворения природы человека через соединение с воскресением Христа"... Искупление фактически не имеет отношение к причинам (цене) спасения в таком случае... Это мышление не основано на Писании
--------------------------
Вы извращаете смысл, говоримого в учении о Спасении православия, Алексей. Что не удивительно) Цена (причина) - она у всех ОДНА - это никто под сомнение не ставил, ни в одной из христианских конфессий)) Но имея одну причину на Всех, мы по разному понимаем суть Спасения, спасенности человека, об этом и говорили. Без одухотворения, нравственного, личного изменения - человек (личность) неполноценен, а потому и не Спасен (по сути). Так как только личное греховное отдаляет от Бога...всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2 Кор. 5, 10)

Философ

15.12.2010, 22:40

Цена у всех одна - милосердие Божие, кровь Христа...
Правильно! и к ЦЕНЕ наши дела никак не клеятся, не имеют никакого отношения. "Человек оправдывается независимо от дел закона"
Только описание? Это же звучит как "почти ничто", как что-то неважное)) дела как причина спасения не просто "ничто" а даже меньше. Дела как следствие спасение - вот это по настоящему святые дела! В Писании Спаситель говорит об этом иначе)
Еще как говорит. Ведь фарисеи тоже волновались о том что Он учит не соблюдать закон... Потом они и Павла подозревали что он учит что не нужно делать добрых дел... А Спаситель опровергал "дела" как средство отношений с Богом например такими словами: "вот дело Божье чтобы вы ВЕРОВАЛИ в того кого Он послал"
Цена (причина) - она у всех ОДНА - это никто под сомнение не ставил, ни в одной из христианских конфессий))
НЕ просто ставят под сомнение, а почти прямо проповедуют пелагианство.
Но имея одну причину на Всех, мы *по разному понимаем суть Спасения, спасенности человека, об этом и говорили. Без одухотворения, нравственного, личного изменения - человек (личность) неполноценен, а потому и не Спасен (по сути).
Мы точно таки и понимаем - только это описание того как происходит спасение а не того по каким причинам человек спасается. Библейское учение что человек спасается даром, по вере, на основании Жертвы Христовой, что проявляется в послушании Христу, которое есть дела любви. То есть не личным благочестием человек спасается, но Христом!

Афган

15.12.2010, 22:59

Далмат

16.12.2010, 00:08

Мы точно так и и понимаем - только это описание того как происходит спасение а не того по каким причинам человек спасается. Библейское учение что человек спасается даром, по вере, на основании Жертвы Христовой, что проявляется в послушании Христу, которое есть дела любви. То есть не личным благочестием человек спасается, но Христом!
-----------------------
Человеку дан дар Спасения (возможность одухотворения, сопричастия истинному, подлинному, Жизни), но принять его человек должен сам, через выбор свободной воли и реальную Веру, исходящую (видимую) из дел (милосердия) его, независимо от религиозного мировоззрения) Все что имеет значение для Господа сказано в притчах Иисусовых....Самым простым языком, для самых простых людей...

"Царь им ответит: "Говорю вам истину: то, что вы сделали одному из наименьших Моих братьев, вы сделали Мне" Мф. 25:40

В данной притче Иисус говорит о праведниках Земли и о том чем мы спасаем себя, какого рода послушание требуется от нас, независимо от мировоззрения)

Aleks

16.12.2010, 00:10

"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. (Иоан.5:28,29)

Далмат

16.12.2010, 00:24

"Делайте другим то, что вы хотели бы, чтобы они сделали вам. 32 Если вы любите тех, кто любит вас, в чем ваша заслуга? Ведь даже грешники любят тех, кто их любит. 33 Если вы делаете добро тем, кто делает добро вам, то в чем ваша заслуга? Ведь даже грешники делают то же. 34 Если вы даете в долг только тем, от кого надеетесь получить обратно, то в чем ваша заслуга? Ведь даже грешники дают в долг грешникам, ожидая получить назад столько же. 35 Но вы любите ваших врагов, делайте им добро, и давайте в долг, не ожидая возврата. Тогда ваша награда будет велика, и вы будете сыновьями Всевышнего, потому что Он сам так же добр к неблагодарным и злым. 36 Будьте милосердны, как ваш Отец милосерден" Лук. 6:36

Везучий Горец

18.12.2010, 00:40

Кальвинисты путают "дела закона" и решение человека положительно ответить на предлагаемую Богом благодать.

Везучий

18.12.2010, 01:34

Я не кальвинист, моё убеждение сложилось не под влиянием Кальвина, или Лютера. Я сам лично исследовал Писание, *и пришёл к выводу что спасение зарабать невозможно, это дар от Всевышнего. Спасение возможно благодаря жертвы Иисуса Христа Бога пришедцшего в *плоти и умершего вместо нас.2Кор:5:21 Мы (христиане ) перешли от смерти в жизнь Ионна5:24. Без веры в Христа невозможно очиститься от грехов *получить жизнь вечную. Если бы от людей бы зависело спасение то никто бы не спасся, потому что все много согрешают. 1Ин.3:9 Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем, и он не может грешить, потому что от Бога рождён.

Везучий

18.12.2010, 01:43

Во вторых верующий имеет страз Господешь а неверующие не имеют страза Божьего, потому что страх Божией это состовляющая веру во Христа. Третье если даже уровень веры *или страх Господень упадёт, то Господь силён смирить ходящих гордо.Даниила 4:34
Наконец Господь дал обетование о вечноей безопасноси христианина: "Иоанна10:27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не можетЯ даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.

Везучий

18.12.2010, 01:45

29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец - одно.
Здесь сказано что гарантом моего спасения и спасения каждого верующего является Господь *Бог. О том что я не могу погибнуть вовек.

Везучий

18.12.2010, 01:46

Спасение невозможно заротать, но не возможно и потерять потому что оно от Всевышнего.

Далмат

18.12.2010, 01:54

"всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2 Кор. 5, 10)

Спасение от Всевышнего, но его можно не принять по существу, если дела человека противны Богу, лишены милосердия и любви к ближнему) Т.е. утратить дар Спасения возможно, несмотря на любые декларации...

Везучий

18.12.2010, 02:05

У нас с вами общих точек зрения потому что вы утверждаете что спастить можно без Христа

Далмат

18.12.2010, 02:25

У нас с вами общих точек зрения потому что вы утверждаете что спастить можно без Христа
--------------------
Никто такого не говорил)) Снова здорова))) Какие могут быть общие точки зрения, если нарушена элементарная логика)) Вы читаете Писание вне общего контекста НЗ (вне слов Христа о суде над каждым человеком, верующим и неверующим), так как вам удобно, исходя из слов Павла о делах Закона, а не делах Веры) Спасение от Бога - об этом вообще никто не спорил...Только вот Богообщение (принятие Благодати, рождение Свыше) - все понимают по разному)

Далмат

18.12.2010, 02:39

Иерей Олег Давыденков
Отношение благодати к свободе
Ложные учения об отношении благодати к свободе
Пелагианство

********azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_31_all.shtml

"Блж. Августин первым высказал мысль о непреодолимом действии Божественной благодати, которая подчиняет себе даже противоборствующую волю. Более чем через 1000 лет после Августина, в период Реформации, Лютер, а затем Кальвин довели учение Августина до логического конца, создав учение о изначальном всеобщем предопределении людей, одних — к вечному спасению, других — к вечной погибели. Блж. Августин писал в одном из своих писем: "И те, кто спасаются, спасаются единственно потому, что Бог хочет их спасения". Мысль о предопределении здесь уже присутствует, но четко еще не формулируется.
Такой образ мыслей был совершенно чужд Восточным отцам. Согласно восточной святоотеческой традиции, образ Божий в человеке после грехопадения поврежден, он требует очищения, но не уничтожается. Прп. Макарий Египетский говорит: "Неверно говорят некоторые, что человек совершенно умер и совершенно не может делать ничего доброго, душа может противиться греху, но победить или искоренить зло без Бога не может".
О крайностях учения как Пелагия, так и Августина В. Н. Лосский пишет: "Основное заблуждение Пелагия заключалось в том, что он перенес тайну благодати в область рассудка, где сущности духовного порядка — благодать и свобода — превратились в два смежных понятия, которые нужно было согласовать, как два чуждых друг другу предмета. Блж. Августин в своей полемике против пелагианства последовал примеру своего противника" ("Очерки мистического богословия восточной Церкви",стр. 150)"

Везучий

18.12.2010, 03:16

Спасение нет от общей веры в бога, а от веры в Иисуса Христа и Его заместительную жертву. *Вера иных богов это ересь за которыю Господь наказывал израильтян, в Новом завете сказано1Иоан.4:2
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
Таткже 2Кор5:21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
Деян.4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
Человек утвеждающий что хороший Ганди может спастить помимо Христа *по сути отвергает жертву Господа Христа

Далмат

18.12.2010, 03:32

Таткже 2Кор5:21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
Деян.4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.Человек утвеждающий что хороший Ганди может спастить помимо Христа *по сути отвергает жертву Господа Христа
-----------------------------------
Ганди, в отличии от массы верующих называющих себя христианами, ближе к Христу...по словам самого Христа "Царь им ответит: "Говорю вам истину: то, что вы сделали одному из наименьших Моих братьев, вы сделали Мне" или того же Павла :"всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2 Кор. 5, 10) Противоречие лежит в прочтении слов Павла вне исторического и смыслового контекста, слов говоримых о делах Закона (обрезания и всего прочего)...Только, что толку повторяться, если кому-то ближе идеалистичное, урезанное, дуальное представление о Сути Спасения, как юридической формы для "особо" избранных на Жизнь вечную))

Алмазик

18.12.2010, 03:53

Иисус Христос сполна заплатил за моё спасение. Или может кто посмеет *умалить жерву Иисуса Христа и осмелиться заявить что жертвы Христа не совсем достаточно? Что мол надо чуть чуть *Христу помоч в нашем спасении нашими делами? Да. Евангелие говорит что нам предстоит предстать пред судилище Христово. Но заметте на Судилище а не на суд. И на судилище мы быдем получать награды за наши дела. А наше спасение мы получаем - даром . По вер в Иисуса Хридста.

Далмат

18.12.2010, 05:30

Иисус Христос сполна заплатил за моё спасение. Или может кто посмеет *умалить жерву Иисуса Христа и осмелиться заявить что жертвы Христа не совсем достаточно?
-------------------------------
Иисус заплатил сполна за спасение каждого человека, только вопрос не в достаточности жертвы, а том, что значит принять ее) Принять Благодать, родиться в Духе, обОжиться - все понимают по своему...
-----------------------
Что мол надо чуть чуть *Христу помоч в нашем спасении нашими делами? Да. Евангелие говорит что нам предстоит предстать пред судилище Христово. Но заметте на Судилище а не на суд. И на судилище мы быдем получать награды за наши дела. А наше спасение мы получаем - даром . По вер в Иисуса Христа.
--------------------
Помочь нужно себе и ближним, в первую очередь) Судилище, Суд ...что за фантазии, откуда идея различения: что есть суд, а что судилище?)) Какие награды, о чем Вы?)) И смех и грех...право) Кто что получит (естесственно даром) - узнаем на Суде, на котором все предстанут со своими делами жизни, и верующие и неверующие...В ком будет больше духовного, спасительного Света - тот и будет ближе к Христу ...

"Спасение есть преображение и просветление твари, а не судебное оправдание" Н.А. Бердяев

протоиерей Александр Мень:

«…словом «спасение» у нас часто злоупотребляют, и некоторые понимают его очень упрощенно, что спасенный человек — это тот, кто умер и получил немедленно блаженство, а погибший — это тот, кто умер и повергнут во «тьму внешнюю». Но спасение — это другое. Если мы внимательно будем вчитываться во всю Библию, в Ветхий и Новый Завет, мы увидим, что спасение там означает избавление от ложной, пошлой, слепой, извращенной, поверхностной жизни и приобщение к жизни полной, прекрасной, божественной. Вот что такое спасение. И один человек может зачерпнуть его ложечкой, а другой может получить его в огромном количестве».

Алмазик

18.12.2010, 11:27

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь .Иоана 5 глава.

Алмазик

18.12.2010, 11:29

28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Рим. 3 глава

Алмазик

18.12.2010, 11:31

24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; Рим 3 глава

Sexy

18.12.2010, 11:46

Ефесянам 1:3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
Во Христе? - ??? Смотрим далее :
1 Коринф.12:12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и
все члены одного тела, хотя их и много,
составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело,
Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
В каккое или в чьё ТЕЛО???
Колос.1:24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
Что же выходит...
Человек, принимая крещение, ВО *ЧТО *КРЕСТИТЬСЯ *ДУМАЕТ???
В ЕГО * ТЕЛО, * в ЕГО *ЦЕРКОВЬ!!!

Sexy

18.12.2010, 12:15

Таким образом, человек, принимая крещение, становится членом Его Церкви, а не православной, католической, кальвинисткой... и многих других...
Во Христе ли я??? может задать себе вопрос верующий - покаявшийся перед крещением человек, который решил больше не возвращаться к тому, что отдаляло его от Бога...
Получение Святого Духа при крещении - это только залог спасения, а не окончательный
вердикт ( Ефес.1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.
А вера без дел - мёртвая, дом за один залог не приобрести....
А без залога - без получения Святого Духа, *
мы - НЕ *НАСЛЕДНИКИ!!!
Таким образом, как мне кажется, нужен и залог и вера в делах,
и праведность,и любовь к членам Церкви,и изучение Библии!!!, *
а без всего - плачевный результат Откровения", 3 главы ( лишь несколько человек из всей Церкви будут спасены -
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

Далмат

18.12.2010, 12:43

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь .Иоана 5 глава
--------------------------------
"всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2 Кор. 5, 10)

"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим" Откр. 20:13

"А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов"

"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу" Рим. 14:10

"Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же?" Рим. 2:3

"Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня" Ин. 8:15

"Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете" Лк. 6:37
---------------------------------
Кто неосуждает - тот и неподсуден) А кто может такое о себе заявить : я никого никогда не осуждал и не осуждаю? Только прибывающий в иллюзии, в отношении себя, святоша-фарисей))