Ваши мысли по поводу крещения младенцев.

[Христиан]

Греческое слова «eperotima» означает в Новом Завете не «обещание», но «вопрошание», просьбу (латинский эквивалент — interrogare, rogare). О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: «Крещение… спасает воскресением Иисуса Христа». Контекст говорит о том, что жить надо в доброй совести. Но если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу). так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен, зачем крест Христов? Значит, нужно «обновление ума», нужно у Бога просить дар различения духов. Но это и есть радикальнейшая перемена в человеке, которая и не может произойти без вхождения Бога внутрь человека, не может произойти одним лишь усилием воли или сознания человека.
* * * *Значит, крещение — это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а все же внутреннее изменение в людей, у которых «чувства навыком обучены различению добра и зла» (Евр.5,14). И это прошение дара чистой совести — преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие — просьба? «Бог больше нашего сердца» (1 Ин.3, 20), и эту свою огромность Он тем не менее дарит нам, вмещает в нас. Любой человек, читавший Библию, скажет, что в Ветхом Завете прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на седьмой день после рождения мальчика. Так что до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его?

[Амазонка]

Светлана. * Честно *я *не *знаю *что *делали *и *делают *с *девочками *при *крещении *иудеи, *ты *должна *знать *, *вот *и *поведай....
Сегодня 21:12 А в иудаизме младенцев не крестят ни мальчиков ни девочек , у них также обрезание на 8-й день мальчиков

[Святая]

Ребенок после семи лет должен исповедоваться, так почему ты пишешь, что его лишают возможности покаяния? Снова не понятно...
А если младенец не доживёт до семи лет ,

----------------------------------------
И что? Дальше ваша мысль, Света, не ясна... У баптистов дети исповедуются уже у груди матери что-ли? Лютеране крестят детей, так что ваши претензии, Света, несите в вашу церковь *-) *К тому, вы же своих крестили так же в детском возрасте...

[Христиан]

Как крещение могло заменить ветхозаветное обрезание , если обрезались только младенцы мужского пола.Если вы крещение заменили обрезанием ветхозаветным *то и крестить тогда должны только мальчиков.
---
Разве девочек можно обрезать? нет. Если бы можно было бы обрезать девочек, то наверное бы обрезали.

[Амазонка]

Разве девочек можно обрезать? нет. Если бы можно было бы обрезать девочек, то наверное бы обрезали. Сегодня 21:26 У некоторых народов и девочек обрезают у мусульман к примеру.

[Христиан]

Разве девочек можно обрезать? нет. Если бы можно было бы обрезать девочек, то наверное бы обрезали.
Сегодня 21:26 У некоторых народов и девочек обрезают у мусульман к примеру.
---
Что у них обрезают, и как это соответствует ветхозаветному обрезанию?

[Джаз]

только *ответьте *на *вопрос когда *он *стал *Богочеловеком *при *рожденнии *или *после *?
---
Серж, такой термин мне незнаком, сорри.
---
Основанием *для *крещения * младенцев *служит *то, *что *крещение *заменило * ветхозаветное * обрезание,
---
Да что вы говорите! Читайте внимательнее: В Нём вы обрезаны, в Нём вы погребены, в Нём вы совоскресли. Ни больше ни меньше.
---
Ребенок после семи лет должен исповедоваться...
---
Надежда, при глубоком уважении к Вам, подтвердите всё Вами сказанное в этом посте стихами из Библии
---
Значит, крещение — это не присяга, а все же внутреннее изменение в людей,
---
Вячеслав, каждому крещению предшествует покаяние, и именно при покаянии Господь входит в жизнь человека и меняет его изнутри.
---
но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие — просьба?
---
А разве не философия всё это по приданиям человеческим о которых предупреждал нас Павел?
---
Любой человек, читавший Библию, скажет, что в Ветхом Завете прообразом таинства Крещения было обрезание.
---
Вячеслав, у евреев был обряд омовения который они и при Иисусе Христе практиковали и ненадо сюда обрезание приплетать.

[Христиан]

Любой человек, читавший Библию, скажет, что в Ветхом Завете прообразом таинства Крещения было обрезание.
---
Вячеслав, у евреев был обряд омовения который они и при Иисусе Христе практиковали и ненадо сюда обрезание приплетать.
---
Олег, фразу, которую вы прокомментировали принадлежит не мне. Впрочем, могу и я пояснить. Только надо уточнить, что вы понимаете под значением слова "прообраз", т.к. оно ключевое для понимания.

[Святая]

Надежда, подтвердите всё Вами сказанное в этом посте стихами из Библии
----------------------
Олег, где запрет в Библии на крещение младенцев? Где написано в Библии, что можно крестить инвалидов, стариков, глухих, немых?

[Христиан]

Значит, крещение — это не присяга, а все же внутреннее изменение в людей,
---
Вячеслав, каждому крещению предшествует покаяние, и именно при покаянии Господь входит в жизнь человека и меняет его изнутри.
---
То есть по-вашему получается, что надо ребенку сначала согрешить перед Богом, чтобы потом можно было покаяться? Вы утверждаете принцип: не согрешил, не покаялся? Как вас понять? А если не согрешил, то и креститься не надо, т.к. не можешь покаяться? Странная логика рассуждений. Следуя вашей логике, можно подумать, что вы в своей деноминации специально заставляете детей грешить, чтобы покаяться. Или вы по-другому понимаете значение слова "покаяние"?
Что самое главное происходит в таинстве Крещения? Освобождение человека от рабства первородного греха, т.е. возрождение человеческой души во Христе. Если ребенок, возродится душою через крещение во Христе это плохо или хорошо? Очень хорошо. Или вы другого мнения, что пускай лет семнадцати будет мертв душой в следствии действия первородного греха?

[Джаз]

Олег, фразу, которую вы прокомментировали принадлежит не мне.
---
Вы её цитировали, Вам и отдуваться.
---

Только надо уточнить, что вы понимаете под значением слова "прообраз",
---
Ненадо лишних вопросов. Просто кинте опять цитатку, и мы обсудим.
---

Олег, где запрет в Библии на крещение младенцев?
---
Деяния 2, 38: покайтесь, и да крестится каждый из вас.
---

Где написано в Библии, что можно крестить инвалидов, стариков, глухих, немых?
---
Деяния 2,38: покайтесь и да крестится каждый из вас.
---

То есть по-вашему получается, что надо ребенку сначала согрешить перед Богом, чтобы потом можно было покаяться? Следуя вашей логике, можно подумать, что вы в своей деноминации специально заставляете детей грешить, чтобы покаяться.
---
Вячеслав, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией..Следуя Вашей логике, Вы принадлежите к деноминации в которой Библия только для того хороша, чтобы её поцелуями покрывать. Может стоит в неё заглянуть?
---
Если ребенок, возродится душою через крещение во Христе это плохо или хорошо?
---
ЕСЛИ он возрадится!!! Чего он не делает. Надежда, вот это я и называл: пускать родителям пыль в глаза...
---
Вячеслав, вы говорите, что младенец внаходится в рабстве первородного греха и в тоже время утверждаете, что ему невчем каяться. Поясните.

[Святая]

Олег, где запрет в Библии на крещение младенцев?
---
Деяния 2, 38: покайтесь, и да крестится каждый из вас.
---

Где написано в Библии, что можно крестить инвалидов, стариков, глухих, немых?
---
Деяния 2,38: покайтесь и да крестится каждый из вас.
=============================================
Олег, так ведь написано КАЖДЫЙ!!!!!!!!!! разве написано кроме....? Вы этими цитатами подтверждаете свое заблуждение

[Джаз]

Олег, так ведь написано КАЖДЫЙ!!!!!!!!!! разве написано кроме....? Вы этими цитатами подтверждаете свое заблуждени
---
Надежда, мыслите глобальнее. Написано, каждый из тех, кто покаился. И мы опять возвращаемся к теме ПОКОЯНИЕ. А на вопрос Вы всётаки ответьте: Исповедание в семь лет? Откуда такие недоношенные сроки? Только не посчитайте на грубость если я Ваш ответ завтра прочту (мне рано вставать)
Спокойной ночи (F) (S)

[Геракл]

Олег, долейте пива после отстоя пены! Читайте текст целиком: Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

[Геракл]

Написано, каждый из тех, кто покаился --------------- Это где такое написано? Читайте: Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

[Святая]

Написано, каждый из тех, кто покаился. И мы опять возвращаемся к теме ПОКОЯНИЕ.
----------------------
т.о., для того что-бы принять крещение, необходимо согрешить, для совершения покаяния?! Олег, это же как минимум не логично...

[Святая]

Исповедание в семь лет? Откуда такие недоношенные сроки?
----------------------
Дети до семи лет в православной традиции считаются младенцами, не способными в полной мере отвечать за свои поступки, поэтому исповедь для них не обязательна.

[Бентли]

желаю вам всем прочитать стих 1 кор. 7 гл. 14 ст., а где написано когда дети становятся совершенолетними в сколько лет ? ГОСПОДЬ не запрещал детям приходить к нему --но чтоби крестить детеи---это абсурд верующих людеи !!! ребенок может и в 10 и в 14 столько нагрешить что вам и неснилось, дети не могут отличить левои руки от правои как ивзрослие, нужно отличать что такое зло, но этого дети не понимают, а про причастие я вам скажу это ответственое служение и детям на этом служении не должно даже бить потому что это ВЕЧЕРЯ ГОСПОДНЯ и внимательно прочитаите про ВЕЧЕРУ и кто на этои ВЕЧЕРЕ бил и она била почемуто таинои, это записано в 11 гл корин.с 23 ст. и до конца.

[Амазонка]

А что дети с семи лет уже в полной мере могут отвечать за свои поступки? Не говорите глупостей они даже по закону не могут отвечать.

[Христиан]

То есть по-вашему получается, что надо ребенку сначала согрешить перед Богом, чтобы потом можно было покаяться? Следуя вашей логике, можно подумать, что вы в своей деноминации специально заставляете детей грешить, чтобы покаяться.
---
Вячеслав, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией..Следуя Вашей логике, Вы принадлежите к деноминации в которой Библия только для того хороша, чтобы её поцелуями покрывать. Может стоит в неё заглянуть?
---
Олег, я принадлежу не к деноминации (конфессии), а к Церкви Христовой - единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви, исповедующей православное познание Бога и Апостольскую Традицию (православную) жизни в Церкви. Церковь - это не деноминация, а Тело Христа. Канон Библии определен Православной Церковью в соответствии с Апостольской Традицией (Преданием) и правильное толкование Библии есть только в Православной Церкви, как бы кому не хотелось считать иначе.
Все согрешили перед законом, потому что закон определяет что такое грех, но через крещение приняли освобождение от закона, т.к. закон был только до Иоанна Крестителя. Это написано в Евангелие, посмотрите и постарайтесь это понять.

[Христиан]

Если ребенок, возродится душою через крещение во Христе это плохо или хорошо?
---
ЕСЛИ он возрадится!!! Чего он не делает. Надежда, вот это я и называл: пускать родителям пыль в глаза...
---
Вячеслав, вы говорите, что младенец внаходится в рабстве первородного греха и в тоже время утверждаете, что ему невчем каяться. Поясните.
---
Первородный грех - это повреждение человеческой плоти (души и тела) в следствии греха совершенного нашими прародителями. Этот грез не исповедуется и покаяние по нему не приноситься, т.к. этот грех явил смерть, а смерть только можно победить искуплением, что и совершил иисус Христос. Он не нарушил ни одной заповеди закона Моисея, остался безгрешен, был безвинным казнен, не имеющим греха для смерти и Своей кровью искупил нас людей перед справедливостью Бога. Воскрес, тем самым победил смерть - смертию смерть поправ. Победив смерть освободил на от первородного греха. Крестясь мы облекаемся в смерть Христа и вместе с ним воскресаем душою, но пока не телом. Поэтому и крестим детей, чтобы и они были освобождены от рабства первородного греха. Первородный грех и его следствие смерть не равен личному греху человека. Личные грехи мы совершаем по своей воле, а первородный грех нам достается по наследству от наших прародителей через рождение. Это должен знать каждый христианин правильно исповедующий веру в Христа, нашего Бога.

[Джаз]

Олег, долейте пива после отстоя пены! Читайте текст целиком:
---
Евгений, поставте кружку пива в сторонку и взгляните на этот библейский текст трезвыми глазами: Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Пётр говорит: во первых - ПОКАЙТЕСЬ, во вторых - КРЕСТИТЕСЬ, в третьих - ПОЛУЧИТЕ ДАР СД. Мене ли Вас учить русскому языку?
---
для того что-бы принять крещение, необходимо согрешить, для совершения покаяния?!
---
Надежда, может быть это для Вас и ново, но человек рождается грешным. Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс 50.7) Заметьте, мать Давида не была праституткой и у него был отец.
---
Надежда, при глубоком уважении к Вам, подтвердите всё Вами сказанное в этом посте стихами из Библии...
Дети до семи лет в православной традиции считаются младенцами, не способными в полной мере отвечать за свои поступки, поэтому исповедь для них не обязательна.
---
Спасибо, вопросов больше не имею
---
Олег, я принадлежу не к деноминации (конфессии), а к Церкви Христовой - единой Святой,...... бля, бля, бля
---
Вячеслав, а я просто христианин. Разницу чувствуете?
---
т.к. закон был только до Иоанна Крестителя. Это написано в Евангелие, посмотрите и постарайтесь это понять.
---
Можно ссылку на этот стих?
---
Первородный грех - это повреждение человеческой плоти (души и тела) в следствии греха совершенного нашими прародителями.
---
Такого термина как "первородный грех" в Библии не нахожу. Или я действительно слеп? *-)

[Витязь]

Поскольку речь идёт о доброй совести, то следует поставить вопрос: а можем ли мы в принципе обещать Богу добрую совесть? И что значит «добрая совесть»?
«Добрая», значит – «чистая».
Но каким образом совесть очищается?
«Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел» *(Евр. 9:14).

[Витязь]

А если именно Кровь Христа очищает совесть, то, обещая Богу иметь чистую совесть, мы тем самым говорим ни что иное, как это: «Господи, обещаю Тебе, что Ты очистишь мою совесть».
Это подобно тому, как если бы нищий бомж сказал какому-нибудь богачу: «Обещаю тебе, что ты приведёшь меня к себе, вымоешь меня в своей сауне и оденешь в светлые одежды».
Интересная была бы ситуация…

[Витязь]

Просить Христа, чтобы Он Своей Кровью очистил нашу совесть, – это понятно.
Но как понять того, кто обещает Богу то, чего не способен достичь своими усилиями, что может и должен только просить у Бога?

[Христиан]

Олег, я принадлежу не к деноминации (конфессии), а к Церкви Христовой - единой Святой,...... бля, бля, бля
---
Вячеслав, а я просто христианин. Разницу чувствуете?
---
Просто христианин - это как? Может ли быть христианин вне Церкви Христа, которую Господь на дал как столп и утверждение истины? Если просто христианин вне Церкви, значит, он просто вне истины.

[Христиан]

Первородный грех - это повреждение человеческой плоти (души и тела) в следствии греха совершенного нашими прародителями.
---
Такого термина как "первородный грех" в Библии не нахожу. Или я действительно слеп?
---
Термина нет, а первый родившийся грех первого человека есть, следствие которого стала смерть, и это смертное повреждение человеческого естества (природы) передается нам по наследству.

[Христиан]

для того что-бы принять крещение, необходимо согрешить, для совершения покаяния?!
---
Надежда, может быть это для Вас и ново, но человек рождается грешным. Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс 50.7) Заметьте, мать Давида не была праституткой и у него был отец.
---
Олег, так здесь и говорится о первородном грехе, передающемся по наследству, о чем и вам говорю. Как вы можете покаяться в данном грехе, который не от вас лично, а от поврежденной природы человека (тленность - смертность)? Вы же заявляете о покоянии, т.е. раскаянии собственных грехов. Мы можем каяться только в том, в чем сами согрешили. Но тленная (смертная) наследственность не от нас, поэтому здесь мы покаяние не приносим, поэтому эта тленность (смертность) нашей поврежденной природы человеческой была искуплена Христом. А раз не от нас, значит по дару Бога, поэтому и младенец как человек с поврежденной природой, тленной (смертной) может принять этот дар Бога, через крещение без покаяния. Что не понятно? может вы не совсем правильно научены тому, что есть таинство Крещения?

[Христиан]

Пропустил слово, исправляю:
А раз не от нас, НО по дару Бога ИСКУПЛЕНА,... (далее по тексту).

[Герман Гессе]

А раз не от нас, значит по дару Бога, поэтому и младенец как человек с поврежденной природой-не поврежденой а мертвой!Читайте библию, там нет поврежденной или не доделанной, там написано мертвая!, тленной (смертной) может принять этот дар Бога, через крещение без покаяния.- Заблуждаетесь, т.к если бы это возможно было, тогда незачем было бы нужды иметь вообще покаяние и веру.Всех бы с молоду крестили и все бы получали сразу возрожденние и совершенную Божию природу. Но мы видим, что в РПЦ по словам самих же лидеров РПЦ около 90% номинальных христиан! И это при том, что все крещенные.Что не понятно? может вы не совсем правильно научены тому, что есть таинство Крещения?

[Геракл]

т.к если бы это возможно было, тогда незачем было бы нужды иметь вообще покаяние и веру.Всех бы с молоду крестили и все бы получали сразу возрожденние и совершенную Божию природу. --------------- По вере родителей Господь исцелял детей их: хананеянка (Мк.7,25); Иаир (5,41); лунатик (9,27); благословлял (10,13-16). По вере сотника исцелен слуга (Мф.8,6-13).

[Герман Гессе]

Да, Бог исцелял по вере родителей и начальников, их детей и их слуг, но никогда Бог не давал спасение кому либо по вере ково либо. Он ни когда не возрождает кого либо по вере чей либо. Т.к спасение это личная ответственность каждого !

[Волкодав]

Люди несут детей судя по опросам вовсе не для точности написанного условия библии-сперва уверовав,потом креститься...а лишь благославить свое дитя,помолиться священника за него,дать обещание Богу растить дитя для Бога.Вот такие приоритеты у людей,несущих детей в церковь,пусть даже они и непонимают точности библейского крещения.
Вот наконец и прозвучал голос разума и в п.ц. Очень правильно сказанно,люди не понимают что творят,как сказал Сам Христос "ибо не знают, что делают"(Луки 23:34).Но спрос за ихнюю кровь будет с тех,которые обязаны были довести до ихнего сведения Евангелие.И они же ответят и за то,что вводят людей в заблуждении.Ведь не исполнять Писание в точности как написано,это значит ничего не исполнять.

[Волкодав]

НЕ хотят родители крестить,то пусть НЕ крестят и ненадо их возводить в "грешников"из-за этого,не критикуйте и не сыпьте местописаниями тем родителям,которые НЕ несут детей на крещение.Ничего плохого в этом нет,вот и не надо блистать своими библейскими знаниями,а надо понимать,что детское крещение это всего лишь акт посвящения,как и посвящение(обряд),молитва,помазание елеем,благославения. а затем родители(или лица их заменяющие) воспитывают,уча жить для Бога.После чего дети,когда понимают что с ними происходит,осознают что они грешники,публично каятся и исповедывают свою веру..

[Волкодав]

а что такое крещение вообще?крещение-это обещание Богу чистой совести.так вот когда ребенок будет посвящен Богу и будет научаем жить для Бога и когда придет осознание своей веры-он пообещает Богу чистую совесть,т.е. примут крещение,небеспокойтесь.И не пугайте родителей тем,что если они не покрестят младенцев,даже если и отнесут в церковь на благословение,и будут помазаны елем и будет совершена молитва и будет обещание родителей(лиц их замещающих) Богу вырастить детей настоящими христианами,то всеравно души этих детей,если они умрут до крещения,обьязательно попадут в АД.Как раз в ад попадут те,которые вводят людей в заблуждение,и препятствуют исполнению Писания.

[Волкодав]

Андрей Александров,извините что я немножко отредактировал Ваши посты,но Вы очень правильно написали,только односторонне.Я расскрыл и вторую сторону,для равновесия.

[Волкодав]

у нас за таинства денег не берут.Не знаю как у вас,но у нас в Молдавии берут не только за "таинства",но и за то чтоб снять на видео как это "таинство" совершается над собственным ребенком.И даже за то,как священник убивает ребенка на глаза родителей,во время крещения.Об этом заявил в прессе и правоохранительным органам сам отец погибщего младенца,а видеозапись является главным доказательством данного преступления.И самое страшное,что священник даже не признает себя виновным,и скрылся с места происшествия,хотя данное преступление квалифицированно как "убийство по неосторожности"(фактически так и было).

[Волкодав]

"утка"...."утка"....ложь.. провокация... Ну прямо как написанно в Деян.17:5 про иудеев из Фессалоника.Они тоже,не изучив Писание,начали кричать что "эти всесветные возмутители пришли"(ст.6).
если православные говорят, что они жертвуют на исполнение священнодейственные обряды Церкви, то почему вы им не верите, что они, православные имеют именно такие намерения, а не другие?
А потому что так говорят священники,а не те кто платят.А те кто платят,говорят что за крещение заплатил 1000руб,а за разрешение снять *на видео крещение ребенка,заплатил еще 500руб.Всего убийство сына родителям обошлось в 1500руб.

[Волкодав]

А десятина к чему относиться к таксе или пожертвованию? А вы спросите у Авраама,он первый отдал десятину,притом ДОБРОВОЛЬНО.
Так что рублики как жертва расходятся по все Церкви.
Вячеслав Караваев,не богохульствуйте и не называйте церковь Церковью.Думаю что разницу улавливайте.
и бритва не коснется головы его.
А всетаки коснулась,и что,какое наказание понесла Анна за то что нарушила обет?

[Христиан]

А раз не от нас, значит по дару Бога, поэтому и младенец как человек с поврежденной природой-не поврежденой а мертвой!Читайте библию, там нет поврежденной или не доделанной, там написано мертвая!,
---
Поясните, что вы понимаете под словом "мертвой", опишите данное состояние.
Поврежденной, значит имеющей тление, т.е. болезни, старение.

[Христиан]

тленной (смертной) может принять этот дар Бога, через крещение без покаяния.- Заблуждаетесь, т.к если бы это возможно было, тогда незачем было бы нужды иметь вообще покаяние и веру.Всех бы с молоду крестили и все бы получали сразу возрожденние и совершенную Божию природу. Но мы видим, что в РПЦ по словам самих же лидеров РПЦ около 90% номинальных христиан! *И это при том, что все крещенные.
---
Так уж сразу и заблуждаюсь, может наоборот?
В Русской Православной Церкви и крестят с молоду, а покаяние *через веру имеем всю свою жизнь за свои личные грехи. Какую совершенную Божию природу мы получаем при возрождении свыше? О чем это вы пишите? В чем заключается смысл рождения свыше и что дает это рождение свыше? Что понимаете под крещением водой и Духом? Что означает нормальные христиане и ненормальные христиане?

[Герман Гессе]

Поясните, что вы понимаете под словом "мертвой", опишите данное состояние.
Поврежденной, значит имеющей тление, т.е. болезни, старение.
-_______________________________________________
Бог сказал Адаму :"Книга Бытие 2:17
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."- Он сказал "умрешь" ! *А не заболеешь или повредишь свою природу. Адам же не умер физически сразу в тот день, *но умер духовно, и это выражалось в том, что Д.Святой его оставил, и Адам был изгнан из Райа, места особого присутствия *Бога. Поэтому он умер духовно, *он потерял свою жизнь в Боге и с Богом. Это и есть духовная смерть. дьявол знал куда бить, он знал что как он потерял свое место с Богом , свою связь и служение Богу, так и Адам потеряет свою жизнь с Богом если нарушит *Его слово. Что Адам и получил.

[Герман Гессе]

Именно по этой то причине все кто был рожден после Адама уже рождались не с "поврежденной" природой а с "мертвой" т.к Адам с Евой *эту природу убили в себе через нарушение Слова Господа. Именно по этой причиени и пришол Христос чтобы на дать через веру в Него эту жизнь вечную, *жизнь духовную и новую природу, вернее старую которую мы потеряли в лице нашего деда Адама . Итак написано:"Первое послание к Коринфянам 15:22
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,"

[Герман Гессе]

Именно поэтому те кто веруют в Сына БОжиего получают дар праведности по вере и через это становятся доступным для Д.Святого который и возрождает наш дух когда с ним соединятся! Это и есть духовное рождение которого не было у евреев до Христа. Итак написано:"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Ин 3:5)"

[Герман Гессе]

Младенец не может родиться от воды и Духа без веры, поэтому и крещение водное и Духовное должно сопровождаться верой, т.к Д.Святой не входит в человека без его воли, и веры.

[Герр Комендант]

Мир всем!!! Крещение ( в Православии)-многофункционально(как я понимаю..): *А для чего тогда Писание подсказывает нам в 1 Пт.: "...крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести..." Какую там младенец "добрую совесть" может пообещать?

[Герман Гессе]

Какую там младенец "добрую совесть" может пообещать?
_________________________________________________
У РПЦ на это место имеется свой "особый церковный перевод" ;-) *, который звучит как не обещание а "как прошение доброй совести". - что является глупостью, т.к просить у Бога то, что входит в *твою обязанность и способность, * не является мудрость. Совесть это труд души в подчинении ее Его слову. Но последователи РПЦ Решили особо не утруждаться, а зачем? Давайте попросим Бога о доброй совести, а если Он не даст, ну тогда скажем,:"БОг мы у тебя просили, но Ты же не дал"*-)

[Сладенькая Киска]

Вячеслав Караваев, вот Вы постоянно ссылаетесь в своих постах на предание. Но разве Вы не читали в Слове Божьем, что по этому поводу говорит Сам Бог? В Мар. 7 Гл. Бог говорит:"Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божью, чтобы соблюсти свое предание?" *В Мф. также неоднократно Господь укоряет в том, что подменяют Слово Божье преданиями. Видите ли, для Бога главным авторитетом является Его же Слово. В Евангелии от Иоанна 1 гл. Бог так и говорит, что Его Слово - это и есть Он Сам. Я верю Богу, а соответственно и Его Слову, а Вы? Преданиям?

[Хоменко]

У РПЦ на это место имеется свой "особый церковный перевод" ;-) *, который звучит как не обещание а "как прошение доброй совести"
____________________________________
Я еще глупее версию знаю: они говорят по вере вашей да будет вам. То есть, родители крестят ребенка и верят, что дитя будет служить Господу, когда вырастет. Только вера видно слабая очень, так как процент христиан из "носителей нательного крестика" совсем маленький.

[Христиан]

Бог говорит:"Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божью, чтобы соблюсти свое предание?" В Мф. также неоднократно Господь укоряет в том, что подменяют Слово Божье преданиями.
---
Елена, что вы понимаете под ветхозаветным преданием и ветхозаветными старцами? Каким образом ветхозаветное предание, которое обличал Господь отождествляется со Св.Преданием Православной Церкви? Кого понимаете под старцами в Православной Церкви, и что тождественно между ними и ветхозаветными старцами-иудеями, которых обличает Господь?

[Христиан]

Я еще глупее версию знаю: они говорят по вере вашей да будет вам. То есть, родители крестят ребенка и верят, что дитя будет служить Господу, когда вырастет. Только вера видно слабая очень, так как процент христиан из "носителей нательного крестика" совсем маленький.
---
:-( :'( :'( :'(

[Христиан]

Бог сказал Адаму :"Книга Бытие 2:17а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."- Он сказал "умрешь" !
---
Андрей, вы это сами все домыслили или трактуете на основе какого-то учения?

Дело в том, что слова: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь - надо понимать правильно. Если бы было сказано, что вкусишь и умрешь, тогда ваши слова верны. Но сказано, что "смертью умрешь", что указывает не на мгновенное умирание, а на некую продолжительность умирания. Здесь применен особый прием сочетания слов, который свойственен Библии, и который надо правильно понимать, например: во веки веков (продолжительность), свет света (сущность действия) и др. Здесь четко надо понимать, что такое смерть, Смерть для человека - это разделение души человека от тела человека. Умрешь - указывает на будущее время, а не настоящее, что Адам как человек прекратит свое бытие в полноте своего человеческого естества в полноте его созданной природы, которая двух составная: физическая (земная) + духовная. Следовательно, фраза "смертью умрешь" должна пониматься следующим образом: при разлучении души и тела перестанешь существовать как человек в полноте своего естества.

[Христиан]

А не заболеешь или повредишь свою природу. Адам же не умер физически сразу в тот день, но умер духовно, и это выражалось в том, что Д.Святой его оставил, и Адам был изгнан из Райа, места особого присутствия Бога.
---
Когда у Адама и его жены (имя жене была позже, слово жена, означает, помощница) открылись глаза и они увидели, что наги, говорит не о духовной смерть, а лишения вышей благодати (не Святого Духа), которая давала им славу царей над всем живым и растительным мiром, т.е. он лишились царской славы. Здесь не умирание, а лишение служения на которое они были предназначены. Благодать теряется не вся, а только, та "высшая", которая давал силу на царство.
Еще. Рай это не особое место обитания Бога, это не верно по определению, т.к. Бог в Свое полноте и постоянстве прибывает везде в одинаковой мере и качестве Свое Божественной природы. Рай был дан человеку, как чистому духовному существу для достижения подобия Бога через царственное управление всей живой природой земли.

[Христиан]

О повреждении природы человека.
При согрешении Адама, духовная часть естества человека получила повреждение в силу того, что перестала обладать полнотой благодати Бога, не всей благодати лишилась, а части, которая давала славу царя природы. Так же изменилось качество воли, пропало бесстрастие и закрепился навык способности желать наслаждения, т.е. чувственные земные страсти. Отойдя от воли Бога, человек попал под зависимость диавола, который стал иметь власть над человеком в силу потери бесстрастия. Человеческая духовная природа повредилась, частично получив подобие диаволской сущности. Чтобы спати человека Бог облекает его в кожаные ризы (тленное тело) и изгоняет из Рая для наказания (здесь смысл назидания), т.е. дает человеку новый путь к исправлению через страдания, болезни и тяжесть работы (в поте лица). Важный момент. Изгнание из Рая имело и еще один немаловажный смысл, в Раю оставалось дерево Жизни, через вкушение плодов этого дерева человек мог приобрести жизнь вечную. Но так как человек духовно повредился, и в силу приобретенной страсти (греха) непослушания, мог отведать плод, что привело бы невозможности изменения человека от греховного (поврежденного) состояния к благостному через изменчивость и телесную смерть.

[Герман Гессе]

Дело в том, что слова: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь - надо понимать правильно. Если бы было сказано, что вкусишь и умрешь, тогда ваши слова верны. Но сказано, что "смертью умрешь", что указывает не на мгновенное умирание, а на некую продолжительность умирания.
__________________________________________________ __
Это было бы логично, если бы не одно НО, Бог ясно определил время его смерти, обозначив его сказав:"ибо в день, в который ты вкусишь ", он мог бы сказать "в век в котрый ты вкусишь, или в роде в котором ты вкусишь", тем самым обозначив какой то другой временной промежуток свойственный человеческой природе. Но Он сказал, ясно для Адама и его временной природе"в день в который ты вкусишь" Именно поэтому выражение постепенное умирание не как не соответсвует Божьему слову.Сама духовная смерть отличаеться от физической, т.к дух и плоть состоят из разной природы. смерть духовная это вечная разлука с БОгом"Откровение Иоанна Богослова 20:14
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая."

[Герман Гессе]

Это есть разлука от Бога вообще, Адам родил первого человека в мире и он стал убийцей, это говорит о том что грешная природа уже передавалась тогда, но не Божье присутсвие было передано по наследству, т.к Адам Его в себе потерял согрешив перед Богом.

[Христиан]

У РПЦ на это место имеется свой "особый церковный перевод" ;-) *, который звучит как не обещание а "как прошение доброй совести". - что является глупостью, т.к просить у Бога то, что входит в *твою обязанность и способность, * не является мудрость.
---
Андрей, а что может обещать человек Богу? Что есть у человека свое, чем он бы мог расплатится перед Богом при неисполнении своего обещания? Душа (дух) - даны от Бога и не принадлежат человеку. Тело - приобретено по рождению от родителей, которое и так смертно.
Обещание (обязательства) по своей сущности договор, который предполагает при его невыполнении одной стороной долговую зависимость. Чем может человек расплатится перед Богом при невыполнении договора? Кто есть человек в глазах Бога - ничто, пар. В данном обещании уже звучит гордыня перед Богом, в надежде на свои силы,а их без Бога нет по определению.

[Герман Гессе]

О повреждении природы человека.
При согрешении Адама, духовная часть естества человека получила повреждение в силу того, что перестала обладать полнотой благодати Бога, не всей благодати лишилась, а части, которая давала славу царя природы.
__________________________________________________ ___
Если вы поймете . как *Д.Святой оставляет человека , а Он это делает на все 100 % или не делает совсем. Поэтому вся слава и *благодать уходят вместе с Его Духом, и не бывает того чтобы Д.Святой ушол но оставил в человеке "свои вещи" частично. В этом то и *истина, что Д.Святой есть Слава Господа, которую Он нам и дал в Его Сыне. Это и есть самое драгоценное и желанное . во что желают проникнуть Ангелы, *как написано. Стать причастниками БОжеского естества это и есть получить вечную жизнь, это и есть стать сыном Божим, это и есть Его обетование человечеству как высшая степень проявления благодати и Его щедрости и любви.

[Христиан]

Бог ясно определил время его смерти, обозначив его сказав:"ибо в день, в который ты вкусишь ",
---
И что здесь не так? Вкусил и приобрел способность к смерти (разлучения души и тела), а также способность к прекращению бытия во времени. Все нормально.

[Герман Гессе]

Андрей, а что может обещать человек Богу? Что есть у человека свое, чем он бы мог расплатится перед Богом при неисполнении своего обещания?
_________________________________________________
У человека есть свое право выбора, от которого и зависит его пребывание или в аду или на небе с Богом. Да и Бог не ищет совершенных людей, Он ищет людей которые расскаиваются в своих грехах. "Ибо не здоровые имеют нужду во враче "- сказал Иисус.

[Христиан]

Это есть разлука от Бога вообще, Адам родил первого человека в мире и он стал убийцей, это говорит о том что грешная природа уже передавалась тогда, но не Божье присутсвие было передано по наследству, т.к Адам Его в себе потерял согрешив перед Богом.
---
Адам также родил и Авеля, первого мученика и праведника, а также и священника, потом по своему подобию (прошу обратит внимание) и праведного Сифа, который ходил пред Богом, от которого родился праведный Ной.
Вы очень не правы.

[Христиан]

Если вы поймете . как *Д.Святой оставляет человека , а Он это делает на все 100 % или не делает совсем.
---
Я то понимаю и могу объяснить, а вот вы как объясните ваши утверждения?

[Христиан]

У человека есть свое право выбора, от которого и зависит его пребывание или в аду или на небе с Богом. Да и Бог не ищет совершенных людей, Он ищет людей которые расскаиваются *в своих грехах. "Ибо не здоровые имеют нужду во враче "- сказал Иисус.
---
Что может обещать право выбора? Это как? Выбор зависит от воли, а воля это свойство образа Бога, т.е. не от человека. Нет у человека ни чего своего, что он может обещать? Ни чего.

[Герман Гессе]

И что здесь не так? Вкусил и приобрел способность к смерти (разлучения души и тела), а также способность к прекращению бытия во времени. Все нормально.
_________________________________________________
Адам был смертен уже до греха падения, да он имел теоретически жизнь вечную в дереве жизни и он бы ее получил, если бы не ослушался Бога, И ведь Бог не запрещал ему вкушать от дерева жизни до греха, Он сказал от "всякого" можешь есть только не ешь "от дерева познания...". Но Адам был изгнан из Эдэма и потерял досту к дереву жизни . Таки образом не приобрел физическу смерть через грехоподение т.к он ее уже имел по факту. Он умер духовно в тот же день когда нарушил Слово Господа, Дух Святой его оставил дух адама - именно это и есть духовная смерть , о которой Бог сказал смертью умрешь.

[Герман Гессе]

Нет у человека ни чего своего, что он может обещать? Ни чего.
___________________________________________
Если бы не было то Д.Святой бы зрая слов на ветер не брасал сказав :"Екклесиаст 5:3
Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни."

[Христиан]

Адам был смертен уже до греха падения, да он имел теоретически жизнь вечную....
---
Андрей, с чего вы делаете таки неправильные (мягко выражаюсь) умозаключения? Какое основание вы имеет утверждать подобное?
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его
Что здесь указывает на смертность Адама? Разве образ Бога может иметь смертность? Нет, и еще раз нет. Адам был создан бессмертным, но не имел подобия Бога в вечной жизни, которое должен был заслужить по правде, по средствам исполнения одной и единственной малой заповеди не вкушать плода с дерева познания.
Образ Бога - это наша душа, которая и сейчас бессмертна. Тело Адама было духовное, освященное благодатью, данного душе как образу Бога и не имела тления, было не восприимчиво к страстям (здесь: холод, жара, боль, болезни и т.д.).
Обоснуйте свое утверждение.

[Герман Гессе]

Что здесь указывает на смертность Адама? Разве образ Бога может иметь смертность? Нет, и еще раз нет. Адам был создан бессмертным,
_____________________________________________
Знаете, я нелюблю говоря о Библии как источнике и основании для веры христиан, лишь говорить свои слова и посему показываю вам, что Библия говорит об этом.Жду от вас того же . Итак:"Книга Бытие 3:22
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." - если Адам уже жил вечно, счего бы это Богу было лишать его доступа к жизни вечной в дереве жизни?(ch)

[Христиан]

Нет у человека ни чего своего, что он может обещать? Ни чего.
___________________________________________
Если бы не было то Д.Святой бы зрая слов на ветер не брасал сказав :"Екклесиаст 5:3
Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни."
---
Далее Моисей в книге Екклезиаста говорит: Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.
Более того, смотря, что обещать. Если обещать носить вериги в течении 5 лет, принять обет молчания или др. Но вы то обещаете иметь чистую совесть, а это гордыня и безумство. Совесть - это внутренний закон Бога, написанный на скрижалях нашей души, а Вы обещаете его весь исполнить, т.е. содержать добрую совесть. Хотя Ап. Павел говорил, что даже во внешнем законе Моисея все согрешили. Вы везде проповедуете, что делами вешнего закона нельзя спастись, а сами обещаете исполнит в добре внутренний закон Бога (совесть). Нет слов.

[Христиан]

если Адам уже жил вечно, счего бы это Богу было лишать его доступа к жизни вечной в дереве жизни?
---
Андрей, будьте внимательны и аккуратны, когда цитируете оппонента. Мной не было сказано, что Адам жил вечно. Мной было сказано, что Адам был создан бессмертным по образу Бога. А вот вечную жизнь, как подобие Бога, Адам должен был заслужить по исполнению заповеди не вкушать.
Вы неверно истолковали мои слова и сделали неправильный вывод, исходя из моих умозаключений. Думаю, что это не правильно.

[Христиан]

Знаете, я нелюблю говоря о Библии как источнике и основании для веры христиан, лишь говорить свои слова и посему показываю вам, что Библия говорит об этом.

[Христиан]

Знаете, я нелюблю говоря о Библии как источнике и основании для веры христиан, лишь говорить свои слова и посему показываю вам, что Библия говорит об этом.
---
А вот это заблуждение, что Библия не является источником веры для христиан. Библия дана падшему человеку для спасения, а спасение приобретается благодатью через веру. Поэтому Библия дана Богом христианину, в том числе и как источник веры.

[Serezhra]

Крещением человек омывается от первородного греха, а так же и от всех грехов , совершенных им до крещения , возрождаетсмя благодатью Духа Святого в новую духовную жизнь ( духовно рождается) и делается членом церкви , т. е благодатного Царства Христова.

[Христиан]

Вячеслав. Что дает крещение, зачем оно нужно?
---
Евгений, только лично для вас в 500-й раз (за три дня моего пребывания в данной группе) повторю: Крещение дает умирание нашей души для первородного греха, передаваемого по рождению, освобождение от личных грехов на момент крещения, а также возрождает душу для приняти благодати Святого духа, которой (благодатью) и спасемся. То есть через крещение имеем духовное возрождение.

[Герман Гессе]

Адам был смертен уже до греха падения, да он имел теоретически жизнь вечную....
---
Андрей, с чего вы делаете таки неправильные (мягко выражаюсь) умозаключения? Какое основание вы имеет утверждать подобное?
---
Так с чего же мои умозаключения не правильные ? Или вы не может прочитать,то что уже написано?

[Христиан]

Крещением *.... и *делается *членом *церкви
---
Очень правильно. Мной упущено. Спасибо, Серж!

[Христиан]

Так с чего же мои умозаключения не правильные ? Или вы не может прочитать,то что уже написано?
---
Приведите то место, где написано, что "Адам еще был смертен до грехопадения", или дайте ссылку, где я должен прочитать это, или что на это бы указывало.

[Никодимыч]

Вячеслав. То есть вся Россия свободна от первородного греха (что это означает на практике?), все возрождены для благодати Святого Духа (что это значит практически?) и возрождены духовно (как это на практике?) Меня интересует как после крещения Бог относится к человеку, изменилось ли Его отношение, изменилась ли жизнь человека и отношение человека к Богу?
Дело в том, что проверить правду человек говорит или сочиняет можно только практически. Богословские красивые термины ничего никому не объясняют, они остаются абстрагированны от реальности. Можно что угодно говорить в теории, как эти слова работают на практике?

[Герман Гессе]

Далее Моисей в книге Екклезиаста говорит: Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.
Более того, смотря, что обещать. Если обещать носить вериги в течении 5 лет, принять обет молчания или др. Но вы то обещаете иметь чистую совесть, а это гордыня и безумство.
_______________________________________________
Ага, то есть Бог вам обещает а вы Ему говорите , :"ну что *Бог, ничего я Тебе пообещать не могу, т.к я глупая, слабовольная, немощная, грешная корова, ну что же взять с больного кроме анализа. Так что , обещать Тебе ничего немогу, как получиться так получиться."
При таких заманчивых условиях, даже барыга на ранке с вами дел иметь не будет. Что говорит о Царе Небесном.

[Христиан]

Вячеслав. То есть вся Россия свободна от первородного греха (что это означает на практике?),
---
Евгения, не серьезно... При чем здесь России? Разве Россия как государство тождественно человеку? Нет. К чему такие .... сравнения?

[Христиан]

Меня интересует как после крещения Бог относится к человеку, изменилось ли Его отношение, изменилась ли жизнь человека и отношение человека к Богу?
---
Так же как и до крещения с любовью и желание спасти человека.

[Герман Гессе]

Приведите то место, где написано, что "Адам еще был смертен до грехопадения", или дайте ссылку, где я должен прочитать это, или что на это бы указывало.
_____________________________________
Весело с вами православными. Вы читайте хоть не много посты то.

[Никодимыч]

Так же как и до крещения с любовью и желание спасти человека.
Отношение Бога не меняется *и крещение никак не влияет на мое спасения. Я правильно понял?
И практически расскажите что означают ваши богословские термины. Как это в жизни работает?

[Христиан]

Дело в том, что проверить правду человек говорит или сочиняет можно только практически. Богословские красивые термины ничего никому не объясняют, они остаются абстрагированны от реальности. Можно что угодно говорить в теории, как эти слова работают на практике?
---
На практике все подтверждено в течение 2000 лет существования Православной Церкви, и закреплено в Апостольской Традиции через Св.Предание Церкви от которого вы протестующие абстрагировались.

[Serezhra]

Евгений. На практике человек испытывает сам . Когда уже ни кто не может помочь , все люди , на которых можно надеятся уходят, вот тогда чедловек и приходит к практической вере , он понимает , что может помочь только Бог . Особенно это доходчиво происходит когда человек ( ни дай Бог) заглянет в глазки смерти. Это мое мнение.

[Христиан]

Приведите то место, где написано, что "Адам еще был смертен до грехопадения", или дайте ссылку, где я должен прочитать это, или что на это бы указывало.
_____________________________________
Весело с вами православными. Вы читайте хоть не много посты то.
---
Андрей, что не так? Поправьте или поясните, в чем и где я ошибся.

[Никодимыч]

Евгения, не серьезно... При чем здесь России? Разве Россия какгосударство тождественно человеку? Нет. К чему такие .... сравнения?
К тому, что вся Россия крещена правильным Православным крещением, значит мы можем практически увидеть на примере жизни Россиян влияние на них Православного крещения.
Мы должны увидеть, что все русские "свободны от первородного греха, возрождены для благодати Святого Духа, и возрождены духовно".

[Serezhra]

Евгений. Конечно , все русские духовно сильней ваших учителей , которые по самое нехочу ненавидять и Россию и русских и вы оказались тоже не в том окопе . Или в том ?

[Никодимыч]

На практике все подтверждено в течение 2000 лет существованияПравославной Церкви, и закреплено в Апостольской Традиции черезСв.Предание Церкви
Это не практика жизни, а богословские теории, записанные в книжках.

[Никодимыч]

Евгений. На *практике *человек *испытывает *сам .
Все правильно Серж.Поэтому никакое крещение младенца практически ничего не значит, а имеет значени решение самого человека служить Богу или нет.
Вот и выходит, что даже без Писания (которое тоже против крещения младенцев) мы видим, что никакой силы опускание ребенка в воду в Православном Храме не имеет.

[Христиан]

Так же как и до крещения с любовью и желание спасти человека.
Отношение Бога не меняется *и крещение никак не влияет на мое спасения. Я правильно понял?
И практически расскажите что означают ваши богословские термины. Как это в жизни работает?
---
не правильно поняли. Отношение Бога не меняется, Бог всегда постоянен к человеку желающему спастись через веру. Крещение духовно возрождаете человека по благодати Святого Духа, а благодать всегда дается по любви Бога к человеку.
Не понял вопроса, уточните формулировку: какие богословские термины интересуют?
как работает, крестимся водным Крещением, получаем дар Святого Духа через Таинство Миропомазания, через это присоединяемся к Церкви, в которой через покаяние, приобщение к Таинствам, богослужении и молитвами стяжаем (приобретаем) благодать Святого Духа для спасения в жизнь вечную.

[Никодимыч]

Евгений. *Конечно , *все *русские *духовно *сильней * ваших * учителей
Оставьте вашу патриотическую пропаганду. Не сейчас. Нет настроения выслушивать бред про "избранный народ Богоносец" и то что "мы русские самые самые везде, за это нас и ненавидят и не хотят с нами дружить"

[Христиан]

Евгения, не серьезно... При чем здесь России? Разве Россия какгосударство тождественно человеку? Нет. К чему такие .... сравнения?
К тому, что вся Россия крещена правильным Православным крещением, значит мы можем практически увидеть на примере жизни Россиян влияние на них Православного крещения.
Мы должны увидеть, что все русские "свободны от первородного греха, возрождены для благодати Святого Духа, и возрождены духовно".
---
Так и думал, что это напишите. Станьте православным христианином, а не протестующим, тогда и подтвердятся слова: "свободны от первородного греха, возрождены для благодати Святого Духа, и возрождены духовно".

[Христиан]

На практике все подтверждено в течение 2000 лет существованияПравославной Церкви, и закреплено в Апостольской Традиции черезСв.Предание Церкви
Это не практика жизни, а богословские теории, записанные в книжках.
---
Это лично ваше мнение, которое не соответствует реальному положению дел в Православной Церкви.

[Герман Гессе]

Приведите то место, где написано, что "Адам еще был смертен до грехопадения", или дайте ссылку, где я должен прочитать это, или что на это бы указывало.
_____________________________________
Весело с вами православными. Вы читайте хоть не много посты то.
---
Андрей, что не так? Поправьте или поясните, в чем и где я ошибся.
---
Я привел вам пример , цитату из библии о том, что Адам был создан смертным не имеющим вечной жизни, а вы говорите приведите , покажите. Все уже приведено и показано читайте внимамтельне

[Христиан]

Ага, то есть Бог вам обещает а вы Ему говорите , :"ну что Бог, ничего я Тебе пообещать не могу, т.к я глупая, слабовольная, немощная, грешная корова, ну что же взять с больного кроме анализа. Так что , обещать Тебе ничего немогу, как получиться так получиться."
При таких заманчивых условиях, даже барыга на ранке с вами дел иметь не будет. Что говорит о Царе Небесном.
---
Эмоции, не более.

[Serezhra]

Евгений. Да ладно. А на практике человек должен сам выбрать свое отношение к жизни . Для кого он живет и как , осознать свою никчемность и греховность , а через это попытаться изменить себя в сторону добра .

[Никодимыч]

"свобода от первородного греха" что это означает на практике?,
"возрождены для благодати Святого Духа" что это значит практически?
"возрождены духовно" как это на практике?
Вячеслав. Я начинаю понимать, почему ортодоксы не слышат. Они витают в облаках богословских теорий, оторванных от действительности, а когда им показывешь реальность, они не видят и даже не могут понять о чем их спрашивют.
Как практически влияют на жизнь человека все эти вещи, которые вы перечислили? Покажите на примере 100% крещенных в младенчестве Россиян.

[Никодимыч]

Так и думал, что это напишите. Станьте православным христианином, а не протестующим,
Ага! Выходит не можете подтвердить теории вашей конфессии, про то что младенец после крещения свободен от первородного греха и возрожден духовно!
А меня вы призываете совершенно СОЗНАТЕЛЬНО принять православие. Зачем? Ведь по словам ваших учителей все должно работать автоматически. Мне не обязаельно в сознательном возрасте сознательно принимать решение о вере в Бога. Крещение должно было чудесным образом изменить меня еще в младенчестве. Так?

[Serezhra]

" И создал Бог человека из праха земного и вдунул в лицо его дыхание жизни , то есть дал ему дух свободный , разумный и бессмертный , по образу и подобию Своему ; и стал человек с бессмертною дущою . Этим " дуновением Божиим" , или бессмерьною душою , и отличается человек от всех земных тварей " Адам - не исключение.

[Христиан]

Книга Бытие 3:22И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."
---
Эти? Вроде комментировал, только не всю фразу взял.
Не стал жить вечно, не значит, что был смертным до грехопадения. Третий раз повторяю, что бессмертный Адам должен был приобрести вечную жизнь при условии исполнения заповеди. Заповедь не исполнена поэтому Бог и говорит, что не стал жить вечно, т.е. условие не реализовано. Однако, это не означает, что Адам перестал быть бессмертны. Бог дал Адаму способ при сохранении бессмертия образа Бога - души (духа) иметь тленное тело, которое позволяло через страдание и болезни всегда обращаться к Богу вопрошая Его о спасении, которое и Был дано с приходом Иисуса Христа.
В приведенном вами стихе нет указаний на то, что Адам был смертен до согрешения.

[Никодимыч]

А на практике человек должен сам выбрать свое отношение к жизни . Для кого он живет и как , осознать свою никчемность и греховность , а через это попытаться изменить себя в сторону добра .
Вот именно. Получается, что крещение младенцев - никакое не таинство, чудесным образом что-то меняющее в человеке, а формальный обряд, не оказывающий практического влияния на мировоззрение человека или отношение его к Богу. Все зависит от воли и решения человека. Поэтому и в Писании крестились только в сознательном возрасте, чтобы продемонстрировать окружающим свое решение служить Богу.

[Serezhra]

Евгений. Очень хорошо практикуют всевозможные " духовние практики" немножко другие вероисповедания . Там предлагается испытать все и сразу практически , а что главное это льстит человеку и привлекает , так это просто и " здесь и сейчас", но где будет душа после этого?

[Христиан]

Ага! Выходит не можете подтвердить теории вашей конфессии, про то что младенец после крещения свободен от первородного греха и возрожден духовно!
---
Конфессия - это у вас. У нас православных единая Церковь Христа. Евгений, начинаю удивлятся полету вашей мысли. Как крещение Руси связано с таинством Крещения отдельного Целовека? Вы что это все понимаете как равные или тождественные действия?

[Serezhra]

Евгений. А как будет жить ребенок до своего осознания? Уж не ваши ли умозаключения лишают ребенка Божией Благодати? Уж не вы ли додумались до того , что дети не могут приходить к Богу

[Никодимыч]

Как крещение Руси связано с таинством Крещения отдельного Целовека? Вычто это все понимаете как равные или тождественные действия?
Вячеслав. Я не верю, что вы тупой и не понимаете, что я говорю.
Мы имеем для исследования в своем распоряжении целую страну "правильно" крещенных людей.
Теоретики вашей конфессии и вы в частности говорите, что крещение от чего-то освобождает и что-то возрождает в человеке. Я смотрю на миллионы крещенных в младенчестве русских и спрашиваю: "Что конкретно дало крещение?" Но вы не отвечаете, потому что очевидно видите, что практически НИЧЕГО. Поэтому все время пытаетесь перевести разговор в теоретически богословскую плоскость, ведь там можно говорить ничего не доказывая, просто время от времени восхваляя мудрость и истинность вашей Деноминации.

[Христиан]

1. "свобода от первородного греха" что это означает на практике?,
2. "возрождены для благодати Святого Духа" что это значит практически?
3. "возрождены духовно" как это на практике?
---
1. Человек получил возможность по собственной воле, но с помощью Бога, противостоять греховным страстям и стал свободен рабства диавола, т.к. душа очищена от приобретенных свойств (страсть противится воли Бога) подобия сущности падших духов.
2. Очищенна душа, стала способна воспринемать благодать (силу или действие) Бога.
3. Душа человека приобрела утраченное, в следствии грехопадения, качество души по собственной воле быть с Богом и воспринимать благодать Бога для своего спасения.

[Aktiv]

Каким образом ветхозаветное предание, которое обличал Господь отождествляется со Св.Преданием Православной Церкви? Вячеслав, Бог которому я верю -Вечный Бог . Он есмь как во времени так и вне его . И Слово его неизмнно в вечности. По вашей логике получается , что идолопоклонство совершенное после вознесения Христа вовсе не грех .а служение Богу????

[Serezhra]

Евгений. " Пустите детей приходить ко Мне , и не возбраняйте им . ибо таковых есть ЦарствиеБожие" ( Лк. 18,16). А на практике, (я недавно крестил крестил племянницу , поздно конечно, ей было 5 лет) это нужно видеть как меняется лицо ребенка , появляется румянец, глазки аж прямо светятся . да и вообще после крещения , другой ребенок стал , изменился в лучшую сторону. Так что подумать не вредно.

[Никодимыч]

А как будет жить ребенок до своего осознания? Уж не ваши ли умозаключения лишают ребенка Божией Благодати?
Поскольку мы доказали, что крещение младенцев не влияет на сознательную жизнь человека, то можно перейти и к другому вопросу, менее очевидному, но все равно легко лдоказуемому.
Вы говорите, что крещение мистическим образом меняет отношение к Бога к младенцу. Верно?
Приведу пример, чтобы мы поняли,что понимаем друг друга. У нас два младенца. Одного родители отнесли в церковь и покрестили, а другого - нет. Оба умерли через неделю. Вы считаете, что Бог относится к крещенному младенцу лучше чем к некрещенному?(dt)

[Христиан]

Вот именно. Получается, что крещение младенцев - никакое не таинство, чудесным образом что-то меняющее в человеке, а формальный обряд, не оказывающий практического влияния на мировоззрение человека или отношение его к Богу.
---
Евгений, что вы понимаете по "таинством", что это такое? Младенец после крещения способен воспринимать всю полноту благодати Святого Духа для спаения, на что не способен человек достигающий сознательного возраста для крещения.
Знаете, Евгений, почему ваши учителя внушают вам, что крещение младенцев не должно быть? Если признать крещение младенцев, тогда все протестующие учение распылится, т.к. ложный посыл учения о том, что человек спасется по вере, а не по благодати через веру, будет явен. Вот и вся ваша "мудрость".

[Герман Гессе]

Третий раз повторяю, что бессмертный Адам должен был приобрести вечную жизнь (:-D :-D :-D :-D) при условии исполнения заповеди.
_____________________________________________
А, понятно значит бессмертный Адам . т.есть тот который живет вечно(он же был по вашим словам не условно вечный а реально), должен был еще раз приобрести вечную жизнь? :-D *Ооооочень хорошо, тоесть как всегда по русски ,:"кашу маслом не испортишь", или "бери больше в хозяйстве все пригодиться", да я чувствую здесь школу православия.

[Serezhra]

Евгений. А на практике можно увидеть , что мы живем сами в свободной России , а не под пятой тех , кто вам втолкнул ненависть к своим предкам прадедам , дедам , которые ложили головы для того , чтоб ваши учителя с запада не щелкали бичем над нашими головами . Хотя души то воруют и очень конкретно .

[Герман Гессе]

Спасибо , хоть сегодня поржать))))))) удалось, уже есть позитивный момент в общении с вами.

[Serezhra]

Евгений. Мистика в других учениях , а у нас вера в Бога . Неудачный пример насчет детей , согласитесь?

[Никодимыч]

Человек получил возможность по собственной воле, но с помощью Бога,противостоять греховным страстям и стал свободен рабства диавола, т.к.душа очищена от приобретенных свойств
Спасибо за ответ. Вячеслав, а теперь прочитайте то, что вы написали и увидьте вашу ключевую фразу: "по собственной воле". То есть главная причина крещения начинает работать только после того, как к человеку начинают приходить страсти и он по собственной воле решает противостать им с помощтью Бога или сдаться. Для младенца это не актуально. Для того, чтобы понять, что тебя обуревает соблазн и ты по собственной воле хочешь ему противостать и по собственной воле служить Богу надо принять крещение по собственной воле.
Крещение в младенчестве было не по собственной воле крещаемого, поэтому и не имеет смысла. И не влияет на его последующие волевые решения.

[Христиан]

А, понятно значит бессмертный Адам . т.есть тот который живет вечно(он же был по вашим словам не условно вечный а реально), должен был еще раз приобрести вечную жизнь?
---
Бессмертие - это способность человека жить вечно, Однако, как и всякая способность, дарование к усвоению чего-либо (в нашем случае вечной жизни), она должна быть реализована, т.е. приобрести полноту возможности к реализации. В Адаме эта способность была не реализована. но и не пропала, т.к. эта способность есть свойства образа Бога.
Следовательно, вечная жизнь - это реализованная способность бессмертия.
Не реализованная способность бессмертия не означает ее отсутствия, а говорит только о том, что реализация как процесс еще не окончен. Все просто.

[Serezhra]

Евгений. А у детей не бывает соблазнов ? Или ребенок и не живет и не двигается до своего осознания действительности? Вы уверены , что сможите уберечь от всех этих детских соблазнов , например шагнуть с четвертого этажа , или упасть на пол ( ни дай Бог ) ?

[Никодимыч]

Младенец после крещения способен воспринимать всю полноту благодатиСвятого Духа для спаения, на что не способен человек достигающийсознательного возраста для крещения.
А... вот как вы выкрутились. Получается, что все младенцы воспринимали полноту благодати, а после, в сознательном возрасте уже не воспринимает полноту благодати.
Воспринимает ли младенец полноту благодати вопрос спорный. Но вам не кажется странным, что когда эта благодать младенцу не нужна, поскольку вы сами сказали, что благодать дана для того чтобы человек по собственной воле противостал соблазнам, она ему даруется. А когда благодать становится необходима всознательном возрасте для того, чтобы волей противостать греху, то человек ее уже не воспринимает?

[Христиан]

Спасибо , хоть сегодня поржать))))))) удалось, уже есть позитивный момент в общении с вами.
--

[Христиан]

Спасибо , хоть сегодня поржать))))))) удалось, уже есть позитивный момент в общении с вами.
---
На здоровье.

[Serezhra]

Андрей. Ржать дело дьявольское, а по природе лошадинное , плакать нужно о том , что человек ни крестится , ни знает во что верит , ( учение о бессмертии души ) , ни несет добро , хотя бы для тех , с кем свел Бог в общении, вот о чем нужно плакать. Это мое мнение.

[Герман Гессе]

Бессмертие - это способность человека жить вечно, Однако, как и всякая способность, дарование к усвоению чего-либо (в нашем случае вечной жизни), она должна быть реализована, т.е. приобрести полноту возможности к реализации. В Адаме эта способность была не реализована. но и не пропала,(Нуда,ведь ) т.к. эта способность есть свойства образа Бога.
Следовательно, вечная жизнь - это реализованная способность бессмертия.
Не реализованная способность бессмертия не означает ее отсутствия, а говорит только о том, что реализация как процесс еще не окончен. Все просто.

[Никодимыч]

например шагнуть *с *четвертого *этажа *, *или *упасть на *пол ( *ни *дай *Бог *;-) ?
Серж. Я уже спрашивал вас на условном примере двух младенцев об отношении Бога к ним. Ваша реплика говорит о том, что крещение является неким оберегом, который защищает ребенка от "падения с четвертого этажа"? Я правильно понял, что Бог защищает крещенного ребенка и игнорирует некрещеного* Но что более интересно. Если младенцы (крещ и некр.) помрут, то что с ними будет?(dt)

[Serezhra]

Православная Церковь крестит младенцев по вере их родителей . Для этого бывают при крещении восприемники , чтобы поручится перед Церковью за веру крещаемого . Когда он подрастет . они обязаны научить его вере и позаботиться о том . чтобы крестник стал истинным хритианином. Это священный долг восприемников . и они тяжко грешат , если принебрегают этим долгом.

[Христиан]

Человек получил возможность по собственной воле, но с помощью Бога,противостоять греховным страстям и стал свободен рабства диавола, т.к.душа очищена от приобретенных свойств
Спасибо за ответ. Вячеслав, а теперь прочитайте то, что вы написали и увидьте вашу ключевую фразу: "по собственной воле". То есть главная причина крещения начинает работать только после того, как к человеку начинают приходить страсти и он по собственной воле решает противостать им с помощтью Бога или сдаться. Для младенца это не актуально. Для того, чтобы понять, что тебя обуревает соблазн и ты по собственной воле хочешь ему противостать и по собственной воле служить Богу надо принять крещение по собственной воле.
Крещение в младенчестве было не по собственной воле крещаемого, поэтому и не имеет смысла. И не влияет на его последующие волевые решения.
---
Евгений, понимаете в чем ваша ошибка? Он в том что вы веру и крещение понимаете как акт свободного волеизъявления. Однако, это совсем не так. Вера и крещение совершается по благодати Бога - это дар Бога человеку. Поэтому когда и младенца крестят то это не от человеков, а от Бога. Просто вы протестующие не хотите принять этот дар Бога, т.к. тогда ваше учение обрушится.
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар" (Еф. 2, 1-8)
«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан. 3:5).

[Aktiv]

" И создал Бог человека из праха земного и вдунул в лицо его дыхание жизни , то есть дал ему дух свободный , разумный и бессмертный , по образу и подобию Своему ; Быт1:27" И сотворил Бог человека по образу Своему по образу Божию сотворил его,..." !!! -Подобия нет. Адам имел возможность стать подобным Богу вкусив от дерева Жизни т.е принять природу Творца . В этом и заключалась его свободная воля. И то ,что Бог закрыл доступ к древу жизни, есть Его любовь. иначе вкусив от Него, грешный Адам умер-бы и физически , лоскольку Бог -огонь поядающий и грех не может существовать в Его присутствии потому что Бог СВЯТ.

[Serezhra]

Евгений. Опять же " оберег некий" это из другой оперы. А так да , при крещении младенцу дается Ангел хранитель , который оберегает человека всю жизнь.Я думаю , интересно будет поговорить со своим Ангелом хранителем потом и узнать сколько же раз он нас спасал и оберегал , конечно по благословлению Божиему.

[Герман Гессе]

Бессмертие - это способность человека жить вечно, Однако, как и всякая способность, дарование к усвоению чего-либо (в нашем случае вечной жизни), она должна быть реализована, т.е. приобрести полноту возможности к реализации. В Адаме эта способность была не реализована. но и не пропала,(не пропала, конечно не пропала, Бог видно ошибся когда сказал "и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.":-D , ) т.к. эта способность есть свойства образа Бога. - Эта способность есть Его способность а не Его образа!:-D
Следовательно, вечная жизнь - это реализованная способность бессмертия. (нуда, раз ты ее реализовал, т.есть прожил вечно и умер, значит ты бессмертен:-D )
Не реализованная способность бессмертия не означает ее отсутствия, а говорит только о том, что реализация как процесс еще не окончен. Все просто. (конечно, (Y) еслии ты еще не прожил вечность, не реализовал ее, то не горюй , что завтра помрешь в метро, есть надежда, что процесс еще не окончен и ты когда нить, ее реализуешь) все просто!!!:-D Грабовой отдыхает .:-D :-D :-D

[Никодимыч]

Евгений, понимаете в чем ваша ошибка? Он в том что вы веру и крещениепонимаете как акт свободного волеизъявления. Однако, это совсем не так.Вера и крещение совершается по благодати Бога - это дар Бога человеку.Поэтому когда и младенца крестят то это не от человеков, а от Бога.
Я не вижу своих ошибок, потому что вы не можете мне возразить и указать на них. Я вижу очевидные ошибки и противоречия в вашей теории, и прямо указываю. Ну да ладно.
Теперь вы решили попроповедывать идеи Избранности? И опять противоречие самому себе написали. Только что вы говорили, что благодать (через крещение) дана для того, чтобы человек СОЗНАТЕЛЬНО, собственной волей противостал греху. Теперь же выясняется, что человек вовсе не имеет "свободного волеизъявления". Что он не может по своему желанию креститься или даже верить Богу. Уходите из Православия к Кальвинистам.

[Serezhra]

Андрей. " Бог же не есть Бог мертвых , но живых , ибо у Него все живы " ( Лк. 20,38) Так , что и Адам тоже бессмертен . Если у вас учат , что жизнь тела это главное и этим телом ограничивается все , то это вера в божество человека . а не вера в Бога.

[Никодимыч]

А так да , при крещении младенцу дается Ангел хранитель , который оберегает человека всю жизнь.
В таком случае выходит, что вы верите в лицеприятного, жадного, и примитивного Бога, который меняет свое отношения к младенцу (посылает Ангела для охраны) только из-за того, что родители купили обряд. А кому не повезло - без Ангела останется. На всех анеглов не хватает. Хотите Ангела? Пройдите соответствующую процедуру.
Неужели вы думаете, что Любящий, Всемогущий, Нелицеприятный Бог смотрит на то, и принимает действия в отношении ребенка, основываясь на решении родителей окунуть сына в воду за 1000 руб?
Вы не сможете купить особое расположение к Богу ни индульгенциями ни покупными обрядами. Бог нелицеприятен, он любит всех, и смотрит на сердце, а не на св-во о крещении.

[Христиан]

Евгений, понимаете в чем ваша ошибка? Он в том что вы веру и крещениепонимаете как акт свободного волеизъявления. Однако, это совсем не так.Вера и крещение совершается по благодати Бога - это дар Бога человеку.Поэтому когда и младенца крестят то это не от человеков, а от Бога.
Я не вижу своих ошибок, потому что вы не можете мне возразить и указать на них. Я вижу очевидные ошибки и противоречия в вашей теории, и прямо указываю. Ну да ладно.
---
Я вам и не возражаю, я просто утверждаю то, чему учит Православная Церквоь. Она учит тому, что вера и крещение - это дар Бога. Коснулась благодать веры человек пошел крестился. Однако, после этого он уже должен сам проявить свою волю быть с Богом.
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод (Ин. гл.15).
покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф, 4:17) В данном случае Св. Иоанн Креститель говорит о Иисусе Христе как Царствии Небесном. Приблизилась Благодать Бога - Сила Бога - Иисус Христос.

[Serezhra]

Наша свобода воли - это отпечаток Божественного подобия . Этот Божий дар поднимает человека выше всех существ мира. В свободном выборе добра и отколонении от зла человек возвеличивает Бога , прославляет Бога и совершенствуется сам. Тем самым Бог дает людям с доброй волей возможность заслужить себе Небо, а людям со злой волей - присподнию.

[Христиан]

Андрей, то что вы считаете. так это ваше право и воля. Считайте так, как считаете, это о вечной жизни. В моем понимании, которое есть научение Святых Отцов Церкви, вы заблуждаетесь. Я вам дал пояснение вы из можете принять, а можете отвергнуть. Разубеждать вас нет нужды, да и не мое это дело. Мной засвидетельствовано православное толкование книги Бытия. Вот и все.

[Serezhra]

Евгений. Да , я так верю и на собственной практике убедился , что Ангелы есть , как добрые так и злые . У каждого свой путь к Богу , но лучше не искушать и не приравнивать Крещение как к какой то коммерческой сделке, ну , это дело каждого и личное. Дай Бог всем разумения .

[Никодимыч]

Коснулась благодать веры человек пошел крестился.
Вячеслав. Иеперь про "отсутствие волеизъявления" вы не говорите, уже "человек (сам) пошел, крестился" Причем после того, как "благодать коснулась сердца".
Вот теперь правильно. Именно после того, как благодать Святого Духа коснулась сердца человека, он идет и креститься. Так было и у Апостолов, так должно быть и сейчас. Младенцев же крестят силой, не обращая внимание на их мнение и желания. Ни благодать, ни желание самого человека (младенца) не учитываются.

[Амазонка]

А так да , при крещении младенцу дается Ангел хранитель , Парадокс но становясь взрослее они уже себе нанимают телохранителей, а некоторым ещё и в детстве нанимают их , а зачем патриарху всея Руси телохранители, поидее у него по чину Архангелхранитель должен быть, или это получается хотели как лучше а выходит как всегда , на Бога надейся а сам не плошай, телохранителя нанимай.

[Serezhra]

Наш Бог - Бог Воплощенный , " что мы слышали , что видели своими очами , что рассматривали и что осязали наши руки" ( 1 Ин.14:9). Бог из " нелицеприятного" , по любви Своей , предстал пред нами в образе безгрешного Человека и Всемогущего Бога Иисуса Христа.

[Никодимыч]

Евгений. Да , я *так *верю
Вы верите, что Бог меняет свое отношение к невинному младенцу только из-за обряда? Не смотря на то, что младенец ни в чем не виноват. А если умрут младенцы что будет?
Вячеслав, поспорьте вместо меня, вы же в самом начале сегодняшней дискуссии говорили, что Бог свое любящее и милостивое отношение к человеку после крещения не меняет. А вот Серж говорит, что меняет. Что там святые отцы думают?

[Serezhra]

Да нет, младенцев мы крестим во имя Отца и Сына и Святого Духа и добровольно надеясь на Благодать Божию .

[Serezhra]

Евгений. Кто виноват , а кто нет не нам судить , даже о младенцах . А учение о первородном грехе в православии есть .

[Никодимыч]

Да *нет, *младенцев *мы *крестим во *имя * Отца *и *Сына * и *Святого * Духа *и *добровольно
Почему люди спорят с очевидными вещами? То мне вчера говорили, что иконописцы все как один видели Христа и достоверно его рисуют, а когда я сказал, что не видели, то меня на смех подняли.
А сегодня новый перл. Оказывается младенец добровольно пошел в церковь, заплатил священнику и крестился. Младенец решает только когда ему какать и спать. Все остальное за него решают родители.
Решение о своем крещении принял не сам крещаемый, а другие люди. Сам крещаемый не понимает НИЧЕГО, ни добра, ни зла, ни соблазнов, ни праведности, ни того что с ним делают, ни зачем длают.

[Никодимыч]

Евгений. Кто *виноват *, *а кто *нет *не *нам *судить , даже *о *младенцах .
Ну что же. Оппоненты в тупике, празднуем победу истины и здравого смысла над несостоятельными догмами.
Говорить, что крещенному младенцу будет житься хорошо и защищенно вы не стеснялись, так почему стесняетесь сказать, что к некрещенному Бог равнодушен и не защищает?
Говорить, что крещенный младенец под благодатью и свободен от греха просто из-за обряда вы не стеснялись, так почему не скажите, что некрещенный весь во грехах и чужд Богу только потому, что его родители в церковь вовремя не принесли?

[Serezhra]

Евгений. Я уже говорил , что младенцы крестятся по вере родителей и мы верим , что при крещении младенец очищается от превородного греха и возраждается Богом Святым Духом в новую духовную жизнь ( духовно рождается ) и делается членом Церкви , т . е благодатного Царства Христова и дальнейшее христианское ваоспитание ложится на плечи восприемников , крестных.

[Христиан]

Коснулась благодать веры человек пошел крестился.
Вячеслав. Иеперь про "отсутствие волеизъявления" вы не говорите, уже "человек (сам) пошел, крестился" Причем после того, как "благодать коснулась сердца".
Вот теперь правильно. Именно после того, как благодать Святого Духа коснулась сердца человека, он идет и креститься. Так было и у Апостолов, так должно быть и сейчас. Младенцев же крестят силой, не обращая внимание на их мнение и желания. Ни благодать, ни желание самого человека (младенца) не учитываются.
---
Евгений. конечно, вера это условие принятия благодати, которое выполняется и при условии желания человека принять благодать. Но и сама вера - это благодать, дар от Бога. Если человеку не будет дан дар веры, сможет ли он уверовать? Нет. Есть конечно же и собственное желание принять дар веры. Здесь взаимосвязано. Мной говорилось о том, что человек без наличия дара веры не может сам своим желанием принять веру. Равно как и ребенок при отсутсвии конфеты, не может принять эту конфету как подарок.
Что касается младенца. Нельзя говорить, что младенца крестят силой, т.к. в данном случае надо понимать, что против воли младенца. Однако, вы это пример приводите как подтверждение того, что младенец не обладает воле, поэтому не может уверовать. Пример сам в себе несет смысловую глупость и манипуляцию сознанием человека.
Младенца крестим по вере его родителей, которые и являются его волеизъявителями, не только в крещении, но и повсему образу жизни младенца. Цель освободить младенца от первородного греха и дать ему возможность с младенчества воспринимать душою благодать Святого Духа.

[Serezhra]

Евгений. Еще раз говорю , ни кто не может сказать о том , что может быть с ребенком если он не крещен , вот то , что получает при крещении об этом мы уже сказали. А так , все в руках Божиих , мы только можем своим умишком додуматься до добра или до зла и все , а крещение детей ну ни как нильзя отнести ко злу. Или вы думаете , что это зло?

[Христиан]

Ну что же. Оппоненты в тупике, празднуем победу истины и здравого смысла над несостоятельными догмами.
---
Евгений, тупик в другом. Тупик в понимании, что спасемся не по вере а по благодати. Спасет не вера, а благодать. Если спасет благодать, то нет проблем с крещением младенцев, т.к. каждый родитель желает своему чадо спасения. Тогда и утверждение. что спасемся по вере имеет ложность утверждения, т.к. вера это условие для получения благодати, но не само спасение.
Если младенец не может веровать, но способен воспринимать благодать спасения, разве можно отказать ему в спасении по благодати? Нет.
Ибо: Кто из вас даст своему сыну камень, когда тот просит хлеба? И кто даст сыну змею, когда тот попросит рыбы? … *Если вы, какими бы злыми вы ни были, умеете давать своим детям доброе, то тем более Небесный Отец даст доброе тем, кто у Него просит!

[Никодимыч]

Вячеслав. К чему многсловное повторение догм, которые я уже опроверг? Вы три раза свою позицию меняли, лишь бы что-то мне возразить. То вы говорили, что все получают благодать при крещении для праведной жизни автоматически. Потом стали говорить что благодать благодатью, но она как бы сама по себе, а надо чтобы человек сознательно шел за Богом. Потом стали говорить, что у младенцев благодать есть, а у взрослых она как бы неполноценная. Потом вообще сказали, что человек ничего не решает. И в конце, когда вам пришлось озвучить истину, что человек только сознательно может избрать Бога и принять крещение (и я согласился) вы снова вернулись на исходную и выдали многословную догму.

[Христиан]

Вячеслав. К чему многсловное повторение догм, которые я уже опроверг? Вы три раза свою позицию меняли, лишь бы что-то мне возразить.
---
Смелое заявление об опровержении догм. Это вам кажется, что я меняю позицию, просто я приноравливаюсь к вашему языку изложения, чтобы говорить в одних понятиях. Своего понимания я не менял, считаю, что вера и крещение - дар Бога. Крестить младенцев надо и должно, т.к что дается Богом как дар не должно быть отвергнуто, по человеческому разуму.

[Никодимыч]

Спасет не вера, а благодать. Если спасет благодать, то нет проблем с крещением младенцев,
Вячеслав спасибо. Я уж было подумал, что дискуссия сошла на нет, но вы выдали новую идею, за которую я с удовольствием зацеплюсь.
Вы говорите "спасает благодать". ОК. Как она работает? Помница вы говорили, что благодать - помощь Бога человеку в его сознательном решении противостать греху? Верно? А тепреь вопрос. Какие искушения у младенца и как он по своему волеизъявлению противостает им?
Но я вижу, что в данном контексте вы имели вввиду другую благодать, благодать, как бесплатный дар прощения верно?

[Serezhra]

Евгений. Тут просто нужно неменого понять что зависит от нашей воли , а что дается даром по любви Божиией , так вот крещение это по любви Божией , в том числе и к младенцам. " Пустите детей ко Мне , и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие божие" ( Лк.18,16). Как мне нравятся эти слова Иисуса Христа . Реально глядя на детей - ангелы , чистой воды .

[Христиан]

Потом стали говорить что благодать благодатью, но она как бы сама по себе, а надо чтобы человек сознательно шел за Богом. Потом стали говорить, что у младенцев благодать есть, а у взрослых она как бы неполноценная. Потом вообще сказали, что человек ничего не решает. И в конце, когда вам пришлось озвучить истину, что человек только сознательно может избрать Бога и принять крещение (и я согласился) вы снова вернулись на исходную и выдали многословную догму.
---
:-D
Перечитайте мои посты. Просто вы в силу свое предубежденности желаете воспринимать мои слова так как вам угодно.

[Serezhra]

Что касается догм , то десятый член Символа веры читается так : " Исповедую едино крещение во оставление грехов" . Так же в этом Символе Веры говорится и о других таинствах: крещение , миропомазание, покаяние , причащение , брак, священнство и елеосвящение.

[Никодимыч]

Упростим суть вопроса для наглядности.
Почему надо крестить младенцев? Вот ответ ортодоксов:
1) Потому что крещение имеет силу изменить самого человека (освободить от первородного греха и дать благодать для праведной жизни)
2) Потому что крещение меняет отношение Бога к человеку. (Он посылает Ангела, и воспринимает человека как Своего сына, частью церкви)
А вот мои возражения:
1) Жизнь доказывает, что крещение в младенчестве никак не влияет на мировоззрение, веру, нравственность человека и т.д. Доказывает крещенная Россия. Вывод. Ничего крещение в младенчестве в человеке не меняет.
2) Если Бог меняет свое отношение к невинному младенцу не по его поступкам (какие поступки у младенца?), а из-за того принесли ли его в церковь на обряд. То Бог лицеприятен, и Его любовь условна, то есть зависит от манипуляций, которые проделали над ничего не понимающим младенцем. А это ложь по определению.

[Христиан]

Вы говорите "спасает благодать". ОК. Как она работает? Помница вы говорили, что благодать - помощь Бога человеку в его сознательном решении противостать греху? Верно? А тепреь вопрос. Какие искушения у младенца и как он по своему волеизъявлению противостает им?
Но я вижу, что в данном контексте вы имели вввиду другую благодать, благодать, как бесплатный дар прощения верно?
---
Смотря, что вы понимаете под прощением. Под прощением, в нашем случае младенца, должно пониматься освобождение от первородного греха, как спасительной силы, даваемой Богом. В этом и весь смысл Искупительной Жертвы Христа, чтобы восстановить образ Бога в человеке, освободив душу человека от зависимости или порабощения пресноводного греха, передоверяемого по рождению и его следствия смерти.
Благодать - нетварная Божественная сила или действие, в котором Бог являет себя человеку, преодолевающего с его помощью грех (это касается и первородного греха) и достигающего соединения с Богом.

[Христиан]

Понятие «Благодать Божия» в Священном Писании
* * *Слово «благодать» весьма часто встречается в Священном Писании, как Ветхого, * * * * так и Нового Завета, и употребляется в различных смыслах:
* * *а) иногда означает благоволение, благорасположение, * * * * благосклонность, милость (Быт. 6, 8; Еккл. 9, 11; Есф. 2, 15; 8, 5);
* * * б) иногда дар, благо, всякое благо, всякий дар, какие * * * * Бог дарует тварям Своим, без всякой с их стороны заслуги (1Петр.5, 10; * * * * Рим.11, 6; Зах.12,10), и естественные дары, которыми преисполнена вся * * * * земля (Пс.83,12;146,8-9; Деян.14,15-17;17,25; Иак.1,17) и сверхъестественные, * * * * чрезвычайные дарования Божии, которые даются Богом различным членам церкви * * * * (1Кор.12, 4-11; Рим.12, 6; Ефес.4,7-8);
* * * в) иногда означает все великое дело нашего искупления * * * * и спасения, совершенное благодатью Господа нашего Иисуса Христа. «Ибо * * * * явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков». «Когда же явилась * * * * благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам * * * * праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения * * * * и обновления Святым Духом» (Тит.2,11; 3,4-5);
* * * г) но собственно благодатью называется спасительная * * * * сила Божия, которая, сообщаясь нам по заслугам Иисуса Христа для нашего * * * * освящения и спасения, возрождает нас в жизнь духовную и, утверждая, и * * * * совершенствуя, совершает наше освящение и спасение.

[Никодимыч]

Перечитайте мои посты. Просто вы в силу свое предубежденности желаете воспринимать мои слова так как вам угодно.
Вячеслав. Я слушаю оппонентов и хочу их понять. Вас я тоже прекрасно понимаю и помню что вы говорили. Знаете что вы говорите сейчас? Вы даже не про младенцев рассуждаете, а просто говорите "Я знаю что вера и крещение - от Бога". Я тоже знаю. Но мы тут не обсуждаем Волю Божью или понимание, того, что все что происходит в нашей жизни - от Бога. Понятно, что без Него мы не можем делать ничего.
Крещенные младенцы при чем?

[Христиан]

1) Потому что крещение имеет силу изменить самого человека (освободить от первородного греха и дать благодать для праведной жизни)
---
Не изменить, а сделать способным душу человека (младенца), через ее возрождение в крещении, воспринимать спасающую благодать.
Другой смысл.

[Никодимыч]

Вячеслав. Я НИКОГДА не читаю цитаты, особенно длинные. Если вы понимаете о чем говорите, то говорите как умеете.

[Христиан]

2) Потому что крещение меняет отношение Бога к человеку. (Он посылает Ангела, и воспринимает человека как Своего сына, частью церкви)
---
Здесь нет изменения отношения человека к Богу, т.к. Ангел Хранитель дается Богом не по желанию человека, а по воле Бога хранить человека от греха, не нарушая воли человека.
Другой смысл.

[Никодимыч]

Не изменить, а сделать способным душу человека (младенца), через ее возрождение в крещении, воспринимать спасающую благодать.
Другой смысл.
Никакого другого смысла нет. Раз крещение "делает способным душу воспринимать", то это означает, что до крещения душа была не способна воспринимать. Сл-но душа изменилась из неспособной стала способной, из грешной стала свободной от первородного греха.
В любом случае, в крещении младенца нет необходимости, потому что те преимущества (о которых вы говорите) человеку понадобятся только в сознательном возрасте. И мы видим, что россияне особо этими преимуществами не пользуются. Им все ревно есть ли у них благодать или нет. Это никак на их жизнь не влияет

[Христиан]

1) Жизнь доказывает, что крещение в младенчестве никак не влияет на мировоззрение, веру, нравственность человека и т.д. Доказывает крещенная Россия. Вывод. Ничего крещение в младенчестве в человеке не меняет.
2) Если Бог меняет свое отношение к невинному младенцу не по его поступкам (какие поступки у младенца?), а из-за того принесли ли его в церковь на обряд. То Бог лицеприятен, и Его любовь условна, то есть зависит от манипуляций, которые проделали над ничего не понимающим младенцем. А это ложь по определению.
---
1. При чем здесь мировоззрение? При чем здесь доказательства крещение Руси или России? Абстракция.
Крещение в младенчестве дает младенцу спасательную Благодать, выше которой ни чего нет.
2. Бог ни когда не меняет своего отношения к человеку, в том числе и к младенцу, Бог постоянен в Своей любви к любому человеку, в том числе и грешнику. Ибо: Бог воплотился не для спасения праведных, а грешников. Врач нужен не больному, а здоровому.
Не верные первоначальные посылы (утверждения), не верные и вывод.

[Никодимыч]

Здесь нет изменения отношения человека к Богу, т.к. Ангел Хранительдается Богом не по желанию человека, а по воле Бога хранить человека отгреха, не нарушая воли человека.
Другой смысл.
Подождите. Как это не по желанию человека? Выходит если я завтра крещу сына в Православном Храме, то никаких гарантий нет? Бог может ему даст ангела, а может и нет? Бог может будет о нем особенно заботится, а может и нет.
Я правильно понял, вы считаете что крещение ничего мне не гарантирует? Ох, Вячеслав. Нет никакого другого смысла. Все так как я говорю и вы это уже кажется понимаете.

[Никодимыч]

При чем здесь мировоззрение? При чем здесь доказательства крещение Руси или России? Абстракция.
Крещение в младенчестве дает младенцу спасательную Благодать, выше которой ни чего нет.
Повторенье - мать ученья. Вы говорите, что крещение дает спасительную благодать. Так почему миллионам правильно крещенным жителям России не жарко ни холодно от спасительной благодати "выше которой ничего нет". Сдается мне вы втюхиваете людям пустышку.

[Христиан]

Никакого другого смысла нет. Раз крещение "делает способным душу воспринимать", то это означает, что до крещения душа была не способна воспринимать. Сл-но душа изменилась из неспособной стала способной, из грешной стала свободной от первородного греха.
В любом случае, в крещении младенца нет необходимости, потому что те преимущества (о которых вы говорите) человеку понадобятся только в сознательном возрасте. И мы видим, что россияне особо этими преимуществами не пользуются. Им все ревно есть ли у них благодать или нет. Это никак на их жизнь не влияет
---
Евгений, ну, вы даете. Утверждаете, что душа младенца стала свободно от первородного греха (здесь согласен с Вами), и тут же утверждаете, что в этом нет необходимости. Как понять? что нет необходимости освобождения младенца от первородного грех и создания условий для принятия спасения по благодати? Нонсенс. до сознательного возраста (сколько лет?) пускай прибывает в греховной зависимости, а потом только пускай покается, поверит, крестится и начнет спасаться. Нонсенс.

[Никодимыч]

Не верные первоначальные посылы (утверждения), не верные и вывод.
Да как же не верные? Вам нечего ответить, вот вы решили просто игнорировать?
Вы же сами мне рассказали зачем нужно крещение (правда не сразу). Обобщенно именно два смысла: 1 Изменить человека, (освободить от первородного греха, дать благодать), 2 Бог начинает заботится, посылает ангела, и меняет отношение. Правда второй пункт, не вы назвали, а ваш товарищ по деноминации. Вы же остановились только на первом, я помню, что вы говорили, что Бог не меняет свое отношение к человеку из-за крещения.

[Христиан]

Вячеслав. Я НИКОГДА не читаю цитаты, особенно длинные. Если вы понимаете о чем говорите, то говорите как умеете.
---
Неужели длинные? Как же вы тогда читаете книги, тем более, в которых необходимо обращаться к первоначальному посылу чтобы постепенно уяснить ход рассуждений?

[Христиан]

1 Изменить человека, (освободить от первородного греха, дать благодать), 2 Бог начинает заботится, посылает ангела, и меняет отношение.
---
:-D
Евгений, извините за смайлик, просто не могу сдержать улыбки. Я вам одно, вы мне свое. Может я не ясно говорю? Не изменит, а создать условия для изменения. Наверно, сказывается образ мышления, вы уверенны, что вы спасены, а я как православный уверен, что старюсь находится в покаянии, т.е. не спасен.
Еще раз, Бог постоянен в своем отношении к человеку. Посылая Ангела Бог не меняет Своего отношения, но проявляет заботу о человеке. Что вы понимаете под изменением отношений?

[Serezhra]

Евгений. Как нет благодати у Россиян ? Мы пожинаем ту благодать , которая присутствует на нас в виде свободы от призводителей твоего мировозрения , которые пытались россиян паработить но не вышло. Не это ли благо Божие?

[Никодимыч]

Утверждаете, что душа младенца стала свободно от первородного греха(здесь согласен с Вами), и тут же утверждаете, что в этом нетнеобходимости. Как понять?
И то и другое утверждаете вы. Я вас озвучиваю, причем почти дословно. Свою позицию я пока не рассказывал.
Вот мы и выяснили, что вы тоже согласны с пунктом, где говорится, что Бог меняет свое отношение к человеку из-за крещения (ангел-хранитель пустяк).
А вот как понять.
1 Благодать дана для помощи в волевой борьбе человека со страстями (ваши слова). Выходит младенцу благодать пока не нужна, повзросеет, научится отличать добро и зло, тогда ему и понадобится благодать в его волевом выборе добра.
2 Что касается отношения Бога. По вашим словам младенец крещением очищается от первородного греха, выходит что Бог воспринимает младенца по другому - как свободного от греха. А некрещенного младенца Бог воспринимает как грешника. Вывод: Отношение Бога к невинным младенцам зависит исключительно от прохождения ими обряда. Крещенного (святого) младенца Он спасает, а некрещенного (грешного) губит. Лицеприятие, которое по определению противоречит природе Бога.

[Христиан]

Крещение в младенчестве дает младенцу спасательную Благодать, выше которой ни чего нет.
Повторенье - мать ученья. Вы говорите, что крещение дает спасительную благодать. Так почему миллионам правильно крещенным жителям России не жарко ни холодно от спасительной благодати "выше которой ничего нет". Сдается мне вы втюхиваете людям пустышку. *
---
Давайте, повторимся. Да потому что из миллионов крещенных, миллионы не проявляют волю после крещения быть с Богом. *Поэтому мной и писалось, что это сравнение просто некорректно.

[Serezhra]

Можем ли мы судить об отношении Бога к кому либо? Тут нужно смелость иметь небывалую.

[Христиан]

Утверждаете, что душа младенца стала свободно от первородного греха(здесь согласен с Вами), и тут же утверждаете, что в этом нетнеобходимости. Как понять?
И то и другое утверждаете вы. Я вас озвучиваю, причем почти дословно. Свою позицию я пока не рассказывал.
---
Евгений, но вот же ваши слова: В любом случае, в крещении младенца нет необходимости, потому что те преимущества (о которых вы говорите) человеку понадобятся только в сознательном возрасте. И мы видим, что россияне особо этими преимуществами не пользуются. Им все ревно есть ли у них благодать или нет. Это никак на их жизнь не влияет
Сегодня 18:38.

[Христиан]

1 Благодать дана для помощи в волевой борьбе человека со страстями (ваши слова). Выходит младенцу благодать пока не нужна, повзросеет, научится отличать добро и зло, тогда ему и понадобится благодать в его волевом выборе добра.
---
Обоим нужна и взрослому и младенцу. Взрослому для волевой борьбы, а младенцу для духовного возрастания, прибывая в способности принимать благодать. Все понятно. Не заню как Вам.

[Serezhra]

Евгений. Сможешь ответить на вопрос , который я уже задавал? Зло ли крестить младенца ?

[Христиан]

2 Что касается отношения Бога. По вашим словам младенец крещением очищается от первородного греха, выходит что Бог воспринимает младенца по другому - как свободного от греха. А некрещенного младенца Бог воспринимает как грешника. Вывод: Отношение Бога к невинным младенцам зависит исключительно от прохождения ими обряда. Крещенного (святого) младенца Он спасает, а некрещенного (грешного) губит. Лицеприятие, которое по определению противоречит природе Бога.
---
Мной неоднократно Вам говорилось, что Бог к человеку относится одинаково с Любовью, что к грешнику, что к потенциальному грешнику, что к праведнику. Бог всех любит одинаково. Как еще донести, не знаю.

[Никодимыч]

Евгений, извините за смайлик, просто не могу сдержать улыбки. Я вамодно, вы мне свое. Может я не ясно говорю? Не изменит, а создатьусловия для изменения.
Вячеслав. Я вас уже только цитирую, а вы на ваши же слова, цитируемые мной улыбаетесь. (md)
Пусть теперь вы говорите "создаст условия", что это меняет?
Напимер. У меня есть интеллект, деньги и возможность, то есть условия для поступления в ВУЗ. И я решил и поступил. У Васи Пупкина нет ни денег, ни ума, ни возможности приехать в город из Гадюкина. То есть мы изначально в неравных условиях. Вы говорите то же самое, что у крещенного младенца все шансы в отличии от некрещенного. Почему? Потому что Бог ему дал. Почему дал? Потому что родители принесли его в церковь по традиции.
Опять выходит, что и Бог лицеприятен, да и привилигированными условими своими люди в России особо никогда не пользовались.

[Никодимыч]

Зло *ли *крестить *младенца ?
Бессмысленно.
Это ни как не влияет ни на самого человека. Доказано историей России.
Это никак не влияет на отношение Бога к человеку.
Это просто традиционный обряд, часть культуры.

[Никодимыч]

Вывод: Отношение Бога к невинным младенцамзависит исключительно от прохождения ими обряда. Крещенного (святого)младенца Он спасает, а некрещенного (грешного) губит. Лицеприятие,которое по определению противоречит природе Бога.
---
Мнойнеоднократно Вам говорилось, что Бог к человеку относится одинаково сЛюбовью, что к грешнику, что к потенциальному грешнику, что кправеднику. Бог всех любит одинаково.
Насколько я понимаю вы так отвечаете на мой вопрос: "Бог спасет и крещенного и некрещенного младенца, ведь он любит их обоих одинаково" Верно?(dt)

[Никодимыч]

Может я не ясно говорю? Не изменит, а создать условия для изменения.
Вячеслав. Опять ничего принципиально не меняется. Вот крестили меня в младенчестве, теперь у меня есть "условия", для изменения. Однако воспользоваться этими благоприятными условиями я могу исключительно по своей воле. Покая я осознанно не приму решения служить Богу эти условия не приносят мне пользы. Так?
Выходит, что мое крещение в младенчестве бессмысленно, потому что новые условия, которые мне, якобы, дает крещение в младенчестве бесполезны, пока я не включу свой выбор.

[Христиан]

Мнойнеоднократно Вам говорилось, что Бог к человеку относится одинаково сЛюбовью, что к грешнику, что к потенциальному грешнику, что кправеднику. Бог всех любит одинаково.
Насколько я понимаю вы так отвечаете на мой вопрос: "Бог спасет и крещенного и некрещенного младенца, ведь он любит их обоих одинаково" Верно?(dt)
---
Здесь надо уточнить, что вы имеете ввиду: Спасет ли когда станут взрослыми или по-смерти в младенчестве?
Крещение вводит младенца в Церковь и если родители верующие воцерковленные, то ребенок уже с младенчества приобщается Святых Христовы Тайн (Евхаристия). Если не воцерковленные, то все равно Церковь всегда молится за младенца о спасении. В любом случаее крещение в младенчестве это хорошо, свидетельствую о себе - был крещен тайно в хрущевские времена. Сейчас воцерковленный православный христианин.
Если по-смерти, крещенный будет спасен обязательно. Не крещенный - однозначного ответа думаю ни кто ни даст.

[Христиан]

Может я не ясно говорю? Не изменит, а создать условия для изменения.
Вячеслав. Опять ничего принципиально не меняется. Вот крестили меня в младенчестве, теперь у меня есть "условия", для изменения. Однако воспользоваться этими благоприятными условиями я могу исключительно по своей воле. Покая я осознанно не приму решения служить Богу эти условия не приносят мне пользы. Так?
Выходит, что мое крещение в младенчестве бессмысленно, потому что новые условия, которые мне, якобы, дает крещение в младенчестве бесполезны, пока я не включу свой выбор.
---
В моем православном понимании, что ваше крещение не бессмысленно, т.к. Церковь все равно молится за Вас, но как за заблудшего, а значит и каждый православный молится, хотя и не знает вашего имени, но Бог знает вас в крещении. Ангел Хранитель все равно прибывает с Вами до самой смерти и хранит Вас, хотя Вы и отступили от Православной Церкви. Или не отступили? Это хорошо, что Вы крещены? Спаси Господи!

[Никодимыч]

Если по-смерти, крещенный будет спасен обязательно. Не крещенный - однозначного ответа думаю ни кто ни даст.
Вот и выходит, что теология, доказывающая правомочность крещения младенцев вступает в конфликт с истиной о нелицеприятном Боге, который судит каждого по делам.
Как вы не увиливаете, но факт остается фактом. Вы считаете, что Бог однозначно спасет младенца, просто потому что родители его намочили правильно, а некрещенный - в зоне риска. То есть судьба невинных младенцев зависит от того исполнили ли родители над ними обряд. Неужели Бог так примитивен что принимает решения в отношении судьбы человека в вечности на основании прохождения обряда, который родители выполнили над ничего не смыслящим ребенком, следуя национальному обычаю?
Следуя вашей логике крестить человека лучше всего на смертном одре. Ему прощаются все грехи и Бог 100% спасет.

[Никодимыч]

Евгений, это хорошо, что Вы крещены!!!
Спаси Господи!
Слава Богу я крестился уверовав в Христа, и мотивом моего крещения было осознанное желание посвятить жизнь Богу, и заявить всем о своей принадлежности Ему, как делал Хрисос и Апостолы.
Надо мной родители не проводили бессмысленный для меня обряд. И сегодня любому адекватному человеку ясно, что крещение для младенца - ничего не значит, и его взрослую жизнь не меняет. А фантазии на тему, что Бог теперь спасет - бред, преподносящий Бога как лицеприятного и избирательного в милости.

[Христиан]

Вот и выходит, что теология, доказывающая правомочность крещения младенцев вступает в конфликт с истиной о нелицеприятном Боге, который судит каждого по делам.
---
Да нет здесь ни какого противоречия, в православном понимании. В ваше вижу есть. Не Бог судит нас по-делам, а мы сами своими делами осуждаемся, так понимают православные. Люди по своей воле не смогут быть с Богом, а воля всегда делает дела. Бог всех принимает, но смогут ли люди принять дары Бога, если в земной жизни их отвергали считая, что это выдумки попов из Церкви.

[Serezhra]

Евгений. А как ты по России определил , что младенцев крестить нельзя , да еще и бессмысленно?

[Serezhra]

Евгений. А как же Бог не лицеприятен? Уж не видели ли люди Иисуса Христа ? И что в нем нелицеприятного?( Прости , Господи)

[Христиан]

Неужели Бог так примитивен что принимает решения в отношении судьбы человека в вечности на основании прохождения обряда, который родители выполнили над ничего не смыслящим ребенком, следуя национальному обычаю?
Следуя вашей логике крестить человека лучше всего на смертном одре. Ему прощаются все грехи и Бог 100% спасет.
---
Родители всегда несут ответственность за своих детей перед Богом, ибо дети даются Богом. Вина родителей ложится и на детей, в младенчестве, когда они принимаю за них решение. Поэтому православные крестят своих детей в младенчестве, протестующие, не крестят, в любом случае за детей решают родители, что православные, что протестанты. Бог попускает (разрешает)свершаться воле человека, вот за эти дела человек и будет само осужден перед Богом.
Про логику, Вы свою логику выдаете за мою, а это не правильно и не корректно. Моя логика крестить в младенчестве, так что к *приписанной вами, яко бы, моей логике выводу, моя логика ни какого отношения не имеет.

[Serezhra]

У нас в проваславии - посвятить жизнь Богу , есть принятие своего жизненного креста , умение и желание нести его достойно на благо ближних с верой в Бога.. А если кто то уходит от реального креста прячась за служение отворачиваясь от близких , то это не есть " посвящение жизни Богу" , а миф созданный для себя припудренный христианским учением. Это просто мысли.

[Христиан]

Слава Богу я крестился уверовав в Христа, и мотивом моего крещения было осознанное желание посвятить жизнь Богу, и заявить всем о своей принадлежности Ему, как делал Хрисос и Апостолы.
---
Евгений, что-то вы меня запутали. То пишите, что были крещены в младенчестве, сейчас утверждаете, что крестились сознательно. Как понять? Может вы перекрещивались?

[Serezhra]

Евгений. Крещение , это не обряд , а священное таинство через которое тайно , невидимым образом подется человеку благодать Сваятого Духа, или спасительная сила Божия, любому человеку , в том числе и младенцу . Только принявшему крещение доступны и другие таинства. Например , Святое таинство миропомазания , в котором человеку подются дары Святого Духа , которые укрепляют его здоровье( в данном случае , младенца миропомазывают при болезни)

[Бентли]

Евгений. *Крещение , это *не *обряд *, *а священное * *таинство через *которое *тайно *, *невидимым *образом * подется * человеку *благодать Сваятого * Духа, *или *спасительная * *сила *Божия, *любому * человеку, *в *том *числе * и *младенцу . *Только * принявшему * крещение доступны *и *другие * таинства. * Например *, *Святое *таинство миропомазания , *в *котором * человеку * подются *дары *Святого * Духа , *которые * укрепляют его здоровье( в *данном *случае *, *младенца миропомазывают *при *болезни) * КАКОЕ ЭТО ТАИНСТВО БРЕД НЕ НЕСИ ВСЕ ДЕЛАЕТСЯ ПРИ СВИДЕТЕЛЯХ ПРИ МНОЖЕСТВЕ ХРИСТИАН А ВЫ ВСЕ ПРИВОДИТЕ В ТАИНСТВО, ТАИНА ЭТО И ЕСТЬ ТАИНА ОДНО ЧЕЛРВЕКА А КАК МНОГО ТО УЖЕ НЕ ТАИНА, ГОСПОДЬ СДЕЛАЛ ТАИНУЮ ВЕЧЕРУ С УЧЕНИКАМИ СВОИМИ ВОТ ЭТО БИЛА ТАИНА ОТ ВСЕХ ОСТАЛЬНИХ, И ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ДУХ СВЯТОИ И КУДА ОН ПОДАЕТСЯ, ТИ ХОТЬ БИБЛИЮ ЧИТАЕШЬ ИЛИ ВСЯКИЕ СПЛЕТНИ ПИШЕШЬ.

[Христиан]

Прокоп, таинство, в том смысле, что это невидимые действия совершаемые Самим Богом. А не тайна, как сокрытие чего-либо от людей. Кумекаешь, Прокоп?

[Герман Гессе]

Андрей, то что вы считаете. так это ваше право и воля. Считайте так, как считаете, это о вечной жизни. В моем понимании, которое есть научение Святых Отцов Церкви, вы заблуждаетесь. Я вам дал пояснение вы из можете принять, а можете отвергнуть. Разубеждать вас нет нужды, да и не мое это дело. Мной засвидетельствовано православное толкование книги Бытия. Вот и все.
__________________________________________________ __

[Serezhra]

Прокоп. Таинство крещения установил сам Господь наш Иисус Христос. Он освятил крещение Своим собственным примером , крестившись от Иоанна. Потом , по воскресении Своем , Он дал апостолам повеление6" идите , нучите все народы , крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа "( Мф.28,19)

[Serezhra]

Интересно , граждане " союзники" , а где вы вычитали в Священном Писании запрет на крещение младенцев? Или это просто вы так решили , что лучше так?

[Герман Гессе]

Андрей, то что вы считаете. так это ваше право и воля. Считайте так, как считаете, это о вечной жизни. В моем понимании, которое есть научение Святых Отцов Церкви, вы заблуждаетесь. Я вам дал пояснение вы из можете принять, а можете отвергнуть. Разубеждать вас нет нужды, да и не мое это дело. Мной засвидетельствовано православное толкование книги Бытия. Вот и все.
__________________________________________________ ___
Не хочу вас право обидеть, но такой "логиги", я еще невидел, здесь, скажу честно , что смеялся от души, вы мне настроение подняли ваши православными толкованиями бытия. Но все ваше толкование запутано и наполнено туфтологией , в отличии от БОжьего Слова. И при том замете, что вы практически не опирались в звоих высказывания на Его слово а это первый признак духа заблуждения, т.к он этот дух не любит писание и не может говорить когда рядом стоит слово Божье. Итак написаноо:"Первое послание Иоанна 4:1
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире."

[Герман Гессе]

Хотите узнать как испытывать этих духов?. Я могу вас научить, и вы сами поймете какой дух говорит в вас и через вас. На самом деле это просто!

[Герман Гессе]

Интересно, *люди *отрицающие * крестное *знамение к *каким *пророкам *относяться?_
__________________________________________________ _______
Это всем христианам ясно, а вот к каким пророкам относятся люди говорящие о крестном знамении в его пользу, о котором ничего не сказано в СВ.Писании, ни единого примера, ни единого слова, вот это уже более чем интересно! *Когда даже Сам Христос ничего не говорил, а только то что было Сказано Ему Богом. А тут некоторые деятели дерзнули добавить к Его слову нечто , конечно демоны не упустят попользоваться таким человечком. Люди говорящие в разрес Слова и игнорирующие Его Слово, всегда были большими друзьми бесов и демонов отвечающих за лжеучения!

[Serezhra]

Люди , получившие Духа Святого при крещении и миропомазании могут ппродолжать стяжать Его только на основе аскетического православного учения, которое может научить человека различать духовное заблуждение и хранить себя от этого. Существует две формы прелести , или духовного заблуждения.

[Герман Гессе]

Люди *, *получившие *Духа *Святого * при *крещении *и *миропомазании могут ппродолжать стяжать *Его только *на *основе * аскетического *православного * учения, *которое *может *научить *человека *различать *духовное * заблуждение *и *хранить *себя *от *этого
_____________________
Да уж, а зачем вам Евангелие, зачем вам учение Христова, забудьте о нем, оно ведь такое не понятное, и не верьте, что Апостол сказал здесь:"Первое послание к Тимофею 4:16
Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." Это он ошибся, нужно только на *основе * аскетического *православного * учения стяжать Св.Духа, а все остальное *и близко не встанет с православным аскетическим учением!

[Бентли]

СЕРЖ А ТЫ КРЕЩЕН ДУХОМ СВЯТИМ КАК ТЫ МОЖЕШЬ ЭТО ОБОСНОВАТЬ НА ОСНОВАНИН ЕВАНГЕЛИЯ РАСКАЖИ ПОЖАЛУИСТА.

[Aktiv]

вы уверенны, что вы спасены, а я как православный уверен, что старюсь находится в покаянии, т.е. не спасен. Вячеслав Ваша проблема в отношениях с Богом В вашем исповедании. Иисус *говори " кто будет веровать и креститься -спасён будет ,а кто не будет веровать осужден будет" * Вы не верите Иисусу потому *ОСУЖДЕНЫ И НЕ МОЖЕТЕ ПОНИМАТЬ * СЛОВО БОЖИЕ.которе открывается только Духом Святым *коего вы не имеете по вашему же исповеданию. А вот"сектанты " верят -СПАСЕНЫ И ИМЕЮТ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ ПО СЛОВУ БОГА!!!!

[Христиан]

Камиль, это ваше понимание протестующие, но не наше православное, С чего вы решили, что мы не верим, что "кто будет веровать и креститься -спасён будет ,а кто не будет веровать осужден будет", на чем основано ваше голословное заявление? Св,Писание было определено каноном Православной Церкви в 364 году. Раз это было включено в канон, значит так и верим до сих пор. Вы обвиняете голословно и не заслужено, тем боле не знаете православной веры Церкви Христовой.
Просто не красиво с вашей стороны.

[Serezhra]

Прокоп. Я крещен в Православной Церкви во имя Отца и Сына и Святого Духа возрожден в новую духовную жизнь благодатью Святого Духа и я являюсь членом церкви , т . е благодатного Царства Небесного. Устроит ответ?

[Serezhra]

Андрей. Существует две формы прелести . Первая более наглядная , форма связана с тем , что человек стремится к высокому духовному состоянию или духовному видению , не очистившись от страстей и надеясь на собственное суждение. Таким людям дьявол посылает "великие " видения или чудеса .

[Герой Нашего Времени]

и еще один вопрос: как верили христиане ранней Церкви, когда до гедеоновых братьев еще оставалось 19 столетий? ведь с Вознесением Христа не сыпались на них *коробки с Библиями

[Бентли]

Вы обвиняете голословно и не заслужено, тем боле не знаете православной веры Церкви Христовой. * Я УЖЕ ПИСАЛ НЕТ ТАКОИ ВЕРИ ПРАВОСЛАВНОИ, ВЫ С ГОЛОВОИ СВОЕИ ДРУЖИТЕ ОДИН РАЗ ТАК ПИШЕТЕ А ПОТОМ ОТРИЦАЕТЕ, УАК БУДЬТЕ ДОБРИ У ВАС ПРАВ. ВЕРА ИЛИ ВЕРА В ГОСПОДА, ВЫ УЖЕ ОПРЕДЕЛИТЕСЬ .

[Serezhra]

Прокоп. Мы уже 2000 лет назад как определились . А вот расскажа о своем Символе веры ? В кого и как ты веришь ?

[Христиан]

Я УЖЕ ПИСАЛ НЕТ ТАКОИ ВЕРИ ПРАВОСЛАВНОИ, ВЫ С ГОЛОВОИ СВОЕИ ДРУЖИТЕ ОДИН РАЗ ТАК ПИШЕТЕ А ПОТОМ ОТРИЦАЕТЕ, УАК БУДЬТЕ ДОБРИ У ВАС ПРАВ. ВЕРА ИЛИ ВЕРА В ГОСПОДА, ВЫ УЖЕ ОПРЕДЕЛИТЕСЬ .
---
Православная вера - это правильное исповедание познания Бога.

[Aktiv]

С чего вы решили, что мы не верим, что "ктобудет веровать и креститься -спасён будет ,а кто не будет вероватьосужден будет", на чем основано ваше голословное заявление?Это вы сказали , я выделлил ВАШЕ ИСПОВЕДАНИЕ из предыдущих постов. Если вы уже уверовали во спасение за это время -слава Богу.

[Христиан]

С чего вы решили, что мы не верим, что "ктобудет веровать и креститься -спасён будет ,а кто не будет вероватьосужден будет", на чем основано ваше голословное заявление?Это вы сказали , я выделлил ВАШЕ ИСПОВЕДАНИЕ из предыдущих постов. Если вы уже уверовали во спасение за это время -слава Богу.
---
Из какого моего поста и что выделили, прошу подробней и дать ссылку на время моего поста из которого вы что-то выделили.
Здесь много выделяльщиков, глаз да глаз нужен. Двух уже уличал в подобных действиях
Прошу привести мои слова полностью и дать ссылку на время моего поста.

[Христиан]

вы уверенны, что вы спасены, а я как православный уверен, что старюсь находится в покаянии, т.е. не спасен.
---
Эти слова? Так что здесь не правильно в соответствии со стихами:"кто будет веровать и креститься -спасён будет ,а кто не будет веровать осужден будет".
Ведь черным по белому написано, что спасен будет, т.е. говориться о будущем времени, а не уже спасен. Поэтому я и сказал, что нахожусь в покаянии, т.е. не спасен, так как еще спасен буду.
Странные вы ребята протестанты, других обвиняете, а бревно мешает правильно читать и понимать. Не красиво.

[Герман Гессе]

миропомазании могут ппродолжать стяжать *Его только *на *основе * аскетического *православного * учения, *которое *может *научить *человека *различать *духовное * заблуждение *и *хранить *себя *от *этого
_____________________________
Вячеслав, ну теперь вы видите всю мерзость этого еретического утверждения ? Где вы *его подобрали ?

[Христиан]

миропомазании могут ппродолжать стяжать *Его только *на *основе * аскетического *православного * учения, *которое *может *научить *человека *различать *духовное * заблуждение *и *хранить *себя *от *этого
_____________________________
Вячеслав, ну теперь вы видите всю мерзость этого еретического утверждения ? Где вы *его подобрали ?
---
Посмотрю в контексте, выскажусь, а так не понятно, о чем говориться, Нельзя одним словом ставить что-то под сомнения. Нужны доводы, а не выделенные слов.

[Aktiv]

что спасен будет, т.е. говориться о будущем времени, а не уже спасен. Поэтому я Вот вы и договорились до того,что в будушем уверуете и в будущем спасетесь, поскольку написано "Кто будет веровать " а не "кто уверовал"

[Aktiv]

Вячеслав *пообщайтесь с прихожанами Александра Меня - благословенные христиане-православные.

[Никодимыч]

кто был в доме Корнилия? кто-нибудь знает?
Люди, способные слушать проповедь Петра и понять ее.

[Никодимыч]

Ортодоксы. Если православное крещение имеет волшебную силу очищать человека от первородного греха и давать благодать для праведной жизни без участия 1.решения человека, 2.желания человека, или 3.понимания обряда человеком (ведь младенец не решает, не изъявляет желание и вообще не понимает что происходит), то зачем Апостолы проповедовали? Не проще ли было, прийдя в какой-то город, заплатить всем горожанам за то, чтобы они прошли обряд. И весь город, автоматом избавляется от первородного греха и т.д.
Зачем Апотсолы вначале проповедуют, обращаясь к голове и сердцу слушающих, а потом крестят? Ведь логичней было бы поступить наоборот. Тупо сказать Корнилию или евнуху, или темничному стражу сначала креститься, а потом уже разговаривать с избавленными от первородного греха людьми, имеющими благодать. Нелогично поступают Апостолы? Или не верят в силу крещения как такового, без участия воли и желания человека?

[Христиан]

что спасен будет, т.е. говориться о будущем времени, а не уже спасен. Поэтому я Вот вы и договорились до того,что в будушем уверуете и в будущемспасетесь, поскольку написано "Кто будет веровать " а не "кто уверовал"
---
Камиль, не надо заниматься манипуляцией. Откуда Вы взяли фразу, что я "будущем уверую"? Это ваш досужный вымысел, приписываемый мне. Везде речь шла о "будущем спасении", а также о моем покаянии, но не о "будущей вере". Вы уже в третий раз пытаетесь мне приписать, то что я не говорил и не думал говорить.

[Христиан]

что спасен будет, т.е. говориться о будущем времени, а не уже спасен. Поэтому я Вот вы и договорились до того,что в будушем уверуете и вбудущем спасетесь, поскольку написано "Кто будет веровать " а не "ктоуверовал"
---
Вот смотрю на Вашу фразу и ни как не пойму логику ваших размышлений? Поясните как вы пришли к подобному вашему выводу?

[Герман Гессе]

Ортодоксы. Если православное крещение имеет волшебную силу очищать человека от первородного греха и давать благодать для праведной жизни без участия 1.решения человека, 2.желания
_____________________________________
Я удивляюсь, такое ощющение, что у ортодоксов просто, кто-то взял и отшиб мозги, не вольно напрашивается мысль - почему эти люди не способны смотреть фактам в лицо? Почему такая не обьяснимая глухость к фактам Евангелия, почему такая слепость в учении *и наплювательское отношение к порядку Бога?! Уже все разжували, в рот запихнули а они все ни как не могут проглотить. А *может это пророчество сбываеться:"Деяния св. Апостолов 28:27
Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их."

[Христиан]

По крещению, младенец становится членом Православной Церкви, т.е. получает возможность участвовать в Таинствах Церкви, а значит причащаться Истинного Тела и Чистой Крови Христа.

Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Его Крови, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Кто может по собственной воле лишить младенца принадлежать Церкви Христовой по-вере его родителей, являющимися членами Церкви и данного Святого Дара Христа Его Тела и Крови?
Семья малая церковь, почему младенец *должен быть изгоем в семье, как не крещеный, если все в семье воцерковлены?

[Никодимыч]

Почему такая не обьяснимая глухость к фактам Евангелия, почемутакая слепость в учении *и наплювательское отношение к порядку Бога?
Это точно. Но объяснение есть. Они склонны больше прислушиваться не к Писанию или доводам разума и здравого смысла, а к теоретикам своей конфессии. Они постоянно так прямо и говорят. Нам сказали так. Точка.
Их даже не смущает то, что им в Конфессии сказали, что Писание менее важно, чем то, что их Руководство говорит. Постоянно эту мысль слышу, только с абстрактными прибавлениями про то что, якобы, Дух Святой сообщил некоему Кранштадтскому истину, а не сам Кронштадтский насочинял.
Они отвергают даже очевидные истины Писания в угоду догматике конфессии. Неужели вы думаете, что они будут слушать хоть кого-то?
Они просто тупо уверовали, что все что говорится в их Организации - бесспорная истина, а все что говрят другие - бесспорная ересь и прелесть. Вот и все.

[Никодимыч]

По крещению, младенец становится членом Православной Церкви, т.е.получает возможность участвовать в Таинствах Церкви, а значитпричащаться Истинного Тела и Чистой Крови Христа.
Вячеслав. Возразить нечего, поэтому решили ознакомить нас с ортодоксальной теорией крещения?
Тут интересно поговорить о силе обрядов как таковых. Хотя мы доказали уже, что никак крещение на Личность не влияет.
Для меня очевидно, что вера ПЦ в мистическую силу обрядов - типичное язычество. А ведь это суть Ортодоксии.
Вера Ортодоксов в силу Таинств, как таковых доказывает, языческую суть этой Конфессии.
Бог в понимании язычников - некий робот или джин, который ОБЯЗАН сделать то и то, после определенных манипуляций и заклинаний. Потрешь лампу - исполнятся три желания. Опустишь монетку в автомат - выпадет кола. Произнешешь заклинание - муж полюбит. Поставишь свечку правильной картине в правильном месте - деньги придут. Опустит тебя жрец в воду с соответствующими ритуалами - получишь милость бога. Скушаешь *магическую пищу - станешь частью Бога. Язычество и примитивные верования.(N)

[Христиан]

Почему такая не обьяснимаяглухость к фактам Евангелия, почемутакая слепость в учении *инаплювательское отношение к порядку Бога?
Это точно. Нообъяснение есть. Они склонны больше прислушиваться не к Писанию илидоводам разума и здравого смысла, а к теоретикам своей конфессии. Онипостоянно так прямо и говорят. Нам сказали так. Точка.
---
Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела» (Ин. 14:10)
Следуя научению Господа следуем Его словам (это про то, что говорим не сами, а словами Святых Отцев Церкви, поставленных на учительство и прославленных благодатью Святого Духа), ибо Господь так же сказал:«Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем» (Мф. 11:29).
Следуем так же научению Ап. Павла:
Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.(1 Кор. 4:14-16).

[Христиан]

Вячеслав. Возразить нечего, поэтому решили ознакомить нас с ортодоксальной теорией крещения?
---
Мной не преследуется цель возражать вам, т.к. возражать это суть протестующих. Мной преследуется цель засвидетельствовать как исповедует веру Православная Церковь.
А пояснений дано уже море, читайте.
Я уже говорил Евгению, что вы не можете признать крещение по одной причине, которая утверждаете, что вы протестующие разных деноминаций спасены (уже, в настоящем) по вере, а не благодатью через веру. Признание крещения младенцев делает ложным подобное утверждение - спасен по вере.

[Бриллиант]

Евгений, ваши суммирования православного учения - наивное познание ( а точнее, непонимание) православия и его учения. Почитайте книгу Андрея Кураева *
Оккультизм в православии * *********lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/okkultizm/contents.html Там найдете ответы на ваши головоломки и неверные выводы.

[Никодимыч]

Следуя научению Господа следуем Его словам (это про то, что говорим не сами, а словами Святых Отцев Церкви,
Я же говорил. Сами думать не научены, более того *запрещено думать, пытаться понять и разбираться - прелесть. Научены за Святыми Отцами Церкви (читай Руководителей Конфессии) повторять и беспрекословно верить.
Самое интересное, что Вячеслав даже не видит в своей собственной фразе подмены понятий. Вначале говорит "следуем словам Господа", а следование словам Господа воспринимает как "следуем словам Руководства".
А когда им приводишь простые и понятные ребенку слова Господа или Апостолов, то они воспринимают так, будто это не Апсотолы или Христос сказал, а я сам только что придумал.

[Никодимыч]

Евгений, ваши суммирования православного учения - наивное познание ( а точнее, непонимание) православия и его учения.
Если я понимаю вопрос. Я могу рассказать его в двух словах. Если я не умею передать мысль или свою идею просто, значит я ее не понимаю до конца.
Если вы понимаете, что Православные Таинства отличаются от Языческих обрядов по сути, то расскажите чем. Не надо меня отвправлять за парту. Не Кураев на этом форуме со мной разговаривает.

[Бриллиант]

Простые слова Господа все понимают не просто и по своемук. Отсюда столько деноминаций и сект....Разве не так, Евгений?

[Бриллиант]

Сам думать научился Адам после вкушения запретного плода, а мы слушаемся апостолов и учение Церкви, которая и *хранит учение., которым и "спасаемся, ибо удерживаем так, как было проповедано" 1 Кор. 15:2. А вот новые понимая Писания, свои "теории смеха в Духе", "марши Иисуса, святого хохота и прочих откровений в православии нет. А где их много? В протестантизме - который каждое слово Спасителя хоть и цитирует, но хватаясь за букву, отходит от духа и церковного понимания смысла. Отсюда и впадение в ересь и модернизм....в "басни", которые так нравяться плотскому человеку.

[Христиан]

Вера Ортодоксов в силу Таинств, как таковых доказывает, языческую суть этой Конфессии.
---
Ложное утверждение.
Ап. Павел:"Каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и * домостроителей тайн Божиих" (1 Кор. 4:1).
Таинство есть видимое священное действие, * которое при помощи известного обряда сообщает верующему невидимую, но действенную благодать Божию.
Что вы понимаете под таинством?

[Никодимыч]

Я уже говорил Евгению, что вы не можете признать крещение по однойпричине, которая утверждаете, что вы протестующие разных деноминацийспасены (уже, в настоящем) по вере
Вячеслвав. *Ваши попытки переключиться на идею о Спасении не помогут.
Это другая тема хотя я могу и о ней поговорить.
Что касается крещения младенцев, то в самом Православии заключено очевидное противоречие. С одной стороны вы утверждаете, что *Таинства - это самое главное. Что Благодаря Таинствам Бог избавляет вас от первородного греха, дает благодать, присоединяет к Церкви (в лоне которой только Спасение) и тд., что без Таинств невозможно получить ни милость Бога, ни прощение, ни благодать, ничего. Вывод только один (и ортодоксы его постоянно озвучивают) Таинства Нашей Церкви - главное условие будущего спасения. И когда я говорю, что верю в Христа, молюсь, признаю Апостольский символ веры (то, что догматически объединяет ВСЕХ христиан), стараюсь делать добро, уповаю на Божью милость, то православный священник мне отвечает: "Вряд ли ты спасешься, потому что отверг Таинства". Выходит для ортодокса Таинства занимают более важное место в деле спасения души, чем все остальное.
а теперь сравните фразы ортодокса и протестанта.
Ортодокс: "Я надеюсь, что Бог меня спасет, потому что я исправно соблюдал Таинства"
Протестант: "Я думаю, что Бог меня спасет, потому что он видит мое сердце и дела"

[Бриллиант]

Если вы понимаете, что Православные Таинства отличаются от Языческих обрядов по сути, то расскажите чем. Не надо меня отвправлять за парту. Не Кураев на этом форуме со мной разговаривает. Язычество - это многобожие. Православие - это вера в единого Бога, явленного в трех ипостасях. Внешние священные атрибуты православия, которые могут быть сравнены с языческими атрибутами лишь имеют сходство по внешнему, формальному признаку. Я уже вам писал об этом, Евгений. В промолчали. Что в ВЗ были как священные предметы, так и идольские. Разницу между теми и этими можете увидеть? Скинию Молоха от скинии Давида, и чаше бесовскую от чаши Господней можете отличить?

[Бриллиант]

Я знаю протестантов, которые говорят, что если не будешь крещен Духом, не спасешься. Равным образом, знаю и таких православных священников, которые никогда не будут говорить ( и не говорили), что все те, кто не в православной Церкви - не спасутся. Их ответ - Бог знает. Я же должен быть там, где Церковь Христова.

[Христиан]

Следуя научению Господа следуем Его словам (это про то, что говорим не сами, а словами Святых Отцев Церкви,
Яже говорил. Сами думать не научены, более того *запрещено думать,пытаться понять и разбираться - прелесть. Научены за Святыми ОтцамиЦеркви (читай Руководителей Конфессии) повторять и беспрекословноверить.
Самое интересное, что Вячеслав даже не видит в своейсобственной фразе подмены понятий. Вначале говорит "следуем словамГоспода", а следование словам Господа воспринимает как "следуем словамРуководства".
А когда им приводишь простые и понятные ребенкуслова Господа или Апостолов, то они воспринимают так, будто это неАпсотолы или Христос сказал, а я сам только что придумал.
---
"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет.1:21).

[Христиан]

Что касается крещения младенцев, то в самом Православии заключеноочевидное противоречие. С одной стороны вы утверждаете, что *Таинства -это самое главное. Что Благодаря Таинствам Бог избавляет вас отпервородного греха, дает благодать, присоединяет к Церкви (в лонекоторой только Спасение) и тд., что без Таинств невозможно получить нимилость Бога, ни прощение, ни благодать, ничего. Вывод только один (иортодоксы его постоянно озвучивают) Таинства Нашей Церкви - главноеусловие будущего спасения. И когда я говорю, что верю в Христа, молюсь,признаю Апостольский символ веры (то, что догматически объединяет ВСЕХхристиан), стараюсь делать добро, уповаю на Божью милость, топравославный священник мне отвечает: "Вряд ли ты спасешься, потому чтоотверг Таинства". Выходит для ортодокса Таинства занимают более важноеместо в деле спасения души, чем все остальное.
---
Православные не разделяют на главное и второстепенной, как это делают протестующие по складу своего ума.
Православные все воспринимают и понимают в соединении, где главная цель - это Христос, единый Господь соединивший в Себе слитно и нераздельно приробу Божества и природу Человека.
Поэтому: Таинства, молитва, вера все едино, но если чего-то недостает или отвергается, "то вряд ли спасешься" (слова батюшки).

[Никодимыч]

Простые слова Господа все понимают не просто и по своемук. Отсюда столько деноминаций и сект....Разве не так, Евгений?
Не так. Думаю пора заблуждение ортодоксов про 100000 деноминаций развеять.
Во первых сами православные верующие имеют разные позиции по многим вопросам, это видно даже на форумах. И пресловутое единство *Ортодоксов базируется вовсе не на том, что все приверженцы мыслят одинаково, ведь они даже не могут решить на каком языке библию читать, на русском или старославянском, а на монолите Организации, единство которой зиждется не на догматике, а на жесткой структуре управления.
Протестанты же, как и ортодоксы имеют разные взгляды на некоторые вопросы. Что касается ОСНОВЫ Христианства - смерти и воскресения Христа, то все Христане едины. И разделяют нас только именно Организации, каждая из которых стремится убедить сторонников в своей монополии на истину.
Причем единство протестантов основывается в первую очередь на Писании, а не на общей земной структуре, а единство ортодоксов - приходит от Руководства их Организации. Поэтому протестанты открыты и умеют думать, а ортодоксы умеют повторять, что что говорится в Деноминации. Этим они на СИ похожи.
О, если бы люди были приучены смотреть на то, что говорил Христос и Апостолы и умели здраво рассуждать.

[Aktiv]

Сам думать научился Адам после вкушения запретного плода, а мы слушаемся апостолов и учение Церкви, которая и *хранит учение., которым и "спасаемся, ибо удерживаем так, как было проповедано" 1 Кор. 15:2. А вот новые понимая Писания, свои "теории смеха в Духе", "марши Иисуса, святого хохота и прочих откровений в православии нет. А где их много? В протестантизме - который каждое слово Спасителя хоть и цитирует, но хватаясь за букву, отходит от духа и церковного понимания смысла. Отсюда и впадение в ересь и модернизм....в "басни", которые так нравяться плотскому человеку.
Сегодня 21:31

[Aktiv]

Зачем вкушал -лучше-бы оставался дураком)))))))))))) Откуда это выдрали. Как же тогда "" Адам сумел дать имена всей Божией твари.

[Никодимыч]

Таинство есть видимое священное действие, * которое при помощи известного обряда сообщает верующему невидимую, но действенную благодать Божию.
Отлично. Запомним.
Видимое священное действие предает невидимое. Так? То есть выходит, что первичен обряд - видимое действие, что благодаря именно обряду мне, якобы, передается нечто невидимое. И без обряда передача невидимого невозможна?
В таком случае у Православных таинств на лицо главный признак языческих обрядов: скушай сердце врага (видимое действие), получишь его силу (невидимое), поставь статуетку в угол квартиры (видимое действие), получишь удачу (невидимое), позволь экстрасенсу помахать на тебя руками (видимое действие), снимется сглаз (невидимое).
Ваши таинства -или язычество или лохотрон.

[Амазонка]

Поэтому: Таинства, молитва, вера все едино, но если чего-то недостает или отвергается, "то вряд ли спасешься" (слова батюшки).Сегодня 21:52 Да как же бедный разбойник без таинств , молитв и всякой прочей обрядовой дребедени спася , сказав несколько слов, православные привыкли всё усложнять до нельзя,куда они с этими нагромождениями мудрёнными попадут только. Ни перед чем человечество так не бессильно, как пред могуществом *простоты

[Бриллиант]

Причем единство протестантов основывается в первую очередь на Писании,А где это критерий ясно озвучен в Писании? *Разномыслие *в православие допускается, чтобы открылись искусные. Нас объиденяет общая трапеза - евхаристия. Вас же разъединяет именно евхаристия - самочинно творящаяся в каждой деноминации. Разве это не вопреки Писанию, что чаша должна быть одна? Так какой самый главный критерий единства? 1) Понимание Писания одинаковое, но разобщенность в евхаристии или "Одна чаша" при наличии расхождений в понимании Писания во второстепенных вопросах?

[Aktiv]

Модераторам не следовало -бы удалять слово *из кавычек ( глупый) поскольку именно это утверждает оппонент

[Никодимыч]

Поэтому: Таинства, молитва, вера все едино, но если чего-то недостает или отвергается, "то вряд ли спасешься" (слова батюшки).
Так значит я прав. Выходит для вас Таинства - необходимое учсовие спасения, я же это и говорю, как вы читаете? От того, что вы к Таинствам прибавили еще некоторые условия не делает Таинства менее значимыми для вас. Даже ваш батюшка повторил мою мысль, что вы думаете будто всех остальных условий недостаточно, если нет Таинств.
Получается что для Бога имеет принципиальное значение исполнение неких условных манипуляций в физическом мире (причем не важно хочет человек или нет, понимает или нет), главное -ритуал. А по верованиям Ортодоксов, так же как и по верованиям язычников и колдунов, манипуляции над человеком в физическом мире изменяют к нему отношение духовного мира. То есть Бог - робот и джин, который реагирует на правильные заклинания или верно нажатую кнопку.

[Никодимыч]

Причем единство протестантов основывается в первую очередь на Писании,А где это критерий ясно озвучен в Писании? *Разномыслие *в православие допускается, чтобы открылись искусные.
Да ну? Видел я ваших искусных, которые не соглашаются с генеральной линией руководства. Ярлык "еретик" и пинком из Корпорации, чтобы не смущал.

[Serezhra]

Евгений. О спасении или не спасении не имеет право ни кто говорить , потому что это известно только Богу . Вы почему то ищите всеможные домыслы и провацируете ответ на вопрос нас , православных , хотя ни кто не может на это ответить кроме Бога.

[Христиан]

Во первых сами православные верующие имеют разные позиции по многимвопросам, это видно даже на форумах. И пресловутое единство *Ортодоксовбазируется вовсе не на том, что все приверженцы мыслят одинаково, ведьони даже не могут решить на каком языке библию читать, на русском илистарославянском, а на монолите Организации, единство которой зиждетсяне на догматике, а на жесткой структуре управления.
---
1. Разные не позиции, а познания - другой взгляд на озвученную проблему.
2. нет проблем на каком языке читать, это проблема для вас, т.к. не понимаете, что у нас в Церкви все делается по силам человека, ибо радение не по-разуму и духовным силам опасно. Лично я в последнее время читаю на церковнословянском, Бог дает способность. Богослужение только на церк-сл.
3. В Православной Церкви нет жесткой централизации, т.к. Церковь Соборная, а Патриарх не руководитель Церкви, а предстоятель, имеющий славу по старшинству среди равных по благодати епископов. не надо путать с Католичеством.

[Serezhra]

А так , единство Церкви обязывает всех нас " сохранять единство духа в созе мира" " ( Ефес.4,3).