БИБЛИЯ И ПРЕДАНИЕ что первично? кто и когда это установил? все что хотим знать о ... [Архив]

Krestanosec

08.10.2010, 16:03

Истинные критерии истинности Церкви и Верующева даёт сам Христос... По Христу Истинная Церковь там, где сам Христос... А Христос там, где исполняют его Заповеди....От Иоанна 14:21-24 (Russian Synodal Version)
21Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22Иуда--не Искариот--говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца....
От Матфея 18:20 (Russian Synodal Version)
20ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Истинная преемственность к ранней Церкви это Пребывание в соответствии Слову Бога, который Раннюю Церков дал нам в Наследство в Книге Библии...Преемник это тот кто пребывает в учении апостолов. Если мы Истинные наследники Церкви, то мы должны принять то учение которое есть В Библии...Потому что Ранняя Церков дала в наследство Ету Святую Книгу чтобы мы не уклонялис от Истины.......А рукоположение имеет малое *значение.....Чем точнее Соблюдаются Заповеди Христа и Учения Еевангелские и Библейские тем Истинна Церковь и Приемник Ранней Церкви....И Ето по Слову Бога так......

Krestanosec

08.10.2010, 16:18

И потом Придание не должны противоречить Слову Бога....если противоречат, значит они неправильны....:-D (v)

Жека Вэку

09.10.2010, 09:04

Библия написана не Марком или Лукой, а Духом Святым через них. Поэтому Библия и называется Словом Божьем. Сытник ну ты дал.... Библия написана человеком с благословения Божиего, и составлена священным синодом ПЦ. Чьими трудами и до сих пор пользуются и в том числе ХВЕ, а интересное другое, то что и при этом они считают, что ПЦ заблуждаеться...

Никодимыч

09.10.2010, 09:52

Мы же говорим о Новом Завете? Так вот первоисточником является сам исторический факт.
Христианство основывается не на теории, а на исторических фактах. Евангелия и Деяния - рассказы очевидцев о жизни Христа и первых апостолов. Интересен не источник информации (письменный или устный), а достоверность самой информации. Понятно, что проповедь Петра Корнилию о Христе была без ссылок на Евангелие от Луки, не было нужды ссылаться. Ведь свидетель был тут собственной персоной.
Предания же не имеют авторитета произведений достоверно описывающих события.

Никодимыч

09.10.2010, 10:01

Поясню на примере.
Вчера была игра Ирландия - Россия. Достоверную информацию об этом событии можно почерпнуть из разных источников:
1 Быть самому свидетелем
2 Слышать рассказ честного очевидца
3 Читать в рассказ честного очевидца.
Источник в любом случае не имеет значения, важна достоверность факта - победа России.
Ни для кого не секрет, что не существует других источников информации о далеком прошлом, кроме письменных источников. И через 100 лет знание о матче Ирландия Россия сохранится исключительно благодаря техническим носителям информации.
Поэтому достоверные события сохранены исключительно в Писании. Устные рассказы были эффективны, только пока свидетели живы.
В любом случае православное предание - это не устные рассказы, передающиеся из уст в уста. Это позднейшие сочинения богословов, только некоторые из которых спустя 4 века после Христа тогдашняя Иерархия решила признать.

Никодимыч

09.10.2010, 10:05

Чьими трудами и до сих пор пользуются и в том числе ХВЕ,
Вы о чем? Трудами ваших богословов пользуются исключительно в вашей конфессии. Другие же если читают, то читают их как просто духовную литературу, не более.
С какого рожна Письма Апостолов и Евангелистов вы приписываете в заслугу людям, которые на 3 века позже жили?

Сливочная Ириска

09.10.2010, 22:35

Потому что называть письменные произведения некоторых богословов и решения Религиозной структура начиная с 4 века - Преданием, не совсем грамотно с точки зрения значения слов.----------------------------Предание трансцендентно эмпирическому миру,и имеет над-человеческое происхождение и смысл.Согласна лишь отчасти,богословское произведение это не Предание а уже Его продукт......Ваше терминологическое замечание уместно. Почему отчасти:Предание как сумма сверхрациональных знаний полученных(получаемых)через Откровение не ограниченно никаким временным отрезком.........нет разницы какой век на дворе,4-й или 21-й.........

Христиан

09.10.2010, 22:42

Откровение не ограниченно никаким временным отрезком.........нет разницы какой век на дворе,4-й или 21-й.........
---
Очень правильно. Откровение дано Богом, поэтому мерить его временными отрезками физического мiра не правильно, т.к. не возможно конкретной точке на временном отрезке определить начало действия бесконечности. Бесконечность не исчисляется, а Откровение не принадлежит прошлому или будущему, оно действует в неуловимом настоящем.

Сливочная Ириска

09.10.2010, 22:47

Давайте как то о-пределимся с о-пределением?Метафизику и алгоритм Предания идеально раскрыл Вячеслав Караваев.......Я попытаюсь дать определение,Евгений ,мы дадим вам определение от которого вы не сможете отказаться........Предание - есть сумма сверхрациональных знаний полученных(получаемых) через Откровение.Но согласитесь Евгений,что Предание это таки Вещь(Весть,Информация) пкоторая именно передается тем или иным способом.......Весть сначала существует устно,затем фиксируется письменно.(исключение автописьмо...................но это уже демонический гносис,анти-предание,скажем как "дар языков" в неопротестантском карго культе(имитации христианства)...............

Никодимыч

09.10.2010, 23:02

Предание - есть сумма сверхрациональных знаний полученных(получаемых) через Откровение.
Да.
Я уверен, что Бог говорит людям.
Но в любом случае возникает вопрос как проверить истинность откровения. Откровение ли это или бред? На самом деле я считаю, что истина проверяется не книгой, но в нашем случае скажу что мы имеем авторитетные записи откровений (Писания) и менее авторитетные записи (прав. предания). Очевидно, что Апостолы имеют больший авторитет.
Вы пытаетесь сказать, что Истина существует в некоем законченном виде в невидимых сферах вне времени. И периодически записывается то Апостолами, то Златоустом, то Иоанном Кронштадтским, то Кураевым, Так? Именно эти записи вы называете Приданием.
Неужели вы не видите необъективность такого подхода? В этом случае вам приходится признавать, что все что говорит Иерархия - безусловно боготкровенная истина. Так впрочем вы и считаете.
Хотя если быть честными, то католики а не вы в этом вопросе последовательны. Ведь они считают, что откровение дается до сих пор, а в ПЦ предания заморожены.

Сливочная Ириска

09.10.2010, 23:20

Но в любом случае возникает вопрос как проверить истинность откровения.------------------------------------Критерий существует и задан,это Церковь,Столп и утверждение Истины...............Только Церковь,не Священный Текст(Текст научились "гнуть" под себя,скажем как "гнул" Текст сатана искушавший Христа *в пустыне цитатами,как Его гнул Лютер..........или современный либеральный протестантизм),никто не является абсолютным авторитетом(критерием) в Церкви,кроме Самой Церкви(Единства),ни Патриарх,ни Папа.........ни протестантский доктор богословия...........Давайте сойдемся на соборном сознании Церкви?"Тесно для меня место;уступи Мне,что бы Я мог(могла) жить"Ис.49.20-если хотите это голос Церкви.,где Церковь больше земли и неба,как новая вселенная солнце которой Христос.

Никодимыч

10.10.2010, 00:25

Мария. Так почему же православные на меня обижаются, когда я говорю, что основание их веры не Писание и не Придание, а мнение современной Иерархии.

"Соборное сознание Церкви" вы о чем? Неграмотная бабушка, каждый день ходящая к обедне ведь тоже часть соборного сознания. И ее полуязыческие примитивные верования - часть откровения Церкви? На поверку выясняется, что "соборное сознание" не более чем красивые слова, и на самом деле вы имеете ввиду мнение верхушки конкретной Иерархии по тем или иным вопросам.

Для того же чтобы дать приоритет мнению Иерархии по сравнению с Апостольским мнением, вам приходится называть Писание сборником непонятных шифровок, расшифрлвать, которые может только ваша непогрешимая и мудрейшая иерархия

Никодимыч

10.10.2010, 00:46

Слова православных по отношен к их Конфессии напоминают мне слова коммунистов в СССР. Там тоже говорили "воля народа, власть народа, враг народа и т.д.", но любому очевидно, что под словом народ подразумевалась властна верхушка. Слова красивые, но действительности не соответствуют.

Так же и православные много говрят слово "церковь" хотя очевидно имеется ввиду высшая Иерпрхия. И по аналогии с Коммунистами учения теоретиков-основателей вторичны. Важно мнение современного Руководства

Никодимыч

10.10.2010, 03:00

Кстати, нечто вроде "соборного сознания" мы видим как раз у протестантов. Даже в этой группе видно удивительное единодушие представителей самых разных деноминаций по основным вопросам веры. Возрожденные через веру в Христа люди (это и есть Церковь) мыслят почти одинаково, несмотря на мелкие различия во вторичных вопросах, которые по сути сводятся к отношению к языкам или субботе.
Я не раз был свидетелем не формального единства на основании принадлежности к Конфессии, а единства подлинного на основании веры в Христа и любви.

Христиан

10.10.2010, 14:25

Для того же чтобы дать приоритет мнению Иерархии по сравнению с Апостольским мнением, вам приходится называть Писание сборником непонятных шифровок, расшифрлвать, которые может только ваша непогрешимая и мудрейшая иерархия
---
Ошибка рассуждений в том, что идет сознательное (предвзятое) разделение Апостольского учения с Иерархией, что в этом понимается не понятно, если поясните или раскроите понятие, станет понятней. Для понимание нужно перейти к понятиям Святые Отцы Церкви, Учителя Церкви и Церковные Писатели - *именуются как почетные и знаменитые деятели Церкви, считавшие в себе чистоту учения со святостью своей жизни. Не все иерархии (священноначалие) являются Святыми Отцами. Например прп. Иоанн Дамаскин и др.
Поэтому, когда Вы пишите что Предание, это только мнение и труды иерархии Церкви православные возмущаются, потому что Вы не правы, т.к. сужаете значение Святых Отцев, Учителей и Писателей Церкви, не отступивших от Апостольского Предания и Писания. Более того, критерием истины служат постановления Вселенских Соборов, в которых дается четкое определение вероучительной истины, и если чье-то мнение Отцов, Учителей и Писателей Церкви отклоняется то оно не признается истинным. Все Вселенские Соборы всегда подтверждают истинность вероучения.

Христиан

10.10.2010, 15:04

Слова православных по отношен к их Конфессии напоминают мне слова коммунистов в СССР.
---
Опять подмена понятий по-собственному волеизъявлению. Православная Церковь не конфессии - религиозная организация имеющая свое вероисповедание. Православная Церковь не равна христианству, как религии, потому что христианская религия есть вероисповедание (камень) Православной Церкви, т.е. внутренняя составляющая самой Церкви, а часть не может быть больше целого (камень (часть) на котором стоит Церковь - Тело Христа, как единое целое включающее и сам камень - вероисповедание). Происходит сознательная подмена понятия Церкви на понятие Христианство - это есть тайна беззакония, о которой предупреждал Апостол Павел.

Христиан

10.10.2010, 15:09

Забыл разъяснить, что в понятие Христианство входят частные понятия конфессий, каждая со своим исповеданием веры, т.е. понятие Христианство в своем определении уже несет сущность разделения, которая сказывается как в делении на конфессии, так деление в самих конфессиях. Церковь неделимая, как и неделимое Тело Христа, Церкви имеет сущности единства в одном вероисповедании, одном священстве, одних Таинствах, одном чине богослужения.

Христиан

10.10.2010, 15:13

Кстати, нечто вроде "соборного сознания" мы видим как раз у протестантов.
---
"Соборное сознание" *протестантов существует только в отношении к Православной Церкви, а в отношении друг друга "соборное сознание" разлагается на "индивидуальное сознаие".

Архизлодей

10.10.2010, 15:43

Православная Церковь не равна христианству, как религии, потому что христианская религия есть вероисповедание (камень) Православной Церкви, т.е. внутренняя составляющая самой Церкви, а часть не может быть больше целого (камень (часть) на котором стоит Церковь - Тело Христа, как единое целое включающее и сам камень - вероисповедание). Происходит сознательная подмена понятия Церкви на понятие Христианство - это есть тайна беззакония, о которой предупреждал Апостол Павел. *--=- (Y) (Y) (Y)

Сексуальная Пышечка

10.10.2010, 16:27

Христиан

10.10.2010, 17:09

"Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем...." Еф 2:19-20. * * * Очень печально, что православная церковь строит свое основание на религии, а не на живом Боге...:'(
---
Наталья, краеугольный камень и камень вероисповедания тождественны по смыслу? Нет. Если мы читаем слова камень, то мы не должны соблазнятся только названием, а должны познавать к чему это слово прилагается. Камень на котором создана Церковь, т.е. фундамент здания Церкви - это горячая и искренняя вера Апостола Петра. Краеугольный камень как Сам Иисус Христос - это тот камень на котором все держится все здание Церкви и веры, т.к. убери этот краеугольный камень не будет веры. Привожу толкование прп. Феофилакта (Архиепископа Болгарского):
Имея СамогоИисуса Христа краеугольным камнем.
Все держит на СебеХристос. Ибо краеугольный камень поддерживает и стены, и основания. И заметь:иногда он называет Его свыше содержащим все, в каковом случае нарицает Егоглавой, иногда же снизу носящим на Себе все здание, подобно краеугольномукамню; а иногда называет и самим основанием.

Христиан

10.10.2010, 17:52

Вячеслав. Я вас как слепого теоретика игнорирую.
---
Почему слепого? Впрочем, можете не отвечать, но я оставляю за собой право комментировать Ваши слова, которые искажают понимание Православной Церкви. Данное право - это моя обязанность относительно веры.

Никодимыч

10.10.2010, 22:59

Никодимыч

10.10.2010, 23:19

но я оставляю за собойправо комментировать Ваши слова,которые искажают пониманиеПравославной Церкви.
Я потому и не хочу с вами говорить, потому что вы никак не комментируете мои слова. Все комментарии сводятся к "это ваше мнение" или "вы ошибаетесь" и все. Вы никак не опровергаете и даже не реагируете на мои слова по их существу. Вы просто говорите "ты не прав", а потом привычно выдаете оторованное как от реалий, так и от моих слов теологическое рассуждение о картине мира, по мнению православной иерархии.

E-Name

10.10.2010, 23:28

Лена -------
Я не чего не считаю, я просто читаю книги умных людей, а вот у них на сей счет иное мнение...
Вчера 23:52
---------
Максим, а может хватит уже жить чужим умом и чужими опытами. Пора уже преобретать свой собственный.
08.10.2010 04:18
----------------------------------------------------------------------------------Не только чужим умом, но ещё и под чужим именем.

Никодимыч

11.10.2010, 00:17

Поэтому, когда Вы пишите что Предание, это только мнение и трудыиерархии Церкви православные возмущаются...
...и если чье-то мнение Отцов, Учителей и Писателей Церкви отклоняется то оно не признается истинным. Все Вселенские Соборы всегда подтверждают истинность вероучения.
Вячеслав. Для иллюстрации в очередной раз займусь бесполезным (в случае с вами) указанием на чисто логические ошибки в вашем посте.
Вы говорите, что Предание - это больше чем труды Отцов или постановления Соборов, и такое понимание возмущает православных. А заканчиваете свой пост сообщением, что именно мнение Иерархии (или что такое Собор?) - мерило истины.
Что же такое Предание? Мария сказала нам, что это продукт "соборного сознания Церкви". Я спросил что такое Церковь и вы отвечаете - Собор, то есть иерархия
Именно поэтому я в тупике. Когда я принимаю вашу позицию, о главенстве Иерархии в определении истины (именно в этом вы меня и убеждаете) вы почему то возмущаетесь.
Вам надо, что бы я не просто воспринимал ситуацию как она есть, а чтобы думал, будто разнообразные и часто противоположные мнения, высказанные Иерархией на Соборе - и есть безусловная истина. Мол это мнение самого Бога. С чего вдруг?

Nata-lia

11.10.2010, 00:23

Живое Предание Церковное - это жизнь в Церкви Духа Истины по неложному обетованию Христа.

Оглавление Библии - тоже Предание. И сама Библия - тоже Предание.

Nata-lia

11.10.2010, 00:27

Ограничительное толкование смысла понятия Предания, как сборника неких текстов, прямо противоречит и Писанию, во множества раз приводившихся на этом форуме местах

Никодимыч

11.10.2010, 00:31

Оглавление Библии - тоже Предание. И сама Библия - тоже Предание.
А мерило истинны, как нам поведал Вячеслав - Соборы ПЦ.
Я это давно понял.

Nata-lia

11.10.2010, 00:35

Евгений, вы (протестанты) вышли из богодухновенной Традиции и создали традицию нововводную и небогодухновенную.

Никодимыч

11.10.2010, 00:37

Мерило истины Дух Святой. Дух истины.
А Соборы о своих деяниях богодухновенны.
Ага! Как проверить что идея, которую я высказываю от Духа Святого?
Простестанты говорят - сверить с мнением Христа и Апостолов.
Православные говорят - сверить с мнением Соборов, то есть Руководства Конфессии.

Никодимыч

11.10.2010, 00:39

Евгений, вы (протестанты) вышли из богодухновенной Традиции и создали традицию нововводную и небогодухновенную.
"Вы не наши, не слушаетесь нашу Иерархию, поэтому не правы". Ничего кроме этого православные и не говорят. Все их аргументы сразу сводятся именно к подобному

Nata-lia

11.10.2010, 00:42

Евгенй,

Ваше утверждение ложно.
Сверить нужно не с книжкой в вашем собственном ее понимании, но с пониманием от Духа истины, который в Церкви.

Любой текст интерпретивен. И даже богодухновенный текст понимаем в правильном *(не в нововводном и извращенном значении) тоже только Духом.

См. 2 Пет.1 19:21. Про Филиппа и евнуха можно еще.

Nata-lia

11.10.2010, 00:46

Никодимыч

11.10.2010, 00:50

Любой текст интерпретивен. И даже богодухновенный текст понимаем вправильном *(не в нововводном и извращенном значении) тоже только Духом.
Уже в этой теме я говорил, что для того чтобы упразднить авторитет слов Апостолов *и Христа *Нового Завета и отдать главенство мнению Иерархии православным приходится называть их Писания интерпретивными. А правильно интерпритирует (очевидную рыбакам, пахарям и рабам) проповедь Христа и Апостолов только конкретная Иерархия.
Поэтому прямая речь Христа и Апостолов умаляется, как непонятная, нуждающаяся в истолковании и интерпретивная, а позиция Иерархии преподносится, как ясное открытие богооткровительной истины.
С абстрактной припиской "это не Руководство посовещалось и решило через несколько веков после Христа, а Дух Святой сказал"

Никодимыч

11.10.2010, 00:52

Попытка противопоставить Тело Христа - Церковь (а Соборы - это не люди,но Церковь) Христу и Апостолам есть разделение неразделяемого ипротивопоставление непротивопоставляемого.
Я просто не понимаю почему вы отдаете приоритет прямо противоположным мнениям своещаний своего Религиозного руководства по ссравнению с проповедью Христа или Апостолов.

Никодимыч

11.10.2010, 00:54

Вот в чем ваша позиция в двух словах: Наша Иерархия - мерило истины, и главное доказательство - слова самой Иерархии.
Развод очевиден.

Никодимыч

11.10.2010, 01:01

Сверить нужно не с книжкой в вашем собственном ее понимании, но с пониманием от Духа истины, который в Церкви.
Расскажите как это на практике?(dt)

Жека Вэку

11.10.2010, 01:20

Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем...." Еф 2:19-20. * * * Очень печально, что православная церковь строит свое основание на религии, а не на живом Боге. Наташа Имеющий ум да разумеет... Ты в курсе, что ПЦ как раз и утверждена на основании апостолов и пророков.... И ответь пожалуста, что означает слово РЕЛИГИЯ... Сможешь?

Жека Вэку

11.10.2010, 01:23

Дорогие мои ХВЕ ответте пожалусла, что было первым в вашем понимании: писание или придание????

Никодимыч

11.10.2010, 03:10

Дорогие мои ХВЕ ответте пожалусла, что было первым в вашем понимании: писание или придание????

------

Общеизвестно, что сначала появились Апостольские Писания (впоследствии объединенные в 1 книгу), а горазддо позднее появились сочинения св. Отцов и решения соборов, то есть то, что и называется Православным Преданием

Никодимыч

11.10.2010, 03:16

Имеющий ум да разумеет... Ты в курсе, что ПЦ как раз и утверждена на основании апостолов и пророков

------

Все православные участники этой темы говорили в один голос, что для ПЦ мерило истины - решения их Иерархии, которые важнее чем слова Апостолов, пророков и даже Отцов Церкви. Это потому, что они считают, что те кто в данный момент во главе их Конфессии, те и имеют полноту мудрости Святого Духа.

Nata-lia

11.10.2010, 07:51

Я просто не понимаю почему вы отдаете приоритет прямо противоположным мнениям своещаний своего Религиозного руководства по ссравнению с проповедью Христа или Апостолов
Приоритет отдается такому Собранию (Собору), где посреди отцев Сам Христос по Слову Своему.А разбойничьим собраниям, где Христос посреди отсутствует, приоритет не отдается. Отличает одно от другого Дух истины, который в Церкви по обетованию Христа.

Вот в чем ваша позиция в двух словах: Наша Иерархия - мерило истины, и главное доказательство - слова самой Иерархии.
С существенным добавлением: во Главе Иерархии Сам Христос, Глава Церкви единый и неразделимый со Своим Телом.

Nata-lia

11.10.2010, 07:52

Nata-lia

11.10.2010, 08:01

Общеизвестно, что сначала появились Апостольские Писания (впоследствии объединенные в 1 книгу), а горазддо позднее появились сочинения св. Отцов и решения соборов, то есть то, что и называется Православным Преданием

Источник и св. Писания и св. Предания - Дух Святой, Бог.У вас только источник Писания. Разве Дух покинул Церковь?

Так, когда, в какой из годов между появлением суперкниги и Соборами "Бог умер" (как утверждает протестантский философ Ницше)?

И в какой из годов Дух истины ушел из Церкви?

А в какой год врата ада одолели единство Главы и Тела Христа?

Жека Вэку

11.10.2010, 08:05

Жека Вэку

11.10.2010, 08:10

Все православные участники этой темы говорили в один голос, что для ПЦ мерило истины - решения их Иерархии, которые важнее чем слова Апостолов, пророков и даже Отцов Церкви. *Женя будь внимательным, имеющий ум да разумеет... У ПЦ есть апостольское рукоположение. И ПЦ построена на камне (Петре), как и сказано в писании. И как ты заметил , врата ада ее не одалели....А в писании сказано, все что не от Господа, то искорениться....

Пастырь

11.10.2010, 08:19

.А разбойничьим собраниям, где Христос посреди отсутствует, приоритет не отдается.о каких "разбойничьих собраниях в которых нет Христа" вы говорите,уточните пож-ста,заранее спасибо?

Nata-lia

11.10.2010, 08:39

«Каждый православный человек должен понимать, что именно лежит в основе церковных разделений, – сказал далее Его Святейшество. – В нашем обычном представлении слово ''еретик'' является синонимом разбойника. Так было и в древности: один из еретических соборов, который отрицал присутствие в Сыне Божием человеческой природы, вошел в историю Церкви как ''разбойничий собор''. Однако несмотря на то, что для верующих еретик – это разбойник, надо помнить: среди еретиков было очень много благочестивых людей, горячих в вере, ревностных. И в самом деле, разве за реальным разбойником, за распутником, за грешником пойдут тысячи? Люди идут за сильным вождем, который умеет убеждать и который может показывать пример в жизни. Большинство еретиков были такими сильными церковными вождями, имевшими огромный авторитет среди народа».
«За небольшим исключением еретических движений первого и второго веков, а также за исключением новейших сект, основные еретические движения древности были связаны с попытками оградить Православие, сохранить его чистоту, дать людям более ясное понимание догматов», – отметил Святейший Патриарх Кирилл.

Nata-lia

11.10.2010, 08:40

Торжество Православия. Чем опасны слова "Православие или смерть"
автор: Святейший Патриарх Кирилл
***********.pravmir.ru/article_3886.html

Никодимыч

11.10.2010, 09:41

О разбойничьих еретических соборах.
Забавно. Собрался собор Апостольских преемников, где "во главе этой Иерархии сам Христос" и решил отменить иконы. И вся церковь дружно от икон отказалась, ведь Дух Святой выразил свою позицию через Церковь, то есть Собор. Прошли годы, опять собрался Собор, и опять Апостольских преемников, где как мы помним "во главе Иерархии Христос" и иконы вернул. И вся церковь иконы дружно приняла, ведь Дух Святой свое мнение в отношении икон поменял. А те кто мнение не поменял - разбойники.
А вот еще пример, роднее. Преемники апостолов на Руси, у которых естественно "во главе сам Христос" крестились со времен Владимира двумя перстами. Дух Святой так через них учил. Потом Иерархия (с Христом во главе, конечно) решила креститься щепотью, передумал Христос. А те кто не передумал - еретиками стали.
А еще есть и современней пример. Христос и представляющая Его Иерархия говорил, что царь Российский Николай 2 - помазанник Божий. Но тут пришла другая власть, царя убившая, храмы ломавшая. Тут Христос, как водится разделился по привычке и с одной стороны будучи главой Иерархии сказал ее устами - анафема сатанинской власти. Но будучи главой другой подобной Иерархии сказал уже ее устами - надо сотрудничать с этой властью. И Сам Себя, по многовековой традиции отлучил, потому что от Его имени одна Иерархия (имеющая Христа во главе) осудила другую (тоже с Христом во главе) и наоборот.

Никодимыч

11.10.2010, 09:47

Вот в чем ваша позиция в двух словах: Наша Иерархия - мерило истины, и главное доказательство - слова самой Иерархии.
---

С существенным добавлением: во Главе Иерархии Сам Христос, Глава Церкви единый и неразделимый со Своим Телом.
Все слышат? Православные даже не возражают. Что сегодня Патриарх говорит - то и является мнением Христа. А Евангелия Отцы и Соборы, все вторично. Не один десяток раз решения меняли и никто не помешает еще поменять.

Никодимыч

11.10.2010, 09:56

Христиан

11.10.2010, 10:49

Почему слепого? Впрочем, можете не отвечать, но я оставляю за собойправо комментировать Ваши слова, которые искажают пониманиеПравославной Церкви.
Да вот именно поэтому. Я описываю ситуацию как она есть, это видно любому. Вы же пересказываете "понимание Православной церкви", абсолютно не заботясь соответствует ли это понимание действительности.
---
Евгений, если мы говорим о Православной Церкви, то я и говорю с понимания Православной Церкви. Например, Вы говорите о иерархии с большой буквы, что Вы под ней понимаете? Следуя вашим умозаключениям я понимаю, что Вы Церковь сводите до иерархии. Что Вы понимаете под Церковью, административную организацию? Дайте пояснения, потому что мы говорим об одной форме понятия, но вкладываем разное внутреннее содержание в эту форму. Давайте обменяемся своим пониманием того, что есть Церковь и ее иерархия. Если нетрудно, пожалуйста, раскройте эти понятия. Потом я как эти понятия трактуются в Православной Церкви.

Христиан

11.10.2010, 11:00

Источник и св. Писания и св. Предания - Дух Святой, Бог.
А проверяете вы все очень просто. Если современый Патриарх говорит - так, значит так, все мнения предыдущих патриархов можно смело назвать хоть частным богословским мнением, хоть ересью.
Все бы ничего, да уж больно непостоянен тот Бог, что во главе вашей Иерархии. И ваш Дух Святой по десять раз, из собора в собор позицию меняет.
---
Православные подобным образом не поступают. Для православных критерием является Символ Веры и догматы учения Православной Церкви. Подобное, описанное Вами свойственно Католической Церкви, т.к. там есть неоспоримый авторитет Папы в вопросах вероисповедания. *Например, Патриарх Московский и всея Руси имеет первенство чести среди епископата Русской Православной Церкви и подотчетен Поместному и Архиерейскому Соборам.
Поместный собор - истолковывает учение Православной Церкви на основе Священного Писания и Священного Предания, сохраняя вероучительное и каноническое единство с Поместными Православными Церквами;и т.д.
Архиерейский собор - Архиерейский Собор является высшим органом иерархического управления Русской Православной Церкви и состоит из епархиальных архиереев, а также викарных архиереев, возглавляющих Синодальные учреждения и Духовные академии или имеющих каноническую юрисдикцию над подведомственными им приходами.. т.д.
Устав Русской Православной Церкви: ***********.patriarchia.ru/db/text/419782.html

Никодимыч

11.10.2010, 11:38

Дайте пояснения, потому что мы говорим об одной форме понятия, новкладываем разное внутреннее содержание в эту форму. Давайте обменяемсясвоим пониманием того, что есть Церковь и ее иерархия.
Я только об этом и говорю. Неужели вы не понимаете?
См. Сегодня 09:41, Вчера 00:25, Вчера 00:46
Вячеслав. Правда я уверен. что вы не будете мне отвечать. а поступите так как я описал в посте - Вчера 23:19.

Римский

12.10.2010, 06:09

Вот в чем ваша позиция в двух словах: Наша Иерархия - мерило истины, и главное доказательство - слова самой Иерархии.

С существенным добавлением: во Главе Иерархии Сам Христос, Глава Церкви единый и неразделимый со Своим Телом. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * А ещё эта иерархия( во главе со Христом, разумеется) объявила 1492 год-годом Апокалипсиса, так, что всякий сеющий в тот год получал повестку или на дыбу или на кол (смотря какой аттракцион поблизости располагался) и погрузилась страна во мрак голода........ та же самая иерархия (помним же Кто во главе?) объявила ноту(!) си-демонической, господа ортодоксы, как же так? в Единой Апостольской............ кто допустил?

Никодимыч

12.10.2010, 10:15

Николай (Y)
Только слепому не видно, что для православных ни Писание, ни даже Предания по большому счету не авторитет. Главный авторитет - мнение современного руководства их Конфессии, которое они считают мнением Христа, это действительно "существенное добавление".

Отшельник

12.10.2010, 10:20

Только слепому не видно, что для православных ни Писание, ни даже Предания по большому счету не авторитет.
Разумным зрячим видно совсем иное, чем выделено жирным...

Никодимыч

12.10.2010, 10:34

Игорь. Прочитайте хотя бы последнюю страничку и выскажитесь по существу.
С православными всегда так, по делу - тишина, одни лозунги - "мы зрячие! мы церковь! У нас только Христос". А стоит чуть копнуть, то выходит, что ничего за лозунгами и нет.

Отшельник

12.10.2010, 10:40

А стоит чуть копнуть, то выходит, что ничего за лозунгами и нет.
Посмотрел страничку. Неправославное копание есть - а доказательств лозунга "Только слепому не видно, что для православных ни Писание, ни даже Предания по большому счету не авторитет" нет. Может, и правда ничего за этим лозунгом нет?!

Отшельник

12.10.2010, 10:44

Потом Иерархия (с Христом во главе, конечно) решила креститься щепотью, передумал Христос. А те кто не передумал - еретиками стали.
Стали раскольниками и не по этой причине...

Никодимыч

12.10.2010, 10:49

Игорь. Так это же ваши православные товарищи говорили в один голос, что мерило истины - мнение их руководства. Ему отдается приоритет по сравнени и с Писанием (которое непонятно простым гражданам) и с Преданием Отцов (которые чогут просто высказывать свое частное мнение) и решениям Соборов (которые могут быть еретическими).
Мерило истины для православного - мнение современного руководства. Правда они добавляют, что это и есть мнение Христа. Но все видят, какие мнения Христос через иерархию высказывал, часто самые противоположные.

Никодимыч

12.10.2010, 10:51

И ваш Дух Святой по десять раз, из собора в собор позицию меняет.
Обоснуйте!
Иконы.
Я же писал, а вы же говорите, что читали.
И Николай парочку конкретных примеров позиции Христа озвученной вашим руководством приводил.

Отшельник

12.10.2010, 10:53

С товарищами не знаком. Мнения не слышал. В цитированном лозунге говорится, полагаю, о всех. Будут доказательства или извинения?:-)

Отшельник

12.10.2010, 10:57

Я же писал, а вы же говорите, что читали.
Говорю, что читал. Аргументов не видел. Докажите, что мы считаем решения "разбойничьего" собора прниятыми по наитию Святого Духа. Обоснуйте фразу "по десять раз, из собора в собор".

Никодимыч

12.10.2010, 10:58

Потом Иерархия (с Христом во главе, конечно) решила креститься щепотью,передумал Христос. А те кто не передумал - еретиками стали.
Стали раскольниками и не по этой причине...
Ну да, ну да. Христс же у вас непостоянен. Несколько веков Он учил через своих представителей креститься щепотью и ничего. А потом передумал, щепоть решил ввести. Те же кто нововведения Христа не приняли - раскольники. Правда раскольники говорят, что у них тоже Христос во главе и их Христос ничего нового не повелевал.
У всех Христос во главе. Как разобраться? Не пробовали Писание Апостолов использовать, а не мнение современной Иерархии?

Отшельник

12.10.2010, 11:00

Так еретики или раскольники? Так все или отдельные товарищи?
Будут доказательства или извинения?

Никодимыч

12.10.2010, 11:08

Будут доказательства или извинения?
Доказательства, конечно. Христиане, в отличии от православных свою позицию доказывают. Это в ортодоксии принято на слово верить иерархии.
Док-ва.
Мария Петрова: Критерий существует и задан,это Церковь 09.10.2010 23:20. (не Писание и не Предание, а Церковь - читай Реководство Конфессии)
Вячеслва Караваев: критерием истины служат постановления Вселенских Соборов 10.10.2010 14:25 (имеются ввиду не все Соборы, а признанные лигитимными последними решениями Руководства)
Наталья Волкова Вот в чем ваша позиция в двух словах: Наша Иерархия - мерило истины, и главное доказательство - слова самой Иерархии.С существенным добавлением: во Главе Иерархии Сам Христос. Вчера 07:52 Короче, что говорит Иерархия - то говорит Христос.

Отшельник

12.10.2010, 11:09

Я не знаю, кто такой Солодов, и признаться не желаю знать. Меня с самого рождения зовут так, как написано на странице. Обоснуйте свои публичные подозрения незнакомого человека!

Никодимыч

12.10.2010, 11:10

Игорь. Всем очевидно, что для ортодокса критерий истины - не писание Апостолов, и не труды Отцов, а мнение современной Иерархии.
Уверен и вы так думаете.
Я не понимаю ха что мне извиняться? За то что вашу позицию озвучиваю?

Отшельник

12.10.2010, 11:11

Христиане, в отличии от православных свою позицию доказывают
Вы не считаете православных христианами? Обоснуйте!

Никодимыч

12.10.2010, 11:12

Докажите, что мы считаем решения "разбойничьего" собора прниятыми по наитию Святого Духа.
Почему собор стал вдруг "разбойничьим" ?
По моему на нем присутствовали преемники Апостолов, у которых во главе Христос. Разве нет?

Отшельник

12.10.2010, 11:13

Всем очевидно, что для ортодокса критерий истины - не писание Апостолов, и не труды Отцов, а мнение современной Иерархии.
Уверен и вы так думаете.
Я не понимаю ха что мне извиняться? За то что вашу позицию озвучиваю?
Мне обоснованно назвать Вас клеветником и попросить модераторов принять меры или будут извинения?

Никодимыч

12.10.2010, 11:14

Вы не считаете православных христианами? Обоснуйте!
Христиане предпочитают слушать Христа. Те же кто отдает приоритет мнению своего конфессионального руководства, а не словам Христа и Апостолов не совсем подпадают под понятие "ученики Христа", скорее "ученики правослваной иерархии"

Отшельник

12.10.2010, 11:15

Разве нет?
Докажите, что мы считаем решения "разбойничьего" собора прниятыми по наитию Святого Духа.

Отшельник

12.10.2010, 11:16

Те же кто отдает приоритет мнению своего конфессионального руководства, а не словам Христа и Апостолов не совсем подпадают под понятие "ученики Христа", скорее "ученики правослваной иерархии"
Мне обоснованно назвать Вас клеветником и попросить модераторов принять меры или будут извинения?

Никодимыч

12.10.2010, 11:18

Мне обоснованно назвать Вас клеветником и попросить модераторов принять меры или будут извинения?
Игорь. Зовите кого хотите. Вы попросили доказательств того, что ортодоксы считают мерилом истины в последней инстанции не Писание и не свое Предание, а мнение Руководства Конфессии. Я привел 3 цитаты разных православных участников форума прямо это подтверждающие. Вопросы?
Если же вы не согласны с мнением своих единоверцев, то называйте их клеветниками, при чем здесь я? Нечего на зеркало пенять.

Отшельник

12.10.2010, 11:20

Дублирую пост.
Всем очевидно, что для ортодокса критерий истины - не писание Апостолов, и не труды Отцов, а мнение современной Иерархии.
Уверен и вы так думаете.
Я не понимаю ха что мне извиняться? За то что вашу позицию озвучиваю?
Мне обоснованно назвать Вас клеветником и попросить модераторов принять меры или будут извинения?

Никодимыч

12.10.2010, 11:23

Докажите, что мы считаем решения "разбойничьего" собора прниятыми по наитию Святого Духа.
Игорь. Я знаю, что вы считаете так, как вам ваше руководство скажет. Сказало Руководство отменить иконы - отменили. Через годы власть сменилась, сказала вернуть иконы - вернули.
Вы тот абсолютно легитимный собор называете "разбойничьим", потому что вам так Иерархия сказала.
Мнение существующей Иерархии - определяющее в Православии.

Отшельник

12.10.2010, 11:25

Евгений, если не последует ни доказательств того, что я лично так считаю, ни извинений, мне придется назвать Вас клеветником и попросить модераторов принять меры.

Отшельник

12.10.2010, 11:26

Думаю, что не только христианин, но и порядочный человек, принадлежащий другой вере, не станет клеветать...

Никодимыч

12.10.2010, 11:27

Уверен и вы так думаете.
Я не понимаю ха что мне извиняться? За то что вашу позицию озвучиваю?
Мне обоснованно назвать Вас клеветником
Игорь. Поскольку вы говорите. что не согласны с мнением всех высказывающихся в этой теме Православных и обижаетесь на меня за то, что я подумал, будто вы согласны с остальными православными участниками этой темы, то мне бы хотелось услышать вашу позицию.
Что для вас мерило истины? (dt)

Никодимыч

12.10.2010, 11:29

Евгений, если не последует ни доказательств того, что я лично так считаю
ОК. Извините. что подумал, будто вы мыслите так же как остальные православные в этой теме.
как же вы мыслите? Что мерило истины? (dt)

Отшельник

12.10.2010, 11:30

Простите, Евгений, но до тех пор пока я не услышу от Вас публичных извинений за клевету, я не считаю для себя возможным продолжать с Вами диалог.
Я не знаю, какой Вы веры, но знаю, что мужчина должен отвечает за свои слова, я не подам ему руку при встрече

Отшельник

12.10.2010, 11:31

должен отвечать за свои слова (это окончание фразы).
Предыдущий пост отправлен случайно.

Никодимыч

12.10.2010, 11:34

Простите, Евгений, но до тех пор пока я не услышу от Вас публичных извинений за клевету
Игорь. Простите меня за то, что я приписал вам мнение Православной церкви.
Поскольку вы не согласны с позицией ПЦ, мне было бы интересно узнать как вы думаете, что является проверкой истины - Писание, Предание, или Церковь?

Отшельник

12.10.2010, 11:36

Извинения приняты!
Теперь Вы должны доказать, что мнения православной иерархии противопоставлены учению Христа. И что православные участники следуют неправильным менениям.

Христиан

12.10.2010, 11:38

Церковь есть иерархия. Но иерархия не сеть Церковь.
Иерархия внутреннее устройство Церкви, которое предполагаете восхождение от низшего к высшему. Священноначалие, которое Евгений пытается приравнять к "Иерархии" - Церкви, только часть внутреннего устройства Церкви, которая наплавлена как некая система (излогаю по-современному) не на руководство все Церкви, а на руководство священство с целью правильного осуществления священнодействие при богослужениях и выполнениях треб. Высший орга управление Церкви, в случаи Автокифалия, является Поместный Собор, постановлением которого подчиняется и священноначалие ("Иерархия") во главе с Патриархом. Высшим органом управления Вселенской Православной Церкви, включающей в себя Автокифальные (Поместные) Церквии является Вселенский Собор. Последний Вселенский Собор был в 787 году, на котором были закреплены и подтверждены все догматы исповедания веры Вселенской Церкви Христа, которая именуется как Вселенская Православная Церковь - земная Воинствующая Церковь.
Во всей своей единой полноте Церковь условно делится на небесную Торжествующую Церковь и земную Воинствующую Церковь.

Христиан

12.10.2010, 11:39

ЦЕРКОВЬ.
1) В самом полном смысле понятие Церковь Христова подразумевает * * * * собрание под единой Главой – Господом Иисусом * * * * Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в * * * Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.
* * *Церковь условно разделяется на Небесную (Пресвятая Богородица, Ангельские силы, все святые и * * * * спасшиеся христиане), называемую также Торжествующей, и Земную, которая называется воинствующей * * * * Церковью, ибо ведет на земле брань с диаволом и его * * * * слугами.
* * *Церковь является телом Христовым, к которому принадлежат все живые и усопшие * * * * христиане, истинно верующие во Христа и соединившиеся с Ним в таинствах * * * * Крещения и Евхаристии через Его благодать.
* * * *2) Церковью называется также сообщество людей, верующих во Христа, имеющее свою иерархическую * * * * и организационную структуру.
* * * *3) В самом узком и буквальном смысле церковью называется храм * * * Божий (в этом случае слово «церковь» принято писать с маленькой буквы).

Никодимыч

12.10.2010, 11:43

Теперь Вы должны доказать, что мнения православной иерархии противопоставлены учению Христа.
Их масса, но я не хочу вдаваться в частности.
Скажу лишь, что учение Христа просто и понятно описано в Евангелиях. И апостолы прекрасно справились с раскрытием деталей этого учения в Посланиях.
Поэтому для меня главным мерилом истинности того или иного учения является Писание, то есть Первоисточник информации о Христа и его учении. Толкования, же одной из иерархий, претендующей, наряду с другими на монопольное звание "Церковь" - для меня вторичны.

Отшельник

12.10.2010, 11:49

Евгений, толкования вторичны по отношению к тексту по определению, но эта вторичность не есть ложность.
Жду Ваших доказательств или извинений!

Никодимыч

12.10.2010, 11:53

Евгений, толкования вторичны по отношению к тексту по определению, но эта вторичность не есть ложность.
Конечно. Текст первичен (слова самого Христа и Апостолов), последующие комментарии всегда вторичны.
Конечно, я и не говорю, что все учения ПЦ - противоречат НЗ. Я говорю именно о приоритетах. Писание всегда имеет приоритет по отношению к всему остальному.
Что и требоавалось доказать. Вы правы Игорь - только Писание!

Отшельник

12.10.2010, 11:56

Вы правы Игорь - только Писание!
Евгений, слово "только" я не подразумевал.
Жду Ваших доказтельств или извинений! И советую лишний раз подумать, прежде чем кого-то в чем-то обвинить. "... И от слов своих
своих осудишься". Надеюсь, Вы не забыли эту фразу...

Self-Made Lady

12.10.2010, 12:00

Текст первичен
Но даже Слова Христа были записаны не сразу, а сначала передавались устно. И не все сказанное оказалось записанным. Но сохранилось в Церкви, так как передавалось именно через предания.

Никодимыч

12.10.2010, 12:08

Евгений, слово "только" я не подразумевал.
Вы сказали текст первичен, толкования вторичны. Точно.
Вы считаете, что Писания недостаточно? Почему?

Отшельник

12.10.2010, 12:09

Но даже Слова Христа были записаны не сразу, а сначала передавались устно. И не все сказанное оказалось записанным. Но сохранилось в Церкви, так как передавалось именно через предания.
Именно так!(Y) «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь» (Ин. 21: 25)

Никодимыч

12.10.2010, 12:12

Но даже Слова Христа были записаны не сразу, а сначала передавалисьустно. И не все сказанное оказалось записанным. Но сохранилось вЦеркви, так как передавалось именно через предания.
То что сначала пропоедовали устно - это понятно, и никак не влияет на обсуждаемый вопрос, ведь никто не знает. что Апостолы говорили устно. У нас есть объективные письменные св-ва, пассказывающие из мнение из первых рук.
Вера. Вы знаете, ЧТО передавалось устно и через пару столетий было записано в каком-нибудб тексте Преданий? Примеры будут?

Отшельник

12.10.2010, 12:12

Евгений, своей фразой я доказал Вам, что вторичность не значит ложность!
Почему?

"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь» (Ин. 21: 25). А также я полностью согласен с Верой.

Никодимыч

12.10.2010, 12:20

Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. Ин 20:30-31.
Игорь. Иоанн совершенно верно говорит, что описать детально события 3 лет, или даже 33 - слигком трудно, очень много материала, да и нет необходимости. Поэтому он описал все, что необходимо для того, чтобы мы "уверовали и имели жизнь вечную".
Иоанн прекрасно справился со своей завдачей - описать ВСЕ, что нужно для спасения. Все что нужно человеку для того. чтобы иметь жизнь вечную Иоанн (по его же словам) описал в Евангелии. Я склонен с ним согласиться. Не знаю почему вы решили, что непременно нужны дополнения.

Self-Made Lady

12.10.2010, 12:21

ведь никто не знает. что Апостолы говорили устно.
Знает Церковь. Знаете, есть такая, которая есть столп и утверждение Истины и которую не одолеют врата ада. Но в которую вы сомневаетесь поверить. И многое записано - это и молитвы и ведение служб и Литургии. Только вам Церковь не указ и вы все сомневаетесь и изъяны ищете.

Отшельник

12.10.2010, 12:21

Иоанн прекрасно справился со своей завдачей - описать ВСЕ, что нужно для спасения.
Для чего другие Евангелия? Для чего апостольские послания?

Никодимыч

12.10.2010, 12:22

И не все сказанное оказалось записанным. Но сохранилось в Церкви, так как передавалось именно через предания.
Это утверждение голословно. Нет ничего в Преданиях, что позиционировало бы себя, как информация, переданная из уст в уста и только в последствии записанная.
Сочиняете вы Вера. Похоже с Преданием не знакомы.

Отшельник

12.10.2010, 12:24

Сочиняете вы Вера. Похоже с Преданием не знакомы
Вы знакомы, Евгений? Докажите, что Вера не права!

Христиан

12.10.2010, 12:25

То что сначала пропоедовали устно - это понятно, и никак не влияет на обсуждаемый вопрос, ведь никто не знает. что Апостолы говорили устно. У нас есть объективные письменные св-ва, пассказывающие из мнение из первых рук.
Вера. Вы знаете, ЧТО передавалось устно и через пару столетий было записано в каком-нибудб тексте Преданий? Примеры будут?
---
Православная Церковь знает, которая на Поместном Лаодикиском Соборе в 364 году определила и установила канон Священного Писания, которым, кстати, Вы пользуетесь. Это канон был подтвержден последующими Вселенскими Соборами.

Self-Made Lady

12.10.2010, 12:26

Не знаю почему вы решили, что непременно нужны дополнения.
А если они существуют, то стоит ли отказываться от дополнений, которые проверены веками христианской жизни? Что вы первый христианин на земле?

Никодимыч

12.10.2010, 12:27

Иоанн прекрасно справился со своей завдачей - описать ВСЕ, что нужно для спасения.
Для чего другие Евангелия? Для чего апостольские послания?
Игорь. Хорошо, что вы увидели, что Иоанн справился со своей задачей описать все, и никакие добавления не нужны.
Теперь вы спрашиваете для чего другие Апостолы писали письменные назидания и другие Евангелия другим адресатам? Отвечу. Они хотели донести Евангелие до своих слушателей. И я считаю, что прекрасно справились со своей задачей.

Никодимыч

12.10.2010, 12:30

А если они существуют, то стоит ли отказываться от дополнений, которые проверены веками христианской жизни?
Не надо ни от чего отказываться. Надо верно расставить приоритеты. Учение Христа из первых рук - Первично. Позднейшие комментарии и богословские диспуты, принятые голосованием - вторичны.
А Игорь тут хотел значение Ев. от Иоанна принизить. Мол не полное и недостаточное.

Self-Made Lady

12.10.2010, 12:33

Сочиняете вы Вера. Похоже с Преданием не знакомы.
Все Церковное Богослужение основано на Предании. Все Таинства Христовы. Все то, что вы пренебрежительно называете традициями, имеет начало в апостольской Церкви.
И именно вы тут пытаетесь доказать, что Евангелия это все что достаточно, как будто до вас христиан не было. А они были и передавали через Церковь опыт своей жизни в Духе Святом.

Христиан

12.10.2010, 12:37

Учение Христа из первых рук - Первично. Позднейшие комментарии и богословские диспуты, принятые голосованием - вторичны.
---
А Святые Отцы Церкви Христовой наделенные благодатью духовного толкования исповедания веры, в том числе и Св.Писания при их участии определённом в 364 году, первичны или вторичны?

Никодимыч

12.10.2010, 12:37

Сочиняете вы Вера. Похоже с Преданием не знакомы
Вы знакомы, Евгений? Докажите, что Вера не права!
Игорь. Вера сказала нам, что в православных преданиях записаны не вошедшие в Писание высказывания Христа и Апостолов, которые веками передавались из уст в уста и в конце концов были все таки записаны. Я попросил ее привести пример подобных высказываний. В ответ - тишина.
Зато вступается Игорь, который требует, чтобы я доказал отсутствие того, чего нет. Если Вера права, то пусть предоставит цитаты. Если не может, то прав я.

Self-Made Lady

12.10.2010, 12:39

А Игорь тут хотел значение Ев. от Иоанна принизить. Мол не полное и недостаточное.
Это принижение вами выдумано. Лично я такое не увидела в его словах. Но именно то, что передавалось сначала устно через Предания, было впоследствии записано для научения в Церкви Христовой. Ведь было записано много, и Евангелий и Посланий куда больше существует, чем вошло в канон Священого Писания. Церковь приняла канон опять же для своего пользования и приняла Духом Святым, но при этом не были запрещены те, что не вошли в канон. Они не признаны ни еретическими, ни бесполезными. Они остались в Предании Церкви.

Никодимыч

12.10.2010, 12:41

Все Церковное Богослужение основано на Предании.
То есть вы хотите сказать, что Иисус Христос сказал Апостолам: разделите храм на две части иконостасом, священники должны одеваться так и так, в такие-то дни литургия должна проходить так и так и т.д.?
По моему это не указания Апостолов, передаваемые из уст в уста и впоследствии записанные. Это богослужебная традиция, сложившаяся далеко не сразу с течением веков. Разве не так?

Никодимыч

12.10.2010, 12:43

Но именно то, что передавалось сначала устно через Предания, было впоследствии записано для научения в Церкви Христовой.
Что же? Примеры есть, или опять будете рассказывать про постепенно сложившуюся богослужебную практику?

Self-Made Lady

12.10.2010, 12:45

Классическим примером, содержащейся в Новозаветном каноне,является изречение из прощальной беседы апостола Павла с ефесскимипресвитерами Блаженнее давать, нежели принимать (Деян. 20, 35). Его нет в Евангелиях, но апостол Павел прямо указывает на его принадлежность Иисусу Христу: Надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: блаженнее давать, нежели принимать .
Т.е. если бы не приняли в канон деяния апостолов, то мы бы не знали этих слов Христа.

Отшельник

12.10.2010, 12:47

А Игорь тут хотел значение Ев. от Иоанна принизить. Мол не полное и недостаточное.
Евгений, предоставьте доказательства или извинения.
Апостолы справлялись с задачами прекрасно, Вы - посмотрим...

Self-Made Lady

12.10.2010, 12:48

Это богослужебная традиция, сложившаяся далеко не сразу с течением веков. Разве не так?
Не так.

Отшельник

12.10.2010, 12:49

Привожу за себя и за веру:
"Из соблюдаемых в Церкви догматов и проповеданий мы имеем некоторые в письменном виде, а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и этому никто, даже малосведущий в церковных установлениях, не станет перечить. Ибо если отважимся отвергать неписанные обычаи, как маловажные, то непременно повредим Евангелию в самом главном, и от апостольской проповеди оставим пустое имя без содержания. Например, упомянем прежде всего о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа осенялись образом креста, кто учил Писанием? Или к Востоку обращаться в молитве какое Писание нас учило? Слова призывания в преложении хлеба Евхаристии и Чаши благословения кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, которые Апостол и Евангелие упоминает, но и прежде их и после произносим и другие, как имеющие великую силу для таинства, приняв их от неписанного учения".
Святитель Василий Великий

Self-Made Lady

12.10.2010, 12:55

В «Строматах» у Климента Александрийского есть два замечательных примера: Просите великого, и малое приложится вам; просите небесного, и земное приложится вам (Стром. 1, 24), и будьте искусными менялами (Стром.1, 28). Изречениям предшествуют слова: «Иисус сказал Своим ученикам»,то есть прямо указывается на принадлежность их Иисусу Христу. Ориген иблаженный Иероним также приписывают эти изречения Христу .

Никодимыч

12.10.2010, 12:59

Действительно. Как же я не подумал. Почему бы Иерархии не сказать, что сложившаяся за века обрядовость - передана "в тайне" Апостолами?
И пускай ни Апсотолы, ни их ближайшие ученики ни полусловом не обмолвились о таких важных вещах, без которых "от Апостольской проповеди останется пустое имя без содержания", это не важно. Важно мнение Иерарха 4 века.
Кстати откуда пошла традиция осенять себя крестным знамением *известно из истории, и это точно не "тайное знание" от Апостолов. Прибрехивает Василий.

Христиан

12.10.2010, 13:00

Все Церковное Богослужение основано на Предании.
То есть вы хотите сказать, что Иисус Христос сказал Апостолам: разделите храм на две части иконостасом, священники должны одеваться так и так, в такие-то дни литургия должна проходить так и так и т.д.?
---
Не так, а вот так: И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,12к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,13доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;14дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
Здесь и говорится о созидании (процесс создания) Тела Христа - Церкви, а так же доколе (до тех пор) пока не придем в единство веры (исповедания) и не познаем Сына Божия (догматы о Боговоплощении, о Святой Троице и др., а также чин и правила богослужений). Поэтому данный процесс, о котором говорит Ап. Павел был закончен в 747 году на Седьмом вселенском Соборе.
Все в соответствии со Св.Писанием., которое само подтверждает словами Апостола, о необходимости Св.Предания Церкви.

Отшельник

12.10.2010, 13:04

Прибрехивает Василий.
Евгений, мы показали Вам пример в святоотеческом наследии и справились с задачей. Теперь Вы приводите доказательства своих слов или приносите извинения за хулу на Василия Великого

Self-Made Lady

12.10.2010, 13:17

Примечательно также свидетельство Нила Синайского: "Разве ты не слышал Божественный голос, говорящий: Муж неопытный для Бога непригоден?" Нигде в Евангелиях этих Слов Христа нет.

Self-Made Lady

12.10.2010, 13:20

з литургических текстов Древней Церкви особенно интересными представляются слова Душе истины... прииди и вселися в ны и очисти ны... нашей известной молитвы Царю Небесный.Эти слова составляли часть древнейшей молитвы, которая читаласьхристианами при крещении. По преданию, словам этой молитвы ИисусХристос научил Своих учеников, как, например, словам молитвы Господней

Никодимыч

12.10.2010, 13:22

Евгений, мы показали Вам пример в святоотеческом наследии и справились с задачей.
Что вы привели? Выдумки одного из начальников 4 века? Если ему Апостолы на ушко по преемственности про крестное знамение нашептали, то почему так разрозненно? Одной иерархии сказали справа налево, другой - слева направо. То двумя перстами нашептали креститься, то щепотью. Бардак.

Отшельник

12.10.2010, 13:24

Выдумки одного из начальников 4 века?
Теперь Вы приводите доказательства своих слов или приносите извинения за хулу на Василия Великого. В пртивном случае я заявляю, что Вы клеветник и пишу модераторам.

Никодимыч

12.10.2010, 13:25

Вера. Я не сомневаюсь, что существуют высказывания Христа, не вошедшие в Писание. Это нормально и естественно. Я не воспринимаю Библию, как совершенное и законченное слово Божье. Нам надо понять, что правда написана в НЗ. Это - Канон, которым проверяется все остальное. Все остальные высказывания - не имеют апостольского авторитета., невозможно проверить из достоверность. Они могут быть и мудрыми и правильными, но на них нельзя строить.

Никодимыч

12.10.2010, 13:31

Теперь Вы приводите доказательства своих слов или приносите извинения за хулу на Василия Великого.
Так я же сказал. Василий говорит, что ему Апостолы по секрету про крестное знамение рассказали. А как креститься не рассказали. Как же так? Странно. А еще более странно, что всем преемникам по разному рассказали. То так креститься, то эдак. Бардак.

Self-Made Lady

12.10.2010, 13:35

Все остальные высказывания - не имеют апостольского авторитета., невозможно проверить из достоверность.
А кто определил авторитетность канона? Сам Христос или апостолы? Нет. Это сделали те, кого вы называете выдумщиками и оскорбляете их память и наставничество в вере. Сейчас среди нас апостолов нет. Но наставники в вере остались со времен апостолов. Наставники, а не выдумщики. Это в ваших собраниях выдумщиков хватает.

Отшельник

12.10.2010, 13:35

Так я же сказал. Василий говорит, что ему Апостолы по секрету про крестное знамение рассказали.
Смотрим текст: "а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне". Речь о последовательной передаче сквозь поколения, но не о том, что апостолы сказали святителю лично.

Я заявляю, что Вы бессовестно лжете!
И оставляю за собой право обратиться к модераторам для наведения порядка!

Христиан

12.10.2010, 13:35

Евгений, Вы что пытаетесь ограничить действия Бога только одним Св.Писанием? Разве Бог не волен через своих людей, имеющими благодать Святого Духа на учительство в Своей Церкви определять и другое, что не вошло в Св.Писание, но не противоречащее Св.Писанию?
Может вы не верите Богу, Который может и кроме Апостолов, дать учителей в Своей Церкви? Вспомните, что Бог говорил Илии: У Меня есть семь тысяч сокрытых мужей и жен,которые не уступили духу этого века.

Self-Made Lady

12.10.2010, 13:42

Никодимыч

12.10.2010, 13:57

А кто определил авторитетность канона? Сам Христос или апостолы?
Канон - достоверные произведения безусловных авторитетов Христианства. Они признавались всеми и всегда.
Вы хотите в заслугу вашей Иерархии поставить факт объединения общепризнанных подлинников в одну книгу?
в этом нет ничего сверхъестественного.
Книги, включенные в Канон всегда обладали безусловным авторитетом, не собор им авторитет придал.

Никодимыч

12.10.2010, 14:00

Так я же сказал. Василий говорит, что ему Апостолы по секрету про крестное знамение рассказали.
Смотрим текст: "а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне". Речь о последовательной передаче сквозь поколения
Я понимаю о чем речь. Я понимаю, что лично Апостолы ничего Василию не сказали. Это вы похоже не умеете понимать оппонента. Цепляетесь к буквам, а не к мыслям.
Василий говорит, что получил тайное знание про крестное знамение в частности от самих Апостолов, через поколения. Только вот вопрос почему это "тайное знание" у всех преемников разное?

Никодимыч

12.10.2010, 14:04

Так они сомневаются. Себе верят, а больше никому. И не говорите чтоверите Христу. Лицемерие. Если бы верили Христу, слушали бы Церковь, ане бежали искать человеческие собрания.
Я верю Христу и Апостолам и тому что они сказали. Вам же этого не достаточно. Вы в свою Организацию бежите - слепо верить тому, что вам скажут профессионалы от религии.
Я предпочитаю слушать Христа, а вы узконациональную религиозную Организацию, с претензиями на истинность. Ваше право.

Self-Made Lady

12.10.2010, 14:09

Книги, включенные в Канон всегда обладали безусловным авторитетом, не собор им авторитет придал.
А вот и не всегда и не все. В одних Церквях признавали одни Евангелия и Послания, а в других - другие. И именно из-за этого встал в Церкви вопрос о систематизации всего наследия и приведения его в единую Библию. *И авторитет им дала Церковь через Собор. И не иерархи, а Дух Святой в Церкви Христовой. Что вы вечно путаете плотское с горним? *Разделять давно пора, чай не первый день христианином считаетесь.

Self-Made Lady

12.10.2010, 14:13

Вы в свою Организацию бежите - слепо верить тому, что вам скажут профессионалы от религии.
Да не в организацию, а в Церковь. И не профессионалы от религии - а наставники в вере. Хотя если вас так научили думать о Церкви в ваших собраниях ваши религиозные профессионалы, то и разговаривать больше не о чем.

Христиан

12.10.2010, 14:13

Книги, включенные в Канон всегда обладали безусловным авторитетом, не собор им авторитет придал.
---
Ни какая книга, не может обладать ни каким авторитетом относительно самой себя. Данное утверждение нонсенс.

Никодимыч

12.10.2010, 14:18

И не иерархи, а Дух Святой в Церкви Христовой.
Я знаю, что для вас понятия Дух Святой и церквоное Руководство - понятия тождественные и взаимозаменяемые.

Никодимыч

12.10.2010, 14:22

Ни какая книга, не может обладать ни каким авторитетом относительно самой себя. Данное утверждение нонсенс.
Нонсенс, конечно. (ch)
И то что в книге стихов Пушкина написаны стихи Пушкина - тоже нонсенс. Важно знать Пушкина ли это стихи или нет. Это проверяется легко и просто, без всякой помощи свыше.
Так вот я верю тому. что Апостолы написали:-P

Христиан

12.10.2010, 19:15

И то что в книге стихов Пушкина написаны стихи Пушкина - тоже нонсенс. Важно знать Пушкина ли это стихи или нет. Это проверяется легко и просто, без всякой помощи свыше.
Так вот я верю тому. что Апостолы написали
---
И как Вы это проверите, поясните механизм проверки про Пушкина?
Возьмем Евангелие от Луки. Имя евангелиста Луки не упоминается в Новом Завете, но вы признаете, что Евангелие от Луки истина. Почему?

Христиан

12.10.2010, 19:16

И не иерархи, а Дух Святой в Церкви Христовой.
Я знаю, что для вас понятия Дух Святой и церквоное Руководство - понятия тождественные и взаимозаменяемые.
---
Глубочайшее заблуждение.

Никодимыч

12.10.2010, 19:36

И как Вы это проверите, поясните механизм проверки про Пушкина?
ВозьмемЕвангелие от Луки. Имя евангелиста Луки не упоминается в Новом Завете,но вы признаете, что Евангелие от Луки истина. Почему?
Я знаю, что в сборнике Пушкина - стихи Пушкина. Есть объективные причины.
Вы же наверное уверены, что стихи в книге принадлежат Пушкину, потому что Бог сказал редактором и литературоведам, что это Пушкин написал:-D .

Никодимыч

12.10.2010, 19:37

Христиан

12.10.2010, 19:45

Я знаю, что в сборнике Пушкина - стихи Пушкина. Есть объективные причины.
---
То есть объективные причины есть внешние свидетельства, которые не зависимо от того что написано в книги и имя какого автора стоит на обложке дают критерии, которые позволяют познать, что это именно стихи Пушкина. Так? Если так, тогда необходимым условием свидетельства о истинности написанного в книге должны быть внешние свидетельства (критерии), которые находятся вне написанного в книге, т.е. вне самой книги. О чем и говорилось, что книга сама о себе не может свидетельствовать, а всегда нужны внешние свидетельства, объективные (не зависящие от субъективного сознания человека). Тогда Вы сами себе противоречите утверждая (ниже), отвечая на мой пост следующими словами: И то что в книге стихов Пушкина написаны стихи Пушкина - тоже нонсенс. Важно знать Пушкина ли это стихи или нет. Это проверяется легко и просто, без всякой помощи свыше.

Христиан

12.10.2010, 19:46

Евгений, а как с ответом на второй вопрос? Повторяю вопрос: Возьмем Евангелие от Луки. Имя евангелиста Луки не упоминается в Новом Завете,но вы признаете, что Евангелие от Луки истина. Почему?

Христиан

12.10.2010, 19:50

Я знаю, что для вас понятия Дух Святой и церквоное Руководство - понятия тождественные и взаимозаменяемые.
---
Глубочайшее заблуждение.
Вы это заблуждение через пост утверждаете. Жаль, что вы не хотите понять суть своих слов. Хотя зачем вам? Вы же тут для того, чтобы бездумно повторять и цитировать позицию ПЦ.
---
Правильно делаю, потому что Вы судите о Православной Церкви не правильно, утверждаете то, чего нет в Православной Церкви, в силу каких причин неважно. Вам неоднократно, не только я, но и другие православные христиане говорят, что Вы заблуждаетесь, но вы упорствуете в своем заблуждении.

Вне Игры

12.10.2010, 20:01

Имя евангелиста Луки не упоминается в Новом Завете, но вы признаете, что Евангелие от Луки истина.

К Колоссянам 4:14
Приветствует вас Лука, врач возлюбленный, и Димас.
К Филимону 1:24
Марк, Аристарх, Димас, Лука, сотрудники мои.
2-е Тимофею 4:10
Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.

Христиан

12.10.2010, 20:20

Роман, согласен, надо было написать в Евангелие, но написал так. Спасибо за поправку.

Клёвый

12.10.2010, 21:03

Кто из трех Иаковов -апостолов написал послание ?,в Новом завете этого точно нет , если знаете ,то только из Св . Предания

Всё Нипочем

12.10.2010, 23:44

Почему *три Иакова упоминаются? Двое-Иаков Зеведеев,апостол(Мат.10:2)он же брат Апостола Иоанна.Замучен Иродом (Деяния12:2)
и Иаков меньший сын Алфея и Марии,сестры матери нашего Господа,то есть двоюродный брат Иисуса,а по еврейски просто брат.Он же автор послания Иакова.

Клёвый

13.10.2010, 01:13

Он же автор

послания Иакова.

Вчера 23:44****если знаете кто автор ,то почерпнули из Св . Предания ,а *полную информацию собирайте до вечера ,если не найдете ,то подскажу

Вне Игры

13.10.2010, 14:31

Из википидии:
Время создания достоверно установить невозможно. Многие исследователи полагают, что Евангелие от Марка создано первым, некоторые вслед за Августином считают его вторым после Матфея. Большинство исследователей сходится в том, что оно написано раньше Евангелий от Луки и Иоанна. Наиболее вероятное время создания книги — 60-е — 70-е года первого века[2][3]. По версии Евсевия Кесарийского Евангелие написано в 43 году. Наиболее вероятное место создания Евангелия от Марка — Рим. В её пользу говорят свидетельства Папия Иерапольского, Климента и Иринея. В Евангелии от Марка присутствует ряд латинизмов (центурион, легион, динарий), отсутствующих в Евангелии от Матфея. По мнению св. Иоанна Златоуста книга написана в Александрии.

Жека Вэку

13.10.2010, 16:28

Ну хорошо раз в 60-ты , или 70-тые годы было написано первое евангеле, то как же тогда *по вашему народ то изучал евангеле? Наверное все же первым было придание? Вы согласны *Роман???

Вне Игры

13.10.2010, 21:00

Христиан

13.10.2010, 21:11

Махим, люди собирались как в синагогах так и в домашних церквях, о чем говорит Деяния. В синагогах учили Тору и пророков. По домам молились и прославляли Бога. В любом случае там и близко не было преданий ваших отцов из ПЦ.
---
А как прокомментирует следующие выделенные слова Апостола Павла (Ефс. 4):
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,12к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,13доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;...?

Христиан

13.10.2010, 21:19

А кто спорит?
---
Вы, утверждая, что "В любом случае там и близко не было преданий ваших отцов из ПЦ". Церковь стала именоваться Ортодоксальной (Православной) во 2 веке. Так какие комментарии будут?

Вне Игры

13.10.2010, 22:44

Сексуальная Пышечка

13.10.2010, 23:16

Что было сначала - Новый Завет или предание - не важно.Главное чтобы предание не противоречило Библии.А вот если противоречит, то надо бы и призадуматься, что же все-таки первоисточник - Слово Божье или людские басни.

Krestanosec

13.10.2010, 23:24

Что было сначала - Новый Завет или предание *- не важно.Главное чтобы предание не противоречило Библии.А вот если противоречит, то надо бы и призадуматься, что же все-таки первоисточник - Слово Божье или людские басни.:-D (Y) (Y) (Y)

Никодимыч

14.10.2010, 06:51

Вам неоднократно, не только я, но и другие православные христианеговорят, что Вы заблуждаетесь, но вы упорствуете в своем заблуждении.
Если бы православные кроме безусловной веры руководству Конфессии, имели хотя бы внятную и не противоречащую себе позицию, то тогда я возможно прислушался.
Православные вообще здравых аргументов не предоставляют. Вся их позиция - бездумное согласие с Иерархией.

Никодимыч

14.10.2010, 06:59

Факт: православное предание - решения Соборов, некоторые призведения отцов, постепенно сложившиеся богослужебные правила.
Слова: православные говорят в споре, что их предания - учение Христа, передававшееся из уст в уста веками и впоследствии записанное. Брешут.
Факт: Решения соборов и официальная позиция ПЦ - часто менялась. И периодически происходили деления Иерархии. До сего дня это происходит.
Слова: Православные говорят, что их Иерархия представляест собой инение Духа Святого. Брехня. Не может Христос постоянно делиться и менять свое мнение на противоположное.
Факт: Мерило истины для православных - современная официальная позиция Конфессии.
Слова: Мерило истины для православных - современная официальная позиция Конфессии.
Друзья, теперь понимаете. что бессмысленно в разговоре с ортодоксами пытаться озвучивать протую и очевидную евангельскую истину? Для православного она в авторитетности соборам проигрывает.

Лена

14.10.2010, 07:05

Факт: Мерило истины для православных - современная официальная позиция Конфессии.
---------
Точно так же и у мормонов. У них позиция здравствующего пророка есть закон и неприкословный авторитет. А значит с каждым последующим пророком меняется.

Никодимыч

14.10.2010, 07:17

О чем и говорилось, что книга сама о себе не может свидетельствовать, авсегда нужны внешние свидетельства, объективные (не зависящие отсубъективного сознания человека). Тогда Вы сами себе противоречитеутверждая
Вячеслав. Я себе не противоречу. Я именно это и утверждаю. Неужели непонятно?
Может на пальцах вы поймете. Мой 4-х летний сын сегодня нарисовал несколько рисунков. Я, моя жена и старший сын это видели и мы знаем, что это рисунки Костика. Доказательства того что рисунки принадлежат перу моего сына не зависят от нашей (моей, жены, старшего ребенка) духовности или близости с Богом или понимания стиля Костика, или наших человеческих качеств, это факт.
Предположим, мы решили сохранить рисунки и они передавались в нашей семье несколько поколений. И однажды мой пра-пра- правнук, решил выпустить сборник под названием "Рисунки моего прадеда Кости". Теперь, Вячеслав, вы наверное считаете моего пра-пра-правнука, объединившего рисунки в один сборник - особенным, мудрым человеком, который имел метафизическое знание о том, что рисунки принадлежат перу Костика?
Доказательства подлинности любого исторического произведения всегда одинаковы, хоть сборника Пушкина, хоть сборника рисунков, хоть сборника письменных произведений Апостолов.
Зря вы из своего Собора, выполнившего чисто техническую функцию объединения подлинных Апостольских произведений в один сборник, делаете каких то мудрецов или уникумов.

Волк

14.10.2010, 08:51

Зря вы из своего Собора, выполнившего чисто техническую функцию объединения подлинных Апостольских произведений в один сборник, делаете каких то мудрецов или уникумов * * * * * * * * *Евгений тут не всё так просто, ведь церковь не просто собрала в сборник имеющиеся послания. Она из множество различных посланий составила канон ИСТИННЫХ или Богодухновенных, а все остальные поделила на апокрифы и подложные. Теперь если вы принимаете сей канон истинным и Богодухновенным, то соответственно должны признать и людей составлявших сей канон находящимися в истине, и водимыми Духом Божиим, иначе если они не имели Духа Божиего и не находились в истине, то как можно признать истинным, то что они канонизировали. Может вам вообще лучше истинным считать гностический канон Наг-Хамати или ещё какой канон, благо в то время этих канонов и кодексов ходила тьма тьмущая, но вы присоседились к этому канону, а вот к церкви составившей сей канон присоседиться забыли.

Жека Вэку

14.10.2010, 08:51

Рома *В любом случае там и близко не было преданий ваших отцов из ПЦ. А вы читали сами предания св. отцов? *Если да, то какие разнагласия вы нашли и евангелем???

Христиан

14.10.2010, 15:26

Церковь стала именоваться Ортодоксальной (Православной) во 2 веке. Так какие комментарии будут?
Последня книга Библии была написана в конце первого века. Так причем сдесь 2 век?
---
Роман, удивлен.
Что вы понимаете под своей фразой: Последня книга Библии была написана в конце первого века.
Это, что как заказ был, написать столько то книг до конца первого века? Что это дает, и о чем говорит? Что больше ни чего не писалось после первого века? Как, когда, из чего был определен канон Свя. Писания?
Еще, как данный факт, озвученный вами, влияет на созидание (строительство) Церкви, создания единого учения и полноты познания Бога через Сына Божия, согласно слов Ап.Павла: ...иных пастырями и учителями,12к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,13доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия,
Вы так и не прокомментировали, по моей просьбе, данные слова.
Для справки: Церковь Христова, основанная на силе исповедания веры Апостолов (камень) со 2 века стала наименоваться Ортодоксальной (Православной - калька перевода на церк.-сл. с греческого), чтобы отличить себя от многой еареси и многих сект? *Как

Вне Игры

14.10.2010, 15:37

Что вы понимаете под своей фразой: Последня книга Библии была написана в конце первого века.
В моей Библии последняя книга - Откровениe (Revelation). Эта книга была написана в конце первого века.

Вне Игры

14.10.2010, 15:40

Вы так и не прокомментировали, по моей просьбе, данные слова.....
Не вижу как это место относится к обсуждаемой теме про предания отцов ПЦ.

Христиан

14.10.2010, 15:44

Христиан

14.10.2010, 15:45

Вы так и не прокомментировали, по моей просьбе, данные слова.....
Не вижу как это место относится к обсуждаемой теме про предания отцов ПЦ.
---
Раз не видите, то нет вопросов....

Христиан

14.10.2010, 19:19

Вячеслав. Я себе не противоречу. Я именно это и утверждаю. Неужели непонятно?
---
Евгений, что впустую устраивать говорильню. Своего ума не вложишь, а объяснять что-то человеку, который считает себя правым бесполезно. Жизнь научит.

Христиан

14.10.2010, 19:31

Может на пальцах вы поймете. Мой 4-х летний сын сегодня нарисовал несколько рисунков. Я, моя жена и старший сын это видели и мы знаем, что это рисунки Костика. Доказательства того что рисунки принадлежат перу моего сына не зависят от нашей (моей, жены, старшего ребенка) духовности или близости с Богом или понимания стиля Костика, или наших человеческих качеств, это факт.
Предположим, мы решили сохранить рисунки и они передавались в нашей семье несколько поколений. И однажды мой пра-пра- правнук, решил выпустить сборник под названием "Рисунки моего прадеда Кости". Теперь, Вячеслав, вы наверное считаете моего пра-пра-правнука, объединившего рисунки в один сборник - особенным, мудрым человеком, который имел метафизическое знание о том, что рисунки принадлежат перу Костика?
Доказательства подлинности любого исторического произведения всегда одинаковы, хоть сборника Пушкина, хоть сборника рисунков, хоть сборника письменных произведений Апостолов.
Зря вы из своего Собора, выполнившего чисто техническую функцию объединения подлинных Апостольских произведений в один сборник, делаете каких то мудрецов или уникумов.
---
Извините за откровенность, не удержался, но то, что вы изложили относительности доказательств, что книга может сама о себе свидетельствовать можно назвать одним словом - абракадабра.

Жека Вэку

14.10.2010, 21:31

Рома *В любом случае там и близко не было преданий ваших отцов из ПЦ. А вы читали сами предания св. отцов? *Если да, то какие разнагласия вы нашли и евангелем??? Вы можите ответить?

Отцовская Гордость

14.10.2010, 21:33

ибо нигде само Священное Писание не говорит, что Библия является единственным источником истины. И вопрос, который мы часто слышим – «покажите, где об этом говорится в Библии?» – хочется обратить к ним. В Священном Писании говорится, что оно богодухновенно (2Тим.3:16; 2Пет.1:21), но ни в одном месте не говорится, что, кроме Писания, не может быть еще другого руководства в делах веры. Господь наш Иисус Христос учил апостолов и народ не писанием, а словами и делами: Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг (Ин.21:25). Божественный Учитель в течение Своей земной жизни говорил и действовал, уча примером: Первую книгу написал я …о всем, что Иисус делал и чему учил от начала (Деян.1:1). Иисус Христос также научал истолкованию Писания: Вы слышали, что сказано древним… А Я говорю вам (Мф.5:21-22); Вы слышали, что сказано древним… А Я говорю вам (Мф.5:27-28). И после Своего воскресения Иисус Христос продолжал учить Своих последователей понимать смысл священных книг: И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании (Лк.24:27). Господь давал живой пример того, что ученики должны будут делать после Его Вознесения: Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам (Ин.13:15). Из вступления св. евангелиста Луки к написанному им Евангелию видим, что Предание предшествовало новозаветному Писанию, ибо были записаны несколько десятилетий спустя после Вознесения Господа: Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен (Лк.1:2-4). И в апостольских Посланиях имеются ясные указания об авторитете Предания: Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15). Обратим внимание: научены посланием (Писание) и научены словом (Предание), а слово передается устами и воспринимается слухом. В другом послании св. апостол пишет: Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам (1Кор.11:2). Из приведенного места видно, что св. апостол Павел многое преподавал не в письменной форме. Рассматривая Предание как установленный Божественным Промыслом способ хранения Откровения, мы не можем допустить мысли о том, что в Священное Предание могли вкрасться ошибки.

Отцовская Гордость

14.10.2010, 21:36

В Священном Писании говорится, что оно богодухновенно (2Тим.3:16; 2Пет.1:21), но ни в одном месте не говорится, что, кроме Писания, не может быть еще другого руководства в делах веры. Господь наш Иисус Христос учил апостолов и народ не писанием, а словами и делами: Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг (Ин.21:25). Божественный Учитель в течение Своей земной жизни говорил и действовал, уча примером: Первую книгу написал я …о всем, что Иисус делал и чему учил от начала (Деян.1:1). Иисус Христос также научал истолкованию Писания: Вы слышали, что сказано древним… А Я говорю вам (Мф.5:21-22); Вы слышали, что сказано древним… А Я говорю вам (Мф.5:27-28). И после Своего воскресения Иисус Христос продолжал учить Своих последователей понимать смысл священных книг: И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании (Лк.24:27). Господь давал живой пример того, что ученики должны будут делать после Его Вознесения: Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам (Ин.13:15). Из вступления св. евангелиста Луки к написанному им Евангелию видим, что Предание предшествовало новозаветному Писанию, ибо были записаны несколько десятилетий спустя после Вознесения Господа: Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен (Лк.1:2-4).

Отцовская Гордость

14.10.2010, 21:37

Апостол Лука в начале своего евангелия пишет: « Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова» (Лк.1,1-2). Эти слова Апостола подтверждают, что Священное Предание было ранее Священного Писания.

Римский

15.10.2010, 05:21

Теперь если вы принимаете сей канон истинным и Богодухновенным, то соответственно должны признать и людей составлявших сей канон находящимися в истине, и водимыми Духом Божиим, иначе если они не имели Духа Божиего и не находились в истине, то как можно признать истинным, то что они канонизировали. Вслед за этим мы должны признать истинными:1) запрет на поклонение иконам; 2) правильность поклонениям иконам; 3) снова запрет на поклонение иконам; 4) снова правильность поклонения иконам......; 5) правильность креститься 2 пальцами; 6) забыть пункт (5) креститься щепотью; 7) признать ноту си демонической; 8) признать "божественным откровением" откровение о 1492 г. список можно продолжать. Соглашусь, что функция Собора установившего канон была чисто технической в силу неоспоримости авторства посланий. В ином случае почему бы не расширять канон, допустим каждые 100 лет, нет уж братцы, сами признали канон главенствующим, чего же теперь обижаться и воду мутить? Все основания для веры и праведности можно найти в Библии, богословские труды кого-бы то ни было, могут быть полезны, но не обязательны, каждый выбирает для себя.

Жека Вэку

15.10.2010, 20:24

Николай Поляков *Ну ты пойми правильно, православные не поклоняются иконам, они их почитают, а поклоняются только Богу Живому.... Ну не ужели так трудно это понять???

Лена

15.10.2010, 20:40

Ну не ужели так трудно это понять???

Сегодня 20:24
----------
Мы это прекрасно понимаем Масксим. Только неправда это. Поклоняетесь.

Нинель Кядух

15.10.2010, 20:55

Если человек Глумиться над человеком,который молится непероед иконой.разве это не поклонение иконам?

Ищу бога

15.10.2010, 21:20

Св.Предания? Да нельзя пологаться ни на какие предания,это называется прибавлением к СЛОВУ. Исходя из СЛОВА поклонение иконам(делу рук художника) -есть ГРЕХ !!

Греческая Девочка

15.10.2010, 21:50

братья мои дорогие! вы уже в такие дебри залезли! в них темно и страшно, выбирайтесь от туда!

Айболит

15.10.2010, 21:52

Мы это прекрасно понимаем Масксим. Только неправда это. Поклоняетесь.**************Православие не учит поклоняться иконам.

Serezhra

15.10.2010, 22:04

Анастасия. Расскажи что нибуть " не из дебрей" , доброе и светлое , чтоб мы увидели и вылезли из дебрей....

Гаврилюк

15.10.2010, 22:08

знаю.в детстве я почти росла в Церкви,с бабушкой ходила,потом начала подростать и много задавать вопросов,и не на все получала ответы,сказали нельзя такое спрашивать,а просто все исполняй...

Serezhra

15.10.2010, 22:12

Алена. Только православие дает полные и четкие ответы на любые вопросы , а то что не может понять ребенок , то ему не стоит и рассказывать, вернее ребенок может понять все , только нужно уметь рассказать доступно. Видимо бабушка не могла рассказать доступно , а может и сама просто верила не ища ответов.

Гаврилюк

15.10.2010, 22:13

ну неудобно о себе рассказывать не в той теме,если хотите пообщаться,напишите мне...

Греческая Девочка

15.10.2010, 22:15

ничего православие не дает, Серж, а только еще больше вопросов на которых днем с огнем не найти ответа!

Гаврилюк

15.10.2010, 22:21

согласна,никакая конфессия не спасет,только Господь Иисус Христос,где бы вы ни были!

Serezhra

15.10.2010, 22:24

Согласен , но только православие учит победить в себе гордыню , которая и есть источник всякого зла и бед.

Греческая Девочка

15.10.2010, 22:27

Спасибо ,Серж, за любезность, но ваши ответы на любые мои вопросы никогда меня не переубедят

Бархат

15.10.2010, 22:27

Согласен *, *но только *православие учит *победить *в *себе *гордыню *, *которая *и *есть *источник *всякого *зла *и *бед.
Вот интересно - с чего такие утверждения? А Вы уверены, Сергей, что только православие этому учит? А не является ли убеждение, что моя конфессия - самая разъединственно-правильная - уже гордыней - не от гордыни-ли подобные убеждения и утверждения?

Гаврилюк

15.10.2010, 22:28

Серж,скажите,если человек живет в какой то глубинке,и нет там Цеквей,но есть у него Св.Писание,он поймет ,что грешный исповедает грехи Господу и не захочет больше грешить,он будет спасен?Писание говорит да.

Serezhra

15.10.2010, 22:35

Алена. А разве чтение Священного Писания есть основной путь к спасению? Я думаю , что путь к спасению или не спасению лежит в том качестве жизни какую мы ведем и делаем добро или же творим зло по отношению к своим ближним .

Serezhra

15.10.2010, 22:39

Алена. Посмотрите на время наших с вами постов, они совпадают, т. е вы еще не знали что я напишу , но уже говорите о неправоте...

Serezhra

15.10.2010, 22:48

Алена. Православие учит жить здесь и сейчас на благо ближниго с верой в Бога и это не красивые слова и реальность.

Serezhra

15.10.2010, 22:52

Алена. Потому что это учение не уводит от действительности и не льстит ушам и не говорит то , что хочет слышать человек , а говорит то что призывает к борьбе с собой в сторону добра.

Греческая Девочка

15.10.2010, 22:55

друзья мои СПОКОЙНОЙ НОЧИ!!!!! желаю вам наполниться ЛЮБОВЬЮ, и тогда вы найдете ответы на все ваши вопросы!!!!(fr)

Гаврилюк

15.10.2010, 22:59

во многих христианских Церквях так же учат,через проповедь,по Слову Божьему,и во Христе все едины!

Serezhra

15.10.2010, 23:43

Во Христе все едины , да , но учения разные , вернее их основа , догматы , истины на котрорых основаны все учения имеют различия и эти различия поставленные лицом к лицу взаимно исключают друг друга . Понятие добра и зла различны и основа этих различий поразительно несовместимы .

Жека Вэку

16.10.2010, 12:57

Мы это прекрасно понимаем Масксим. Только неправда это. Поклоняетесь. Лена факты, приведите факты, давайте не будем пустословить....

Жека Вэку

16.10.2010, 13:01

Если человек Глумиться над человеком,который молится непероед иконой.разве это не поклонение иконам? Нинель Давайте называет вещи своими именами, не глумиться, а обличает. А во-вторых не хочешь соблюдать правило, то и не ходи значит в Церковь Христову, тебя силом туда не кто не тянет, это не как у ХВЕ. Там смиренные люди.....

Жека Вэку

16.10.2010, 13:04

Св.Предания? Да нельзя пологаться ни на какие предания,это называется прибавлением к СЛОВУ. Исходя из СЛОВА поклонение иконам(делу рук художника) -есть ГРЕХ !! Слышь Димас, это называеться слышал звон да не знаешь где он...Ты логику включи, если первый евангеле был написан в 60-70 годы, то до этого писания то как же тогда церковь то Христовы жила???? Не по приданию разве???

Ищу бога

16.10.2010, 13:08

Какие предания?! Была Тора,которую читали все христиане, книги пророков,читаемые всеми христианами. Что мало?! Жить по преданиям нельзя!

Волк

16.10.2010, 13:12

, да , но учения разные , вернее их основа , догматы О каких разных догматах вы говорите? Догматы утверждённые церковью и принятые многими неизменны уже давно. Сегодня разнится лишь вольная интерпритация писания некоторыми движениями.

Жека Вэку

16.10.2010, 13:15

Дима GIVI Битарашвили * А ты смотришь передачу Наша Раша, и как тебе фильм Яйца Судьбы???

Ищу бога

16.10.2010, 13:18

Псалом Давида : '...в свитке книжном написано о Мне, Вот иду исполнить волю Твою Боже, и ЗАКОН Твой у Меня в сердце.' А у вас в сердцах какие-то предания и догматы!

Ищу бога

16.10.2010, 13:21

Яйца судьбы прикольный фильм, я кстати с одним таким Равшаном работал , вообще яйцеголовый был чувак!

Клёвый

16.10.2010, 19:01

Вот стоит на стене икона -

ты нагнул голову и поклон

сделал . Это как назвать?

Сегодня 13:02****

Во первых на стене икона может висеть ,а не стоять . Смотря на образ относим мысли к *Первообразу , вот и вся математика

Ищу бога

16.10.2010, 19:07

'Вопервых- вовторых', нечего и словам придираться! ПЕРВООБРАЗ ??? Вы в Писании где это нашли ? А 2ю заповедь хоть знаете ? Читали ???

Христиан

16.10.2010, 19:19

Что соединяет образ и Первообраз? — Вначале сотворение человека по образу Божию. Затем спасительное нисхождение Первообраза долу — Благовещение, Рождество Христово. Боговоплощение *и вочеловечивание — это принятие Невидимым Образом образа видимого, человеческого. По существу, Рождество есть воиконовление Второй Ипостаси, есть иконоявление Христово. Далее следует движение горe — Вознесение Господне. Но верное понимание Вознесения невозможно без учета того обетования, которое дал Господь своим ученикам на Елеонской горе перед восшествием к Отцу, — обетования о ниспослании Святого Духа. Дух превечно и неотлучно присутствует во всех действиях Сына. Не случайно, как отмечает инок Григорий (Круг), "в наиболеее древних изображениях Вознесение и Сошествие Духа Святого связываются в одно". По Вознесении Господнем реальная онтологичная взаимосвязь между Первообразом-Христом и образом-человеком возможна лишь при посредстве и содействии Святого Духа, именно для этого Он посылается вознесшимся к Отцу Сыном. Кроме того, Святой Дух, по учению прп. Иоанна Дамаскина, имеет прямое отношение к Образу: "Подобный и совершенно равный образ Сына — Святой Дух, в одном только отношении имея различие (с Ним): в том, что Он исходит". Обратим внимание на богословие великого защитника икон: Второе Лицо Пресвятой Троицы — нетварный рожденный Образ, Третье Лицо — нетварный исходящий Образ, Святой Дух — единоoбразен с Сыном, и поэтому в онтологическом плане Он есть прямая и обратная связь между образом и Первообразом.

Ищу бога

16.10.2010, 19:26

Что вы тирады пишете? Я вас спросил вы 2ю заповедь читали? Ваши 'святые отцы' и 'защитники икон' наверное точно не читали! Иисус был благочестивым ИУДЕЕМ , А НЕ ПРАВОСЛАВНЫМ ПОПОМ !!!

Ищу бога

16.10.2010, 19:41

2я заповедь Исход 20:4-6 ...НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ КУМИРА И НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ ВВЕРХУ, И ЧТО НА ЗЕМЛЕ ВНИЗУ,И ЧТО В ВОДЕ НИЖЕ ЗЕМЛИ. НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ... Так гласит священный ЗАКОН !!!

Нинель Кядух

16.10.2010, 21:39

АМИНЬ!!!!!!Ни в одном месте писания нельзя найти слова:ктолик,православный,мусульманин,протестант и т. д.
Дети Божьи.спасенные святой.драгоценной кровью Христа.

Римский

17.10.2010, 04:39

Вначале сотворение человека по образу Божию. Затем спасительное нисхождение Первообраза долу — Благовещение, Рождество Христово. Боговоплощение *и вочеловечивание — это принятие Невидимым Образом образа видимого, человеческого. По существу, Рождество есть воиконовление Второй Ипостаси, есть иконоявление Христово. ===========но разве не получается что первое иконоявление (слово-то какой) это Адам?

Ищу бога

17.10.2010, 10:43

Христиан

17.10.2010, 13:05

Дима, не молитесь, Вас ни кто не заставляет это делать. Не надо нервничать. Мы в Церкви, не беспокойтесь о нашем спасении, поэтому молились и будем молится, не иконам, а ПЕРЕД ИКОНАМИ.

Христиан

17.10.2010, 13:06

Ни в одном месте писания нельзя найти слова:ктолик,православный,мусульманин,протестант и т. д.
Дети Божьи.спасенные святой.драгоценной кровью Христа.
---
Правильно, но везде говорится о Церкви на едином вероисповедании и познании Сына Божия. В чем ваше единство?

Marianna-well

17.10.2010, 16:23

глупо спорить кто прав а кто не прав. Сердцем веруют к праведности , а устами исповедуют ко спасению..., независимо от церкви, в какую ходишь. все видят расхождения друг у друга, а надо смотреть на Того, кто объединяет!!!

Христиан

17.10.2010, 17:06

в Господе наше единство!!!
Сегодня 16:16
---
Бог присоединил к Себе плоть (полноту естества (природы) человека) этим Он присоеденил к Себе все человечество и каждого человека в отдельности, в том числе без различения верующий, различно верующих и не верующий. В это тоже единство всех людей.
Однако христианин это тот, кто взят в удел через веру и присоединен к Церкви через крещение.
"Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч".(Деян. 2:14).
К чему присоединились крестившиеся? К Церкви. Христос Глава тела Церкви. "И Он есть глава тела Церкви" (Ефс. 1:18). Христиане едины в Церкви, вне Церкви нет единства христиан.

Христиан

17.10.2010, 17:09

глупо спорить кто прав а кто не прав.
---
Ни кто и не спорит. Просто истинность уже подтверждена в Церкви Христа, которая со 2 века именуется Ортодоксальной (Православной) Церковью. Вопрос в другом, приемлется или не приемлется отдельным человеком, считающим себя верующим в Христа, данная истинность.

Бархат

17.10.2010, 17:19

Сердцем веруют к праведности , а устами исповедуют ко спасению..., независимо от церкви, в какую ходишь. все видят расхождения друг у друга, а надо смотреть на Того, кто объединяет!!!

Галина турсунова(суркова)(Y) (*) (*) (*) (*) (*)

Лимон

17.10.2010, 17:34

А православным лишь бы кого нибудь на икону посадить. Вот вам и скажет Мессия в судный день: ...ОТОЙДИТЕ ОТ МЕНЯ ДЕЛАЮЩИЕ БЕЗЗАКОНИЕ, Я НИКОГДА НЕ ЗНАЛ ВАС ! Иконы ваши - идолы тленные!! На тему идолопоклонства пол-библии исписано , а у них и 'святым' молится можно! БОГУ ОДНОМУ ПОКЛОНЯЙСЯ И ЕМУ ОДНОМУ СЛУЖИ !!!
.................................................. ............................... Только вот Дима ,вот аказия какая , Антихрист как полный антипод Христа, будет во всем ему подражать . Даже в сроке пребывания его на проповеди земной . И чудеса будет творить, но все в противовес со знаком минус. В Откровении сказано , что в церкви он воссядет и образ свой сотворит , и поклонятся люди образу его. А что такое ,Дима , Образ? Это ,Дима -Икона. А значит он будет добиваться такого поклонения себе , как поклонялись Христу в Православии Так что Дима , ты пока в Рай не торопись собираться, тебе в полне светит горящий тур. , со знакомой проводницей