Просмотр полной версии : Кальвинизм VS Арминианство (28.06.2010)
Александр Суходольский: в радости и милости Бога: В мф.18:34-35 говорится о истязателях, как о прообразе наказания для верующих, которые живут в непрощении ближних, будучи прощенными Богом. долг, который они должны отдать по контексту - это не долг 10000 талантов, а долг прощения ближнего. И, пока он не будет прощать, Бог будет посылать ему истязателей - злобу, непрощение, зависть, депрессию и т.д.
Вера в Христа - это вера в Бога (в сущностном смысле), вера в человечность и разумность Высшего, а не принадлежность к тем, кто славит имя Иисуса и поет алилуя))
Вот это круто - про человечность Высшего!(H) *Да не дай Бог Богу стать человечным - Бог не человек, и не Сын человеческий. Это нам надо в Его образ преображаться, а не Ему в человеческий. Антропоцентрично все у Вас как-то в мышлении выстроено, Александр. Вера в Христа - это рождение свыше, вселение Христа в сердце верою и хождение в Духе Святом - это если по Писанию.
Мусульмане, например, считают , что библия говорит о них как об избранном народе поющем Ему)) Чем же отличается вера мусульман, с их представлениями об исключительности их спасенности, от веры некоторых христиан?))
точно хотите ответ на этот вопрос?(dt)
Вот это круто - про человечность Высшего! *Да не дай Бог Богу стать человечным - Бог не человек, и не Сын человеческий. Это нам надо в Его образ преображаться, а не Ему в человеческий. Антропоцентрично все у Вас как-то в мышлении выстроено, Александр. Вера в Христа - это рождение свыше, вселение Христа в сердце верою и хождение в Духе Святом - это если по Писанию
-------------------------------------
Бог - не человек, но Человечность - божественное качество, Надин) Именно через это качество данное нам мы постигаем божественное) Человеческое же может быть разным) Не нужно путать эти два слова, если хотите понимать, а не спорить) Про рождение Свыше лучше не надо)) Это самомнение читающих Св. писание, в основном)) Бог им судья)
Бог - не человек, но Человечность - божественное качество,
Кто Вам это сказал, Александр? :-O :-O :-O
Надин) Именно через это качество данное нам мы постигаем божественное) Человеческое же может быть разным) Не нужно путать эти два слова, если хотите понимать, а не спорить)
Только Дух Святой может открыть человеку божественное, и только посредством Духа святого мы можем постигать божественное - а Вы говорите - человечность... Все хорошее в нас - от Бога, не стоит обольщаться по поводу человечности...
Про рождение Свыше лучше не надо)) Это самомнение читающих Св. писание, в основном)) Бог им судья)
Да? А говорите, что читали Евангелие - а оно говорит (слова Христа, при чем) о рождении свыше!
А Бог всем судья - и им, и нам и Вам!
Только Дух Святой может открыть человеку божественное, и только посредством Духа святого мы можем постигать божественное - а Вы говорите - человечность... Все хорошее в нас - от Бога, не стоит обольщаться по поводу человечности...
---------------------------------------
Надин, вы снова смешиваете человечность и человеческое)) И Дух Святой у вас какойто своеобразный)) Как будто и не Дух совсем) Дух - живет где хочет, а не где утверждают лишь Библию))
Да? А говорите, что читали Евангелие - а оно говорит (слова Христа, при чем) о рождении свыше!
----------------------------------------
Рождения Свыше без обОжения не бывает))
Надин, вы снова смешиваете человечность и человеческое)) И Дух Святой у вас какойто своеобразный)) Как будто и не Дух совсем) Дух - живет где хочет, а не где утверждают лишь Библию))
Дух Святой - не у меня, Он Сам по себе такой, как о Нем повествует Писание, и да - дышит где хочет - только не убеждайте других и себя в том, что есть какие-то иные пути и механизмы спасения Духом Святым, который дышит где хочет, в обход Писанию - вера от слышания, а слышание - от Слова Божьего - а без веры невозможно спастись!
Рождения Свыше без обОжения не бывает))
ОбОжение - в православии - уподобление Богу, преобразование в образ Божий - к чему способен лишь человек рожденный свыше, это процесс освящения - как следствие рождения свыше.
"Опыт обожения прямо пропорционален степени очищения. Насколько человек очищается от страстей, настолько больший приемлет он опыт Богообщения, зря Бога в соответствии с обетованием: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5,8)"
Обожение как смысл человеческой жизни
архимандрит Георгий
игумен обители св. Георгия на горе Афон
Термина "обожение" - в Писании не существует, но, безусловно, смысл данного слова - в уподоблении Богу, в преобразовании мыслей чувств и дел. Скажите, Александр *как Вы считаете, человек способен на данные преобразования БЕЗ действия в нем Духа Святого, без Христа живущего в нем?
Скажите, Александр *как Вы считаете, человек способен на данные преобразования БЕЗ действия в нем Духа Святого, без Христа живущего в нем?
-----------------------------------
Дух Святой ,как и Христос живущий в человеке - понимание разноплановое)) Простые формулировки дают лишь общее представление, но не раскрывают Сути явленой в реалиях жизни) ОбОжение же - процесс во времени, имеющий несколько уровней, описаных Св. отцами) Невозможно соответствовать кому то по природе, если не прошел определенные уровни соответствия)
Скажите, Александр *как Вы считаете, человек способен на данные преобразования БЕЗ действия в нем Духа Святого, без Христа живущего в нем?
-------------------------------------
В моем понимании Дух Святой живет там, где сердце человека освобождено от греховных страстей и никак иначе) Он живет там не по принципу "евангелизации всех трудящихся", а по принципу соответствия природе Его)
В моем понимании Дух Святой живет там, где сердце человека освобождено от греховных страстей и никак иначе) Он живет там не по принципу "евангелизации всех трудящихся", а по принципу соответствия природе Его)
То есть - принял человек Христа верою в сердце - шаг совершенно осознанный, включающий в себя волевое действие - или не принял - не играет никакой роли? Если человек хороший - Дух Святой в нем живет - а если плохой - то не живет - я правильно поняла, Александр, Вашу точку зрения на данный вопрос? И живет Дух Святой там в следствии свободного сердца, а не сердце освобождается в следствии живущего в нем Духа Святого - так?
Если человек хороший - Дух Святой в нем живет - а если плохой - то не живет - я правильно поняла, Александр, Вашу точку зрения на данный вопрос? И живет Дух Святой там в следствии свободного сердца, а не сердце освобождается в следствии живущего в нем Духа Святого - так?
--------------------------------------
Дух живет там, где место соответствует его Сути) А это может быть как в "евангельском христианине" так и просто в человеке живущим в соответствии с божеским) Не всякий говорящий "Господи" достоин жизни Духа в своем сердце) Дух Святости - зависит только от святости) Лишиться его человек может в любой момент жизни, как и вернуть его обетование...Так как Дух - живое сознание Христа, а не буква Св.писания)
Дух живет там, где место соответствует его Сути) А это может быть как в "евангельском христианине" так и просто в человеке живущим в соответствии с божеским) Не всякий говорящий "Господи" достоин жизни Духа в своем сердце) Дух Святости - зависит только от святости) Лишиться его человек может в любой момент жизни, как и вернуть его обетование...Так как Дух - живое сознание Христа, а не буква Св.писания)
Если Вы о Духе Святом говорите, Александр, то не *учит Писание тому, что он живет в тех, кто не принял Христа в жизнь свою, кто не родился от Бога. То, что Вы проповедуете - идет вразрез со Священным Писанием - а именно с учением о спасении верою во Христа, как ЕДИНСТВЕННЫЙ путь и единственную возможную Жизнь. Это действительно - иное "евангелие", увы!*-)
То, что Вы проповедуете - идет вразрез со Священным Писанием - а именно с учением о спасении верою во Христа, как ЕДИНСТВЕННЫЙ путь и единственную возможную Жизнь. Это действительно - иное "евангелие", увы!
---------------------------------------
Вам конечно виднее, Надин))) Только то о чем говорю я, другими словами, но по сути о том же, высказывают и св. отцы православной Церкви) А вот с таким пониманием как у вас, Надин, инквизиция в свое время посторалась в утверждении веры...Так что..Увы и вам))
А вот с таким пониманием как у вас, Надин, инквизиция в свое время посторалась в утверждении веры...Так что..Увы и вам))
Например? Какие инквизиционные понимания вы у меня обнаружили, Александр?(H)
Если Вы о Духе Святом говорите, Александр, то не *учит Писание тому, что он живет в тех, кто не принял Христа в жизнь свою, кто не родился от Бога
-------------------------------------
Формализировать Писанием отношения Бога с человеком - подход человеческий) Что значит принял Бога или не принял? Принятие может быть разным по сути) Принимать - это процесс, а не только выбор. В каждой точке своей жизни человек совершает выбор в ту или иную сторону. И только в конце жизненного пути будет ясно что же преобладало в его выборе) Вот тогда и будет ясно кто от кого рожден))
Например? Какие инквизиционные понимания вы у меня обнаружили, Александр?
--------------------------------
Я о понимании спасенности и неспасенности) Вспоминается рассказ Окутагавы Рюноске, о выборе ,который поставили перед "идолопоклонником" японских островов "евангельские" служители Истины. Либо костер и ад с родными, ушедшими до него - либо отказ от прежней веры, рай с Христом и жизнь. Человек выбрал ад и костер, так как семья - есть семья)) И кто в этом случае кто?)
Я понимаю о чем Вы - это действительно приближенная к православию т.з. на вопрос спасения. Но Писание многократно повествует о том, что спасенный человек может знать и быть уверенным в своем спасении - об этом много говорилось ранее в темах, удаленных некоторое время тому назад. Говоря о Принятии Бога в сердце: речь идет именно о Христе, не о каком-то размытом божестве, которое у каждого может быть свое, простите уж, что я так вот инквизиционно этот вопрос оговариваю - ну, нельзя иначе, Бог не велит. И только новая жизнь, рожденная в человеке от Бога, верою во Христа - будет спасена...
Так что там по поводу моей инквизиционности?:-)
Я о понимании спасенности и неспасенности) Вспоминается рассказ Окутагавы Рюноске, о выборе ,который поставили перед "идолопоклонником" японских островов "евангельские" служители Истины. Либо костер и ад с родными, ушедшими до него - либо отказ от прежней веры, рай с Христом и жизнь. Человек выбрал ад и костер, так как семья - есть семья)) И кто в этом случае кто?)
Александр - Вы где-нибудь в моих постах когда нибудь замечали призывы к насилию (любого рода) над теми, кто не приемлет Евангелия?
Так что там по поводу моей инквизиционности?
------------------------------------
Инквизиция была рождена идеалистическим догматизмом христианства) Если вы не замечаете его в своем толковании Писания - то вряд ли я вам смогу это показать наглядно, на примере))
Александр - Вы где-нибудь в моих постах когда нибудь замечали призывы к насилию (любого рода) над теми, кто не приемлет Евангелия?
--------------------------------------
Насилие бывает разным)) Можно самому не принимать участие в явном насилии, но исповедовать идеологию насильствующих))
Инквизиция была рождена идеалистическим догматизмом христианства) Если вы не замечаете его в своем толковании *Писания - то вряд ли я вам смогу это показать наглядно, на примере))
Инквизиция появилась потому, что кто-то решил вместо Бога взять суд над теми, кто не так думал, как они, *в свои руки - вплоть до лишения жизни.
Инквизиция — в переносном значении, изощренное до жестокости издевательство, пытка. (вики)
Насилие бывает разным)) Можно самому не принимать участие в явном насилии, но исповедовать идеологию насильствующих))
Иоанна, 14 гл.
6
* *Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
* *никто не приходит к Отцу, как только через Меня.Скажите, Александр, а это не подходит под идеологию насильствующих? *-) Ведь я ничего иного не говорю, в принципе...
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; * никто не приходит к Отцу, как только через Меня.Скажите, Александр, а это не подходит под идеологию насильствующих? *Ведь я ничего иного не говорю, в принципе...
-----------------------------------------
Не подходит, Надин))) Но, только, если мы берем пример именно с Христа) Не считаем себя "спасенными" раньше самого спасения, совершенствуем личную природу, по завещаным нам принципам и т.д. и т. п.) Стать подобными Христу - задача для христиан, а не что-то иное)
Не подходит, Надин))) Но, только, если мы берем пример именно с Христа) Не считаем себя "спасенными" раньше самого спасения, совершенствуем личную природу, по завещаным нам принципам и т.д. и т. п.) Стать подобными Христу - задача для христиан, а не что-то иное)
Александр! Так ведь - это ультраконсервативное учение о единственном Пути... мы сейчас не говорим насколько кто себя считает спасенным - мы говорим о "иквизиционном" методе, о насильствующей идеологии...
Александр! Так ведь - это ультраконсервативное учение о единственном Пути... мы сейчас не говорим насколько кто себя считает спасенным - мы говорим о "иквизиционном" методе, о насильствующей идеологии...
---------------------------------------
Насильствующая идеология непримиримых ультроконсерваторов рождается из идеалистического, догматического толкования "книжников" своего времени, Надин))
Насильствующая идеология непримиримых ультроконсерваторов рождается из идеалистического, догматического толкования "книжников" своего времени, Надин))
(H) (H) (H) *Короче, Александр! Вы просто не совсем понимаете, что приверженность ТОЛЬКО ОДНОМУ пути никак не является ни насильсвтвующей идеологией, ни инквизицией, в которой Вы меня обвинили... А вот размытость в упование, поиски истины не там, где ее можно найти - чревата тем, что человек может уйти с Пути истинного, если он вообще на него стать успел...*-)
А вот размытость в упование, поиски истины не там, где ее можно найти - чревата тем, что человек может уйти с Пути истинного, если он вообще на него стать успел...
----------------------------------------
Надин, если вы обо мне, то у меня нет размытости) Я уже приводил цитаты где содержится близкое мне понимание Упования)
Короче, Александр! Вы просто не совсем понимаете, что приверженность ТОЛЬКО ОДНОМУ пути никак не является ни насильсвтвующей идеологией, ни инквизицией, в которой Вы меня обвинили...
-----------------------------
Надин) Я не обвинял вас в инквизиции)))...я лишь пытался дать понять связь насильственных идеологий с буквальным прочтением Писания))
Надин, если вы обо мне, то у меня нет размытости) Я уже приводил цитаты где содержится близкое мне понимание Упования)
Я - о принципе поиска истины и о категоричности в некоторых моментах, которые Вы назвали насильствующей инквизицией!(H) А Вы... хороший человек... пусть благословит Вас Бог - так, как Вы даже не мечтали!(L)
Я - о принципе поиска истины и о категоричности в некоторых моментах, которые Вы назвали насильствующей инквизицией! А Вы... хороший человек... пусть благословит Вас Бог - так, как Вы даже не мечтали!
-----------------------------------
Надин, спасибо на добром слове) Пусть Бог не оставит и Вас, и как мечтали и как не мечтали)(L)
Надин) Я не обвинял вас в инквизиции)))
Та Вы шо?
А вот с таким пониманием как у вас, Надин, инквизиция в свое время посторалась в утверждении веры...Так что..Увы и вам))
Вы мне даже "увы" по энтому поводу прислали!(H)
Александр - ну не договоримся мы, пока у нас разные критерии.. но может когда нибудь договоримся до одного критерия?;-)
Надин, спасибо на добром слове) Пусть Бог не оставит и Вас, и как мечтали и как не мечтали)(L)
Спасибо, Александр! Для меня ценно Ваше пожелание!(Y)
Вы мне даже "увы" по энтому поводу прислали!
Александр - ну не договоримся мы, пока у нас разные критерии.. но может когда нибудь договоримся до одного критерия?
-----------------------------------
Увы - это ответ на ваше "Увы" и "мне очень жаль")))
Общий критерий может быть один...человечность взаимоотношений в реальной жизни)) Все остальное лишь служит этому)
Увы - это ответ на ваше "Увы" и "мне очень жаль")))
Отомстили, штоль?(H) (H) (H) (Y)
Общий критерий может быть один...человечность взаимоотношений в реальной жизни)) Все остальное лишь служит этому)
Это критерий в нормальном общении человеческом - а в духовном смысле - критерий иной, хотя указанные Вами аспекты - очень важны!
Это критерий в нормальном общении человеческом - а в духовном смысле - критерий иной, хотя указанные Вами аспекты - очень важны!
-------------------------------------
Человечность - самое духовное понятие)) Без нее Бог не познаваем, так как без сердца нет жизни))
Человечность - самое духовное понятие)) Без нее Бог не познаваем, так как без сердца нет жизни))
Ну шо Вам сказать?! Жаль, что в центре всего стоит человечность... в Вашем понимании!*-) Только мы уже об этом говорили... не стоит наверное больше... тем более на ночь!(ch)
Ну шо Вам сказать?! Жаль, что в центре всего стоит человечность... в Вашем понимании! Только мы уже об этом говорили... не стоит наверное больше... тем более на ночь!
----------------------------------------------
В центре стоит любовь и сострадание)) У людей это называется человечностью)) А антипод ее - БЕСчеловечность) Утро вечера мудренее)) Приятного отдыха ,Надин)
человечност ето природа Бога-Сына. Для нас же, ето греховная физиология. По крайней мере нас веками дрессировали в етом направлении.
Различия между обеими системами можно подытожить в пяти пунктах:
Кальвинизм придерживается мнения о полной порочности, в то время как арминианство говорит о порочности частичной. Полная порочность утверждает, что каждый аспект человечества запятнан грехом; таким образом, человек не в состоянии придти к Богу самостоятельно. Частичная порочность утверждает, что каждый аспект природы человека запятнан грехом, но не до такой степени, чтобы он не мог самостоятельно поверить в Бога.
Кальвинизм придерживается позиции безусловного избрания, в то время как арминианство предполагает избрание условное. Безусловное избрание подразумевает, что Бог избирает людей к спасению основываясь полностью только на Своей воле, а не на чем-либо, зависящим от человека. Согласно мнению об условном избрании, Бог избирает людей к спасению, основываясь на Своем предвидении того, кто поверит во Христа как Спасителя.
Кальвинизм говорит об ограниченном искуплении, а арминианство придерживается неограниченного искупления. Данный пункт наиболее противоречивый из всех пяти. Ограниченное искупление – это вера в то, что Иисус умер только для избранных. Неограниченное искупление – Иисус умер для всех, но Его смерть не имеет действия, пока человек не уверует.
Кальвинизм придерживается неотразимой благодати, в то время как арминианство – «отразимой». Неотразимая благодать предполагает, что если Бог призовет человека к спасению, этот человек будет неизбежно спасен. Идея «отразимой» благодати утверждает, что Бог призывает всех к спасению, но многие люди сопротивляются и отказываются от этого призыва.
Кальвинизм также говорит о сохранении святых, а арминианство, напротив, придерживается позиции условного спасения. Сохранение святых значит, что человек, избранный Богом, будет сохранен в вере и никогда не откажется от Христа, и не отойдет от Него. Условное спасение – верующий во Христа может по собственной воле отойти от Христа и, таким образом, потерять спасение.
Но, только, если мы берем пример именно с Христа) Не считаем себя "спасенными" раньше самого спасения, совершенствуем личную природу, по завещаным нам принципам и т.д. и т. п.) Стать подобными Христу - задача для христиан, а не что-то иное)
_________Александр, Вот и давайте пример с Христа брать, вместо того чтобы судить всех, имеющих убеждения отличные от Ваших, как книжников, инквизиторов, и пр. Христос ведь не это завещал, а совсем другое!
*
И спасёнными по вере во Христа считает нас Сам Господь и Спаситель Иисус Христос, а не верующие. Странно, что Вы, такой преданный поклонник Иисуса Христа, не знаете об этом:
*Прошу Бога благословить Вас Его же истинами:*Ев. Иоанна 10 (всё Ев. Иоанна можно привести):"9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их;
и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех;
и никто не может похитить их из руки Отца Моего."
арминианство: Неограниченное искупление – Иисус умер для всех, но Его смерть не имеет действия, пока человек не уверует.
----------
Странно, именно это положение я слышала от очень многих кальвинистов (у пресвитериан и реформированных церквей). Хотя кальвинисты бывают разные.*
Можете ли внести ясность в освещение этого пункта?
Кальвинизм также говорит о сохранении святых, а арминианство, напротив, придерживается позиции условного спасения.
_________
небольшое уточнение:
кальвинизм скорее говорит о претерпевании святых ("perseverance of the saints"), а фразы "вечная безопасность верующих", "сохранность верующих" или уверенность верующего во спасении" - вокабуляр баптистов (западных, которые ближе к кальвинизму) и др. верующих во Христа.
*
И ещё небольшая историческая справочка: сам Якоб Арминий не утверждал, что спасение можно потерять если... Это уже вклад его последователей.
Александр,
Вот и давайте пример с Христа брать, вместо того чтобы судить всех, имеющих убеждения отличные от Ваших, как книжников, инквизиторов, и пр. Христос ведь не это завещал, а совсем другое!
------------------------------------
Мы здесь высказываем свои точки зрения - это общение, а не суд)) Если человек в чем-то заблуждается - он сам себя осудил...Я, со своей стороны, лишь пытался взглянуть на связь "книжного"- буквалистичного подхода и насильственных идеологий. Разве это суд, если кто-то принимает мои слова как личное оскорбление, вместо того, чтобы увидеть саму связь, о которой я толкую?) У нас разная мотивация - только и всего)
Любая богословская система, созданная человеком, в отличие от Богодухновенных Св. Писаний, не может претендовать на безошибочность, полноту и достаточность. Впрочем, это понятно, ведь богословские системы создаются людьми, и потому они вторичны.*
И Кальвин, и Арминий были серьёзными и скрупулёзными исследователями Св. Писаний. Оба внесли весомый вклад в развитие богословской мысли своего времени. Оба оказали огромное влияние на жизнь и своего времени, и послед. поколений. Обоим приписывают по незнанию то, чего они не говорили и не писали, но что впоследствии было добавлено их сторонниками, подчас весьма радикальными.
*
Моё скромное мнение: изложение Кальвином основных положений христианского вероучения ближе к первоисточнику (=Св. Писаниям). Хотя я не кальвинист.
У нас разная мотивация - только и всего)___________Вот это уж точно!Прошу Бога благословить Вас Его благодатью, верой, надеждой и любовью, во имя Иисуса Христа,(*)
Любая богословская система, созданная человеком, в отличие от Богодухновенных Св. Писаний, не может претендовать на безошибочность, полноту и достаточность. Впрочем, это понятно, ведь богословские системы создаются людьми, и потому они вторичны.
Вот тут с вами не согласятся те кто считает свою богословскую систему откровением того же свойства что и Писание...
Вот тут с вами не согласятся те кто считает свою богословскую систему откровением того же свойства что и Писание...
________Осознаю сей реальный факт... но от их несогласия Библия не перестанет оставаться законченным, завершённым откровением Бога человеку. А их богословские системы (коллективные или личные) не станут Богодухновенными, при всём моём уважении к ним.
cвязь "книжного"- буквалистичного подхода и насильственных идеологий._______Какая забавная связь...
Может, Вы не понимаете, что такое "буквальный подход"? Его ещё называют историко-грамматическим. Цель: ПОЗВОЛИТЬ БИБЛИИ ГОВОРИТЬ САМОЙ ЗА СЕБЯ, выводить тот смысл, который вложил в неё Бог, используя экзегезу, которая включает в т.ч. и исследование контекста, и учёт исторического фона, и лексики и грамматики языков оригинала и пр.*А вот другой путь, аллегоризация: это поиск в Библейских текстах, которые имеют смысл в их прямом, буквальном значении, неких якобы сокрытых тайных символических или аллегорических смыслов... Очень часто это приводит к тому, что в Библию привносятся свои заранее сформированные представления... Скорее уж этот метод - насильство над Св. Писаниями, когда каждый стремится заставить их говорить то, чего в них нет и не было.
Vnimatelno
28.08.2010, 04:39
Арминианство_____? что это такое__? Уважаемый откуда такое название армянин если исторические факты свидетельствующие об этом название и значение___? Очень интересно__?
Арминианство_____? что это такое__? Уважаемый откуда такое название армянин
:-D :-D :-D Не путайте армян и арминиан...
Голосую за Арминианство)))
Надо понимать за спасение через дела? Но в Писание сказано что мы спасены благодатью не от дел. И спасение не зависить от дел. По тому какие дела человек делает можно строить догадки о его наличие веры. Спасение и жизнь веченая от Господа. Челочеку невозможно что то прибавить к своему спасению
Голосую за Арминианство)))Надо понимать за спасение через дела?
Разве Арминианство проповедует спасение через дела? Там вроде отличие лишь в том что "благодать преодолима"...
Пелагиане,... августиане - все это *политика церковников того времени!
Если бы политика, то вопрос был бы временным. Но ведь этот спор жив до сих пор... тут дело уже в убеждениях...
Да вот, вся проблема в том, что со временем мы склонны акценты в богословии приводить к церковным (деноминационным) догмам.
Да вот, вся проблема в том, что со временем мы склонны акценты в богословии приводить к церковным (деноминационным) догмам.
Ну пелагианство и августинианство - это не акценты - это крайне противоположные мнения радикально отличающиеся не тололько в доктрине но и во влиянии на практическую жизнь.
А. Павел и а. Иаков сосуществуют же на страницах Писания! Значит это укладывается в общее богословие. А там - акценты!
Потому и практика не сосуществующая , а взаимоисключающая!
А вы могли бы помирить первых христиан и фарисеев? Ведь толерантность - это добро, не так ли?
Вы же к а. Иакову, к его "соломенному посланию" претензий не имеете? Значит речь здесь не идет о фарисеях.
Вы же к а. Иакову, к его "соломенному посланию" претензий не имеете? Значит речь здесь не идет о фарисеях.
Иаков пелагианство не учит
Это на первый взгляд * кажется, что почти ничего общего, а на самом деле Иаков утверждает деятельную волю человека в спасении.
Августин сам не заходил далеко в своих заключениях, с точки зрения логики своих утверждений,.
Это на первый взгляд * кажется, что почти ничего общего, а на самом деле Иаков утверждает деятельную волю человека в спасении.
Даже кальвинисты провозглашают деятельную волю в спасении... как же можно спастить помимо воли... это к пелагианству отношения не имеет... Пелагианство учит что нет необходимости в благодати, которая бы побуждала эту самую "деятельную волю". И тем самым отвергается необходимость жертвы Христа, благодаря которой мы получаем спасительную благодать для осващения...
Кальвинисты смягчили учение самого Кальвина, который пошел как раз дальше Августина.
И в этом крайность *богословских утверждений Августина, как и Пелагия, который не осознавал, что сущность любого добра - это сущность Бога.
Кальвинисты смягчили учение самого Кальвина, который пошел как раз дальше Августина.
Ну кто-то смягчил, а кто-то и усугубил...
Существует ли "свобода воли" от природы человека? Можно ли сказать что человек свободен выбрать что-то вопреки своим склонностям? Помоему это фикция - мы вибираем то что нам свойственно. Так какая же может быть свобода без благодати?
Вначале кто-то усугубил, а потом - смягчили.
Можно ли сказать что человек свободен выбрать что-то вопреки своим склонностям? Помоему это фикция - мы вибираем то что нам свойственно. Так какая же может быть свобода без благодати?
-----------------------------------------------------------------
А как же: "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю" (Рим.7:15). От Бога ли это, о чем пишет а. Павел? Бог ли искушает нас злом?
Существует ли "свобода воли" от природы человека?
------------------------------------------------------------------------
Без свободной воли человек - марионетка, а Бог * не любящий, а если любящий то не всемогущий, потому что часть людей которых он любит идут в ад, а если всемогущий, то не любящий, потому что по Своей воле (если у человека нет свободной воли) отправляет людей в ад.
Ответ на Ваш вопрос может привести к тому о чем не написано в Библии! Не боитесь? За пределы Писания- то? Откуда появилось зло? только один этот вопрос "разрывает" головы *философов с христианскими взглядами!
Без свободной воли человек - марионетка, а Бог не любящий, а если любящий то не всемогущий, потому что часть людей которых он любит идут в ад, а если всемогущий, то не любящий, потому что по Своей воле (если у человека нет свободной воли) отправляет людей в ад.
Если воля "свободная", то откуда она у вас взялась? Все равно все изначально от Бога...Ответ на Ваш вопрос может привести к тому о чем не написано в Библии! Не боитесь? За пределы Писания- то? Откуда появилось зло? только один этот вопрос "разрывает" головы философов с христианскими взглядами!
Ну философы пусть тужатся...
О природе возникновения зла хорошо сказал Августин (кажется он), что Бог сотворил добро у которого есть возможность сделаться менее добрым....
Ну философы пусть тужатся...
О природе возникновения зла хорошо сказал Августин (кажется он), что Бог сотворил добро у которого есть возможность сделаться менее добрым....
-------------------------------------------------------------------
Зло - это маленькое добро?
Если воля "свободная", то откуда она у вас взялась? Все равно все изначально от Бога...
-------------------------------------------------------------------------
Совершенно верно! Свободная воля от Бога, и если уж что от Него, то это по настоящему, без подводных камней!
Ну философы пусть тужатся...
О природе возникновения зла хорошо сказал Августин (кажется он), что Бог сотворил добро у которого есть возможность сделаться менее добрым....
-------------------------------------------------------------------
Зло - это маленькое добро?
Да, несовершенное добро - есть зло!
Если воля "свободная", то откуда она у вас взялась? Все равно все изначально от Бога...
-------------------------------------------------------------------------
Совершенно верно! Свободная воля от Бога, и если уж что от Него, то это по настоящему, без подводных камней!
А от чего воля свободна?
Да, несовершенное добро - есть зло!
-----------------------------------------------------------------------
Значит ад можно назвать несовершенным добром?... или дьявольскую деятельность, тоже не совершенным добром?..
Если так, то назовите во всем перечисленном признаки добра.
А от чего воля свободна?
--------------------------------------------------------------------
Свободна в выборе предпочтений.
Да, несовершенное добро - есть зло!
-----------------------------------------------------------------------
Значит ад можно назвать несовершенным добром?... или дьявольскую деятельность, тоже не совершенным добром?..
Если так, то назовите во всем перечисленном признаки добра.
Признаки добра есть все, что является признаками творения Божьего. Потому что Бог есть добро и Он сотворил добро. Когда это добро исказило себя - оно стало злом.
А от чего воля свободна?
--------------------------------------------------------------------
Свободна в выборе предпочтений.
А разве воля свободна от предпочтений? Писание наоборот показывает что воля абсолютно порабощена предпочтениям.
А разве воля свободна от предпочтений? Писание наоборот показывает что воля абсолютно порабощена предпочтениям
---------------------------------------------------------------------------
В процессе жизни предпочтения меняются - человек выбирает! И не наоборот!...Человек вершит свою судьбу в этом выборе в зоне Закона (можно, ведь и Христа выбрать, а можно и не выбрать - это тоже в зоне Закона)
Признаки добра есть все, что является признаками творения Божьего. Потому что Бог есть добро и Он сотворил добро. Когда это добро исказило себя - оно стало злом.
-----------------------------------------------------------------------------
Вы не ответили конкретно на мой вопрос о признаках добра в существовании вечных мучений в аде и в деятельности дьявола...
То, о чем Вы пишите так не сказано в Писании... Напротив - к какому нашему призванию к добру а. Павел нас призывает, к поврежденному что-ли? Или есть поврежденное, а есть не поврежденное добро? Библия называет вещи своими именами с самого начала - "добро" и "зло", а остальное сверх написанного!
Вы бы лучше обратились к определениям Отцов - "зло - это отсутствие добра". Хотя и это определение подогнано под рамки формирующейся тогда христианской ортодоксии.
А разве воля свободна от предпочтений? Писание наоборот показывает что воля абсолютно порабощена предпочтениям
---------------------------------------------------------------------------В процессе жизни предпочтения меняются - человек выбирает! И не наоборот!...Человек вершит свою судьбу в этом выборе в зоне Закона (можно, ведь и Христа выбрать, а можно и не выбрать - это тоже в зоне Закона)
Иер.13:23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
Признаки добра есть все, что является признаками творения Божьего. Потому что Бог есть добро и Он сотворил добро. Когда это добро исказило себя - оно стало злом.
-----------------------------------------------------------------------------
Вы не ответили конкретно на мой вопрос о признаках добра в существовании вечных мучений в аде и в деятельности дьявола...
Ваш вопрос изначально неправильный, потому что предполагает что искаженное добро все равно содержит добро... Добро и зло есть понятие воли... и в этом смысле не существует "немножко добро" и "немножко зло". Воля или добрая или злая. Или служение Богу или служение маммоне...
То, о чем Вы пишите так не сказано в Писании... Напротив - к какому нашему призванию к добру а. Павел нас призывает, к поврежденному что-ли? Или есть поврежденное, а есть не поврежденное добро? Библия называет вещи своими именами с самого начала - "добро" и "зло", а остальное сверх написанного!
Так ваш вопрос и есть требование ответа сверх написанного... Вы сначла задаетесь философским вопросом о происхождении зла, а потом говорите что предположения "сверх написаного". Так и есть... Это только предположения...Вы бы лучше обратились к определениям Отцов - "зло - это отсутствие добра". Хотя и это определение подогнано под рамки формирующейся тогда христианской ортодоксии.
В этом нет ответа о происхождении зла во вселенной целиком созданный добрым Богом. Лучшего объяснения чем у Августина нет...
Ваш вопрос изначально неправильный, потому что предполагает что искаженное добро все равно содержит добро.
Ниже привожу Вашу первоначальную цитату:
---------------------------------------------------------
О природе возникновения зла хорошо сказал Августин (кажется он), что Бог сотворил добро у которого есть возможность сделаться менее добрым..
----------------------------------------------
Мой вопрос следовал из Вашей формулировки приведенной выше: "добро... сделавшееся менее добрым". Это не есть определение зла!... Или это определение зла в категориях добра?.........(md) :-D . Не может добро породить зло - сказал Иисус!
Ваш вопрос изначально неправильный, потому что предполагает что искаженное добро все равно содержит добро.
Ниже привожу Вашу первоначальную цитату:
---------------------------------------------------------
О природе возникновения зла хорошо сказал Августин (кажется он), что Бог сотворил добро у которого есть возможность сделаться менее добрым..
----------------------------------------------Мой вопрос следовал из Вашей формулировки приведенной выше: "добро... сделавшееся менее добрым". Это не есть определение зла!... Или это определение зла в категориях добра?......... *. Не может добро породить зло - сказал Иисус!
Мы говорим не об определении зла (с этим все понятно) а о возникновении зла. Добро исказившее себя есть зло. В тот момент когда творение (Люцифер) перестал быть Божьим - он стал злом.
Иер.13:23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
------------------------------------
В случае с разбойником на кресте было разве не так?) Хотя не помешало бы и определение "благодати" дать, прежде)
Вот, например, православное...
"Благодать – нетварная Божественная энергия, сила или действие, в котором Бог являет Себя человеку, преодолевающему с его помощью грех и достигающему соединения с Богом.
По учению Церкви, благодать есть вышеестественный дар Бога человеку.
Божественная благодать является несозданной, нерожденной и личной (ипостасной). В Священном Писании она часто называется силой..."
"Действие Божественной благодати осуществляется в сотрудничестве (в синергизме) со свободной волей человека. «Богочеловеческий синергизм является существенным отличием христианской деятельности в мире"
Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
------------------------------------В случае с разбойником на кресте было разве не так?)
утвердительный ответ слышен только от Пелагия. Все остальный имеют такое объяснение Христа: Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;
Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
---------------------------------------------------------------------------
Человек при действии Божественной благодати может отказаться от её *действия. И в этом проявляется свобода воли человека!
Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
---------------------------------------------------------------------------Человек при действии Божественной благодати может отказаться от её *действия. И в этом проявляется свобода воли человека!
Вы не ответили на вопрос. Вопрос сложный? (H)
А благодать Божественная предлагается каждому человеку с приходом Христа. Бог желает чтобы все спаслись и в соответствии с этим желанием и действует.
Вам вопрос на засыпку - может ли человек выбрать Христа без действия благодати?
---------------------------------------------------------------------------Человек при действии Божественной благодати может отказаться от её *действия. И в этом проявляется свобода воли человека!
Может ли зло не отвергнуть добро?
А благодать Божественная предлагается каждому человеку с приходом Христа. Бог желает чтобы все спаслись и в соответствии с этим желанием и действует.
Так какая же это "свобода" если для решения воле необходима благодать?
Мы говорим не об определении зла (с этим все понятно) а о возникновении зла. Добро исказившее себя есть зло. В тот момент когда творение (Люцифер) перестал быть Божьим - он стал злом.
------------------------------------------------------------------------------
Это ничего не меняет. Не может добро стать злом - это не я сказал, а Иисус! Так говорит Писание! И Вам признающему авторитет Писания и утверждения Иисуса в нем следует отказаться от этой версии происхождения зла.
Мы говорим не об определении зла (с этим все понятно) а о возникновении зла. Добро исказившее себя есть зло. В тот момент когда творение (Люцифер) перестал быть Божьим - он стал злом.
------------------------------------------------------------------------------Это ничего не меняет. Не может добро стать злом - это не я сказал, а Иисус! Так говорит Писание!
Это где такое написано? Вы разве не читали историю грехопадения? Это история о том как доброе стало злым. Что за странности вы утверждаете?
И Вам признающему авторитет Писания и утверждения Иисуса в нем следует отказаться от этой версии происхождения зла.
Это где такое написано? Вы разве не читали историю грехопадения? Это история о том как доброе стало злым. Что за странности вы утверждаете?
------------------------------------------------------------------------
Я читал историю грехопадения, и там причиной вхождения зла в человека было уже готовое зло - змий!... И ничего более...
А Вы как читали эту историю?
Так какая же это "свобода" если для решения воле необходима благодать?
---------------------------------------------------------------------
Выбрать предложенную благодать или не выбрать. В ЭТОМ СВОБОДА!
Это где такое написано? Вы разве не читали историю грехопадения? Это история о том как доброе стало злым. Что за странности вы утверждаете?
------------------------------------------------------------------------
Я читал историю грехопадения, и там причиной вхождения зла в человека было уже готовое зло - змий!... И ничего более...А Вы как читали эту историю?
Но эта история опровергает ваше утверждение что добро не может сделаться злом. (Еккл.7:29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы)
Но эта история опровергает ваше утверждение что добро не может сделаться злом.
----------------------------------------------------------------------
Каким образом опровергает?
Ищу бога
08.11.2010, 23:56
Леша, а может ли человек, будучи под действием божественной благодати,
НЕ выбрать Христа?
Леша, а может ли человек, будучи под действием божественной благодати, НЕ выбрать Христа?
А вот тут все зависит от того кто прав, кальвинисты или арминиане...
А вот тут все зависит от того кто прав, кальвинисты или арминиане...
---------------------------------------------------------------------
А, может все-таки не от этого зависит!?
Ищу бога
09.11.2010, 00:15
Владимир, если хотите - ответьте,
хотя я, в принципе, представляю, каким будет
Ваш ответ. А вот ответ Алексея еще не представляю.
(ПС. На "ты" я Лешу называю) :)
А ты как ответишь на этот вопрос?
Я в этом вопросе не определился. В какую сторону не ответь - будешь основываться на одних стихах и противоречить другим...
Люди пустились в помыслы соприкоснувшись с существующим злом.
Если добро не может сделаться злом, то оно не может сделаться злом даже если искушаемо злом
Если добро не может сделаться злом, то оно не может сделаться злом даже если искушаемо злом
---------------------------------------------------------------------------
Добро и не сделалось злом. Просто зло стало сосуществовать с добром в человеке в результате его грехопадения.
Ищу бога
09.11.2010, 00:21
Что ж, честный ответ.
Я для себя думаю так, что человек может принять Христа
ТОЛЬКО под действием божественной благодати,
но, находясь под действием этой благодати человек может
и отказаться принять Христа.
Я в этом вопросе не определился. В какую сторону не ответь - будешь основываться на одних стихах и противоречить другим...
---------------------------------------------------------------------
Чтобы его разрешить для себя необходимо определиться: пришел ли Иисус для того, чтобы предложить всем людям спасение или только определенной части человечества?
Добро и не сделалось злом. Просто зло стало сосуществовать с добром в человеке в результате его грехопадения.
хехе... значит Христос искупил нас не целиком, а только то злое что в нас. А то что осталось добрым после грехопадения - то ведь в искуплении не нуждалось........... (ch)
Иер.17:9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено
Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;
Бог сотворил человека по образу и подобию Своему, а значит со свободной волей.Свободная воля и свобода выбора, не совсем одинаковые определения статуса человека.
Если свобода, данная Богом человеку до грехопадения, давала ему возможность творить историю человечества, населяя землю, владеть ею, господствовать над обитателями земли - это можно назвать свободной волей или свободой в Боге и от Бога, которой обладал Адам.
Свобода же выбора, ограничивает свободную волю человека, дает ему только возможность выбрать свободу с Богом, что есть добро и жизнь, или "свободу" от Бога,что есть зло и смерть, удел сатаны.
Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;
------------------------------------------------------------------------
В плоти! А. Павел тоже пишет об этом.... Ну и Отцов опять же можно почитать...
хехе... значит Христос искупил нас не целиком, а только то злое что в нас. А то что осталось добрым после грехопадения - то ведь в искуплении не нуждалось...........
---------------------------------------------------------------------
Если больна, к примеру нога, то весь человек страдает (см. а. Павла) и нуждается во врачевании.
Человек оказался со свободой выбора и без свободной воли. Его желанная свобода, оказалась свободой без(от) Бога, а значит рабством своей плотской похоти идущей на поводу у сатаны.
Но выбор есть, и он не заключается в инициативе человека, а в реакции человека на благодать Божию, который предопределил человека на свободную волю, определяется свободным выбором человека, и первое и второе, дано Богом по Его изволению.
Человек оказался со свободой выбора и без свободной воли. Его желанная свобода, оказалась свободой без(от) Бога, а значит рабством своей плотской похоти идущей на поводу у сатаны.
Но выбор есть, и он не заключается в инициативе человека, а в реакции человека на благодать Божию, который предопределил человека на свободную волю, определяется свободным выбором человека, и первое и второе, дано Богом по Его изволению.
Может ли воля человека являющаяся по природе злой сделать "свободный" от зла выбор в пользу благодати? Может ли зло избрать добро?
похоже на этот вопрос ответа не будет... ведь если грешное могло бы избрать доброе - то нужно было бы признать что человек "не такой уж и грешный" в своем природном состоянии. А если признать что не может - тогда какая-же она "свободная" наша воля?
Может ли воля человека являющаяся по природе злой сделать "свободный" от зла выбор в пользу благодати? Может ли зло избрать добро?
----------------------------------
Дуальный подход) Воля человека изначально не добрая и не злая, (хотя для простоты можно считать и злой) она в потенции будущих выборов. Доброй она становится как результат синергии, как результат участия личности в сущностном выборе, способности принимать благодать в каждом моменте времени своей жизни. Злой же ее делает потеря сотрудничества с Благодатью, как результат личных эгоистичных движений) Сама благодать разлита для всех существ и поэтому Христос, христово - есть не ментальное выражение, декларация веры "избранных", а соответствие природе Благодати, через выбор в каждой точке реальности)
Воля человека изначально не добрая и не злая,
Вам бы сам Пелагий удивился.... :-|
Воля человека изначально не добрая и не злая,
---------------------Вам бы сам Пелагий удивился....
-------------------
Пелагиев удивлять не сложно))) В отношении воли: нельзя говорить добрая она или злая - так как безсознательный (а люди изначально безсознательны, как младенцы) выбор - не есть выбор))
В отношении воли: нельзя говорить добрая она или злая - так как безсознательный (а люди изначально безсознательны, как младенцы) выбор - не есть выбор))
А вы когда грешите вы вполне осознаете что делаете?
Когда Христос сказал "прости им ибо не знаю что делают" значит ли это что распинавшие Его небыли виновны?
А вы когда грешите вы вполне осознаете что делаете?
Когда Христос сказал "прости им ибо не знаю что делают" значит ли это что распинавшие Его небыли виновны?
----------------------------------
Человек может совершать выбор осознанно и не осознанно) Думаю, вам известна разница, тогда зачем передергивать?)) Если о вине... то даже в обычном человеческом суде есть разная степень вины и ответственности взрослого и ребенка) Это ведь не только биологическая зрелость?) Спрашивать имеет смысл с зрелых существ, а не незрелых) Какой с них спрос?) Степень ответственности (как и вины) растет взаимости от зрелости, сознательности личности - разве Это трудно понять?)
Человек может совершать выбор осознанно и не осознанно) Думаю, вам известна разница, тогда зачем передергивать?)) Если о вине... то даже в обычном человеческом суде есть разная степень вины и ответственности взрослого и ребенка) Это ведь не только биологическая зрелость?) Спрашивать имеет смысл с зрелых существ, а не незрелых) Какой с них спрос?) Степень ответственности (как и вины) растет взаимости от зрелости, сознательности личности - разве Это трудно понять?)
Стало быть сомнения не в греховности младенца, а в степени вины которая на нем? Тут я не спорю, вина за греховные побуждения младенцу не вменяется. Но природа его греховна и начинает проявлять себя очень быстро
Стало быть сомнения не в греховности младенца, а в степени вины которая на нем? Тут я не спорю, вина за греховные побуждения младенцу не вменяется. Но природа его греховна и начинает проявлять себя очень быстро
---------------------------------------
Я не признаю греховности природы человека, кроме как в форме несовершенства)) Вина - понятие человеческое, как и наказание) Природа несовершенного, греха передается не как первородный грех (ицехоре - семя дьявола), а как карма прошлых жизней, прошлых осознанных и не осознанных выборов - я понимаю только так) Природа человека не греховна - она просто несовершенна, она на пути к совершенству "по образу и подобию") Чем большего совершенства достигает человек, тем большей силой и ответственностью за свои поступки он обладает...Этот духовный закон универсален)
Я не признаю...
Мы верим что существует ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, которая не меняется от вашей субъективной точки зрения. И наши с вами субъективные толкования правильны настолько, насколько соответствуют этой объективной реальности.
Азазелло
10.11.2010, 08:12
Может ли воля человека являющаяся по природе злой сделать "свободный" от зла выбор в пользу благодати? Может ли зло избрать добро? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Воля не является злой по природе, она не свободна в силу порабощения греховной природой и поэтому нуждается в помощи благодати.
Может ли воля человека являющаяся по природе злой сделать "свободный" от зла выбор в пользу благодати? Может ли зло избрать добро? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Воля не является злой по природе, она не свободна в силу порабощения греховной природой и поэтому нуждается в помощи благодати.
То есть вы понимаете волю человека как существующую самостоятельно а не как исходящую от его природы? Вы способны захотеть что-то отличное от того к чему вас побуждает природа?
Азазелло
10.11.2010, 12:11
Да, например желание добра есть во мне, но что бы сделать оное, того не нахожу. Переведя на сегодняшнее понимание можно сказать так:- Воля есть, только силы у воли нету.
Да, например желание добра есть во мне, но что бы сделать оное, того не нахожу. Переведя на сегодняшнее понимание можно сказать так:- Воля есть, только силы у воли нету.
То есть вы считаете что у "естественного" человека без действия благодати может быть "желание добра"? Что в человеке производит это желание добра когда его природа производит грех?
Азазелло
10.11.2010, 13:25
Чувствуется чисто Кальвинистский подход.;-) *Я в след за Августином думаю, что душа каждого человека христианка, лишь порабощённая грехом. Поэтому человек в себе имеет познание о добре и стремление к добру, а вот способности или свободы делать добро или жить в праведность не имеет.
Азазелло
10.11.2010, 13:34
Что в человеке производит это желание добра когда его природа производит грех?
Природа человека не производит грех, а поражена грехом, как болезнью. Поэтому мы созданные для служения Богу, находясь в порабощении членами своими служим греху.
Ну тогда вы неизбежно впадаете в другую крайность, потому что вынуждены пказывать человека как доброго по своей сути, только угнетенного грехом. А это прямо противоречит тому что Библия говорит о падшем состоянии человека.
Следствием такой позиции будет неизбежное пренебрежение благодатью - ведь благодать Божью можно понять только через понимание глубины падения человека.
Азазелло
11.11.2010, 07:17
Да нету никакой крайности. Наоборот если я осознаю, что не живёт в плоти моей доброе и моя испорченная грехом природа пленяет страстями и душу, то наоборот всячески жажду получить благодать для свободы.
Азазелло
11.11.2010, 07:20
Эка вы сюда библию вплели.*-) *Это Кальвин так толковал, а вот Павел утверждает, что желание добра есть во мне.
Неужели и правда "благодать Божью можно понять только через понимание глубины падения человека" ?... (((:-$ )))
.
Вот если посмотрим вокруг себя, то увидим как *даже козы и овцы, и все бессловесные знают, какая трава годна им в пищу, какая вредна, от каких нужно особенно воздерживаться и к каким обращаться...
Но ведь *человек-то — разумное животное ! Неуж-то без падения глубоко он так и не поймёт Божью благодать?...
У ап. Петра читаем:"Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, ...то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель."
(2 Пет. 1, 3—5) *
Значит мы должны прилагать старание для того, чтобы иметь возможность воспользоваться этими дарами...то есть не падать глубоко для этого...Да и Сам Господь говорит:
"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие, восхищают его". (Мф. 11, 12)
Ведь благодать Божья — это присутствие в нас Бога, и оно требует с нашей стороны непрестанных усилий. По мере наших стараний благодать все более и полнее в нас раскрывается...
вот только тут надо не перестараться и не присвоить себе лично заслугу в том. О Божественной благодати и человеческих усилиях говорит ап. Павел:
"Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению". (Флп. 2, 12-13)
Если таких усилий со стороны человека нет, то благодать не принесет плода и может оказаться "тщетной". Ап. Павел увещевает коринфян: "Умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами." (2 Кор. 6, 1)
Об этом же говорит апостол и в 1 Кор. (15, 10):
"Благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я впрочем, а благодать Божия, которая со мною".
Отсюда следует вывод: Если человек ведет недолжный образ жизни, благодать Божия отходит от него, человек своей греховностью как бы вытесняет из себя Бога:
"Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией."
(Евр. 12, 15)
Таким образом, благодать дается человеку не безусловно, а в зависимости от образа его жизни.
Эка вы сюда библию вплели. *Это Кальвин так толковал, а вот Павел утверждает, что желание добра есть во мне.
Приписывает ли Павел это "желане добра" своей природе, или действию просвещающей благодати?
Неуж-то без падения глубоко он так и не поймёт Божью благодать?...
Это умозаключение уже описано у Павла... (Рим.6:1)
Нам не нужно грешить чтобы умножилась благодать... нам нужно признать (осознать) грех, чтобы осознать (познать) благодать....
Может ли воля человека являющаяся по природе злой сделать "свободный" от зла выбор в пользу благодати? Может ли зло избрать добро?
--------------------------------------------------------------------------------
Воля человека не злая. Есть две сущности (это мое мнение) добро и зло и человек, имеющий эти две сущности в себе (создан в одной и познавший по своей свободной воле другую), постоянно находится в процессе выбора между ними (нейтралитета, даже если мы его ищем - нет). И к *чему он тяготеет больше в своем свободном выборе к тому он и имеет свою принадлежность ("злой человек", ""добрый человек").
Никогда не изберет зло добро *и наоборот - это антагонисты
Воля человека не злая.
Вот тут то и "собака порылась".... Вы вслед за либералами считаете человека не грешным всецело, а грешным отчасти... а по сути конечный вывод - что человек добр, раз он сам по себе, на основании своего личного предпочтения выбирает добро...
Библия показывает что человек никогда не выбирает предложенное добро без внутреннего действия благодати...
Не может человек принять Христа без действия Божьей силы на сердце.... "Не вы меня избрали, а Я вас избрал", "Никто не может прийти ко мне если не привлечет (????? тянуть, тащить, волочить) его Отец мой небесный"...
Вот тут то и "собака порылась".... Вы вслед за либералами считаете человека не грешным всецело, а грешным отчасти... а по сути конечный вывод - что человек добр, раз он сам по себе, на основании своего личного предпочтения выбирает добро...
--------------------------------------------------------------------------
Не рубите так, Алексей, а то Дворкиным станете!:-D . Либералы - это порождение сторонников "solo scriptura"
"Всецело грешным" человека делает совершенное (выбранное) им зло (грех), т. к. по закону такой человек подлежит смерти.
Если вы думаете, что "всецело грешный" человек - это абсолютное зло, то я Вам сочувствую.
Не рубите так, Алексей, а то Дворкиным станете! . Либералы - это порождение сторонников "solo scriptura"
"Всецело грешным" человека делает совершенное (выбранное) им зло (грех), т. к. по закону такой человек подлежит смерти.
Если вы думаете, что "всецело грешный" человек - это абсолютное зло, то я Вам сочувствую.
У вас большое сердце, раз вы можете сочувствовать... (H)
Если человек "всецело грешный" хотя и не "абсолютное зло" - значит ли это что он "отчасти добр", да еще и настолько чтоб некоторым удалось избрать предложенное добро из любви к добру, причем эта любовь к добру самостоятельная а не по действию благодати.... Вы себя загнали в угол...
Очень серьезный вопрос всем арминиполупелагианам...: может ли человек избрать что-то доброе чтоб этот выбор был не по действию Бога в сердце человека а так сказать от его личного добра?
Если человек "всецело грешный" хотя и не "абсолютное зло" - значит ли это что он "отчасти добр", да еще и настолько чтоб некоторым удалось избрать предложенное добро из любви к добру, причем эта любовь к добру самостоятельная а не по действию благодати.... Вы себя загнали в угол...
------------------------------------------------------------------------------
Вы не поверите: люди абсолютно не знающие ничего о Христе и благодати (как Вы их знаете) делают доброе - принимают странников на ночлег, кормят сирот, подбирают брошенных детей, ухаживают за больными.... О каком "угле" речь идет?
А, Вы на основании чего сделали вывод, что человек - это абсолютное зло? На основании того, что зло - это несовершенное добро?
У вас большое сердце, раз вы можете сочувствовать..
-----------------------------------------------------------------
Я рад, что Вы не обиделись.(H)
Вы не поверите: люди абсолютно не знающие ничего о Христе и благодати (как Вы их знаете) делают доброе - принимают странников на ночлег, кормят сирот, подбирают брошенных детей, ухаживают за больными.... О каком "угле" речь идет?
А, Вы на основании чего сделали вывод, что человек - это абсолютное зло? На основании того, что зло - это несовершенное добро?
1. Если они делают эти добрые поступки потому что добры.... зачем им искупление во Христе?
2. Может ли соблюдение некоторых заповедей относительно людей быть называно добром если их соблюдают не во имя первой заповеди?
(тут проблема что вы рассматриваете добро как нечто не связанное с поклонением Богу. Я ж говорю... либерализм...)
Если они делают эти добрые поступки потому что добры.... зачем им искупление во Христе?
----------------------------------------------------------------------------
Я же писал: некоторые Его и не знают, а некоторые знают но не во Имя Его это делают... Вам знакомо, что такое сострадание сочувствие? не думаете же Вы, что этими чувствами обладают только те, кто верит в Бога?
А искупление во Христе людям необходимо, потому что частью их сущности стало вошедшее однажды в них зло, а злое не наследует Царства Божьего!
Может ли соблюдение некоторых заповедей относительно людей быть называно добром если их соблюдают не во имя первой заповеди?
------------------------------------------------------------------------------
А Вы понимаете, что такое любовь! Если человек любит Бога "всем сердцем..." то о других заповедях ему даже знать не нужно... Причина и следствие меняется местами!
Подобрав брошенного ребенка не из-за любви к Богу - это по-вашему нельзя назвать добром?!!!
(тут проблема что вы рассматриваете добро как нечто не связанное с поклонением Богу. Я ж говорю... либерализм...)
------------------------------------------------------------------------
А причем здесь поклонение Богу. Добро в нас - это сущность Божья в нас, чем больше мы его делаем, тем больше мы уподобляемся образу Бога!
Вы никак не можете расстаться с марионеточным образом человека.
А Вы понимаете, что такое любовь! Если человек любит Бога "всем сердцем..." то о других заповедях ему даже знать не нужно... Причина и следствие меняется местами!
Подобрав брошенного ребенка не из-за любви к Богу - это по-вашему нельзя назвать добром?!!!
Это нельзя называть добром которое было бы вменено в праведность.... потому что этот же добрый человек, подобравший ребенка из сострадания, при попустилельстве Божьем вполне способен в недалеком будущем содрать живьем кожу с этого ребенка ради развлечения.... потому что греховная природа - дьяволоподобная...
А причем здесь поклонение Богу. Добро в нас - это сущность Божья в нас, чем больше мы его делаем, тем больше мы уподобляемся образу Бога!
Вы никак не можете расстаться с марионеточным образом человека.
Человек создан поклоняющимся, ничто не есть доброе если оно не чтит Добро - которое есть Сам Бог. Вы никак не поймете что добро это то что от Него исходит. А ваше представление о "самостоятельном, независимом добре" - это старое "будете как Боги", только в благочестивых одеждах...
Человек создан поклоняющимся, ничто не есть доброе если оно не чтит Добро - которое есть Сам Бог. Вы никак не поймете что добро это то что от Него исходит. А ваше представление о "самостоятельном, независимом добре" - это старое "будете как Боги", только в благочестивых одеждах...
--------------------------------------------------------------------------
Делать добро - это потребность сущности Божьей в нас, делать зло - это потребность сущности дьявольской в нас. Человек выбирает в каждом своем поступке. Как по-Вашему из моих слов может добро не исходить от Бога, если добро - это сущность Бога?
Это нельзя называть добром которое было бы вменено в праведность.... потому что этот же добрый человек, подобравший ребенка из сострадания, при попустилельстве Божьем вполне способен в недалеком будущем содрать живьем кожу с этого ребенка ради развлечения.... потому что греховная природа - дьяволоподобная...
-------------------------------------------------------------------------
Алексей! Трудно жить с такими представлениями о человеке!...
Что значит "при попустительстве Божьем"?... Сколько случаев, когда во время последней войны, люди - атеисты по-сути, подбирали детей-сирот и воспитывали прекрасных людей. Я лично знаю о таком.
Нельзя веру в Бога в "чернуху" превращать! Это крайность, как и идеализация человека!
Делать добро - это потребность сущности Божьей в нас, делать зло - это потребность сущности дьявольской в нас. Человек выбирает в каждом своем поступке. Как по-Вашему из моих слов может добро не исходить от Бога, если добро - это сущность Бога?
-----------
Я же писал: некоторые Его и не знают, а некоторые знают но не во Имя Его это делают... Вам знакомо, что такое сострадание сочувствие? не думаете же Вы, что этими чувствами обладают только те, кто верит в Бога?
Вам не кажется странным что вы с одной стороны считаете что добро исходит от Бога, а с другой что человек может делать Доброе будучи противником Бога (по природе)?
Вам не кажется странным что вы с одной стороны считаете что добро исходит от Бога, а с другой что человек может делать Доброе будучи противником Бога (по природе)?
---------------------------------------------------------------------------
Не кажется. Потому, что в нас есть еще и зло - противное Богу и добрым делам. "Противник" для Бога - зло в чистом его виде, а не человек - Его творение попавшее в беду по собственной бестолковости (подобно нашим детям)! Конечная цель нашего спасения - избавление человека от зла! А если человек только зло, то что там избавлять!
Конечная цель нашего спасения - избавление человека от зла! А если человек только зло, то что там избавлять!
-----------
Ну вот вам ваша сотериология.... Христос пришел спасти живых от порабощения, а не мертвых от смерти...
Ну вот вам ваша сотериология.... Христос пришел спасти живых от порабощения, а не мертвых от смерти...
---------------------------------------------------------------------------
А - это Ваша сотериология - спасать мертвых от смерти?
Моя - Христос пришел исправить нашу сущность для воссоединения с Богом!
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
— Ничего я не понимаю, — ответил Филипп Филиппович, королевски вздергивая плечами, — какого такого Шарикова? Ах, виноват, этого моего пса, которого я оперировал…
— Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком. Вот в чем дело.— То есть он говорил? — спросил Филипп Филиппович. — Это еще не значит быть человеком. Впрочем, это неважно. Шариков и сейчас существует.
Жить по плоти не значит быть живым духовно.
Жить по плоти не значит быть живым духовно.
-------------------------------------------------------------------------
Скажу больше: чтобы жить духовно не обязательно быть христианином. Наличие духовной жизни не спасает!. Не *все духовные личности с Богом. Я не вижу в Вашей приведенной цитате, что там противоречит моей сотериологии!
А любимый Вами Булгаков в другом произведении устами своего небезызвестного Вам героя сказал: " Что было бы ваше добро, если бы не было зла!"... Чувствуете сущности?
Ищу бога
12.11.2010, 21:11
Однако, понятия Воланда о добре и зле не будем же мы брать за точку отсчета в нашей системе ценностей. Добро без зла прекрасно существует, а вот зло без добра - нет.
Ищу бога
12.11.2010, 21:12
В рассуждениях о том, мертвых или больных пришел спасти Христос,
хотелось бы задать вопрос (и Владимиру, и Алексею):
абсолютно ли изничтожен образ Божий в человеке после грехопадения
или же остались в нем остатки этого образа?
В рассуждениях о том, мертвых или больных пришел спасти Христос,
хотелось бы задать вопрос (и Владимиру, и Алексею):
абсолютно ли изничтожен образ Божий в человеке после грехопадения
или же остались в нем остатки этого образа?
----------------------------------------------------------------------
Алена, думаю, что ко мне у Вас вопрос за компанию (если читали мои посты в этой теме). Добро в человеке- это как раз то, что сохраняет *образ Бога в нем! А. Павел тоже считает в 1Кор.11:7, что человек образ Божий.
Алексею трудно будет ответить так-же.
Однако, понятия Воланда о добре и зле не будем же мы брать за точку отсчета в нашей системе ценностей. Добро без зла прекрасно существует, а вот зло без добра - нет.
---------------------------------------------------------------
Вы - о чем, Алена?(md). Добро "почва" для зла? Или не так?
Добро без зла прекрасно существует, а вот зло без добра - нет.
---------------------------------------------------------------
Вы - о чем, Алена?. Добро "почва" для зла? Или не так?------------------------------
Согласен с Аленой) Зло имеет паразитарную, подложную природу, по сути, и оно существует на почве добра и благих намерений))
Тогда, что зло - неизбежное зло?
-------------------------------------------
Зло существует пока есть на ком паразитировать...имею ввиду мир людей) Пока люди не осознают "внутренних паразитов" - Зло непобедимо)
А у Алексея наоборот: на базе зла (человека) при благодати возникает добро!
----------------------------
Ну что тут можно сказать)) Абсурд или нарушение логики))
Зло существует пока есть на ком паразитировать...имею ввиду мир людей) Пока люди не осознают "внутренних паразитов" - Зло непобедимо)
----------------------------------------------------------------------------
Практика показывает, что паразитов можно истребить! Сущность мироздания - нельзя - рухнет мир. Я думаю потому Бог и предлагает нам новый миропорядок, потому что настоящий сущностный (дуальный) мир исчезнет с исчезновением зла!
Практика показывает, что паразитов можно истребить! Сущность мироздания - нельзя - рухнет мир. Я думаю потому Бог и предлагает нам новый миропорядок, потому что настоящий сущностный (дуальный) мир исчезнет с исчезновением зла!
---------------------------------------------------------
Если будет проделана соответствующая работа ("очищение от чужеродного разума" - эгоцентризма) - мир людей станет более близким к Богу, по существу) Бог предлагает возлюбить ближних, а это лучшее лекарство от эгоцентризма и его составляющих)
Бог предлагает возлюбить ближних, а это лучшее лекарство от эгоцентризма и его составляющих)
---------------------------------------------------------------
А это меньше всего у нас получается!
А это меньше всего у нас получается!
-----------------------------------------------
Об этом нам Иисус и говорил) Видеть и обличать недостатки других стало более предпочтительно, чем заповеданое Богом)
Об этом нам Иисус и говорил) Видеть и обличать недостатки других стало более предпочтительно, чем заповеданое Богом)
---------------------------------------------------------------------------
Все возвращается на круги своя (о Соломон!), также как фарисеи упражняемся в незначащем, а главное не исполняем!...
Мне иногда кажется, что окажись среди нас сегодня Иисус, то мы бы Его опять побили камнями, говоря при этом: "Ты не Иисус!"
Мне иногда кажется, что окажись среди нас сегодня Иисус, то мы бы Его опять побили камнями, говоря при этом: "Ты не Иисус!"
-------------------------------------
У Достоевского об этом можно почитать))
"Bepa, нa кoтopoй xoтeл Дocтoeвcкий opгaнизoвaть oбщecтвeнный пopядoк, дoлжнa быть cвoбoднoй вepoй. Ha cвoбoдe чeлoвeчecкoй coвecти пoкoитcя этa вepa. «Чepeз гopнилo coмнeний мoя Ocaннa пpoшлa»,— пишeт Дocтоeвcкий o ceбe. И oн xoтeл бы, чтoбы вcякaя вepa былa зaкaлeнa в гopнилe coмнeний. Дocтоeвcкий был, вepoятнo, caмым cтpacтным зaщитникoм cвoбoды coвecти, кaкoгo тoлькo знaл xpиcтиaнcкий миp. «Cвoбoдa иx вepы Teбe былa дopoжe вceгo»,— гoвopит Beликий Инквизитop Xpиcтy. И oн мoг этo cкaзaть caмoмy Дocтoeвcкoмy: «Tы вoзжeлaл cвoбoднoй любви чeлoвeкa». «Bмecтo твepдoгo дpeвнeгo зaкoнa,— cвoбoдным cepдцeм дoлжeн был чeлoвeк peшaть впpeдь caм, чтo дoбpo и чтo злo, имeя в pyкoвoдcтвe Tвoй oбpaз лишь пepeд coбoй». B этиx cлoвax Beликoгo Инквизитopa Xpиcтy чyвcтвyeтcя иcпoвeдaниe вepы caмoгo Дocтoeвcкoгo. Oн oтвepгaeт «чyдo, тaйнy и aвтopитeт» кaк нacилиe нaд чeлoвeчecкoй coвecтью, кaк лишeниe чeлoвeкa cвoбoды eгo дyxa. Tpи иcкyшeния, кoтopыми иcкyшaл дьявoл Xpиcтa в пycтынe, нaпpaвлeны были npoтив cвoбoды чeлoвeчecкoгo дyxa, cвoбoды чeлoвeчecкoй coвecти. Чyдo дoлжнo быть oт вepы, a нe вepa oт чyдa. Toгдa тoлькo вepa cвoбoднa"
Н.А.Бердяев
Mиpocoзepцaниe Дocтoeвcкoгo
***********.vehi.net/berdyaev/dostoevsky/03.html
Да,... Бердяев! Прочитали, Александр его представление о зле?
---------------------------------
Местами)) А есть что-то фундаментальное у него об этом?)
Местами)) А есть что-то фундаментальное у него об этом?)
-------------------------------------------------------------------
Почитайте "Философия свободного духа" и "О назначении человека".
А вообще он часто затрагивает эту тему.
У меня есть где-то его библиотека в электронном виде.
Библиотека есть)
------------------------------------------
Да, сейчас - не проблема!
Здесь я не нашел "О назначении человека". Там есть глава "возникновение добра и зла" - что-то такое. Если нет - поищите отдельно.
Здесь я не нашел "О назначении человека". Там есть глава "возникновение добра и зла" - что-то такое. Если нет - поищите отдельно.
------------------------
Спасибо, Владимир) Я поищу, мне интересен Бердяев как мыслитель)
В рассуждениях о том, мертвых или больных пришел спасти Христос,
хотелось бы задать вопрос (и Владимиру, и Алексею):
абсолютно ли изничтожен образ Божий в человеке после грехопаденияили же остались в нем остатки этого образа?
Алена, цветы которые тебе муж дарит они мертвые или живые? По своей структуре они не пластмасовые, но натуральные, возможно в них даже теплится жизнь, и если их поставить в воду они даже сделают вид что расцветают... но они отсечены от корня, и поэтому мертвы.
Образ Божий в челвеке есть, но не функционирует, потому что по природе человек мертв по отношению к Богу. То что Бог пообещал Адаму случилось для всех нас в тот день, когда прародители вкусили плод. Они умерли, и смерть перешла в нас. Поэтому то мы и говорим о новом рождении, или возрождении...
Скажу больше: чтобы жить духовно не обязательно быть христианином. Наличие духовной жизни не спасает!. Не *все духовные личности с Богом. Я не вижу в Вашей приведенной цитате, что там противоречит моей сотериологии!
Это какое-то светское понятие "духовного" у вас. В Писании люди неверующие называются "душевными"... "не имеющие Духа"...
Это какое-то светское понятие "духовного" у вас. В Писании люди неверующие называются "душевными"... "не имеющие Духа"...
-------------------------------------------------------------------------
Это "светское понимание" хорошо раскрыто Иисусом в притче о добром самаритянине
А у Алексея наоборот: на базе зла (человека) при благодати возникает добро!
----------------------------
Ну что тут можно сказать)) Абсурд или нарушение логики))
Очень показательно то что вы находите общий язык *-)
Это "светское понимание" хорошо раскрыто Иисусом в притче о добром самаритянине
--------------------------------
Некоторым ближе сказаное Павлом) У Иисуса притчи - их толковать надобно, а авторитет слов Павла - основа веры многих)
Очень показательно то что вы находите общий язык
----------------------------------------------------------------------
Это мое положительное христианское влияние на него сказывается! А то совсем заблудился!:-D
Это мое положительное христианское влияние на него сказывается! А то совсем заблудился!
------------------------------------
)) Я то?)) Тот еще Сусанин)) Ну так идем в лес или не идем?))
Образ Божий в челвеке есть, но не функционирует, потому что по природе человек мертв по отношению к Богу. То что Бог пообещал Адаму случилось для всех нас в тот день, когда прародители вкусили плод. Они умерли, и смерть перешла в нас. *Поэтому то мы и говорим о новом рождении, или возрождении...
------------------------------------------------------------------------
Алексей, я понимаю, о чем Вы говорите, но "мертвость" человека без Иисуса Вы понимаете по максималистски да и судите также (в том числе и Александра). Весь кальвинизм по сути - максимализм чистой воды, а это крайность!
"Мертвость" в человеке производит действие Закона через его преступление, но эта "мертвость" эсхатологична и осуществится после приговора Великого Судьи! Бог взаимодействует с человеком через заложенную в нем Божественную сущность. Так было и Ветхом Завете, ведь Жертва тогда еще не осуществилась! и даже отдельные люди - известные мужи Божьи не были под спасительной благодатью, но Бог воздействовал на них, использовал в Своем деле. Да даже, если бы и благодать действовала задним числом, но избирательно, то никто бы не пошел за ними, мертвым это не надо! Что по-Вашему внутри человека откликалось на зов Бога?! Зло что-ли? Если так, то оно пошло на самоуничтожение? Почему тогда ни об одном бесе *раскаявшемся нам неизвестно из Писания?... Да потому что - зло превращающееся в добро - это нонсенс и Иисус определенно об этом говорит!
Человек поражен грехом, и потому негоден для Царствия Божьего, пока не избавимся от греха. И это смертельная болезнь (а не духовная "мертвость" в буквальном смысле!), которую, если не лечить - обязательно приведет к смерти.
Так и на Вашем примере - срезанные цветы, даже если их снова посадить в почву без корней не приживутся! А, если они больны и имеет корень (сущность Божью), то все не безнадежно и при хорошем Садовнике растение излечится (восстановит свою первоначальную сущность)!
но эта "мертвость" эсхатологична и осуществится после приговора Великого Судьи!
Вы не правильно понимаете "смерть". В этом понятии конечно есть эсхатологичность, в том смысле что будет "смерть вторая" (Откр.21:8), однако смерть вторая является всего лишь производной "смерти первой" - которая есть отделение от Бога.
Аргументы:
1. Когда Бог сказал Адаму - "в тот день сметью умрешь" Бог не соврал. Именно в тот день Адам и умер. Очевидно что не физически, а духовно - что ясно из того как человечество разваратилось.
2. Рим 5 говорит о смерти которая "перешла во всех человеков". Стих 21 (см оригинал) доказывает что речь идет не только об "эсхатологическом наказании смертью" но о смерти как об отделенности от Бога. В греческом там буквально "чтобы как грех воцарился в смерти, так и благодать воцарилась через праведность в жизнь вечную". Так не может быть сказано о вечной погибели, потому что там грех не будет царствовать, там он будет наказываем. Это доказывает что смертью Библия называет состояние безбожия при жизни.
3. Кол.2:13 "и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи". Если это только в "эсхатологическом смысле", тогда и жизнь "вместе с ним" здесь тоже в эсхатологическом смысле?
4. Иуд.1:12 "Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие". Интересное рассуждение у Иуды. Лжеучителя называны "дважды умершими. В том смысле что они не только "душевные, не имеющие духа" (что есть состояние смерти перед Богом, отделенность от Бога) но и осужденные на погибель, "дважды умершие"в том смысле что суд для них решен, то есть "умершие в эсхатологическом смысле", как выразились...
Так было и Ветхом Завете, ведь Жертва тогда еще не осуществилась! и даже отдельные люди - известные мужи Божьи не были под спасительной благодатью, но Бог воздействовал на них, использовал в Своем деле.
Ошибаетесь, спасительная благодать действовала и в Ветхом и в Новом Завете. Они получали благодать глядя верою вперед, на грядущего Спасителя, мы получаем благодать глядя верою назад, на крест Спасителя. Но это та же благодать, дарованная миру во Христе, который был "заклан до сотворения мира".
Да потому что - зло превращающееся в добро - это нонсенс
Зачем тогда нам нужно было быть "распятыми с Ним", зачем нам нужно было "умирать с Ним и воскресать с Ним"...? Можно было просто немножко нас изменить... ведь мы были хорошие, такие себе "образы Божьи", "на лицо ужасные, добрые внутри"... По вашей антропологии нам нужно было слегка реформироваться, а не умирать и воскресать...
О синергии лучше другую тему создать... ведь вам так много есть чего сказать о том что делаете вы а не Бог в деле вашего спасения...
Лучше не стоит, а то протестанты нервничать начнут.....кому нужно, уже знают, а кто не знает.....узнает в свое время....
Лучше не стоит, а то протестанты нервничать начнут.....кому нужно, уже знают, а кто не знает.....узнает в свое время....
Ух ты, прямо не по синергийному рассуждаете... почти по кальвинистски
И закрыть глаза на взгляд Церкви? Каким бы ни был Августин, это его теологумен........а Церковь - это не кружок по интересам и не партия, где кто нравиться, за тем и иду и того слушаю......
А на ваш взгляд в церкви люди должны ходить стройно?. А как же Богоискательство?
Стройны шаг свойственен армии....я о другом, о консенсусе отцов и едином учении Церкви с одной стороны, и частными мнениями отцов с другой. А есть еще третья сторона - многообразные мнения протестантского мира, которые в своей совокупности вообще выходят за рамки как консенсуса отцов, так и зачастую, теологуменов.
В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, во всем любовь говаривал Августин. Я про единство в главном.......на первый взгляд у древней Церкви и у протестантского мира главное едино. Но это только так кажется на первый взгляд.....к сожалению....
В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, во всем любовь говаривал Августин. Я про единство в главном.......на первый взгляд у древней Церкви и у протестантского мира главное едино. Но это только так кажется на первый взгляд.....к сожалению....
---------------------------------------------
У Августина звучит более радикально: ......во второстепенном свобода.
А что не так делают протестанты с точки зрения православных?
Амбициозный
13.11.2010, 20:03
Вопрос Алексею. Алексей, как вы попали в Судак? *О не... не это хотел первое спросить.:-D *Это потом.
*Алексей. Чья воля творится сейчас на Земле- Божья или сатанинская или ничья?
Владимир, во второстепенном - свобода (разнообразие) - это один из возможных переводов. Что делают не так? Нарушают заповедь Христа о единстве....где Писание призывает христиан отделиться от Церкви? Ну...еще : * Normal *0 * * *false *false *false * * * * * * * * * * MicrosoftInternetExplorer4 * */* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}
1) Учение о спасении иное
2) Учение о священстве искажено и отвергнуто
3) Преемственность отвергнута
4) Предание отметено
5) Урезано даже Слово Божье
6) Введены свои догмы, а догмы Церкви отвергнуты (например, иконопочитание ипочитание мощей)
7) Введены свои принципы толкования Писания ВНЕ АПОСТОЛЬСКОЙ ТРАДИЦИИ
8) Отметено истинное учение о духовно=-физическом единстве всех искупелнных,введено свое понятие "невидимой церкви" еретиком-монахом МартиномЛютером
9) Урезаны и отметены догматы о ЦЕРКОВНЫХ ТАИНСТВАХ. Евхристия превращена впростое символическое воспоминание страданий Христа - что есть только однасторона этого таинства, и второстепенная притом.
10) Экуменизм, который имеет ложное основание единения всех Церквей наплатформе гуманизма, а не Христа.:-)
Да я че... Я просто спросил!
А как эта разница влияет на спасение протестантов? Спасутся ли оставаясь в протестантах?
Богу известно, Он познал Своих, но да отступит от неправды, всякий исповедующий имя Господа, говорит апостол. Это не наша компетенция определять, кто спасется, а кто нет. Но есть некоторые указатели, опознавательные знаки, которые могут направить и приоткрыть дверь понимания...например, участие в евхаристии.....
Амбициозный
13.11.2010, 22:36
1) Учение о спасении иное
2) Учение о священстве искажено и отвергнуто
3) Преемственность отвергнута
4) Предание отметено
5) Урезано даже Слово Божье
6) Введены свои догмы, а догмы Церкви отвергнуты (например, иконопочитание ипочитание мощей)
7) Введены свои принципы толкования Писания ВНЕ АПОСТОЛЬСКОЙ ТРАДИЦИИ
8) Отметено истинное учение о духовно=-физическом единстве всех искупелнных,введено свое понятие "невидимой церкви" еретиком-монахом МартиномЛютером
9) Урезаны и отметены догматы о ЦЕРКОВНЫХ ТАИНСТВАХ. Евхристия превращена впростое символическое воспоминание страданий Христа - что есть только однасторона этого таинства, и второстепенная притом.
10) Экуменизм, который имеет ложное основание единения всех Церквей наплатформе гуманизма, а не Христа.
---------------
Владислав... вы здесь как-то *взаимоотношения *личности с Богом забыли упомянуть... или это мелочь для вас? главное- история и традиции......
Ищу бога
14.11.2010, 02:32
"Видеть и обличать недостатки других стало более предпочтительно, чем заповеданое Богом"
Обличать недостатки - не всегда есть антоним любви.
Промолчать, когда катится к падению брат или сестра -
это же не любовь. Это ханжество.
Ищу бога
14.11.2010, 02:57
1) Учение о спасении иное
Нет не иное. Основа спасения одна.
Различие в спасении, как факте и спасении как процессе -
это различие терминологии. То, что православные называют
обожением/спасением в течение жизни, протестанты называют
освящением.
2) Учение о священстве искажено и отвергнуто
Протестанты придерживаются тех же требований к священникам,
и принципам священства, которые описываются в послании к Тимофею.
3) Преемственность отвергнута
Католики утверждают, что у православных отвергнута преемственность.
4) Предание отметено
Нет, не отметено, но имеет иной авторитет, нежели Писание.
5) Урезано даже Слово Божье
Вы имеете в виду околоканонические книги ВЗ?
6) Введены свои догмы, а догмы Церкви отвергнуты (например, иконопочитание ипочитание мощей)
а.Уточните о "своих догмах".
б.Иконопочитание и почитание мощей - догмы, сложившиеся в практической
жизни церкви, а не приписанные в слове. Спасения эти догмы не касаются.
7) Введены свои принципы толкования Писания ВНЕ АПОСТОЛЬСКОЙ ТРАДИЦИИ.
Что Вы подразумеваете под Апостольским толкованием Писания?
8) Отметено истинное учение о духовно=-физическом единстве всех искупелнных,введено свое понятие "невидимой церкви" еретиком-монахом МартиномЛютером
Вы о почитании святых речь ведете?
9) Урезаны и отметены догматы о ЦЕРКОВНЫХ ТАИНСТВАХ. Евхристия превращена впростое символическое воспоминание страданий Христа - что есть только однасторона этого таинства, и второстепенная притом.
В разных церквях по-разному.
10) Экуменизм, который имеет ложное основание единения всех Церквей наплатформе гуманизма, а не Христа.
Экуменизм не свойственен всем протестантам.
Алексей. Чья воля творится сейчас на Земле- Божья или сатанинская или ничья?
Правильный ответ "ДА"!
А если подробней, то все творения наделенные волей творят свою волю, но совершится только то что предустановил Бог.
Вопрос - какое самое злое дело было совершено когда либо во вселенной? Ответ - распятие Сына Божьего.
Другой вопрос - какое самое доброе дело было когда-либо совершено во вселенной? Ответ опять тот же - крест Христов, которым искуплена невеста Христа.
Чья воля исполнилась?
Что Вы подразумеваете под Апостольским толкованием Писания? Церковную линию толкования и понимания откровения сначала не записанного, потом еще не собранного в канон и после канона (4 век) утвержденного Церковной властью и консенсусом отцов. * Normal *0 * * *false *false *false * * * * * * * * * * MicrosoftInternetExplorer4 * */* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}авторитетом в восточнойправославной традиции становится не человек, как на западе (Петр – Папа; упротестантов – Я – «дух»), а общественное церковное мнение, «кафолическое»согласие большинства, что согласно с Писанием. В этом смысле, такой подходзаложил основание авторитетности решениям так называемых поместных и вселенскихСоборов.
Обличать недостатки - не всегда есть антоним любви.
Промолчать, когда катится к падению брат или сестра - это же не любовь. Это ханжество
--------------------------------------------
Ханжество - это подлог, подмена) Когда брат или сестра понимаются как совершающие падение - следует быть осторожным в оценках. Что хорошо для одного - может быть совсем иным для другого, ведь каждый судит по себе, исходя из своего Эго-восприятия, даже если и пользуется Св. писанием и подходами церквей)) В подобных форумах это особенно явно проявлено) По сути, когда говорится брат или сестра - правильнее называть этими словами членов своей церкви, так как учения разных церквей в своей основе, подходах к другим деноминациям, очень часто далеко от братских чувств - отношений) Называть братом или сестрой и не испытывать братских чувств - вот Это ханжество, даже из благих мотивов) Называть членов другой деноминации братьями и при этом одновременно "внутренне" считать еретиками - тоже ханжество)
"Ха?нжество — показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности. Разновидность морального формализма и лицемерия. Истолковывает требования нравственности в духе крайнего ригоризма и нетерпимости, игнорируя вопросы внутренней моральной природы человека. Как пишет Ноам Хомский, ханжа (лицемер) — это тот, кто прикладывает к другим стандарты, которые отказывается применять к себе"
"Мышь некогда, любя святыню,
Оставила прелестный мир,
Ушла в глубокую пустыню,Засевшись вся в голландский сыр"
"Ханжество может быть сознательным (лицемерным) и бессознательным (неосознанным). Ханжество в форме сознательного лицемерия проявляется в своего рода «ношении маски» высокоморальной личности при явном осознанном несоответствии реального морального облика «маске» праведника. Ханжество в неосознанном виде может быть своего рода ложью самому себе, не вполне осознанным стремлением выделиться, завоевать доверие или уважение.
Психология ханжества
Ханжество скрывает за собой недоверие к людям, подозрительность, пренебрежительное отношение, стремление манипулировать другими. Оно является отрицательной формой приспособительной реакции человека к моральным требованиям общества. Одной из причин, способствующих проявлениям ханжества в Европе, была утрированная религиозная мораль, чрезмерно акцентировавшая понятия греха, аскезы и т. д.
Нередко ханжество представляет собой скрытый конфликт, который может реализоваться в форме невроза"
********ru.wikipedia.org/wiki/Ханжество
Чья воля творится сейчас на Земле- Божья или сатанинская или ничья?
---------------------------------
В данный момент истории на Земле творится воля свободного выбора людей) А выбор, как известно всем, может быть дву-направленным)
По сути, когда говорится брат или сестра - правильнее называть этими словами членов своей церкви, так как учения разных церквей в своей основе, подходах к другим деноминациям, очень часто далеко от братских чувств - отношений) Называть братом или сестрой и не испытывать братских чувств - вот Это ханжество, даже из благих мотивов)
_________________________________________
Соглашусь, что внутренние чувства должны совпадать с движением языка и нашей смысловой артикулляцией. Одно дополнение: все мы братья по линии Адама, и поэтому, осознавая это, можно любого человека назвать братом, не вдаваясь в подробности, какого рода этот брат.
авторитетом в восточнойправославной традиции становится не человек, как на западе (Петр – Папа; упротестантов – Я – «дух»), а общественное церковное мнение, «кафолическое»согласие большинства, что согласно с Писанием. В этом смысле, такой подходзаложил основание авторитетности решениям так называемых поместных и вселенскихСоборов.
Соборность как критерий тоже не гарантия истинности, потому что Бог предупредил - "не следуй за большинством на зло". И в истории Божьего народа много свидетельств того что истинно верующие были в подавляющем меньшинстве
Одно дополнение: все мы братья по линии Адама, и поэтому, осознавая это, можно любого человека назвать братом, не вдаваясь в подробности, какого рода этот брат.
------------------------------------------------
По линии Адама можно называть любого человека братом, не только христианина, но и мусульманина и буддиста и атеиста и других, в таком случае) Братом, братишкой, братаном))) Но стоит ли размывать смысл слова братство?)
Соборность как критерий тоже не гарантия истинности,
Если не в Церкви истина (в апостольской, исторической), если не в соборности гарантии, то в чем?
Но стоит ли размывать смысл слова братство?)
Стоит, апостол Павел так делал, но не с целью размытия христианского смысла братства всех верующих во Христа, а с целью приобретения своих братьев по плоти для Христа.
Стоит, апостол Павел так делал, но не с целью размытия христианского смысла братства всех верующих во Христа, а с целью приобретения своих братьев по плоти для Христа
------------------------------------------------------------
Не уверен что приобретение "своих" братьев, в численном превосходстве, есть подлинная задача "братства во Христе") Даже слово "любовь" можно размыть частым употреблением, без связи с подлинной реальностью) В годы революции в России слово брат, братство также "приобретало" численно единомышленников, но где оказалось данное "братство" впоследствии?
Соборность как критерий тоже не гарантия истинности,
Если не в Церкви истина (в апостольской, исторической), если не в соборности гарантии, то в чем?
Зафиксированное откровение, которое не может нарушится, не может быть отменено, истинно вплость до мельчайших деталей (йота, черта), актуально даже дольше чем "небо и земля", которые прейдут... Все будут судимы в соответствие с тем что там написано, и папы римские, и православные соборы, и участники БиЖа....
Зафиксированное откровение, которое не может нарушится, не может быть отменено, истинно вплость до мельчайших деталей (йота, черта),
---------------------------------------------------------
Ой-ой-ой, а про покрывала? Отменили?! Или это мельче "мельчайших деталей? Да-да, забыл - это "канон внутри канона"!!!!:-D
в численном превосходстве
речь не о численности, а о спасении душ - а это качество уже)
Зафиксированное откровение, которое не может нарушится, не может быть отменено, истинно вплость до мельчайших деталей (йота, черта),
---------------------------------------------------------
Ой-ой-ой, а про покрывала? Отменили?! Или это мельче "мельчайших деталей? Да-да, забыл - это "канон внутри канона"!!!!
Я только цитирую что Христос сказал о Писании. А если вы исполните все и так научите других - великим наречетесь в Церствии Божьем.
То есть критерий истинности - записанное откровение в виде Библии? Но ведь каждый ее понимает по своему, и даже к собственной своей погибели извращает! В чем же гарантии правильного понимания откровения?;-)
в численном превосходстве речь не о численности, а о спасении душ - а это качество уже)
---------------------------------
То есть предполагается переход количества в качество?)) Понятно теперь) Только не уверен что Спасение совершается именно таким образом в принципе.... Спасшийся своим "качеством" бого-человеческого, обОженного спасает людей вокруг себя, а не обращением в партию своей церкви, самой истинной, разумеется)
Ну про йоту - это гарантия о том, что все, что говорит Господь - сбудется. А я какие гарантии имею, что то, что мой пастор говорит - это и есть правильное понимание слов Господа? Вот и приходим к тому, что у протестанта последней авторитетной инстанцией является его ЭГО - личное мнение по поводу всего. Конечно, оно опирается на записанное откровение, но не имеет ключа к *пониманию этого откровения, ибо оставило за дверью Церковь.
Ой-ой-ой, а про покрывала? Отменили?! Или это мельче "мельчайших деталей? Да-да, забыл - это "канон внутри канона"!!!!
Я только цитирую что Христос сказал о Писании. А если вы исполните все и так научите других - великим наречетесь в Церствии Божьем.
-----------------------------------------------------------------------
Вот, видите! Утвержденный авторитет Писания человеком (протестантами) так же ненадежен, как и Вы утверждаете о авторитете Церкви.
Ой-ой-ой, а про покрывала? Отменили?! Или это мельче "мельчайших деталей? Да-да, забыл - это "канон внутри канона"!!!!
Я только цитирую что Христос сказал о Писании. А если вы исполните все и так научите других - великим наречетесь в Церствии Божьем.
-----------------------------------------------------------------------
Вот, видите! Утвержденный авторитет Писания человеком (протестантами) так же ненадежен, как и Вы утверждаете о авторитете Церкви.
Слава Богу авторитет Писания утвердили не протестанты, и не православные, и даже не апостолы. Авторитет Писания утвержденм Самим Богом в Писании
Слава Богу авторитет Писания утвердили не протестанты, и не православные, и даже не апостолы. Авторитет Писания утвержденм Самим Богом в Писании
--------------------------------------------------------------------------
Как это?
Слава Богу авторитет Писания утвердили не протестанты, и не православные, и даже не апостолы. Авторитет Писания утвержденм Самим Богом в Писании
--------------------------------------------------------------------------
А авторитет Церкви Богом не утвержден? "...что свяжете..., то связано будет..." - это как?
К сожалению, Божий авторитет для человека легко переступить (не думайте, что поменялось что-то со времен В.З. "Дорога в ад вымощена благочестивыми намерениями"). А, вот Церковь, может реально "надавать" зарвавшемуся!
К сожалению, Божий авторитет для человека легко переступить (не думайте, что поменялось что-то со времен В.З. "Дорога в ад вымощена благочестивыми намерениями"). А, вот Церковь, может реально "надавать" зарвавшемуся!
А вы мало знаете "зарвавшихся" церквей?
А вы мало знаете "зарвавшихся" церквей?
--------------------------------------------------------------------------
Авторитет Писания их ведь тоже не останавливает!
А вы мало знаете "зарвавшихся" церквей?
--------------------------------------------------------------------------
Авторитет Писания их ведь тоже не останавливает!
Совершенно верно... так как же тогда церковь может быть критерием и последней инстанцией.... Бог будет судить Церкви - а не Писание... Значит Церковь подчинена Писанию...
А вы мало знаете "зарвавшихся" церквей?
--------------------------------------------------------------------------Авторитет Писания их ведь тоже не останавливает!
Совершенно верно... так как же тогда церковь может быть критерием и последней инстанцией.... Бог будет судить Церкви - а не Писание... Значит Церковь подчинена Писанию...
-------------------------------------------------------------
Речь-то, ведь об инструменте. А церковь в практике не подчинена Писанию. Писание одно, а церквей (деноминаций) много!
А вы мало знаете "зарвавшихся" церквей?
--------------------------------------------------------------------------
Авторитет Писания их ведь тоже не останавливает!
Совершенно верно... так как же тогда церковь может быть критерием и последней инстанцией.... Бог будет судить Церкви - а не Писание... Значит Церковь подчинена Писанию...
-------------------------------------------------------------
Речь-то, ведь об инструменте. А церковь в практике не подчинена Писанию. Писание одно, а церквей (деноминаций) много!
Аргумент не понятен для меня.. можно другими словами?
Писание как ориентир (приоритет) для каждого в вере привело к тому, что мы, христиане-протестанты, разбрелись. Те, кого Вы называете ортодоксами, тоже раскололись, но в несравненно меньшей степени. При этом Церковь для них первична, а для нас Писание. Вопрос: что является наименьшим злом? Или наибольшим добром? Мы ведь в этом процессе перегрызлись на смех всему миру! Мы своими действиями бесславим Бога! Христианское учение сохранилось не благодаря, а вопреки христианской практике! Это относится к любой конфессии.
И пока мы, каждый, будем надуваться от понимания своей "правильности-праведности" опуская при этом своих оппонентов, мы будем продолжать дискредитировать учение Христа! Мы все ответственны за это, и никто персонально эту ответственность не хочет осознавать!... И при этом рассуждаем о детях - пущать - не пущать ко Христу. По мне так они более нас достойны причащаться!
Владимир, а вы какой позиции придерживаетесь в вопросе авторитете: Церковь или Писание? И почему?
Согласен с вами, что раскол и разделения - это самые отвратительные грехи христиан. Христос пришел, чтобы рассеянных чад Божьих собрать воедино, а раскол - это путь разрушения божьих намерений о нас. К сожалению, и кафолическая Церковь раскололась в 1054 году, но у двух направлений ее осталось много общего и того, что было от начала. А протестантизм пошел еще дальше, вместо того, чтобы искать пути объединения, он утверждает *свое вопреки Церкви, пытаясь все объяснить Писанием. Но это ему плохо удается, ибо по плодам судим: нет единства среди протестантов. Я вышел из протестантизма по той же причине - не хочу поддерживать раскол, быть тем, кто из благих целей чистоты и как бы правильности учения на самом деле удалился далеко от того, что было в начале и забыл о своем родстве с вселенскими учителями Церкви и Церкви самой.
Писание как ориентир (приоритет) для каждого в вере привело к тому, что мы, христиане-протестанты, разбрелись. Те, кого Вы называете ортодоксами, тоже раскололись, но в несравненно меньшей степени.
Так как же Церковь может быть критерием, если она расскололась вопреки Писанию? Нет, критерий - Писание, и все кто верен ему, и возрастает в нем - едины, и продвигаются к большему единству (Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова)
Так как же Церковь может быть критерием, если она расскололась вопреки Писанию? Нет, критерий - Писание, и все кто верен ему, и возрастает в нем - едины, и продвигаются к большему единству (Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова)
-------------------------------------------------------------------
А Писание как "критерий" может быть если мы накололись - не сосчитаешь?
Так как же Церковь может быть критерием, если она расскололась вопреки Писанию? Нет, критерий - Писание, и все кто верен ему, и возрастает в нем - едины, и продвигаются к большему единству (Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова)
-------------------------------------------------------------------
А Писание как "критерий" может быть если мы накололись - не сосчитаешь?
А Писание критерием может быть, потому что накололись мы, а не Писание...
А Писание критерием может быть, потому что накололись мы, а не Писание...
------------------------------------
Так, ведь и про Церковь тоже можно сказать. Ваш аргумент универсален!
А Писание критерием может быть, потому что накололись мы, а не Писание...
------------------------------------Так, ведь и про Церковь тоже можно сказать. Ваш аргумент универсален!
К церкви он не применим, потому что у вас нет критерия того что считать Церковью, которая бы могла быть критерием...
К церкви он не применим, потому что у вас нет критерия того что считать Церковью, которая бы могла быть критерием...
---------------------------------------------------------------
Про Новый Завет Тоже можно сказать, что критерия нет. То, что мы читаем - это не автографы, Церковь сама подобрала текст, и заметьте, не первоисточник! Так что первично, а что вторично!
Думаю, что логика и без этого подсказывает, что Писание для Церкви, а не наоборот, иначе Писание необходимо сделать четвертой личностью Бога. Не было бы Церкви (людей) - нужда в Писании отпала бы сама собой. Оно, ведь к людям обращено, их языком написано и в нем показана человеческая онтология. Поэтому Писание есть, потому что есть люди!
К церкви он не применим, потому что у вас нет критерия того что считать Церковью, которая бы могла быть критерием...
---------------------------------------------------------------
Про Новый Завет Тоже можно сказать, что критерия нет. То, что мы читаем - это не автографы, Церковь сама подобрала текст, и заметьте, не первоисточник! Так что первично, а что вторично!
А вот тут точно нет... первоисточник легко восстанавливается с уверенностью в 99% текста при сравнении копий... Это критерий гораздо лучший чем сам первоисточник. Если б был оригинал - то всегда были бы те кто ставил бы под сомнение что это оригинал... а другие начали бы ему поклоняться.... Но мы имеем десятки тысяч копий, сравнивая которые мы 1. Знаем оригинал, 2. Видим как аккуратно копировались тексты
А текст избрала не какая-то отдельная церковь, канон "выкристализовался" в церквах независимо и не согласованно... а собор только подтвердил то что церкви уже давно считали богодухновенным... Отсюда следует что определение канона нельзя приписать ни собору, ни какой -то церкви, ни сообществу церквей, но только самому Богу
Думаю, что логика и без этого подсказывает, что Писание для Церкви, а не наоборот, иначе Писание необходимо сделать четвертой личностью Бога. Не было бы Церкви (людей) - нужда в Писании отпала бы сама собой. Оно, ведь к людям обращено, их языком написано и в нем показана человеческая онтология. Поэтому Писание есть, потому что есть люди!
Вся такая ваша "логика" разбивается об это: 2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
И еще про то кто авторитетней люди или Слово которое они по вдохновению проповедовали и писали:
Гал.1:8 Но если бы даже МЫ или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
То что написали Апостолы и пророки стоит выше самих апостолов и пророков, потому что они передавали СЛОВО БОГА...
Чтить слово Божье не значит добавлять четвертую личность к Троице, но значит уважать то, что сказал Триединный Бог
А текст избрала не какая-то отдельная церковь, канон "выкристализовался" в церквах независимо и не согласованно... а собор только подтвердил то что церкви уже давно считали богодухновенным... Отсюда следует что определение канона нельзя приписать ни собору, ни какой -то церкви, ни сообществу церквей, но только самому Богу
Отсюда следует? О чем вы говорите? Именно Церковь утвердила канон, а дебаты шли не малые что включить, а что исключить....
Отсюда следует? О чем вы говорите? Именно Церковь утвердила канон, а дебаты шли не малые что включить, а что исключить....
Дебаты шли всю историю... Вы сами знаете что один и тот же список канонических книг с небольшим различием называли разные авторы задолго до собора...
Эти книги были богодухновенными и авторитетными и до собора...
Вопрос: а название темы "кальвинизм против арминианства" возник когда? Как вы думаете первая Церковь понимала вопрос спасения? Какие есть данные у участников форума? А то как-то сразу залезни в эпоху реформации, то есть перепрыгнули 15 столетий и занимаетесь вопросами, нерелевантного характера....
вопрос "кальвинизм - арминианство" это продолжение спора "августинизм - пелагианство"... Церковь осудила пелагианство - а сейчас его в различных вариациях успешно исповедуют претендующие на преемственность...
вопрос "кальвинизм - арминианство" это продолжение спора "августинизм - пелагианство"... Церковь осудила пелагианство - а сейчас его в различных вариациях успешно исповедуют претендующие на преемственность...
------------------------------------------------------------------------
Для Вас, Алексей утверждения Церкви, после утверждения ею канона, Писания, не может быть авторитетным, т.к. авторитет утвержденного-же ей Писания выше Церкви. Поэтому кто прав, а кто виноват (Пелагий - Августин) Вы не можете судить решением Церкви, а только Писанием. Поэтому: Ваши аргументы основанные на Писании против Пелагия и в защиту Августина!?
Для Вас, Алексей утверждения Церкви, после утверждения ею канона, Писания, не может быть авторитетным, т.к. авторитет утвержденного-же ей Писания выше Церкви. Поэтому кто прав, а кто виноват (Пелагий - Августин) Вы не можете судить решением Церкви, а только Писанием.
Не совсем точно... богословская традиция церкви для меня может быть авторитетом, и должна быть авторитетом - однако этот авторитет не идет в сравнение с Писанием... Предание церкви является авторитетом настолько, насколько соответствует Писанию
Поэтому: Ваши аргументы основанные на Писании против Пелагия и в защиту Августина!?
Аргументы те же что и в дискуссии между кальвинизмом и арминианством... излагаю в этой теме... вы их слышали...
Аргументы те же что и в дискуссии между кальвинизмом и арминианством... излагаю в этой теме... вы их слышали...
----------------------------------------------------------------------
Аргументы применительно к предмету дискуссии (я об этом).
"августинизм - пелагианство"
это теологуменистические крайности. Истина посередине: я уже писал - СИНЕРГИЯ!
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot