Просмотр полной версии : Покаяние - первый шаг к познанию Бога.
ОЧЕНЬ многие теории - и в науке и в промышленности и в каждодневной практике мы принимаем путем критики альтарнатив, отбрасываня альтернатив итп. Помимо неуспехов абиогенеза и макроэволюции в креационистской парадигме есть и позитивные методы - например, критерии искусственности. Биосистемы изначально искусственны, потому что они чрезвычайно сложны, являются самовоспроизводящимися автоматами фон Неймана. Нейман нестрого показал, что такие автоматы должны обладать минимумом сложности, чтобы самовоспроизводиться.
С другой стороны, эволюционизм -это сборная солянка ВСЕГО, ЧТО УГОДНО, кроме творения. Дарвинизм, сальтационизм, ламаркизм - пожалуйста, лишь бы не творец. Так что с неменьшим успехом можно назвать эволюционизм негативистским.
Например,зеркальная ситуация с эволюционизмом: в абиогенезе "теория коацерватных капель Опарина" существовала с 20-х по 70-е и в той или иной форме существует сейчас, несмотря на то, что ВСЯ ее история, несколько десятков статей Опарина - это череда неудач. Вот ставит человек эксперимент с каплями, а они у него не размножаются. Человек пишет статью, типа, "делились как жировые капли в борще, но недолго, опыты продолжаются, попробуем добавить фермент.." - и так 50 лет...
из ничего не может появиться что то ____________________-
как-то грубовато Вы плюнули в лицо своему богу...из ничего -это ваша концепция , не наша.
в итоге креационизм тянет все что можно за уши под свою гипотезу, а эволюционисты работают...
--------
Совершенно верно! Эволюционисты, с коллегами историками и археологами, по крупицам собирают,обрабатывают и системизируют полученунную информацию(это же сколько труда!) А креационисты только сидят и критикуют чей то труд. Критика дело хорошее,но хоть так бедным креацинщикам прилепиться к науке,чтобы и дальше помогать зажравшимся попам торговать невидимой религией. Т.е. креационисты существуют,чтобы стадо церковных дармоедов не остались без чужого куска хлеба. Как ни крути,но это так!
из ничего -это ваша концепция , не наша.
-------
А как из ничего может что то получиться,следуя вашей концепции?Ссылки,факты и доказательства в студию!
с чего это вдруг эволюционисты стали вралями? какой им смысл обманывать? какая в этом цель?если помягче то , потому ,что не объясняют, а моделируют. Потому что объяснить "на пальцах" можно что угодно и чем угодно.
Так вот, моделей абиогенеза и макроэволюции не существует.
Т.е. креационисты существуют,чтобы стадо церковных дармоедов не остались без чужого куска хлеба. Как ни крути,но это так! Вы в конце забыли поставить 4 буквы.
А креационисты только сидят и критикуют чей то труд см. пост от 10.52, 10.53, 10.54.
Вы в конце забыли поставить 4 буквы.
------
Не забыла,поставила ровно столько,сколько надо было :-)
Ссылки,факты и доказательства в студию! Вселенная это замкнутая система или нет?
Не забыла,поставила ровно столько,сколько надо было тогда доказательства
,ссылки в студию!
А креационисты только сидят и критикуют чей то труд см. пост от 10.52, 10.53, 10.54.
-----
Посм. Суть не изменилась,осталась такой же! Столько критического труда,чтобы попы(проповедники) продолжали жировать! И какой смысл в такой псевдонауке?
тогда доказательства ,ссылки в студию!
------
Зачем? Чтобы вы покритикивали чужими трудами псевдо ученых креационистов? Я и сама могу это прекрасно сделать,мнение все равно не измениться! Не убедительны ваши речи! "Не верю!" (по Станиславскому)
Никодимыч
26.03.2010, 12:15
Так вот, моделей абиогенеза и макроэволюции не существует.____________________
Сергей, а Вы вроде бы говорили о своей приближенности к научной среде...
описания макроэволюционных процессов предостаточно...
абиогенез доказан экспериментальным путем еще в середине прошлого века...
Никодимыч
26.03.2010, 12:17
з ничего-это ваша концепция , не наша.____________________
Вы нас с кем-то путаете...
но все же хотелось бы узнать из чего получился Ваш бог?
Сергей, а Вы вроде бы говорили о своей приближенности к научной среде...Сергей,Вы понимаете разницу между наукой и идеологией?
описания макроэволюционных процессов предостаточно...прошу Вас , не начинайте("сядете в лужу")Сергей.У Вас ничего нет.
абиогенез доказан экспериментальным путем еще в середине прошлого века...см.пост от 11.19
Кстати,а что хорошего и полезного принес обществу креационизм? Какие разработки креац. ученых внедрены для улучшения жизни? Ни одной пользы не знаю! А если глобально мыслить - один вред!
Никодимыч
26.03.2010, 12:23
.прошу Вас , не начинайте("сядете в лужу")Сергей.У Вас ничего нет.____________________________
:-D:-D:-D
прошу Вас , не начинайте("сядете в лужу")Сергей.У Вас ничего нет.
Никодимыч
26.03.2010, 12:24
Сергей,Вы понимаете разницу между наукой и идеологией?_________________________
ессеснно....
а еще я вижу разницу между думающим и интересующимся человеком и человеком, который любит развешивать ярлыки...
Никодимыч
26.03.2010, 12:25
А если глобально мыслить - один вред!___________________
а самый главный вред - это тыкание палок в колеса науке...
Никодимыч
26.03.2010, 12:29
Сергей, в БиЖ Вы уже показали Ваши методы "развенчивания" теории эволюции...это детсадовские методы...для того что бы доказать Вашу гипотезу надо предоставить ее доказательства, а не искать прорехи и недочеты в теории, которую Вы считаете неприемлемой...Вы же, основываяст на подделках нескольких тщеславных ученых заявляете, что раз это подделка то и все остальное туфта...
прошу Вас , не начинайте("сядете в лужу")Сергей.У Вас ничего нет.
-------
(Y)+1
Блеф дело благородное,но не в этой ситуации :-D
А если глобально мыслить - один вред! ___________________
а самый главный вред - это тыкание палок в колеса науке...
------
Опять таки,чтобы стадо дармоедов не пошло по миру,еще чего доброго грабить на дороге начнут :-D
но все же хотелось бы узнать из чего получился Ваш бог?Бог не имеет ни начала, ни конца, Он вне времени, пространства, каких-бы то ни было понятий, Его нельзя ни с чем сравнить и описать, потому что ОН выше всего, Он бесконечен. Всё тварное существует только по Его святой воле. В Своей сущности ОН несказуем и непричастен миру, но Он соединяется с тварным миром Своими нетварными энергиями (действиями сущности). Вне откровения Бога о Самом Себе ничего нельзя сказать. В древности Он открывался ветхозаветным пророкам, а также эллинским философам. Около 2000 лет назад для нашего искупления Творец всего мироздания принял плоть от Девы Марии и родился Богочеловеком. Вочеловечивание Бога является высшей степенью откровения Бога для нас.
Кстати,а что хорошего и полезного принес обществу креационизм? развинчивание лженауки.
а еще я вижу разницу между думающим и интересующимся человеком и человеком, который любит развешивать ярлыки...Простите, если чем Вас обидел.
Сергей, в БиЖ Вы уже показали Ваши методы "развенчивания" теории эволюции...это детсадовские методы..Сергей , никаких возражений в итоге не поступало(на эти детсадовские методы) ,одна Виктория куин ,что то пыталась ,но также в итоге "погасла"
Бог не имеет ни начала, ни конца, Он вне времени, пространства, каких-бы то ни было понятий, Его нельзя ни с чем сравнить и описать, потому что ОН выше всего, Он бесконечен.
------
Бла бла бла..набор очередных громких слов.
Сергей Л. откуда черпаете такую информацию? или ОН сам вам лично шепчет на ухо? ну тогда вам к психиатру мил человек :-D
Опять таки,чтобы стадо дармоедов не пошло по миру,еще чего доброго грабить на дороге начнут повторяю Лариса, кроме клоунады я пока о Вас серьезного ничего не услышал.А если и выдвигаетеподобные опусы,то будьте мужественны подкрепить ссылками на источник( напоминаю,желтой прессы я не читаю)
никаких возражений в итоге не поступало
-----
А что возразить человеку который самозобвенно без доказательств доказывает существование "Деда Мороза"? Такого можно только пожалеть...
ну тогда вам к психиатру мил человек Лариса, прошу Вас не переходите на личности (это удел слабости оппонента)или я с Вами просто прекращу диалог.Добро?
будьте мужественны подкрепить ссылками на источник
--------
Ну и где же ваши мужественные ссылки Сергей Л.?
А что возразить человеку который самозобвенно без доказательств доказывает существование "Деда Мороза"? Такого можно только пожалеть...Для Бога свидетельских показаний в личном деле вагоны накопились.
А для"Деда Мороза"папка заведена, подшита, но пуста.
Лариса, прошу Вас не переходите на личности
-----
Какие личности? Это был дружеский совет! Ну все таки слышите голоса,раз оскорбились?
Для Бога свидетельских показаний в личном деле вагоны накопились.
-----
Свидетельских показаний барабашек в 2 раза более будет,но картинки с их изображением никто не лобызает,странно правда?
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 15:43
Эволюционисты, с коллегами историками и археологами, по крупицам собирают,обрабатывают и системизируют полученунную информацию(это же сколько труда!)
Любопытно было бы выслушать мнение какого-нибудь историка о том, что Иисус - выдуманная личность.
Свидетельских показаний барабашек в 2 раза более будет если хотите лобызайте картинки барабашек ,свободу выбора никто не отменял
Любопытно было бы выслушать мнение какого-нибудь историка о том, что Иисус - выдуманная личность.
------
Стас,любопытно было бы услышать мнение историка,что Иисус являелся божьим сыном и был не порочно зачат!
Это был дружеский совет! спасибо, но Ваши советы для меня не авторитетны,Простите. (советы)
если хотите лобызайте картинки барабашек ,свободу выбора никто не отменял
-----
Правда? Сергей Л.,а если к власти придут люди,которые насильно через кровопролития навяжут вам веру в барабашку и заставит лобызать их изображения ваших детей,вы как к этому отнесетесь?
спасибо, но Ваши советы для меня не авторитетны,Простите.
------
Я не бог,чтобы прощать ))))Его то советы поавторитетнее будут? ))))))(смешно)
вот цитированное выше место из "Иудейских древностей" Агапий приводит так:
"В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным и был он известен своей добродетельностью, и многие люди среди евреев стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и на смерть, но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия, и что он был тогда живым. Таким образом он был, может быть, Мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки".
Вот так переведен был этот отрывок из Иосифа Флавия на арабский язык. Обратите внимание, что иудей Иосиф Флавий в этой рукописи не называет Иисуса Христом, а только высказывает предположение, что это "был, может быть, Мессия". Во-вторых, он Его именует человеком и не высказывает в этом вопросе никаких сомнений - что для иудея, конечно, более естественно. И это очень важный момент, говорящий нам о том, что все-таки у Иосифа Флавия действительно было это место. Возраст этой рукописи не столь для нас существенен, но важно, что арабский перевод донес до нас греческий текст Флавия именно в такой редакции.
Подведу итог. Когда дело касается доказательств бога,то мнения верунов рассыпаются впух и прах,только и можете что выкрикивать красивые ничего не значащие лозунги!
Вот вам тоже весомый лозунг от атеиста
"Главным доказательством отсутствия бога,является отсутствие доказательств его присутсвия!"
И попробуйте опровергнуть доказательствами ;-)
И еще ,насчет рукописи Иосифа Флавия. Помимо известного списка, есть еще один список его труда, арабский. Так вот там описано об Иисусе Христе несколько иначе, и так, что даже ярые ученые-иудеи, известные своим христоненавистничеством, признали, что он не может быть вставкой, сделанной христианином, и свидетельствует о существовании Христа. Сейчас не могу привести этот текст, тем более под рукой его нет, а по памяти боюсь соврать.
Второй очень интересный документ (но который свидетельствует косвенно о Христе) письма Плиния младшего императору Трояну.
Немаловажным являются работы Светоноя, Тацита. В частности в труде по истории Рима говорится о неком Кристе, который был казнен прокуратором Пилатом и произвел сильные волнения в среде иудеев, что привело даже к изгнание евреев из Рима.
Причем работы крупнейших лингвистов (еще в совесткое время) подтвердили, что имя Кристо (Кристос) не мог носить римлянин, и по лингвистическим особенностям принадлежит еврею.
Это только ряд документов...
В том, что Иисус Христос существовал сомнений нет. Атеистическая наука не смогла доказать обратное. А пытается это сделать по одной важной причине - уберите Иисуса Христа и христинаство как религия перестанет существовать.
Лариса.(повторяю)Следуйте Писанию .Вот вы например изучали математику? у вас есть практическое основание в математике и там вы можете что то понять или увидеть. Если вы хотите сами лично убедиться, вам лично и надо практиковать. Для того, что бы практически увидеть, что земля круглая, лично увидеть, вам надо стать космонавтом, даже для такой мелочи, вам придется потрудиться, точно так же и в религии, надо следовать религии, что бы получить опыт.
Лариса,Вам уже в теории(в этой группе или других ) все доказали, на практике я вам ответил - вам следовать надо, что бы получить опыт, если вы отказываетесь следовать, то как вы можете сами убедиться? Например, что бы увидеть молекулу, нужен микроскоп, для того, что бы сделать открытие в физике надо изучать эту науку, для того, что бы купить продукты, надо зайти в магазин, если вы отказываетесь заходить в магазин то откуда возьмутся продукты?
Стас Специально для тебя мнение историков
Есть книга Александра Владимирова "Кумран и Христос",цитировать не имеет смысла, еще Бертрак Рассел "Почему я не христианин". Там есть хорошие доказательства,что Иисус ложная личность...
Лариса.(повторяю)Следуйте Писанию .Вот вы например изучали математику?
-----
Следовать писанине? Смешно! В математике есть аксиомы(не опровержимые!!!) на этом она основана. А на чем основана ваша писанина? На крови и лжи! Вот о том и речь, о вашей духовной сущности и на чем она жиздица!
и еще есть куча атеистических книг...
----
Книга книге рознь. Есть научные труды,а есть художественная литература под названием "Библия" ;-)
Стас просил мнение историков,я ему их привела!
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 16:40
Стас,любопытно было бы услышать мнение историка,что Иисус являелся божьим сыном и был не порочно зачат!
Позже я приведу мнения историков о природе Иисуса. Но, учитывая общий уровень исторической образованности в группе, начать придется все же с убеждения публики в том, что Иисус - реальное историческое лицо. Начнем пожалуй с такого вопроса. Пилат - римский наместник в Иудее - это выдуманный персонаж или реальная фигура?
Стас,не тереби группу,то что Иисус как историческая фигура является ложью возможно здесь только мое мнение. Тебе его изменить не посилам. Давай с другой стороны мыслить,глобальнее,опустим мелочи. Докажешь всем что Иисус существовал,дальше что? Как ты докажешь что он божий сын и обладал сверхвозможностями?
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 17:05
Там есть хорошие доказательства,что Иисус ложная личность...
Рассел не приводит никаких исторических доказательств того, что Иисус - это выдуманная личность. Он лишь говорит о том, что Исторически вообще весьма сомнительно, существовал ли когда-либо Христос;
если же он существовал, то о нем мы ничего не знаем.
Последняя фраза говорит о компетентности так наз. "историка" к коим ты, Лариса, причислила с легкой руки Рассела. Что же это за историк, который не хочет вникать в суть исторической проблемы в брошюре объясняющей причины того, что он не является христианином. Между тем христианство начинается с понимания неких исторических фактов. Если бы христианство было отделено от истории, то я бы никогда бы не был христианином.
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 17:14
Таким образом, я не
занимаюсь сейчас исторической проблемой, которая является необычайно трудной
проблемой.
Какой же это историк, Лариса? :-D
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 17:19
то что Иисус как историческая фигура является ложью возможно здесь только мое мнение.
Да нет, Лариса, о том, что Иисус - это герой комиксов, "колобок", "Дед Мороз", "барабашка" звучит довольно часто, что говорит о том, что люди таки не понимают некоторых очень важных для построения диалога моментов.
Стас,ты хотел мнения,ты его получил. Я тебе много еще имен могу назвать,но их тоже можно будет покритиковать.
Давай зайдем с другой стороны - кроме свидетельств тех людей,которые еще даже не родились, когдавроде жилИисус,есть еще другие доказательства? Где крест,где кровь,где его дети,где продукты его жизнедеятельности наконец? Стас,где хоть что нибудь,кроме того что его кто то видел? Раньше были тряпки,в которые его завернули после снятия с креста,там были следы крови и его лица,а когда попросили ученые для анализа ДНК,они куда то пропали. Стас,где эти тряпки?
Никодимыч
26.03.2010, 17:26
Бог не имеет ни начала, ни конца,__________________
материя не имеет ни начала ни конца...
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 17:27
Лариса, я просил мнения историков. А ты мне кого привела? Читай мой последний пост.
Никодимыч
26.03.2010, 17:28
Сергей , никаких возражений в итоге не поступало(на эти детсадовские методы) ,одна Виктория куин ,что то пыталась ,но также в итоге "погасла"_______________________
1. трудновато возражать из ЧС...
2. Виктория не погасла, а у нее сложились обстоятельства, при которых она физически не может выходить в инет...работает где-то за границей...ей на работе запрещены такие посиделки в соц. сетях...
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 17:30
Вообще-то лариса функция и задача историка как раз таки заключается в решении исторических проблем. Если человек заявляет, что он не хочет решать этих проблем, то это кто угодно - политик, бизнесмен, спортсмен, но только не историк.
звучит довольно часто, что говорит о том, что люди таки не понимают некоторых очень важных для построения диалога моментов.
---=-
Стас,как ни странно атеисты едины в своем мнение по этому вопросу,в отличие от самих верующих. Вы между собой не можете найти общий язык,а уже к атеистам пристаете. У вас нет единой концепции,кто в лес,кто по дрова...
Никодимыч
26.03.2010, 17:33
В том, что Иисус Христос существовал сомнений нет. Атеистическая наука не смогла доказать обратное. А пытается это сделать по одной важной причине - уберите Иисуса Христа и христинаство как религия перестанет существовать.______________________
Сергей, никто не отрицает существования пророка по имени Иисус Христос...только вот был он вралем, мошенником и психопатом с сильно завышенным ЧСВ...
Если человек заявляет, что он не хочет решать этих проблем, то это кто угодно - политик, бизнесмен, спортсмен, но только не историк.
-----
Стас,ты читал не внимательно,тогда зачем это обсуждать?Тебе не интересно,а вырвать фразу из констекста и сказать,что это человек с улицы,может каждый диванный обыватель!
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 17:36
Лариса, ну мы то покрайней мере твердо знаем, что Иисус - это реальная историческая личность и не дадим повода разным там, "историкам" сделать из этого "историческую проблему" :-D
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 17:38
Лариса, девочка, я не утверждаю что это человек с улицы, он может быть неплохим политиком, писателем, поэтом, моралистом, но только не историком.
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 17:41
Стас,ты читал не внимательно
А что я пропустил важного по сути предмета нашего обсуждения? Если я не ошибаюсь ты говорила о том, что в этой брошюре есть убедительные доказательства. Но их нет. Да и с чего ты собственно взяла, что Рассел - историк, я тоже не понял.
Лариса, ну мы то покрайней мере твердо знаем
---
Стас,мы это кто? ВЫ мне то не можете дать доказательств его существования,а уже с историками споришь,смешной (ch)
Если я не ошибаюсь ты говорила о том, что в этой брошюре есть убедительные доказательства.
------
:-O Стас где мой пост со словами "убедительные доказательства"?
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 17:55
Там есть хорошие доказательства,что Иисус ложная личность...
Вот так ты это сказала. Где эти доказательства? Скопируй, я подожду.
Кстати,если хорошо почитать,то там есть хорошие доказательства! Кстати Стас,а кого можно назвать историком в целом?
Там есть хорошие доказательства,что Иисус ложная личность...
Вот так ты это сказала. Где эти доказательства? Скопируй, я подожду.
-----
Ты же любишь давать ссылки? Читай,вникай,образовывайся. Возраст у тебя уже большой,пора Стас,пора..
Сергей, никто не отрицает существования пророка по имени Иисус Христос...
-------
Сергей Парчевский,возможно я одна из не многих,кто сомневается в существовании того самого Иисуса. Не спорю,тогда много было пророков по имени Иисус,но тот который описан в Библии не имеет к ним никакого отношения.Это мое мнение. Как литературный герой есть,как исторический нет! Пока никто не смог опровергнуть,хотя вроде все просто...
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 18:04
Говоря о том, что нам ничего не известно о Христе, Рассел рассматривает слова Евангелистов. На каком основании историк может разделить показания свидетелей видевших Христа от разрешения исторической проблемы?
Нет доказательств не порочного зачатия,нет доказательств бога,так какой может быть Иисус Христос? Собственно если по миру поискать,то и сейчас можно найти пророка Иисуса,но это будет обычный мудак,а не божий сын,верно?
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 18:08
В любом случае, если он хороший историк то он должен разобрать каждое свидетельство о Христе и сказать читателю о том, на каком основании он считает его ложным. Иначе это не исторический, а иной подход. Если свидетель Матфей утверждает, что видел Иисуса, на каком основании Рассел пренебрегает его свидетельством?
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 18:12
ВЫ мне то не можете дать доказательств его существования
Внимательному читателю уже все должно быть понятно, а тебе я уже давно перестал что-то доказывать. Ты меня просто не слышишь.
Никодимыч
26.03.2010, 18:13
Не спорю,тогда много было пророков по имени Иисус,но тот который описан в Библии не имеет к ним никакого отношения.______________________
Лариса, да просто оброс библейский Иисус мифами и сказками...
естественно ни о каком непорочном зачатии и хождении по воде и речи быть не может...
обычный пророк, которому удалось повести за собой народ...
народ падок на всякие ноухау, вспомни какая популярность у Кашпировского была...чем не Иисус...народу пофигу в кого, им главное что бы нелепее было...плюс стадный инстинкт...
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 18:15
Итак, существование Иисуса я так понял мы уже рассмотрели. Теперь нужно установить факт его смерти. Итак что мы знаем из истории. Каким образом умер Иисус?
"Нам надо стоять на своих собственных ногах и глядеть прямо в лицо миру - со всем, что в нем есть хорошего и дурного, прекрасного и уродливого;видеть мир таким, как он есть, и не бояться его. Завоевывать мир разумом, а
не рабской покорностью перед теми страхами, которые он порождает. Вся концепция бога является концепцией, перенятой от древних восточных деспотий.Это - концепция, совершенно недостойная свободных людей. Когда вы слышите,как люди в церкви уничижают себя и заявляют, что они несчастные грешники и все прочее, то это представляется унизительным и недостойным уважающих себя человеческих существ. Мы же должны стоять прямо и глядеть открыто в лицо миру. Мы должны взять от мира все, что он может дать; и если это окажется
меньше того, что нам хотелось бы, то в конце концов на нашу долю достанется все же больше, чем удалось взять от мира на протяжении всех минувших веков
другим людям."
Хорошему миру нужны знание, добросердечие и мужество; ему не нужны скорбное сожаление о прошлом или рабская скованность свободного разума словесами, пущенными в обиход в давно прошедшие времена невежественными
людьми. Хорошему миру нужны бесстрашный взгляд и свободный разум. Ему нужна надежда на будущее, а не бесконечные оглядки на прошлое, которое уже умерло
и, мы уверены, будет далеко превзойдено тем будущим, которое может быть создано нашим разумом."
Бертран Рассел.
Добавить даже нечего!
Если свидетель Матфей утверждает, что видел Иисуса, на каком основании Рассел пренебрегает его свидетельством?
------
Стас,вопрос из той оперы,когда свидетель утверждает,что видел русалок,то можно ли пренебрегать его свидетельством? А тот кто утверждает,что в него вселилась душа Наполеона,тоже прав?
Никодимыч
26.03.2010, 18:25
Стас, мне неинтересно в таком ключе разговаривать...цепляешься даже за предлоги...
Стас,мы рождение Христа еще не рассмотрели и его божью принадлежность,а ты уже его смерть предлагаешь рассмотреть )))Однако!
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 18:28
За какие предлоги? Ты меня не так понял скорее всего. Я спрашиваю откуда историкам известно, что Иисус был казнен?
Лариса, иди Рассела почитай. При чем здесь божественность Иисуса???
-------
Стас прочла уже,в отличие от тебя и не один раз. Действительно,а при чем здесь божественность?И это верующий спрашивает у атеиста,умора!!! ))))
Батюшки Свет! О чем вы спорите! Да же если предположить, что Исус действительно был, то послан то он был народу иудейскому, ды бы именно их на путь истинный наставить, в Библии это открытым текстом написано. А вы какого роду-племени и живете где? У славян до христианства была своя ВЕДИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА (заметьте КУЛЬТУРА, а не вера и не религия), а потом огнем и мечом навязали чужого бога, разрушили прежние устои жизни... Это же ПОЛИТИКА, борьба за власть! И дался вам этот Исус!
Никодимыч
26.03.2010, 18:36
Я спрашиваю откуда историкам известно, что Иисус был казнен?___________________________
наверное велись какие-то документы о казненных преступниках...
Никодимыч
26.03.2010, 18:37
Татьяна, Вы это Стасу объясните...он говорит что пофигу что не еврей, все равно он меня в диснейленд заберет...
Лариса, мы рассматриваем исторические факты, при чем здесь вера?
-----
Ну это твоя вера,Стас, в сомнительные факты! Вот твоя история утверждает что Иисус был не просто человек,а божий сын. Где доказательства его особенности?Ну что по этому поводу говорят твои историки Стас?
а потом огнем и мечом навязали чужого бога, разрушили прежние устои жизни... Это же ПОЛИТИКА, борьба за власть посмеялся от души
Где доказательства его особенности?Иосиф Флавий:
"Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так названные христиане, именующие себя таким образом по Его имени"
посмеялся от души
----
Вас что рассмешило кровавое навязывание чудой религии нашим предкам? не вижу ничего смешного!
Вас что рассмешило кровавое навязывание чудой религии нашим предкам? навязывание Вам лжеистории
навязывание Вам лжеистории
----
По моему это вы издеваетесь! Где доказательства что это лжеистория? Ссылки на авторитетные ссылки пожалуйста, а то посмотрю балаболить громкими словами вы мастер!
Никодимыч
26.03.2010, 18:51
атеистических сборниках по "истории"-так и есть несомненно.________________________--
в каких? атеистических?такие есть?
Вы хотите сказать, что Владимир пришел и говорит: "здарова, люд, принес я тебе истину, айда все крестится в речку"
народ обрадовался, что наконец-то заживут правильно и по человечески и добровольно с песнями и шутками повалили креститься?
Сергей,назовите фамилии авторов того"опуса" в котором Вам навязали Вы черпали эту "историю".
Ссылки на авторитетные ссылки пожалуйста, Вам сколько надо ?(Флавий, это один из многих кто писал о Христе)
Сергей, христианству чуть больше 2000 лет, а чем же до этого люди жили?...кто чем
Флавий, это один из многих кто писал о Христе)
------
Не авторитет! А я просила авторитетных!
Ссылки на авторитетные ссылки пожалуйста, а то посмотрю балаболить громкими словами вы мастер! я собираюсь ехать домой(что засиделся я сегодня ) Приедудомой,обещаю *скинуть про"огнем и мечом,дубиной и булавой с водой" че нить.(F)
...кто чем...
Сергей, чушь собачья! Историю и культуру своего рода-племени знать необходимо!
Никодимыч
26.03.2010, 19:06
.кто чем____________________
то то же...жили себе люди и горя не знали...кто в собачек или яблоньки после смерти реенкорнировался (млин, как это правильно пишется), кто на Олимп после смерти к богам в карты играть...
а тут явился Спаситель, млин...грит ща всех спасать буду...
удивился люд...от чего\кого спасать будешь?
грит Спаситель: невадно...это вам знать необязательно...
люд: так зачем нас спасть то? иди по добру, по здорову, а то камнями закидаем...
Спаситель: сказал спасу и все тут...хотите не хотите, а спасу...
осерчал люд и грит: ээээ брат, да ты не в себе...видать надо подальше от тебя держаться...
но некоторые повелись и давай енту заразу по миру распространять...
Сергей, чушь собачья! бывает еще "Бычья", и "Птичья"и вон, последняя(если не ошибаюсь)"Свиная" была...:-)
Скоро ,наверное ,будет Лисичья и Медвежачья... Ждите.
Александр Македонский
26.03.2010, 19:31
Флавий на мой взгляд - вполне авторитентен. Его мысли можно и принять за правду. Единственное - они побочны. То есть - записанные им из сведений со стороны. Типа - "одна бабушка у колодца сказала"... Документальных подтверждений - увы_ нет.
Александр Македонский
26.03.2010, 19:31
Флавий на мой взгляд - вполне авторитентен. Его мысли можно и принять за правду. Единственное - они побочны. То есть - записанные им из сведений со стороны. Типа - "одна бабушка у колодца сказала"... Документальных подтверждений - увы_ нет.
А вообще, интересная картина получается, реально только то, что сам видел, чему был свидетелем, а остальное нужно принимать на веру на основании других свидетелей. Ну а если учесть, что глядя на один и тот же предмет, или принимая участие в том или ином событии, каждый будет это трактовать по своему, то получается, что правда у каждого своя. Народ, дак че с правдой делать будем? :-D
Царь Дав
26.03.2010, 20:49
В любом случае, если он хороший историк то он должен разобрать каждое свидетельство о Христе и сказать читателю о том, на каком основании он считает его ложным. Иначе это не исторический, а иной подход. Если свидетель Матфей утверждает, что видел Иисуса, на каком основании Рассел пренебрегает его свидетельством?
В любом случае, если он хороший историк то он должен разобрать каждое свидетельство о Колобке и сказать читателю о том, на каком основании он считает его ложным. Иначе это не исторический, а иной подход. Если целый народ утверждает, что колобок был, на каком основании Стас пренебрегает его свидетельством?;-) :-D
К стати, Бертран Рассел был не историком, но очень передовым английским философом.
Царь Дав
26.03.2010, 21:00
Вот вы например изучали математику? у вас есть практическое основание в математике и там вы можете что то понять или увидеть. Если вы хотите сами лично убедиться, вам лично и надо практиковать. Для того, что бы практически увидеть, что земля круглая, лично увидеть, вам надо стать космонавтом, даже для такой мелочи, вам придется потрудиться, точно так же и в религии, надо следовать религии, что бы получить опыт
Какой милый бред!!!(Y) (Y) (Y) :-D :-D :-D
Итак, Вы, Сергей, помнится, хотели поговорить о Фридмонах, Маркове и теории Ларвефа. Следуя Вашей же логике, Вам необходимо лично поучиться у Ларвефа (пока он ещё жив), набраться от него опыта и уж только после этого говорить со мной. ;-) :-D
Царь Дав
26.03.2010, 21:02
Татьяна, а если событие или явление задокументировано, сфотографировано, измерено... то оно может являться правдой?
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 21:07
реально только то, что сам видел, чему был свидетелем, ...Народ, дак че с правдой делать будем? :-D
В судебной практике судья берет на себя ответсвенность опираясь на показания свидетелей. Другими словами. Действующее законодательство РФ (равно как и многих других государств) считает, что правда может быть ясна, не только свидетелю событий или фактов, но и суду который сам не был свидетелем этих событий.
Ой, мамочки! Куда я со своим Бабизмом-Ягизмом попала, тут ТАКИЕ КОРИФЕИ от науки.... затопчут....:-P :-D
Сложно с вами мужиками в правде тягаться. У вас ведь восприятие мира на логике через ум идет, а у тетькинского контингенту через ощущения и чувства... интуиция однако! Так вот у меня с начало ощущения, а потом разбор полетов. Хотя документальные факты - вещь жесткая, против них не попрешь... однако, не мало случаев, когда чутье подсказывало, документ липовый и БАСТА! Вот как тут быть?(tr)
Ага, Стасик, и сколько у нас невинного народу благодаря вот таким освидетельствованиям сидит....:'(
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 21:21
разобрать каждое свидетельство о Колобке
Вот об этом я и говорил. И это говорит человек, который претендует на научный подход. Николай, на каком основании к примеру Евангелие от Луки мы можем отнести к фольклору?
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 21:32
Гораздо больше сидит виновных, Татьяна.У менямного знакомых которых осудили по правде. И нет ни одного которого посадили быни за что. При рассмотрении гражданских дел, в которых я участвовал прямо или косвенно, большинство также выносилось верных решений, а если выносилось неправильное (такое действительно бывало), то свидетель говорил неправду, другими словами он был не свидетелем а лжесвидетелем, а у противоположной стороны не хватало убедительности и аргументации, чтобы убедить в этом суд. Грамотный адвокат сделал бы это в два счета, задав нужные вопросы и лжесвидетель был бы разоблачен.
Гораздо больше сидит виновных, Татьяна.У менямного знакомых которых осудили по правде. И нет ни одного которого посадили быни за что.
Стас, так ты не в секте, а в банде проповедником служишь:-D , а друганы твои наверное плохо каялись, бога не любили, и он их от суда не оберег...(fr)
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 22:16
Если я верующий, то это не значит что все мои знакомые тоже верующие. Это нормально иметь неверующих знакомых. А насчет уголовников - вы если постараетесь тоже вспомните пару-тройку, а также вспомните, что они были осуждены поделом.
Царь Дав
26.03.2010, 22:40
разобрать каждое свидетельство о Колобке
Вот об этом я и говорил.
Да, совершенно верно. Это именно Ваши, Стас, слова. Моя только вставка про Колобка. (ch)
И это говорит человек, который претендует на научный подход.
Стас, разве Вы претендуете на научный подход? И к чему Вы подходите научно?
Николай, на каком основании к примеру Евангелие от Луки мы можем отнести к фольклору?
А на каком основании, к примеру, сказку Ершова можно отнести к фольклору?(ch)
Царь Дав
26.03.2010, 22:50
Сложно с вами мужиками в правде тягаться.
Татьяна, мы же мирные. Как советский атом. :-D
Хотя документальные факты - вещь жесткая, против них не попрешь...
Помнится, был описан один курьёзный случай: в очередной период массового увлечения НЛО (это было где-то в конце 60-х, начале 70-х) один тогда ещё не совсем известный физик сделал фотографию "тарелочки" и предъявил друзьям на очередной кухонной посиделке. Пофилософствовали, покурили, выпили и забыли...
Но лет через двадцать уже крупному физику его друг привозит из заграничной командировки журнал с репродукцией этой самой фотографии и рассказом о необычном явлении. Оказывается, в уфологических кругах эта фотография была очень популярна. Тем более, что её сделал САМ!
Пришлось дяденьке раскрывать секрет своей шутки. Так его ещё и в подлоге обвинили. Дескать, фото подлинное, а его рассказ о фальсификации - вымысел.
Ларисе.про "Меч и кровь" в Крещении Руси.Мнение это ( о насильном крещении) родилось недавно и принадлежит оно не профессиональным историкам, а публицистам, которые не нашли путь ко спасительному Православию. Они, вопреки исторической истине идеализируют русское язычество, чтобы сделать вывод, что христианство искусственно «привито» русскому народу. Эти построения находятся в полном противоречии с работами наших историков классического периода, отличавшихся высокой исследовательской культурой. В капитальном труде архиепископа Филарета (Гумилевского) «История Русской Церкви» имеется параграф «Причины мирного и скорого распространения христианства в России». Преосвященный Филарет видит три причины: а) кроткий, неиспорченный язычеством, дух русского народа; б) Русь целое столетие приготовлялась к христианству; в) апостольский дух миссионеров восточной Церкви (М., 2001, с. 41-43). О ненасильственном обращении русских говорят и другие историки.
Так, далеко не консервативный ученый С.Ф. Платонов писал: «По преданию, новая вера распространялась мирно, за исключением немногих мест» (Полный курс лекций по Руссой истории, СПб., 1999, с. 85). Под «немногими местами» Платонов прежде всего имеет ввиду Новгород. Противники крещения Руси любят приводить фразу «Путята крестил мечём, а Добрыня огнем». Она взята из так наз. Иоакимовской летописи, подлинность которой никто не доказал. Н.М.Карамзин писал: «Из всех сказаний мнимого Иоакима [т.е. Иоакимовой летописи] самое любопытнейшее есть о введении христианской Веры в Новгороде; жаль, что и оно выдумка» Полн. собр. соч.,М.,1998, т.1, с.428). А.В.Карташов называет ее «апокрифом».
Что думают о ней современные исследователи? О.В.Творогов: «Возможно, что указание на епископа Иоакима как летописца – принадлежит лишь ограниченному кругу текстов – поздних легендарно-исторических компиляций, в числе которых был и текст, ставший известным В.И.Татищеву» (Словарь книжников и книжности древней Руси, М., 1987, с. 205). Ясно, что некорректно делать построения и выводы на основе недостоверных источников.
Столь же предвзято утверждение о том, что татар «крестили через кровь и смерть». Казань была взята 2 октября 1552 г. Никоновская летопись рассказывает, что через несколько месяцев после этого последний казанский царь Едигерь-Магмет пожелел креститься и направил к митрополиту Макарию человека бить челом. Святитель послал спросить: «да не от нужды ли хощет истиньствовать закону христианьску; а он же с клятвою извещался, что с любовью желает истине веровать во Христа» (Полн. собр. русс. летописей, т. XIII, М., 2000, с. 527)
Как видим, даже татарского царя, несмотря на всю значимость этого события, митрополит не хотел крестить в нарушение церковных канонов. Таинство крещения бывший царь принял в реке Москве. Восприемником стал святитель Макарий. Почти за месяц до этого, в воскресение 8 января, стал христианином с именем Александр его сын – царевич Утемишь-Гирей Сафа-Киреев. Произошло это в Чудовом монастыре. Крестил его сам митрополит Макарий.
В 1555 г. первым архиепископом Казанским стал Гурий (Руготин). Глава миссионеров в Казанском крае был человеком святой жизни. Имея высокое благочестие, по характеру он был мягким и скромным. Царь Иоанн Васильевич составил для первосвятителя Казанского «Память» в которой вменял в обязанность приводить татар к вере с любовью и не против воли (Акты архиогр. экспед. 1, № 241; цит. по архип. Филарету…с. 338).
И еще,Лариса ,как можно НАСИЛЬНО заставить людей ВЕРИТЬ - так, что вера вкореняется в самую суть народа и появляется множество святых...
Вера навязанная НИКОГДА не может приносить плода.
То, что в первые же десятилетия христианства на Руси появилось множество подвижников, опытных духовных наставников - свидетельствует о свободе принятия веры.
"Невольник - не богомольник".
Аз Есмь Царь
26.03.2010, 23:07
Отличительной особенностью фольклорного жанра считается длительный период формирования его произведений. Этот процесс растягивается на несколько поколений. Ершов пользовался элементами фольклора собранного на протяжении многих и нескольких поколений. Евангелия же были записаны очевидцами событий. Они были написаны и изданы также при жизни тех людей, кто был очивидцем описанных событий.
Ларисе.В Христианстве есть понятие "Крещение кровью", но его смысл прямо противоположен тому, о чм спрашиваете вы. Это когда видя гонение на христиан, некрещеный заявляет о том, что и он - христианин, после этого подвергается мукам и смерти за Христа. А не наоборот.
И последнее .(Ларисе)Вы знаете-есть очень простой метод объяснить. Кто-крестил Русь?-Князь Владимир -так.
Как известно у царей,князей-к имени добавляли слово-народную характеристику(например
Иван Грозный) . Примеров масса в Европе и России. Так вот князя Владимира называли в народе Владимир Красно Солнышко- ласковый князь. Изверга и тирана бы так назвали?
и уж только после этого говорить со мной. Давайте поговорим,что Вы намерены защищать в ТЭ?
Чтобы Слово Евангельские распространилось по лишенной дорог стране, чтобы люди поменяли свои взгляды и жизнь - требуется время!
А вот мера искренности принятия веры выражается как раз в ее ПЛОДАХ.
Если веру просто навязывают - то верой она по сути не становится - остается так, внешней ширмой.
А если возникают люди - и много людей(!), жизнь свою Богу посвящающие - не ради денег и собственной славы, но ради Славы Божией, и даже гововых терпеть гонения (почитайте житие прп.Авраамия Смоленского например) - это значит вера-то настоящая, принятая разумом и сердцем.
Да и не просвещена Россия до конца именно по тому же - что Господь ждет искреннего обращения каждого человека и не насилует волю человека.
Надеюсь, вот и Инет хоть немного поможет разогнать темную мглу суеверий и атеизма.
Царь Дав
26.03.2010, 23:49
Давайте поговорим,что Вы намерены защищать в ТЭ?
Ну уж сразу защищать. (ch) Поглядим для начала уровень подготовки по вопросу.
Так как Вам теория вложенных пространств Ларвефа?
Царь Дав
26.03.2010, 23:57
Никоновская летопись
ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня.
6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.
Так как Вам теория вложенных пространств Ларвефа?скиньте ссылку ,плиз,ознакомиться с этой теорией.Что то не помню такого корифея.
Царь Дав
27.03.2010, 00:01
Иоакимовская летопись
Древний текст в кн. Татищев В. Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.
Добрыня же, собрав воинов, тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: «Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете». И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.
Царь Дав
27.03.2010, 00:05
Лаврентьевская летопись
Древний текст см: ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л«1926; или в кн. «Литература Древней Руси 1Х-ХП ев». М., 1978. Перевод Б. Кресеня.
Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди <...>, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел — Святополка; от чехини — Вышеслава; от другой — Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 — в Вышгороде, 300 — в Белгороде и 200 на Берестове <...>. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц.
Николай,Вы внимательно читали посты (адресованные Ларисе) о Крещении Руси силой?
Был же Владимир побежден похотью женскою Ну и что здесь удивительного Вы видите Николай,для того времени?
Большой грешник стал святым?- Да
"Каялся и оплакивал блаженный князь Владимир все то, что совершил в язычестве, не зная бога. Познав же бога истинного, творца неба и земли, покаявшись во всем и отвергнув бесов и дьявола и служение ему, послужил богу добрыми своими делами и милосердием. Преставился с миром 15 июля 6523 (1015) года о Христе Иисусе господе нашем."
Не первый и не последний случай. Что тут объяснять?
Николай,Вы что нибудь слышали про житие прп. Марии Египетской?
Царь Дав
27.03.2010, 00:52
Сергей, я и о Вашем житье мало что знаю. (ch) Но мне это как-то не мешает. Вот и Вы о Ларвефе тоже ничего не знаете. Что от этого поменялось?
Царь Дав
27.03.2010, 00:56
Ну и что здесь удивительного Вы видите Николай,для того времени?
Ничего, Сергей. Это так, для справки. Лишнее подтверждение того, что христианство - это религия маргиналов. (ch)
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 01:05
Так что там с фольклором, Николай. Я вам досутупно пояснил, почему тектсы евангелистов не могут быть отнесены к фольклору?
Царь Дав
27.03.2010, 01:17
Больше всего святых юродивых было на Руси — в Русской православной церкви почитают 36 юродивых.
Юродство ставится выше мудрости человеческой! Дальше - больше. В житии Феодосия Тырновского, это болгарский документ ХIV века, рассказывается о появлении в Тырнове двух богомолов Кирилла Босоты и Лазаря. Вот как рассказывается в его поведении: "Уродовати начеть и обхождени нагъ до конца весъ град, на срамных же оудах и жопъ тикву ношаще, тех покривание имоуще, стране и крозьн позорь въсемь зрещиим". Традиция демонстрировать свою жопу и навешивать на срамные уды что-нибудь была известна в Византии как форма чрезмерной аскезы! Иоанн Цец упоминает о "навешивающих на уд колокольчики".
(см. Ioannis Tzetzae EРisulae Ed. Р. A. M. Leone. LeiРzig, 1987, Р. 151.)
Впоследствии кольца, колокольчики и другие украшения на половых органах стали носить и русские юродивые! Теперь понимаете, откуда пошло название - "мудозвон"?!
Царь Дав
27.03.2010, 01:20
Так что там с фольклором, Николай. Я вам досутупно пояснил, почему тектсы евангелистов не могут быть отнесены к фольклору?
Стас, Ваши объяснения, мягко говоря, несостоятельны. Это во-первых. А во-вторых, разве я говорил, что тексты евангелистов - это фольклор?(ch)
Царь Дав
27.03.2010, 01:27
Да и не просвещена Россия до конца именно по тому же - что Господь ждет искреннего обращения каждого человека и не насилует волю человека.
Сергей, Вы искренне считаете христианство просвещением? (md) :-O (dt)
М-дя...*-)
Тогда срочно рвите свой ВУЗовский диплом в клочья и спустите его в унитаз!
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 01:28
А что есть тексты евангелистов в таком случае и в чем несостоятельность моих объяснений?
Царь Дав
27.03.2010, 01:44
Надеюсь, вот и Инет хоть немного поможет разогнать темную мглу суеверий и атеизма.
Ну атеизм разогнать сложно. До него дорасти нужно(ch)
А вот чем боговерие от суеверия отличается?;-)
Царь Дав
27.03.2010, 01:57
А что есть тексты евангелистов в таком случае и в чем несостоятельность моих объяснений?
Стас, всё гораздо проще: фольклор - это именно народное творчество. (ch) Для него совершенно не обязательно длительное время, как Вы выразились. Например, анекдоты тоже являются фольклором, а появляются они довольно быстро, живо реагируя на какие-то события.
Тексты евангелистов являются авторскими произведениями. Я недаром упомянул того же Ершова.
Царь Дав
27.03.2010, 02:23
Это нормально иметь неверующих знакомых.
Стас, не имейте ни кого! Глядишь, и Вас не поимеют. ;-) :-D
шутка.
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 02:30
Николай, анекдоты сродни небылицам. Это не отдельные произведения, а скорее отдельные элементы произведений. Таким образом анекдоты про Штирлица через сотню лет будут представлять отдельное произведение устного народного творчества, но посвященное отдельному персонажу. Таким образом рождаются и сказки. Таким образом Ершов собрал воедино отдельныечасти придуманные задолго до него и не одним человеком, а большим множеством людей, составил из них свой сюжет и назвал это своим. Но это не совсем его, это народное творчество под его редакцией.
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 02:43
живы. Таким образом Феофил мог проверить каждый факт, который пытался донести ему Лука, и если бы Лука допустил хоть малейшую ошибку, он был бы уличен Феофилом в подлоге, что разрушило бы честь Луки, как христианина. Таким образом Луке недопустимо было солгать даже в мелочи или допустить даже небольшую неточность, т.к. было множество критиков христианства в то время.
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 02:43
Тексты евангелистов являются авторскими произведениями.
Посмотрим, что говорят авторы о своих "произведениях".
Лука:
"Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие очевидцами и служителями Слова, - то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того, учения, в котором был наставлен" (Луки 1:1-4)
Итак, мы видим, что во-первых, Лука пишет некое письмо, во вторых он утверждает, что описывает происходившие на глазах людей события недавнего прошлого, свидетели которого еще
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 02:54
Иоанн:
"Один из воинов копьем пронзил Ему рёбра, и тотчас истекла кровь и вода. И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили" (Иоанна 19:34-35)
Мы видим, что Иоанн оказался свидетелем событий, которые затем описал. Он твердо знал, что описывает реально происходившие события. Кроме того, он также говорит и о целях своих свидетельств - чтобы читатели поверили в то, что эти события реально происходили. Это может быть либо лжесвидетельством, либо правдой. Третьего не дано. Иоанн также как и Лука не мог допустить лжи, потому что многие очевидцы событий, среди которых были и ярые противники христианства, были живы и сразу бы ухватились за этот подлог как за глоток свежего воздуха. Но Иоанн смело говорит даже о самых мельчайших подробностях. Обычно когда люди лгут, они стараются не вдаваться в детали. Но свидетельство Иоанна очень скурпулезно в этом плане.
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 03:05
Петр:
"Симон Петр... принявшим с нами равно драгоценную веру..Мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но бывши очевидцами Его величия" (2Петра 1-1,16)
Снова мы видим, что Петр пишет нечто иное, как письмо. Слова "Симон Петр" подтверждают событие описанное Иоанном:
"Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень Петр" (Иоан.1:42).
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 03:27
Иисусе" (1Кор1:1,2)
1. За какое то время до написания письма он был в Коринфе и говорил о неких произошедших в реальности событиях.
2. Принятая от Павла информация изменила что то в поведении и жизни принявших ее жителей Коринфа.
3. Христос умер
4. Христос был погребен
5. Христос воскрес
6. Христос явился Петру
7. Христос явился 12 Апостолам
8. Христос явился Иакову (своему брату по плоти)
9. Христос явился "более нежели пятистам братий"
10. Большинство из этих пятиста были живы.
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 03:27
Павел:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе (Петру), потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых бОльшая часть доныне живых, а некоторые и почили; потом явился и мне как (некоему) извергу." (1Кор 15:1-8)
Итак, отмечаем факты, которые утверждал Павел в своем письме верующим Коринфа ( "Павел...Церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 03:34
9. Христос явился "более нежели пятистам братий"
Не исключено, что именно этих людей имеет в виду Лука, говоря:
"Уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Луки 1:1,2)
Аз Есмь Царь
27.03.2010, 03:39
Не забывайте, также, что при всем при этом, критики христианства только искали повода и если бы они его нашли, то репутация апостолов была бы разрушена и их дело потерпело бы полное фиаско. Но мы знаем, что число людей принимавших свидетельства апостолов постоянно росло. Мы знаем это как по свидетельству самих апостолов, так и от внешних источников. (к примеру по свидетельству Иосифа Флавия)
Тогда срочно рвите свой ВУЗовский диплом в клочья и спустите его в унитаз! Ну если Вы такой "образованный и просвященный" Николай, то напишите тогда письмо с такой просьбой и Президенту Российской Академии Наук Ю.С. Осипову тоже Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов:
Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании Абсолютного Бытия.
Ну атеизм разогнать сложно. До него дорасти нужно Вице-президент РАН академик В.Фортов:
Роль Библии невозможно переоценить. Углубленный научный поиск парадоксальным образом обнаруживает общие черты с религиозным откровением.Факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение казалось бы незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое начисление геологических эпох... последнии данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии".
Гейзенберг, один из основоположников квантовой механики, говорил:. «Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда вас ожидает Бог»
простите Николай,но почему то не встретил фамилии Галейченко Н. среди академиков РАН ,не скажете почему?(гордыня и тщеславие свойственны атеистам,что впрочем неудеивительно);-) Поскромнее надо быть Николай,поскромнее.
И еще ,- Академик РАН Ю.П. Алтухов: "Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, - наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора."
Это слова известнейшего генетика, академика РАН. Полностью противоречит вашим словам,Николай. Повторяю , Гайленченко Н. в интернете ничего не нашел. Естественно, кроме ваших баталий по всем группам без разбора. Науки - 0.
43). О ненасильственном обращении русских говорят и другие историки.
------
Сергею Логачеву - о насильственном обращении славян говорят горы трупов. Красноречивее некуда. А что там думают и балаболят другие историки,не взирая на многочисленные смерти не покорившихся,наверное имеет значение,но не большое. Большое оно имеет только для заинтересованных лиц!
Царь Иоанн Васильевич составил для первосвятителя Казанского «Память» в которой вменял в обязанность приводить татар к вере с любовью и не против воли
-------
Сергей Л.,уж не потому ли сейчас татары большинство мусульмане? Вся моя татарская верующая родня истинные мусульмане и веру менять не собираются,странно правда?
И еще,Лариса ,как можно НАСИЛЬНО заставить людей ВЕРИТЬ -
-------
Сергей Л.,а как можно было заставить народ молиться на портрет Сталина? Как можно было заставить людей вообще отказаться от веры? Кстати не самое плохое было время - победа в войне,прогресс и минимум преступности. Странно правда?
Царь Дав
27.03.2010, 11:42
Ну если Вы такой "образованный и просвященный" Николай, то...
Да уж не дурак, как видите. Раз хватило ума подняться над боговерием, перерасти его. (ch) Только кавычки здесь яно лишние.
напишите тогда письмо с такой просьбой и Президенту Российской Академии Наук Ю.С. Осипову тоже Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов:
Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании Абсолютного Бытия.
С этим уже разбираемся.
Царь Дав
27.03.2010, 11:48
Поскромнее надо быть Николай,поскромнее.
Сергей, а давайте Вы мне не будете говорить что мне делать, а я за это не скажу куда Вам идти. Договорились?(ch)
К стати, Вашей фамилии среди академиков тоже нет. И вряд-ли появится. Так что, скромный Вы наш, соберите свою гордыню в кулачок и молитесь потихонечку, а не ищите опровержение науке, в которой Вы, как я вижу, плохо разбираетесь.
Царь Дав
27.03.2010, 11:51
Роль Библии невозможно переоценить. Углубленный научный поиск парадоксальным образом обнаруживает общие черты с религиозным откровением.
Совершенно верно.Зачем переоценивать скромную роль этого литературного произведения, несущего в себе минимум конкретики и массу абстракций, которые каждый волен трактовать по своему усмотрению. (ch)
К стати, Вашей фамилии среди академиков тоже нет. И вряд-ли появится. Так что, скромный Вы наш, соберите свою гордыню в кулачок и молитесь потихонечку, а не ищите опровержение науке, в которой Вы, как я вижу, плохо разбираетесь.
------
+1
Все на что хватило Сергея Л. это тупо скопипастить чужие фразы. Ну хоть так кученности примазался, только за умного жаль не сошел...
Bon Jour
27.03.2010, 12:02
Сергей Л., какое мирное принятие христианства? какая вера в народе? она только века с 17 более-менее утвердилась, а до этого язычества больше было чем христианства. Русское христианство перемешано с язычеством, святые - бывшие языческие боги, те же функции, даже праздники христианские - под языческие подогнали. как-то давненько зашла в церковь не помню уже зачем - короче елка там наряженная стояла - интересно, это тоже уже православный обычай? :-D
Царь Дав
27.03.2010, 12:06
Это слова известнейшего генетика, академика РАН. Полностью противоречит вашим словам,Николай. Повторяю , Гайленченко Н. в интернете ничего не нашел. Естественно, кроме ваших баталий по всем группам без разбора.
Это каким же словам противоречит? И что значит "Галейченко Н. ничего в интернете не нашёл"? Я и не искал особо. *-)
Bon Jour
27.03.2010, 12:14
Стас, насчет источников, которые говорят в пользу историчности Иисуса, их немного но они есть, есть еще косвенные, но думаю ты со всеми знаком, или с большинством из них. если говорить об отрывке Флавия, я не имела в виду что он полностью выдуман. В передаче Евсевия Кессарийского немного изменены слова, в арабском варианте Флавий не утверждает, что Иисус - мессия, а то что его так называли. Он нигде не утверждает, что Иисус воскресал. Читай внимательнее
Царь Дав
27.03.2010, 12:48
Вот здесь кое-кто вспоминает и ваше высказывание: «Президент РАН Юрий Осипов высказывает мнение о том, что нет оснований утверждать, будто Бога нет».
Ю. ОСИПОВ: Ну, я предпочитаю вообще эту тему не обсуждать. Я хочу сказать, что я говорю не более чем вот что: есть некие системы, очень глубокие системы научных знаний, которые не замыкаются в рамках научных знаний. Я вам скажу так. Может быть, слышали, есть такая теория Большого Взрыва, что все возникло когда-то, взорвалось и все. Задается вопрос: что было до Большого Взрыва?
И все пожимают плечами.
Ю. ОСИПОВ: Все пожимают плечами. Я совсем не говорю о том, что существование Бога можно обосновать или не обосновать с помощью науки. Просто есть непонятные вещи. Непонятные вещи, которые не позволяют замкнуть систему научных знаний. Вот и все, не более. (курсив мой - Г.Н.Н.)
Царь Дав
27.03.2010, 12:52
Вот есть Бог или нету его?
Ю. ОСИПОВ: Мы очень далеко уйдем, потому что надо дать определение тогда, что такое Бог, потому что разные люди в это вкладывали разные понятия. Но я вам не открою, наверное, секрет и скажу, что и Эйнштейн в определенном смысле был человеком верующим, и ряд крупных, выдающихся ученых тоже были людьми верующими. Я знаю примеры, когда люди, сделавшие выдающиеся открытия в физике ХХ века, в конце концов стали верующими в том смысле, что они не смогли до конца объяснить, что происходит с миром в рамках систем знаний, которыми они располагали, не более. (курсив мой - Г.Н.Н.)
Это из интервью президента РАН, академика Ю.С.Осипова на радиостанции "Эхо Москвы" которое состоялось 05.02.2007
Царь Дав
27.03.2010, 13:04
К стати, об Эйнштейне.
24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?"
Эйнштейн ответил:
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."
"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
Ronald W. Clark книга Albert Einstein The Life and Times (1971, стр. 413-414)
Зачастую, чтобы понять смысл цитаты, нужно хотя бы знать контекст, из которого эта цитата была взята. Ну а ещё лучше - знать личное отношение автора к теме разговора, ИМХО.
Дискуссия вокруг письма академиков.В августе <FONT color=#002bb8>2007 года
резонанс в обществе и СМИ вызвало так называемое «письмо академиков». 10 академиков РАН, в том числе два <FONT color=#002bb8>Нобелевских лауреата <FONT color=#002bb8>В.Л.Гинзбург и <FONT color=#002bb8>Ж.И.Алфёров обратились с открытым письмом к президенту страны, в котором выразили серьёзное беспокойство в связи с «возрастающей клерикализацией российского общества» и «активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни».. Письмо было поддержано многими общественными деятелями, в том числе членом <FONT color=#002bb8>Общественной палаты <FONT color=#002bb8>В.Л.Глазычевым. Письмо и его поддержка членами Общественной палаты вызвало резкую критику представителей РПЦ, в частности, протоиерея <FONT color=#002bb8>В.А.Чаплина и главы пресс-службы РПЦ МП В. Вигилянского
Дискуссия вокруг письма академиков. В августе 2007 года
резонанс в обществе и СМИ вызвало так называемое «письмо академиков». 10 академиков РАН, в том числе два Нобелевских лауреата В.Л.Гинзбург и Ж.И.Алфёров обратились с открытым письмом к президенту страны, в котором выразили серьёзное беспокойство в связи с «возрастающей клерикализацией российского общества» и «активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни».. Письмо было поддержано многими общественными деятелями, в том числе членом Общественной палаты В.Л.Глазычевым. Письмо и его поддержка членами Общественной палаты вызвало резкую критику представителей РПЦ, в частности, протоиерея В.А.Чаплина и главы пресс-службы РПЦ МП В. Вигилянского
Внесение специальности «теология» в перечень научных дисциплин ВАК
В Письме рассматривается вопрос о возможности, вернее невозможности, внесения специальности "теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии (ВАК), так как внедрение церкви в государственный орган противоречит Конституции РФ. Предложение о внесении теологии в перечень ВАК содержится в резолюции «О развитии отечественной системы религиозного образования и науки» XI Всемирного русского национального собора (март 2007). В письме, в частности, отмечается, что давление на ВАК было и раньше, но теперь «это давление не скрывается». В Письме также отмечается, что внедрение церкви в государственный орган (ВАК) является очевидным нарушением Конституции РФ.
Представители церкви отреагировали жестко и обвинили ученых в разжигании войны и призвали прокуратуру посадить Гинзбурга,а государство призвали запретить атеизм.
Однако Ряд православных священников выступил с критикой официальной позиции Церкви и православной общественности.
Сотрудник Патриаршего молодежного центра при Даниловом монастыре Игумен Петр(Мещеринов) призвал воспринимать «письмо академиков» как отражение негативных процессов, происходящих в Церкви — сращивании ее с государством, политизации, отходе от целенаправленной собственно-церковной работы. Критиков письма он обвинил в хамстве, создании негативного образа Церкви.
Диакон Андрей Кураев, в целом критикуя изложенные в письме тезисы, отмечает, что в письме «есть своя правда», оно может стать поводом для начала борьбы с мракобесием внутри РПЦ.
По отдельным позициям письмо поддержали ректор Свято-Филаретовского института священник Георгий Кочетков, протоиереи Максим Хижий и Димитрий Смирнов.
Реакция других религиозных деятелей
Марат-хазрат Муртазин, ректор Московского исламского университета, заместитель председателя Совета муфтиев России:
О религиозном образовании в школах можно говорить только в том случае, если они закреплены за какой-то определенной конфессией. Тогда дети других вероисповеданий туда не пойдут<...> Если же мы говорим об общеобразовательных школах, то в них, конечно, никаких обязательных религиозных предметов быть не может. Что же касается знаний о религиях, то они должны даваться в равных долях про все четыре основные религии России.— Regions.ru
Реакция официальных лиц
4 сентября 2007г.Госдума отказалась поддержать инициативу подготовить проект заявления с осуждением позиции авторов письма.
13 сентября 2007г.на заседании Совета по реализации приоритетных национальных проектов и демографической политике президент России В.В.Путин заявил, что изучение в государственных школах предметов религиозной тематики нельзя делать обязательным, ибо это противоречит российской Конституции. Подчеркнув, что он выступает за воспитание детей «в духе наших четырех религий», президент сказал о необходимости «найти приемлемую для всего общества форму».
Министр образования и науки России Андрей Фурсенко назвал опасения авторов письма «имеющими право на существование»
Если сравнить два письма: первое академиков во главе с Гинзбургом ("Письмо пятнадцати") плюс второе "Письмо десяти" с этой публикацией "других академиков", то видны просто вопиющие различия. Первое вообще похоже на малограмотную пародию (почитайте), второе имеет передержки, передергивания и просто вранье либо крайне плохое информирование вкупе с тенденциозностью (что следует в том числе из приведенных в альтернативном письме фактов).
Зато "другие академики" все написали так, как и должны были написать нормальные научные работники, гладко, обоснованно и с фактами.
Вот диво: когда некие академики осмеливаются мракобесничать в своем атеизме, то у них настолько мозги отшибает, что просто какой-то бред выходит ("вирус СПИДА", "археологи нашли ряд переходных форм от обезьян к человеку" и пр.). Получается инверсия из строк псалма: "Рече безумец в сердце своей - несть Бог!" У тех академиков вышло: "Рече несть Бог - стали безумцами в письмах своих".
Дискредитируют те антиправославные академики РАН. Даже стыдно.
Ясно, за кем правда, в том числе и научная.
Полный текст (второго) письма здесь: ***********.interfax-religion.ru/?act=documents&div=681
Чтобы иметь мнение о религии и делать столь громкие заявления Лариса , необходимо хотя бы изучить основы религии. Авторы письма 10-ти, не имея таких знаний, тем не менее полезли туда, в чём не разбираются. Как следствие, выставили себя посмешищем. Не выставляйте и Вы себя таким посмешищем, защищая тех, кто не разбирается в религии, тем более, что и Вы к ней не относитесь. Получается, слепой ведёт слепого - классика, однако.
полный текст (второго "других академиков" ) здесь ***********.interfax-religion.ru/?act=documents&div=681
Если не получится открыть ссылку ,-наберите в поисковике :"
Письмо других академиков. Заявление представителей РАН в связи с "письмом десяти"
Царь Дав
27.03.2010, 23:40
Вот диво: когда некие академики осмеливаются мракобесничать в своем атеизме, то у них настолько мозги отшибает, что просто какой-то бред выходит ("вирус СПИДА", "археологи нашли ряд переходных форм от обезьян к человеку" и пр.).
Сергей, ладно. Согласен: всё, что открыто учёными и сделано неправославными инженерами - это мракобесие.;-) :-D Ну тогда назовите хотя бы одно выдающееся открытие, изменившее ход эволюции, основанное на изучении религии, а не науки?(ch)
Аз Есмь Царь
28.03.2010, 00:56
Инна, а я и не говорил, что Флавий утверждает о воскресении Иисуса. Яиспользовал упоминание об Иисусев его трудах для доказательства историчности личности Иисуса, а не для доказательства Его воскресения. Хотя то, что Флавий упоминает некое сообщество людей, которые утверждали, что Иисус воскрес - это аргумент в пользу воскресения, который не так то легко парировать, как это может показаться дилетанту в историко-юридической науке.
Bon Jour
28.03.2010, 00:59
не знаю что там дилетанту легко а что сложно, Флавий писал о группе людей веривших во что-то. но это еще не означает что это что-то имело место быть. Это видимо и Евсевий понимал вот и подправил текст немного
Bon Jour
28.03.2010, 01:12
в инете я думаю ты и сам найдешь, а у меня все это в библиотеке, в электронной в смысле
Аз Есмь Царь
28.03.2010, 01:17
Как там дословно у тебя этот момент, у меня так:
"Пилат приговорил Его к смерти на кресте. И те кто стал Его учениками, не отвергли Его учения. По их словам, Он явился к ним живым через три дня после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о Котором говорили пророки, описывая чудеса"
Bon Jour
28.03.2010, 01:29
да вроде примерно так. а вот в пересказе Евсевия:
"Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так названные христиане, именующие себя таким образом по Его имени"
Чувствуешь разницу?
Bon Jour
28.03.2010, 01:32
Первое появление этого отрывка встречается в сочинении христианского патриарха Евсевия, первого историка христианства, в начале IV века;Флавий был иудеем - священником моисеевой веры. Этот отрывок приписывает ему признание чудес, божественности Христа, и его воскресения - то есть в этом отрывке ортодоксальный иудей говорит, как верующий христианин! С логической точки зрения, Флавий не мог написать этих слов, не приняв христианства. Епископ Уорбертон признал это за "обычную подделку, и при этом очень глупую".
и не зря, текст то переврали, а полуправда она как известно хуже лжи
Bon Jour
28.03.2010, 01:35
кстати более ранний христианский писатель Ориген отмечал, что Иосиф Флавий не признавал Иисуса Мессией, еще и поэтому сложилось мнение что отрывок полностью поддельный
Аз Есмь Царь
28.03.2010, 02:04
Евсевий бы решился на подлог, но из текста явствует, что воскресшим Иисуса считали именно ученики Его и пророки, которые о нем предсказывали, а не сам Флавий. Только ленивый не знает, что Флавий - фарисей, и только ленивый не знает, что для фарисея назвать казненного преступника Мессией или признать его воскресение из мертвых грозило не только всеобщим презрением, но возможно и суд синедриона и приговор - побитие камнями. Не думаю, что Евсевий перешагнул через эти факты. Это по меньшей мере не умно.
Аз Есмь Царь
28.03.2010, 02:04
Чувствуешь разницу?
Не думаю, что это сознательное искажение. Из этого текста не вытекает то, что Флавий признает Иисуса Христом. Говоря "то был Христос" он говорит как бы "то был человек по имени (которого звали или называли) Христос" Не думаю также, что Евсевий пытался подчеркнуть, то что Флавий ВЕРИТ, или ИСПОВЕДУЕТ воскресение Христа. Труд Флавия чисто исторический, а не религиозный, поэтому переводчику нужно обладать большим неадекватом чтобы вставить в исторический труд исповедание веры его автора. Не думаю также, что
Аз Есмь Царь
28.03.2010, 02:13
В моем варианте звучит следующее: и когда Пилат, по научению начальствующих среди нас, осудил его на распятие, то любившие его сначала не отказались от него, ибо он явился к ним живым на третий день, согласно предсказаниям пророков.
Предлог "ибо" означает раскрытие причины почему "любившие... не отказались от него", а не утверждение факта воскресения самим Флавием. А причина такова, что пророки предсказали воскресение, а "любившие", т.е. ученики пронаблюдали его воочию. Но Флавий не ставит себя в один ряд с этими людьми - это отчетливо явствует из текста.
Bon Jour
28.03.2010, 08:20
Стас, может неадекватно и глупо делать выводы что Флавий признал Иисуса Мессией, но тем не менее их делали. даже была легенда что Флавий принял христианство и стал епископом. ну все эти заблуждения уже в прошлом.
Bon Jour
28.03.2010, 08:23
но ты я помню удивлялся почему я не верю в воскресение Иисуса. ну так вот. кроме евангелий нигде о воскресении как о факте не говорится.
Ну тогда назовите хотя бы одно выдающееся открытие, изменившее ход эволюции, основанное на изучении религии, а не науки? Николай,хотим мы этого или нет - все древние и средневековые общества были глубоко религиозными.
Сама наука - имеет философско-религиозные почву и старт.
Наука есть дело вдохновения. Все великое, все перевертывающее, глубокое создано вдохновенными людьми, людьми, которые воспринимали науки как ответственное служение, которые духовно любили свой предмет и духовно изумлялись его красоте, сложности, богатству; людьми, которые видели в мире не плоскую машину, скудную, простую и убогую, как их рассудок, но живую, сложную, сокровенную тайну. Я хочу этим сказать, что истинный ученый не только не отрицает тайну мироздания, но постоянно созерцает ее. Я хочу сказать больше: истинная наука рационалистична только по завершающему, последнему орудию своему, по мысли, но основной предпосылкой ее является чувство тайны, чувство любви, чувство преклонения, чувство восторга перед совершенством.
Один из глубокомысленнейших историков 19-го века Томас Карлейль высказал это пряуо: "Человек вообще не может знать, если он не молится чему-то в определенной форме. Нет этого - и все его знания оказываются пустым педантством, сухим чертополохом".
Карлейль прав по самому существу дела. И если наша земная наука совершила столь великое за несколько сот лет, то лишь потому, что ее величайшие умы были верны этому требованию и завету. Вот несколько доказательств тому.
Коперник пишет: "Созерцая мысленно великолепный порядок мироздания, управляемый с Божественной Премудростью, кто не почувствовал бы, что постоянное созерцание его и, так сказать, интимное общение с ним, возводят человека к Высшему и к восхищению перед всезиждущим Строителем вселенной, в Котором пребывает высшее блаженство и Который есть венец всякого добра".
Бэкон утверждает: "Только поверхностное знание природы может увести от Бога; напротив, более глубокое и основательное ведет нас назад - к Нему".
Галилей записал: "И Священное писание, и природа исходят от Божественного Слова; первое - как внушение Святого Духа, вторая - как исполнительница Божиих велений".
У Кеплера находим: "В творении - я касаюсь Бога, как бы руками".
У Бойля читаем: "Истинный естествоиспытатель нигде не может проникнуть в познание тайн творения без того, чтобы не воспринять Перст Божий".
Дюбуа Раймон говорит: "Только божественному всемогуществу можем мы достойно приписать, что оно до всякого представимого времени создало всю материю посредством творческого акта".
Подобные суждения мы находим почти у всех великих создателей современного естествознания.
То, что создала наша наука, Николай,есть порождение искренней, хотя иногда и прикровенной, религиозности. Великий ученый есть вдохновенный ученый, вдохновенно верующий в Бога и созерцающий тайны Его мира. Истинная наука не только не исключает веру в Бога, но предполагает ее в душе человека. Вера дает ученому:
творческое изумление (Аристотель),
живое чувство тайны, истинную ответственность,подлинную осторожность в суждениях,
предметную скромность,
волю к подлинной истине,
силу живого созерцания.
Ученый, который воображает, подобно современному безбожнику, будто все просто так, как его плоская мысль, и будто он все понял и объяснил несколькими материалистическими схемами, есть жалкая карикатура на ученого; ничего он не создаст, кроме обезьяньей и рабской "науки".
Только "полунаука" (Достоевский) уводит от веры; истинная наука предполагает ее и возвращает к ней. Общение с Богом есть главная основа чистой и могучей совести, а потому и всей человеческой нравственности и добродетели.
И действительно, все великие учители добра свидетельствовали о том, что они воспринимали голос совести как глас Божий в душе человека. Пусть не думают, что это была "иллюзия". Но если кто-нибудь захочет настаивать на этом скептическом предположении, то он должен помнить, что он обязан проверить его в подлинном опыте совести. Иначе его сомнение будет лишено серьезного значения.
Если кто-нибудь ходит по берегу, а в воду не вступает, то вряд ли стоит выслушивать его замечания о том, что "вода, может быть, не мокрая, а сухая". Подобно этому проверить и удостоверить божественную природу совести можно, только вступив в возмущенные ангелом воды совестной купели. Только душа, окунувшаяся в эти благодатные воды, способна судить о божественности и божественности совестного гласа
Это не случайно, что безбожники отвергают вместе с Богом и верою и начало совести, и самое различение добра и зла. Опыт совести неминуемо увел бы их к Богу. Видение Бога неизбежно привело бы их к совести. Ибо совесть есть начало духовной любви, не ошибающейся в своем видении, а духовная любовь есть единственно верный путь к Богу. Совесть есть начало духовной свободы и самодеятельности в человеческой душе, начало божественного освобождения человека от всех земных корыстей и страхов, а это начало неприемлемо сынам погибели и ненавистно им.
Противопоставляя далее наше религиозное понимание мира позиции современного безбожия,Николай,- восприятие Бога есть подлинное месторождение всякого окрыленного, гениального искусства.
Поистине нет, не было и не будет великого искусства без вдохновения - ни поэзии, ни живописи, ни музыки, ни архитектуры. Вдохновение же есть состояние не мутной взволнованности страстей, не телесного томления или возбуждения, но состояние предметной чуткости и зоркости, состояние восторга перед раскрывшейся тайной и отстоявшейся глубиной. Во вдохновении человек духовно презирает божественное обстояние.
Корни художественного искусства заложены в той глубине человеческой души, где проносятся веяния Божьего присутствия. Пусть поэты, выражаясь условно и аллегорически, относят эти веяния к "музам", к "Аполлону" или к иным язычески поименованным "небожителям"... Пусть встречаются великие поэты, живописцы и музыканты, которым не удалось церковно оформить свое художественное общение с Богом... Это остается их личной неудачей. Их искусство же, если оно действительно велико и глубоко, всегда носит в себе следы веяния Божия, Его присутствия, Его благодати. И не только тогда, когда они заимствуют свои темы и сюжеты из сферы религиозно-церковного опыта, но и тогда, когда они пишут на "светские" темы и сюжеты.
Истинное, художественное искусство почерпает свой Предмет из религиозной глубины, из сферы веяний Божиих, даже и тогда, когда рисуемые им образы природы и людей не содержат во внешней видимости ничего церковного и религиозного. Великие художники знают это. Они знают также, что самое вдохновение их священно и божественно. Вот откуда у Пушкина это точное описание художественного наития:
Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
Вот откуда этот стон у Микеланджело:
а откуда Вы Сергей все это копируете? иногда из инета,иногда из папки (которую готовил в свое время для диалогов с атеистами ) в ней есть мои личные посты и посты оппонентов , с которыми я разделяю свое мнение полностью ,в некоторых вопросах.
О Боже, Боже, Боже!
Ты, который мог бы во мне больше, чем могу я сам...
Вот откуда эти молитвенные вздохи у Фета:
Я - ничего я не могу;
Один лишь может, Кто, могучий,
Воздвиг прозрачную дугу
И живописные шлет тучи...
Знают ли это безбожники? Они знают это с чужих слов и не придают этому никакого значения. И именно поэтому они пытаются заменить свободное вдохновение - "социальным заказом", подкрепленным силою страха и награды. Но не родится вдохновение из страха и расчета. И потому их "искусство" безвдохновенно и мертво. И не отзывается вдохновение на заказанные темы злобы, ненависти и доноса. И потому создания их - порочны, пошлы и убоги.
Настоящая художественная "форма" родится из предметной тайны, из диктуемой ею глубокой, предметной необходимости. Нельзя выдумать такую "форму" по заказу или вымучить ее из себя со страху. Вот почему "безбожное искусство" есть внутреннее противоречие, жизненная нелепость, глупость диавола, непонятая им самим. И именно поэтому оно обречено вместе со всем остальным безбожием
Я сказал еще, что вера в Бога есть абсолютная основа духовного характера в человеке, источник доброты, жертвенности, истинной "социальности", дисциплины и храбрости." И.Ильин
Николай, а что "подарил" нам атеизм? Мир или кровавые революции? Нравственность или культ тела? Высокие идеалы или лозунг "Бери от жизни всё"? Иногда атеисты говорят:"Вот вы зверство коммунистов приписываете атеизму, так не надо путать одно с другим, коммунизм сам по себе, атеизм сам по себе". А откуда возник коммунизм? Кто его создавали? Атеист Маркс и атеист Энгельс. Потом его "усовершенствовал" атеист Ленин. Скажите мне: коммунизм утопия? 90% ответит мне: "Да, бесспорно, утопия" Так христинство это им и говорило. Отвергнув ересь хилиазма, оно чётко сказало: "Рая на земле быть не может!" Но слепые фанатики это не слышали, обвиняя верующих в слепоте, они не знали, что слепы прежде всего сами. Один умный человек сказал: "Когда человек теряет веру в Бога, он начинает верить во всё остальное"
Немного перефразирую: "Неверующий в Бога, верит во всякую чушь". В анархизм, в коммунизм, в МММ. Кстати, насчёт МММ - именно безверущая часть публики попалась на удочку Мавроди, верующий же человек, знает, что просто так ничего не даётся, что "трудиться надо в поте лица своего", а не искать наивной халявы. Человек, оторвавшийся от традиции, от веры, становится лёгкой добычей для манипуляции сознанием. Человек же, имеющий глубокую истинную веру, никогда не будет верить во всё "легковесное", он всегда будет немного скептичен, он знает, что враг рода человеческого умён и хитёр, поэтому верующий человек прежде всего "оглядывается вокруг", дабы не попасть в сети врага.
Верующий человек, не полетит с пеной у рта за обещающими миллионы долларов демократами, он не побежит на проплаченный Березовским "марш несогласных", он всегда будет сомневаться: "А полезно ли это для моей души?" Верующий человек уважает веру другого, "уважением" же веры атеистами мы можем наглядно насладиться в упомянутой теме. Так что даёт атеизм человеку? Избавление от предрассудков? Знаю немало "атеистов", которые себе всё плечо обплюют, если чёрная кошка дорогу перебежала, "атеистов", которые верят в астрологию, гадания, НЛО, снежного человека, экстрасенса дядю Васю из соседнего подьезда. Христианство же говорит об бредовости всего перечисленного.
Что ещё даёт атеизм? Свободу? От чего? От нравственности? От покаяния? От доброты? От ответственности? Но он никогда не даст внутреннюю свободу - свободу от греха. Атеист сейчас мне скажет: "Моё безверие даёт мне свободу от Бога". Простите, насмотрелись мы уже на вашу свободу от Бога - вспомним хотя бы 1917-ый. И не надо говорить, что у этих яблок не было яблони. Отрицание существования Бога как высшей благости - это прежде всего попытка стать менее ущербней верующих. Ведь атеист не имеет, того, что имеет верующий. Он не имеет надежды на вечную жизнь, он не имеет радости, от того, что ему воздастся за его добрые дела, он не имеет спокойствия от того, что Бог всё управит.
Видя такую свою ущербность атеист пытается доказать верующим (и себе), что и у него в его неверии есть преимущества перед верующими, и что его преимущества несравнимо выще преимуществ верующих. Именно поэтому, многие атеисты "воинствуют", проявляя "военный" прозелитизм они не могут стерпеть того, что кто-то обладает такими благами, какие никогда не иметь им. Поэтому они зачастую ненавидят верующих. Сергей Лукьяненко даже уподоблял их ненависть классовой. Ещё атеисты зачастую, видя какие-то минусы в религии, противопоставляют их якобы плюсам атеизма, не думая о том, что эти минусы и вызваны атеизмом. Например, религиозные войны между католиками и протестантами. Сколько приходилось выслушивать об них атеистов.
Но никогда они не говорят про тот факт, что протестантизм - это в том числе и есть продукт безверия. Да-да, именно безверия. Ведь протестантизм - это прежде всего оскудение веры, это рационализация религии, это неверие в предание, это неверие в обряды, это иногда даже "пантеизмация" ("атеизмация") христианства. Протестантизм - это прежде всего продукт атеизма. Зачастую атеисты все проблемы общества списывают на религию, атеизм же отделяют от всевозможных проблем, говоря: "Не смешивайте одно с другим". Однако, господа, будьте честны: не надо, повторюсь, говорить, что у очень и очень многих яблочек не было атеистической яблони.
Именно поэтому, многие атеисты "воинствуют", проявляя "военный" прозелитизм они не могут стерпеть того, что кто-то обладает такими благами, какие никогда не иметь им.
***
Атеистам вы бы в хрен не упёрлись, ни вы сами, ни ваши эфемерные "блага". Если бы вы сидели в своих гетто для умственно-отсталых и не лезли в мир, который вы так презираете.
На чем основана религия - На постулате существования бога.
Убираем его - считая, что его отсутствие доказано - и куча народа превращается в дармоедов,
лиц крайне сомнительных занятий. И почему мне кажется, что они будут возражать.
На чем основана наука - на постулате о познаваемости мира. Считать, что мир непознаваем в принципе -
странно, поскольку в доступной нам части сей постулат пока выдерживает вполне успешную ,многократную проверку.
В недоступной части? Допустим, что так. Девальвирует это науку? В определенной степени - да. если быть точным - ограничит предел познания, но даже в области действия постулата познаваемости наука смогла создать достаточно,
чтобы не выглядеть кучей дармоедов. Еще раз вопрос - какое улучшение
уровня жизни связано с достижениями в области религии?
Сама наука - имеет философско-религиозные почву и старт.***
Не подменяйте понятия. Отличие от религиозной картины мира в том, что любое научное утверждение основано
на фактах, которые могут быть проверены с той или иной степенью простоты.
Любым человеком. Все в его руках - если не понял - получи дополнительное образование,
оно принципиально доступно, читай книги - они тоже доступны. не хочешь? Никто не заставляет.
Есть практические аспекты большинства научных теорий. Это вполне подкрепляет авторитетность
суждения науки. В отличие от религии. Какие подкрепления авторитета религии есть? Объективные.
Традиция, священная книга. Аллес. Все остальное - эмоции. Если бы религиозная картина мира
давала прикладные результаты - наука бы не возникла.
Социологическое значение христианства было достаточно просто и цинично.
По сути оно вкладывало беднякам достаточно незатейливую мысль. Именно ВЫ и только в вашем настоящем статусе
можете попасть в рай. А вот если будете рыпаться - то ни хрена кроме ада не получите.
Это только последующие трактовки, типа протестантства, ввели в разряд добродетелей обогащение.
То, что служители религии не придерживались этой идеологии - в общем никого особо не смущало.
Естественно, это служило снятию социальной напряженности, потому как крестьянин глядя
на графа мог думать - что после смерти он, крестьянин, получит непередаваемое счастье, а графа будут черти вилами шпарить. А заповеди... Да не будьте вы так наивны, заповеди в общем-то никого и не волновали. Если не ошибаюсь, до 19 века их не факт, что многие и знали. Грамотных было мало, не говоря уж о том, что за чтение Библии могли досрочно реализовать трансфер к автору и главному герою.
Царь Дав
28.03.2010, 13:48
Это не случайно, что безбожники отвергают вместе с Богом и верою и начало совести, и самое различение добра и зла. Опыт совести неминуемо увел бы их к Богу.
Какой милый бред!:-D Сергей, вот Вы сами говорите, что почувствовать вкус сала можно только вкусив его. Так как Вы можете рассуждать о сознательном безбожии, которое выросло из веры в бога, если сами не дошли ещё до той ступени? Пока что Вы - раб, пресмыкающийся пред своим господином и целующий ему пятки (и не только) и поносящий всех и всея, кто не разделяет Вашей преданности Хозяину. И очень жалкими выглядят Ваши попытки поисков оправдания своего добровольного рабства - вот все эти выдёргивания цитат из контекстов и личные мнения кого бы то ни было.
К стати, а что, по-Вашему, есть совесть, духовность, нравственность?
Царь Дав
28.03.2010, 13:55
Николай, а что "подарил" нам атеизм? Мир или кровавые революции?
Опять за рiбу грошi Ну а что миру подарили христиане? Костры инквизиции? Крестовые походы? Уничтожение культур целых народов и памятников древнейших цивилизаций? А может быть упадок культуры и науки в средневековье, сопровождаемый всплеском религиозного мракобесия тоже на счету атеистов?(ch)
Царь Дав
28.03.2010, 13:58
Кстати, насчёт МММ - именно безверущая часть публики попалась на удочку Мавроди, верующий же человек, знает, что просто так ничего не даётся, что "трудиться надо в поте лица своего", а не искать наивной халявы.
А вот тут уже нужно бы ссылочку на материалы исследований. Иначе это просто голословное враньё!
К стати, может быть знаете, почему маргиналы, в большинстве своём, очень набожны? Да и тюрьмы заполнены по большей части боговерами?
Царь Дав
28.03.2010, 14:04
Верующий человек уважает веру другого,
Ага, например, войны между гугенотами и католиками лучшее тому подтверждение. ;-) :-D
Царь Дав
28.03.2010, 14:11
Простите, насмотрелись мы уже на вашу свободу от Бога - вспомним хотя бы 1917-ый.
Сергей, если Вы умеете отличать свободу от вседозволенности, то и безбожие от атеизма Вам, при желании, тоже было бы не трудно отделить. (ch)
Ну а с понятием греха -это к психологу нужно. Он поможет Вам освободиться от этого комплекса. (ch)
Ага, например, войны между гугенотами и католиками лучшее тому подтверждение.
----------
По мнению Сергея, гугеноты - тоже порождение неверия. А вообще, это покушение на философствование с его стороны выглядит жалко. Везде подмена понятий, передёргивание фактов, сравнение несравнимого, приписывание желаемого... Даже не хочется в частности пускаться, даже читать этот бред - ниже достоинства мыслящего человека, не то что его ещё и анализировать! Интересно, кто автор подобной галиматьи? Инопланетянин? Кто достиг такого желания, но не выработал умения ставить всё с ног на голову? Автора - в студию! Я не поверю, что Сергей мыслит так примитивно!
Царь Дав
28.03.2010, 14:19
Видя такую свою ущербность атеист пытается доказать верующим (и себе), что и у него в его неверии есть преимущества перед верующими, и что его преимущества несравнимо выще преимуществ верующих. Именно поэтому, многие атеисты "воинствуют", проявляя "военный" прозелитизм они не могут стерпеть того, что кто-то обладает такими благами, какие никогда не иметь им.
Какая милая чушь! Сергей - Вы в своей воинственной попытке доказать превосходство убогости выглядите жалко. Знаете, это напоминает взбрыки ребёнка, который не желает идти в школу, а старшие братья и сёстры его уговаривают, иногда досадуя на эти капризы.(ch) :-)
Аз Есмь Царь
28.03.2010, 16:11
правдоподобно. Я думаю, что этот момент общественной жизни был бы более детально и полно освещен, если бы не религиозные предрассудки. Но само то, что он затронут, уже о многом говорит и прежде всего о том, что как выразился Апостол Павел в разговоре с царем иудейским АгриппойII,говоря о смерти и воскресении (!) Христа: "все это не в углу происходило" (Интересно, что Агриппа не возражал, а разговор происходил в присутствии Порция Феста - прокуратора Иудеи и других свидетелей). Другими словами, свидетельство Флавия показывает, что события связанные со Христом были общеизвестными, иначе он бы просто о них не упомянул, рискуя потерять как минимум социальный статус фарисея.
Аз Есмь Царь
28.03.2010, 16:12
Стас, может неадекватно и глупо делать выводы что Флавий признал Иисуса Мессией, но тем не менее их делали.
Такие выводы не имеют под собой оснований на мой взгляд. Если кто-то считает иначе, пусть перечислит эти основания, иначе разговор будет голословным. Я оснований считать Флавия христианином не вижу.
На мой взгляд интересен другой момент. Флавий как бы играет с огнем. Ведь синедрион приговорил Иисуса за богохульство и растление масс. А Флавий называет его если не чудотворцем (как это звучит у Евсевия) -что является как быкосвенным признанием в Иисусе Божественности,- то "праведным и известным добродетелью", что в корне противоречит постановлению вынесенному синедрионом. Что же заставляет Флавия идти на такой рискованный шаг? Думаю, что как любого честного историка - желание описать события более
Аз Есмь Царь
28.03.2010, 16:26
Давайте перечислим факты, которые утверждает Флавий:
1. Иисус реально существовал
2. Он был известен в народе
3. У Него было много последователей (учеников). Среди них были как иудеи, так и представители других народов.
4. Пилат приговорил Его к смерти на кресте.
5. Он был распят на кресте.
6. Ученики заявляли о том, что Он явился им через три дня после распятия.
Аз Есмь Царь
28.03.2010, 18:50
Войны между католиками и протестантами были стихийным межклассовым конфликтом, Лютер как и Христос никогда не призывал решатьвопросынасильственными методами.
Давайте перечислим факты, которые утверждает Флавий:
1. Иисус реально существовал
2. Он был известен в народе
3. У Него было много последователей (учеников). Среди них были как иудеи, так и представители других народов.
4. Пилат приговорил Его к смерти на кресте.
5. Он был распят на кресте.
6. Ученики заявляли о том, что Он явился им через три дня после распятия.
***
стас, а давайте самого Флавия послушаем, а не вашу интертрепацию его трудов. Цитатки из первоисточников не соблаговолите?
Лютер как и Христос никогда не призывал решатьвопросынасильственными методами.
***
Соврать, не дорого взять:
"Что же нам, христианам, делать с этим отверженным и проклятым народом, евреями?
Поскольку они живут среди нас, мы не смеем терпеть их поведение теперь, когда мы осознаем их ложь, и ругань, и богохульство... Прежде всего, их синагоги или школы
следует сжечь, а то, что не сгорит, нужно закопать и покрыть грязью, чтобы никто и никогда не смог увидеть ни камня, ни оставшейся от них золы.
И это следует делать в честь нашего Господа и христианства для того, чтобы Бог мог увидеть, что мы христиане, и что мы не миримся и сознательно не терпим подобную публичную ложь, поношение и богохульные слова на его Сына и на его христиан..." (Мартин Лютер, "О евреях и их лжи")
Во-вторых, я советую вам уничтожить и сравнять с землей их жилища. Ибо и в них они преследуют те же цели, что и в синагогах. Вместо этого они могут приютиться на чердаках или в амбарах, как цыгане.
Нет на земле среди всех опасностей более опасной вещи, чем богато одаренный и находчивый ум ... Ум должен быть обманут, ослеплен и уничтожен
В-четвертых, я советую вам запретить их раввинам обучать их под страхом смерти или потери конечности.
Аз Есмь Царь
28.03.2010, 22:37
3. Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot