Что важнее: Писание или предание?

[Отсупившийся]

Серж, у меня много друзей в церкви живут так , что о них православные почему-то говорят - это верующие (как будто сами неверующие, а ведь себя называют православными!). Да , я знаю таких людей , могу назвать их имена , они Вам ничего не скажут , а я вижу плоды их жизни ( сердца я не знаю , Бог знает ) , по их жизни можно определить , что в сердце их.
А у Вас есть примеры ?

[Serezhra]

Конечно . Это святые люди или угодники Божии. Так мы их называем потому , что они, живя на земле , угодили Богу своей праведною жизнью . А теперь , пребывая на небе с Богом , они моляться о нас Богу, помогая нам, живущим на земле. Это пророки , апостолы, мученики, святители, преподобные , блаженные и праведники. По именам нужно, или сами наверное читали.?

[Отсупившийся]

Серж , все обряды , связанные с погребением , перешли из язычества в христианство - так проще было николаитам - священникам удерживать в подчинении примкнувших к христианству язычников. Зачем объяснять людям , что после смерти душа человека уходит либо в ад , либо в рай (в зависимости от веры в Иисуса Христа и подтверждении своей жизнью этой веры). Никаких чистилищ и брожений души в течении 40 дней в Писании нет - чистилище , это земная наша жизнь , через обстоятельства жизни , трудности и испытания Бог очищает нас ; а за гробом спасения нет . Только живой человек делает свой выбор!Но клиру выгоден весь процесс погребения , т.к. можно приэтом немножко денежки поиметь - отпеть-копейка, на могиле на 9-ый день помолиться -копейка, на 40 ой-ещё немножко,- это из жизни зарисовка;так что это неплохой бизнес - где уж тут до объяснения Писания по таким вопросам- доходы исчезнут!
Я ошибаюсь?

[Без Данных]

о своем учении: и традициях ,и истории развития , и догматах
Моего учения у меня -нет,нет надобности что-то изобретать,всё сказано Господом,через Духа Святого! У меня есть учение Библии...Священного Писания,Слова Божьего! Традиций -нет,есть догмы изложенные в Священном Писани,вот моё,если так можно сказать,учение.

[Serezhra]

Владимир. Может Вы расскажите о истории и развитии вашего учения? И кто сейчас стоит у руля , поробуйте, не стесняйтесь, люди все сами поймут.

[Serezhra]

Про чистилише я тоже не знаю . А вот не учавствовать в похоронах близких , это неуважение к ним и тем , кто был им дорог. А э про копейки , это от лукеавого. На самом деле , привитие неуважения и непочитания умерших , что противоречит пятой заповеди Закона Божия.

[Без Данных]

У меня есть Священное Писание,и Бог мне через него говорит ,и учит меня лично постоянно,открывая лично для меня,для моей собственной жизни и благочестия,всё новое и новое.Бог разговаривает со мной посредством Своего Святого Слова и Духа Святого...А тот кто говорит что всё знает ещё ничего не знает ,как должго знать. Так учит Бог,через Своё Святое Слово.

[Аист]

Про *чистилише я тоже не знаю . А вот не учавствовать впохоронах близких , это неуважение к ним и тем , кто был имдорог. А э про копейки , это от лукеавого. На самом деле ,привитие неуважения и непочитания умерших , что противоречит пятойзаповеди Закона Божия.____________________________________________ ___
Да дело не в похоронах,чтобы провести человека в последный путь,а обряда-то спать с покойником должен кто-то из родственников,отпевения,паспорта,пароли......Кому это все нужно?Покойнику?Или священнику?Где такое учение записано в Писании?И по поводу 9,40 дней Петр уже писал.Откуда такое учение произошло,не от Отцов ли церкви вашей?

[Без Данных]

Серж, я к вам в ваш дом не вламывался,а то что зашёл на вашу страничку на страничку ,то я имею право,так как вы вошли в нашу группу, и я как модератор должен знать кто вы есьмь ,исходяи из по вашей о себе инфы. Селяви....

[Отсупившийся]

Расскажу о своём учении , Серж. И о Главе.
Итак : по учению Священного Писания Глава мой и моей церкви - Иисус Христос . Учение - Слово Иисуса Христа и Его Апостолов, т.е. Ветхий и Новый Заветы ( одним словом -Библия ) . Вот коротенько о нашем учении и о Главе.

[Аист]

Наталья. Я понял , вы хотите убедиться в правельности вашегоучения о немолитве за мертвых? Или вас интересует традициипогребения? Вы поймите , что вначале вас учат отречься отумерших родствееников , если человек перешагнул эту грань , томожет прешагнуть и через живых близких.__________________________________________ ___
Все это,Алех,от незнания Писания,которое четко и понятно ставит на свои места.

[Отсупившийся]

Сержу: мы всегда провожаем в последний путь наших родственников , роходят траурные богослужения и в доме покойного(ой) , и на кладбище при захоронении тела , но в проповедях наши братья обращаются к оставшимся живым с напоминанием , что придёт и наш черед предстать пред Господом и чтобы мы ещё раз просмотрели свою жизнь - готовы ли мы к этому . И неверующим людям даётся добрый совет примирится с Богом , покаяться перед Ним , исправить свою жизнь . Наши верующие всегда смотрят за состоянием могил на кладбище , содержат их в надлежащем порядке.Обвинять нас , что мы не храним память об ушедших родных - грешить против истины. Просто мы не совершаем ненужных , с точки зрения Писания , ритуалов ; мы верим , что придёт день и будет чудесная встреча в небе с ушедшими родными и близкими, так нас учит Библия .

[Елисавета]

Серж почему вы думаете что мы не проважаем в последний путь своих близких , проважаем.Толбко у нас нет ни 9 дней ни сорокаустов ,ни 40 дне и так далее каждый год почти.Немцы поют на похоранах, поют псалмы читается Отче наш. Помины после кладбища в основном без алкогольных напитков. Извените может не в тему , но про нас такие анекдоты не сочиняют а вот про вашу традицию с похороанами очень много.
Вот такой анекдот. Невестка со свекровью собрались на курорт , а мужьям сказали что на похороны знакомой. Обратно едут, а свекровь говорит, незнаю как ты невестушка, а я и на9 дней поеду и на 40.

[Елисавета]

Я уже сказал , что евреи и иудеи разные *вещи

Серж вы просто удивляете вы хотите сказать , что иудеи были не евреями?
В Палестине было раселение 12 колен евреев
Колено от Иуды и называлось иудеей, её населяли евреи.
12 колен населявших Палестину, Симеона , Иуды, Дана,Рувима,Вениамина,Ефрема, Гада,Манассия,Иссахара,Завулона, Манассия,Неофалима, Асира.

[Елисавета]

Тут не учиться , а подумать не грех, как может быть учение иудеев, которые были злейшими врагами учения Иисуса Христа , быть в Священном Писании ? Может несуразная копия , перделанная в *угоду книжников *и форисеев?
Сегодня 19:29

Серж вы что такое говорите, прежде чем писать ну почитайте Библию наконец-то. Иисус тоже был иудеем. Мария и Иосиф , до пришествия Христа они были иудеями. Иудеи это евреи которые жили по закону Моиссея по Тора , Тора в переводе это закон .Все иудеи жили по закону , ходили в храм Соломона.Не ве иудеи приняли Христа, многие так и остались жить по закону, но многие крестились и приняли. Пока Иисус не начал Своё учение они все жили по Закону.Вы и Пятикнижье Моиссея хотите выкинуть из ВЗ , и заповеди Бога написанные на каменных скрежалиях. Вот вы и выкинули это всё. Теперь понятно почему для православных Библия это тёмный дремучий лес,если уж закон по которому жила родословная Иисуса для них копия и подделка.

[Елисавета]

Тут не учиться , а подумать не грех
Тут уже каиться пора , пока не поздно.Обижаете самого Христа.А вы знаете что , спасение на через иудеев.

[Serezhra]

Светлана. Есть такое понятие , как нация и есть понятия названия вероисповедания. А Священное Писание нужно знать самой , чтоб кому то советовать почитать .

[Елисавета]

Римлянам 11
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
Не отверг Бог народа Своего
2 его, который Он наперед знал.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?
(Это послание в Рим - начало всех нас из язычников, Павел писал, когда в Церкви в основном были евреи, это пророческое предупреждение для нас - мы как мертвые!)
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".

[Serezhra]

Конечно , многим выгодно утверждать , что христианство родственная религия иудаизма. Но это не так, хотя говорить об этом не готов. Вроде как, тут христиане должны быть?

[Елисавета]

Серж а вы побойтесь Бога превозноситься над маслиною, если вы так говорите на иудеев , я привела стихи из Писания. Мы привитые язычники , но за такие слова к Его народу Бог вас и отвить может.

[Елисавета]

Конечно , многим выгодно утверждать , что христианство родственная религия иудаизма

Здесь Христиане , но спасение нам через иудеев пришло , не будь иудеев извените и Христа не было бы. У славян язычников Он бы не родился. Читайте Библию.

[Елисавета]

20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог ,силен, опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; (слово число нет в оригинале, читай: полнота -войдет полнота познания Божия, и тогда)
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

[Елисавета]

27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвания не приложны. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?

[Елисавета]

А Священное Писание нужно знать самой , чтоб кому то советовать почитать

Серж , но пока что я вижу что вы его незнаете, если вы Закон Моиссея называете чьей-то подделкой о чём же говорить, евреи и иудеи разные вещи, вы думайте или почитайте историю прежде чем писать.

[Serezhra]

Да и вообще у нас разное понятие о Боге с иудеями, но разговаривать с ними можно , как и с мусульманами. Они ни когда не позволят себе оскорблять святыни ни когда не будут оскорблять святых и то , что для нас свято. Сложней с теми , кто не имеет ни учения ,ни истории , вот тех иногда читать сложно.

[Serezhra]

Для нас , православных есть идол , которому поклоняться большой грех. Это гордость и тщеславие. Гордый и тщеславный человек с презрением и насмешкой относиться к мнениям других людей и никогда не откажется от своих взглядов , как бы ни были они ложны.

[Serezhra]

Гордый и тщеславный человек из самого себя ( как для себя , так и для других) делает идола.

[Елисавета]

Светлана. А есть разница между русскими и православными?
Сегодня 23:37
А что вы понимаете под русским? Или у вас знак равенсто , у вас в графе национальность православный русский стоит?
А вот мой муж немец но рождён в Росси он тоже православным должен быть, я наполовину немка, но родилась в России и что теперь.Извените вы веру по названии конфессии и национальности определяете? Ваше заблуждение в том , что вы верите в православие, а я верю в Спасителя.

[Елисавета]

Гордый и тщеславный *человек *из *самого *себя ( как для себя , так и для других) делает идола.

Это точно, такой человек не слушает что сказал Бог, Бог ссказал нельзя а он от своего тщеславия что ему так легче всё равно будет делать, так отцы его сказали и совсем не важно а что же сказал Бог.

[Аист]

Нуууу, Светлана , а не слышали ни где о избранной нации, кроме иудеев?>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Серж,вы вроде бы как из Мосвы,но такое ощущение,что образование получили в глуши Сибирской.-иудеи,евреи-Смешно.В Москве так много библиотек,почаще захаживайте почитать.Вы что так и не поняли,что евреи и есть Богом избранный народ,а то,что Бог благоволил спасатьязычнивок,так это из милости,потому что Он милостивый Бог.А евреи еще через Авраама считаются избранным народом.Не нужно давить на патриотизм,нужно реально называть вещи своими именами.

[Елисавета]

Да ладно, Светлана, сами то верите тому , что написали про православие
Серж читайте внимательно посты, я ничего про православие не писала а просвящала вас в свете Писания и по истории расселения евреев. А про православие только про 9 и 40 дней, или их что уже отменили у вас?

[Ангелесса]

Гордый и тщеславный человек из самого себя ( как для себя , так и для других) делает идола.
Этоточно, такой человек не слушает что сказал Бог, Бог ссказал нельзя а онот своего тщеславия что ему так легче всё равно будет делать, так отцыего сказали и совсем не важно а что же сказал Бог.


Только часто не слушают что сказал Бог, а приписывают Богу свои измышления, вынесенные из своего толкования Писания. Уж вам то не знать их.

[Maria-M]

Только часто не слушают что сказал Бог, а приписывают Богу своиизмышления, вынесенные из своего толкования Писания. Уж вам то не знатьих.
___________________________
Измышления, вынесенные из придания, не являются исключением.

[Ангелесса]

Измышления, вынесенные из придания, не являются исключением.
Все ссылаются на Предания как измышления. Если вы знаете эти измышления, напишите конкретно, откуда вы подчерпнули знания о них. Вы ознакомились с Преданиями, читали какую-то книгу, или пастор так сказал?

[Елисавета]

Только часто не слушают что сказал Бог, а приписывают Богу свои измышления, вынесенные из своего толкования Писания. Уж вам то не знать их.
Да уж как не знать так наизмышлялись за всю историю, а крови невинной сколько пролили из-за этого тщеславного измышлени, а насилия в мир принесли, а сколько анафемы произнесла благородная церковь со своим измышлениями,сколько людям жизни поискалечила заставляя прогибаться под себя , намудрили что до второго пришествия мир находится и лежит во зле и хаосе, а всё гениальное и совершенное просто , но людям нужна Вавилонская башня вот они её упорно и строят на протяжении моговековой истории.Как говорил Христос , ну куда вас ещё бить, у вас и так всё тело в ранах. Но поклонение лукавому и садомазахизм над собой и поколениями дороже , чем простота во Христе.

[Maria-M]

Придание - это измышления людей, а не Слово Божье. Конкуренция бессмыслена.
(Вера, неужели Вы думаете, что нас "пасторы наши" с кафедры учат, чуть ли не гипнотизируют, и мы, как зомби, тупо повпторяем заученное от них?!! (ch))

[Елисавета]

Да ознакомились с преданиями а вы с ними ознакомились? Всю патристику изучили и прочитали?А вообще что такое предание церкви знаете , что оно в себя включает, когда началась история этого церковного предания?

[Ангелесса]

Да ознакомились с преданиями а вы с ними ознакомились?
Да, читала. Ничего противного Писанию не увидела.
И что?
Разве Предания говорят, что не надо верить в Бога, поклонятся Христу, верить в спасение и Царствие Небесное? Разве в Преданиях не говориться о Церкви как о Теле Христовом, разве в Преданиях не говориться что глава Церкви - Христос?

[Ангелесса]

Помилуй нас, Господи, помилуй нас,
довольно уж презрением насытились мы;
довольно уж пресытилась душа
издевками от тех, кто надмен,
и презрением от гордецов.

[Iskra]

Если вы знаете эти измышления, напишите конкретно, откуда
_________________

Например, поклонение иконам и сами иконы вообще.
Эта песня хороша, начинай сначала... (с);-):-P

[Iskra]

Разве Предания говорят, что не надо верить в Бога, поклонятся Христу, верить в спасение и Царствие Небесное? Разве в Преданиях не говориться о Церкви как о Теле Христовом, разве в Преданиях не говориться что глава Церкви - Христос?
___________________

Ну, если бы не это, то вы бы к христианству и отношения не имели...
А ещё ваши предания говорят... (а дальше длинный перечень всего того, что уже миллион раз обсуждалось и лень уже даже повторять): иконы, мощи, рисование Бога, молитвы к Марии и святым, обман про святую воды и св. огонь на Пасху, индульгенция покойникам и проч, и проч, и проч.
Лично мне уже надоело говорить об этом...

[Iskra]

Помилуй нас, Господи, помилуй нас,
довольно уж презрением насытились мы;
довольно уж пресытилась душа
издевками от тех, кто надмен,
и презрением от гордецов.


__________________

Лично Ваше восприятие. Кто Вам запретит воспринимать так, а не иначе?

[Iskra]

Сложней с теми , кто не имеет ни учения ,ни истории , вот тех иногда читать сложно.
________________

Это Библия-то не учение??????????? А история - продажная девка: её повернуть можно по-разному. Куда важнее история наших личностных отношений с Богом и история нашей веры.

[Ангелесса]

Лично Ваше восприятие. Кто Вам запретит воспринимать так, а не иначе?
Та мы с Давидом в согласии (Y)

[Camilla]

Некоторые сообщения удалены по причине того,
что не имели никакого отношения к самой теме
и перешли на разбор личностей. Здесь не место проведения кулачных боёв, а форум для общения ХРИСТиан!
Иакова 3:13-18
13 *Мудр ли и разумен кто из вас,
докажи это на самом деле добрым поведением
с мудрою кротостью.
14 *Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть
и сварливость,
то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 *Это не есть мудрость, нисходящая свыше,
но земная, душевная, бесовская,
16 *ибо где зависть и сварливость,
там неустройство и все худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше,во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия идобрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 *Плод же правды в мире сеется у тех,
которые хранят мир."

[Camilla]

Дорогие участники, подумайте:
* кому на руку враждебность среди христиан?
* кто выигрывает от того, что мы изрыгаем нетерпимость и непримиримость друг ко другу?
* кого мы представляем насмешками, превозношением себя над другими и словесными тумаками?
* если Бог по вере в Иисуса Христа -Господа и Искупителя оправдал (=объявил невиновным), примирил с Собою и простил ВСЕ грехи каждому верующему, независимо от конфессии, то почему же Вы не можете простить и принять??? Неужели Вы - выше Бога???

[Архизлодей]

Важнее Предание,если сохранено Предание то даже при утере Писания -его можно восстановить ........................Но если отказаться от Предания то будет то шо мы имеем в Нео-протестантизме -35 000 деноминаций по разному толкующих Текст.....................Писание книга Церкви....-Мистического Единства во Христе..........Если человек находится вне Канонической Церкви то он будет априори толковать не-правильно,субъективно,лишь в Церкви хранится герменевтический ключ к Писанию............

[Отсупившийся]

Владимир , в какой церкви ? Если в Церкви -Невесте Иисуса Христа , то эта Церковь то же Слово , что и Христос , в этом случае я с Вами согласен .Какую Вы имеете в виду церковь ?

[Архизлодей]

А что каждый человек может создать Церковь?Дайте пожалуйста Библейское определение Церкви(собрания двух-трех не предлагать),существует несколько абсолютно четких определений Церкви у Иоанна Богослова,и ап.Павла............

[Отсупившийся]

Владимир, Ап. Павел говорит о Церкви как о "...доме Божием, который есть Церковь Бога живого(заметьте , живого, не нарисованного),столп и утверждение истины." А что есть истина ? Истина есть Личность , и эта Личность - Иисус Христос , вот поэтому я и сказал , что и Церковь Иисуса , Его Невеста есть Слово Божие . Что это значит ? Это христиане , живущие и поступающие как Иисус Христос, т.е. исполняющие Его Слово , которые плоть свою распяли как и Иисус; которые исполняются Духом Святым , а не отмечают поход в храм выпивкой , говорят на чистом наречии без применения мата,короче говоря , это народ отличный от мира, царственное священство , люди взятые в удел , чтобы возвещать совершенства Призвавшего их в чудный Свой свет .

[Архизлодей]

Что ж,Владимир,возможен и такой вариант,принадледность к Церкви не определяется теологической позицией христианина(католика или православного,или протестанта,в Церкви может состоять даже не крещенный......но от этого моя позиция не станет мягче к тем кто по своей гордости смеет контрпозиционировать Матери Церкви......

[Serezhra]

Владимир. А кто в Вашей организации распял свою плоть? Есть ли кто не служит ей в угоду?

[Елисавета]

Матери Церкви......Вчера 22:01

Почему вы церковь называете матерью?В Писании нигде нет чтобы церковь Христа называлась матерью, матерью в Откровении названа Вавилонская блудница, это на интуинтивном уровне такое название? Церковь Христа до брачного пира ,названа Его невестой. И дух и невеста говорят прииди! А после брачного пира церковь Христа названа Его эеной. Значит вы не в церкви Христа , если вы её матерью называете.Хорошо , что Иисус дал Откровение Иоану, чтобы можно было различать, что есть мать, а что есть невеста Христа. Жених придёт за Своей невестой , а не за матерью.

[Елисавета]

но от этого моя позиция не станет мягче к тем кто по своей гордости смеет контрпозиционировать Матери Церкви......

Читайте Откровение, именно от матери Вавилонской блудницы Иисус сказал выйти Своему народу, чтобы не участвовать в её грехах и язвах

[Агент]

Представители «традиционного», «ортодоксального» христианства атакуют Божественное происхождение Библии. Ведь если люди уверены, что учение, которому они следуют, есть Слово Божье (Библия), то даже самый отчаянный и дерзкий человек не посмеет отвергнуть его, не поверить ему - если только он не безбожник. Ему было угодно возвестить и запечатлеть свою окончательную Истину в одном лишь Святом Писании. Верующие должны быть уверены в его Божественном происхождении, чтобы принять его с полным доверием, принять так, словно они слышат, как Моисей в свое время, речь самого Бога.

[Агент]

Однако человеку (Церкви) было угодно впасть в безумное заблуждение, будто Писание авторитетно и правдиво только в той степени, в какой это признает за ним сам человек (Церковь). И пусть он трижды праведен и свят. Но он человек! Как будто вечная и нерушимая Истина опирается на людские домыслы и нуждается в них! При этом задаются вопросы, как бы «глубокие и умные», а по сути кощунственные по отношению к Святому Духу: "Кто докажет, что Писание дошло до нашего времени целым и неповрежденным? А может кто-то что-то забыл? Кто бы сумел убедить нас безоговорочно принимать одни книги и отвергать другие, если бы Церковь (люди) не установила для этого непреложные правила?" И т.д. и т.п.

[Агент]

На все эти вопросы «традиционная», «ортодоксальная» Церковь(люди) дает ответ, что почитание Писания и различие между каноническими книгами и апокрифами зависят от самой же «традиционной», «ортодоксальной» Церкви. Утверждающие это церковники не замечают того абсурда, в который ввергают и самих себя, и своих последователей: по сути дела, они хотят доказать, будто Церковь (люди) может все. С одной стороны Церковь признаёт Божественность Писания, с другой стороны имеет наглость присвоить себе право решать, что в Писании от Бога, а что нет! Это ли не посягательство на суверенитет Творца? Это какое-то безумие! вы и такие как вы , утверждают следующее:

[Елисавета]

И жена облечена была в порфиру и багряницу , украшена золотом,драгоценными камнями и жемчугом,и держала золотую чашу в руке своей,наполненную мерзостями и нечистотой блудодейства её , и на челе её написано имя, тайна Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным Откр.Жена которая стала матерью.
И пришёл ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш,наполненных последними язвами, и сказал мне , пойди я покажу тебе жену, невесту Агнца, и показал мне великий город , святый Иерусалим, который нисходил с небе от Бога.
И я, Иоан увидел святый город Иерусалим, новый , сходящий с неба от Бога, приготовленный как невеста для мужа своего.Невеста которая станет женой.

За кого ваша церковь успела тут на земле выти взамуж, и стать матерью но не с Христом, и кто же вас так обманул поженив вас до прихода Христа?

[Агент]

В один прекрасный день Отцы взяли 60 рукописей(преданий), почитали, подумали и решили: «Вот эти книги Слово Бога. А эти – нет». По сути, вы, господа «традиционники», утверждаете: «Бог сказал Истину, однако Церковь (люди) решат, что в этой Истине правда, а что нет»! Это ли не безбожье!? говорят: Отцы выбирали нужные книги при водительстве Святого Духа. А я задаю вопрос на манер православных: А кто сказал, что Святой Дух присутствовал при выборе Канона? Ответ убивающий: «Сами Отцы сказали». Далее следует невнятное бормотание о Придании. И получается, господа «традиционники» следующая картина: Люди(Церковь) в своем невежестве и безбожии из великих, достойных, благочестивых Отцов Церкви сделали Отцов Библии!!!

[Агент]

Кто сделал? Хитромудрый ответ : «… не человек, не папа Римский и даже не собор епископов, а сама Церковь в ее Кафолической Полноте.» «Сама Церковь в ее Кафолической Полноте». Это что такое? Это кто такие? Это Ангелы небесные? А Богу, Творцу ваша гордыня в этом списке места не нашла и отводит роль «водительства», соавторства. И если Вы мне скажите, что: «сама Церковь в ее Кафолической Полноте» и есть Бог, то я попрошу Вашего уточнения- какая именно Церковь и есть та самая«Церковь в ее Кафолической Полноте», которая имеет отношение к" созданию"Библии.

[Агент]

Я верю, что беру в руки Книгу, написанную Богом. Без всяких «но» и «если». Вы берете в руки книгу, составленную людьми.

[Агент]

Словоблудие о первичности, вторичности или равенстве преданий, отолкованияхи контекстах возникло не сейчас. Оно возникло в те далекие времена, когда люди (Церковь) решили, что они равны Апостолу Павлу, к примеру. Ведь они, люди(если Вам угодно-сама Церковь в ее Кафолической Полноте, решали включать или не включать его Послания в Канон. А раз мы (Церковь, человеки) составили Канон - мы стоим над Ним. Так составим «равноценное предание». И составили. Начали «коронованием не небе» и «Житиями», закончили откровенным язычеством: «запечатыванием могил» и пьянками на кладбищах в «родительский день».И прочими мерзостями....

[Архизлодей]

"Завещаваем же вам братия,именем Господа нашего Иисуса Христа,удаляться от всякого брата,посупающего бесчинно,а не по ПРЕДАНИЮ,которое приняли от нас..."2Фес 3.6.

[Отсупившийся]

Владимир, Предание , о котором Вы сейчас говорите , - это Библия , и я за такое Предание ! Только оно и есть истина ! А предания отцов церкви , постановления соборов , др. христианские писания - это не Слово Божие в том , как это понимали первые христиане ; часто такие предания расходятся со Словом Божиим , поэтому им доверять нельзя как непогрешимой истине , богодухновеннму Писанию. Все церковные предания необходимо сверять с Библией, - она и есть истина , канон . стандарт.

[Архизлодей]

Нет.Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итак брати,стойте и держите ПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом или посланием нашим"2Фес.2.15 Как вы думаете откуда Авель знал как приносить жертву,или Авраам -как платить десятину Мелхиседеку?Ведь Писания еще не существовало?Откуда Ной знал какие животные чистые а какие не чистые?Предание это то что ты принял,а не то что выдумал...........

[Отсупившийся]

Владимир , поражаюсь , как можно быть зрячим и не видеть : о каком предании говорит Павел - о своих посланиях и о посланиях других апостолов , о писаниях Ветхого Завета , вот это и есть предания по апостолу .Прочитайте Посл . Галатам 1 : 6-9 . Прокомментируйте на теме .

[Архизлодей]

Да?Из чего это исходит?
ПРЕДАНИЯ,которым вы научены или словом или посланием нашим"

[Отсупившийся]

По Авелю , Ною , Аврааму: в то время ещё не существовало письменности и естественно , передача Божиих заповедей шла устно от отцов к детям, тем более что Адам жил почти до потопа , - он мог рассказать отцу Ноя о своей жизни в Эдеме , о своих встречах с Богом и беседах с Ним . Кроме того , Адам был более совершенным по сравнению с нами , не так замазан грязью греха как наше поколение ; я думаю , чувство вины пред Богом давило Адама всю жизнь , кроме того . он мог сравнить свою жизнь на земле без общения с Богом и ту жизнь , которая была им потеряна ( мы этого сделать не можем - у нас не было такого опыта).
Авель получил откровение от Бога через своего отца - как его папа и мама потеряли рай , и какую жертву принёс Бог для того , чтобы одеть их . То же получил и Каин , но в дальнейшем только Авель оценил это откровение . И Ной и Авраам , кроме рассказа своих отцов,получили откровения от Бога - об этом говорит Библия.

[Отсупившийся]

Влавдимир , Вы так славно выделили слова нашим , что мне не приходится что-то Вам рассказывать!

[Архизлодей]

Вот еще стих из Писания который опровергает ваш тезис:
"Хвалю же вас,братия,что вы все мое помните и ДЕРЖИТЕ ПРЕДАНИЯ так как,как я передал вам"1Кор11.2
читаем далее:
"Ибо я от Самого Господа принял то,что и вам передал"1Кор11.23.

[Архизлодей]

Владимир,правила богословской полемики обязывают оппонентов аргументировать свою позицию Писанием.....Я опроверг все ваши тезисы цитатами из Писания,вы же пока занимаетесь популистской демагогией,это не есть уровень богословского диалога.............

[Архизлодей]

По Авелю , Ною , Аврааму:
Владимир,так вы соглашаетесь с тем ,что Священное Предание первично?Владимир,с грустью констатирую факт,что вы не имеете правильное представление о том что есть Священное Предание,я чуть позже (сегодня Суббота и я из этикета не могу зайти в Иудейские группы ) я вам принесу представление ортодоксального Иудаизма -что есть Предание,кстати у них все,или почти все записано и сведено в книгу.....(Талмуд)

[Отсупившийся]

Владимир , я не повторяю Ваши цитаты , Вы же сами пишете то , что я принимаю на сто процентов !: то , что Ап. Павел от САМОГО ГОСПОДА ПРИНЯЛ И НАМ ПЕРЕДАЛ В СВОИХ ПОСЛАНИЯХ , так я же за!!!!!!! такие предания .!!! Здесь нет никакого вопроса . Есть вопрос о преданиях не от Господа ( нет свидетельств о их Богодухновенности ) и это т.н. предания церкви , вот и вся разница!

[Отсупившийся]

Вопросы сотворения , грехопадения , цели Божии для людей могли быть получены человеком только через откровения от Бога , что мы видим в чловеке Божием Моисее - именно он записал эти откровения , во всяком случае , с этим согласны все богословы. Бог дал письменность , чтобы для людей сохранить Свои заповеди и постановления , цели и методы для их достижения. Вот это Предание я принимаю как Слово Божие ,т.е. записанное Слово , Библия . То , что не сохранилось , но ссылки на эти источники есть в Библии , для Бога , видимо , не были важными с точки зрения спасения человека - того, что есть в Библии достаточно , чтобы человек мог познать Бога и обрести спасение .

[Iskra]

Вот еще стих из Писания который опровергает ваш тезис:
"Хвалю же вас,братия,что вы все мое помните и ДЕРЖИТЕ ПРЕДАНИЯ так как,как я передал вам"1Кор11.2
читаем далее:
"Ибо я от Самого Господа принял то,что и вам передал"1Кор11.23
_______________

И что? Тут об иконах, поклонении мощам и проч. ереси что ли говорится? Бог передал учения Павлу, тот - братьям.
Что Вас здесь так смущает или какой второй подтекст Вы здесь нашли?

[Iskra]

Я опроверг все ваши тезисы цитатами из Писания,вы же пока занимаетесь популистской демагогией,это не есть уровень богословского диалога
_________________
С точностью до наоборот. Это Вам объяснили с точки зрения Библии, Вы же - только повторяете заученные цитаты, видя в слове "предания" набор той оккультной чепухи, которой владеет РПЦ.

[Iskra]

То , что не сохранилось , но ссылки на эти источники есть в Библии , для Бога , видимо , не были важными с точки зрения спасения человека - того, что есть в Библии достаточно , чтобы человек мог познать Бога и обрести спасение
_________________

(Y)(Y)(Y)

[Архизлодей]

и это т.н. предания церкви
Наговариваете вы на нашу семью, грех это,Предание и есть Предание Церкви.....Владимир мы сдесь обсуждаем доктринальные позиции или грехи отдельных прихожан?Владимир давайте различать Предание Церкви и предания человеческие?

[Архизлодей]

я принимаю как Слово Божие ,т.е. записанное Слово , Библия . То , чтоне сохранилось , но ссылки на эти источники есть в Библии ,
"Многое и другое сотворил Иисус;но если бы писать о том подробно,то,думаю и самому миру не вместить бы написанных книг.Аминь"Ин21.25.

[Архизлодей]

видя в слове "предания" набор той оккультной чепухи, которой владеет РПЦ.
Холоднокровней Ольга,ты не на базаре............Есть определенный этикет диалога и советую вам сударыня его придерживаться..................
У вас отсутствует правильное представление о этом понятии.
Слово "парадозис" (предание) в словаре Вейсмана переводится как ПЕРЕДАЧА учения.......

[Авось]

видя в слове "предания" набор той оккультной чепухи, которой владеет РПЦ.
Холоднокровней Ольга,ты не на базаре............Есть определенный этикет диалога и советую вам сударыня его придерживаться.
...............
А вы сами придерживаетесь?обращаясь на ты? или вас это не касается по преданию?

[Аист]

Слово "парадозис" (предание) в словаре Вейсмана переводится как ПЕРЕДАЧА учения....._____________________________
Вот,вы,Владимир, и порассуждайте на этим,что такое Предания Отцов и предание Учения Иисуса Христа ученикама они своим ученикам.Ощутимая разница.>>Берегитесь,чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,но возрастайте в глагодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса"2 Петра 3:17.Всякий,преступающий учение Христово и не пребывающий в нем,не имеет Бога,пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.."3 Иоан 1:9.Пребывать в учении Христовом,значит пребывать в Духе Свытом,без смесий и добавок человеческих.

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итак брати,стойте и держитеПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом или посланием нашим" 2Фес.2.15
--------
(1) Владимир П.,
просто приводить цитаты, вырывая их из контекста, -- это же нарушение элементарных правил герменевтики, которая по Вашему заявлению (в другой теме) у Вас "беспроблемная".
Приглашаю Вас, а также всех участников, отложить предзвятость в сторону -- и внимательно перечитать,
в каком же контексте и в связи с какими событиями Ап. Павел адресовал это повеление верующим в Фессалониках.
Давайте начнём с начала второй главы:

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итак брати,стойте и держитеПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом или посланием нашим" 2Фес.2.15
--------
(2) Итак, давайте перечитаем начало 2-й главы:
2 Фесс. гл. 2:1-3
1 *Молим вас, братия,
о пришествии Господа нашего Иисуса Христа
и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом
и смущатьсяни от духа,
ни от слова,
ни от послания, как бы нами посланного,
будтоуже наступает день Христов.
3 *Да не обольстит вас никто никак:
ибо день тот не придет, доколе не ..."
Давайте внимательно пронаблюдаем этот текст, если нас интересует "беспроблемная герменевтика".
см. прод.

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итак брати,стойте и держитеПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом или посланием нашим" 2Фес.2.15
--------
(3) Итак, наблюдаем 2 Фесс. 2:1-3

* о чём молит фессалоникийцев Ап. Павел?
"не спешить колебаться умом и смущаться"
* от чего смущались и колебались умом верующие в Фессалониках?
"ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов."
Они колебались и смущались от какого-то то ли слова, то ли послания, которое им преподнесли как если бы оно было от Апостолов.

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итак брати,стойте идержитеПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом или посланием нашим"2Фес.2.15
--------
(3) прод. наблюдений над 2 Фесс. 2:1-3
* о чём говорит фраза "как бы нами посланного"?
Что среди фессалоникийцев распространялось ПСЕВДОапостольское послание или учение (слово), что будто бы уже наступает день Христов.

* как это псевдоапостольское послание (слово) расценивает сам Ап. Павел?
" да не обольщает вас никто". Ап. Павел назвал это псевдоапостольское послание (слово) ОБОЛЬЩЕНИЕМ, обманом.

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итак брати,стойтеидержитеПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом или посланиемнашим"2Фес.2.15
--------
(4) Итак, Ап. Павлу стало известно о том, что кто-то распускает слухи (словом или посланием) -- от имени Апостолов!!! -- что якобы наступает уже день Христов.
Ап. Павел назвал эти слухи ОБОЛЬЩЕНИЕМ, поскольку оно противоречило тому, чему Апостол учил раньше:
2 Фесс. 2:5
"Не помните ли, что я, еще находясь у вас,
говорил вам это? "
Из 2 Фесс. 2:1-4 и 2:6-12 становится ясно, что Ап. Павел учил, что дню Христову (второму пришествию Христа) будут предшествовать определённые события.
А из 1 Фесс. 4:13-18 и 1 Фесс. гл. 5 очевидно, что наступлению дня Христова будет предшествовать восхищение Церкви навстречу Господу Иисусу Христу в воздухе.

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итакбрати,стойте и держите ПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом илипосланиемнашим"2Фес.2.15
--------
(5) Ап. Павел, передавая откровение от Господа Иисуса Христа, учил фессалоникийцев, что верующие должны не страшиться прихода дня Христова, но с надеждою "ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева. " (1 Фесс. 1:10).
Ведь грядущий гнев Божий будет изливаться не на тех, кому по вере вменена 100%ная праведность Христа и чьё жительство на небесах (Фил. 3:20-21), а на тех, кто не покорился Его истине, на "живущих на земле", ср. с Откр. гл. 6:16-17.

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итакбрати,стойте и держите ПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом илипосланиемнашим"2Фес.2.15
--------
(6) То же утешение для верующих -- с надеждой и уверенностью в сердце ожидать Иисуса Христа, Который избавит верующих в Него от грядущего гнева -- звучит и в

1 Фесс. 5:
"4 *Но вы, братия, не во тьме,
чтобы день застал вас, как тать.
5 *Ибо все вы - сыны света и сыны дня:
мы - не сыны ночи, ни тьмы.
...
8 *Мы же, будучи сынами дня,
да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения..."

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итакбрати,стойте и держите ПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом илипосланиемнашим"2Фес.2.15
--------
(7) А теперь фессалоникийцев кто-то -- от имени Апостолов --сбивает с толку совершенно лживым учением,что всё, наступает день Христов, и никакого избавления от наступающего гнева не ждите! Раз страдаете (об их страданиях - в первой главе), значит, это доказательство, что день Христов (день гнева) пришёл на вас...
Конечно, от такогопсевдоапостольского послания (слова) неудивительно было и засмущаться, и поколебаться!

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итакбрати,стойте и держите ПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом илипосланиемнашим"2Фес.2.15
--------
(8) Вотпоэтому Ап. Павел напоминает фесслоникийцам то, чему он их учил (=истину) и просит ихдержаться не ложных слухов, а здравого апостольского учения, которое дано Апостолам по откровению от Самого Господа Иисуса Христа!
Именно в этом свете и нужно воспринимать повеление Ап. Павла:
2 Фесс. 2:15

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены
или словом или посланием нашим."
"Нашим" - это чьим?
Кто был в Фессалониках?
Кто учил фессалоникийцев и словом и посланием?

И опять Библия сама себя проясняет.

см. прод.

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итакбрати,стойте и держите ПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом илипосланиемнашим"2Фес.2.15
--------
(8) Согласно Деяний гл. 16 во второе миссионерское путешествие, во время которого Павел посетит и Фессалоники, он взял с собою Тимофея... А согласно Книге деяний гл. 17 в Фессалонике с Павлом был и Сила.
Деяния гл. 17:1-4


1 Пройдя через Амфиполь и Аполлонию,
они пришли в Фессалонику,
где была Иудейская синагога.
Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний...
И некоторые из них уверовали
и присоединились к Павлу и Силе..."
А кто писал ранее Фессалоникийцам? Всё те же Павел, Сила (=Силуан) и Тимофей!!!

[Camilla]

Нет. Вот стих который опровергает ваш тезис:"Итакбрати,стойте и держите ПРЕДАНИЯ,которым вы научену или словом илипосланиемнашим"2Фес.2.15
--------
(9) Поэтому 2 Фесс. 2:15 "...держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" - это то, что передали фессалоникийцам от Господа Ап. Павел, Сила и Тимофей, а именно: учение о том, что день Господень не настанет прежде чем не произойдут определённые эсхатологические события, по описанию согласующиеся с событиями последней, 70-й седьмины из пророчества Даниила (Дан. 9:24-27, а также Матфея гл. 24-25),
Вот и всё. Библия сама себя разъясняет, а Дух Святой открывает наши умы и сердца к разумению Св. Писаний.
Благодарение Богу за Святое Слово и за Святого Духа!

[Отсупившийся]

Юля , спасибо за подробный разбор места Св. Писания !!!(Y)(Y)(Y)(F)(F)(F)(F)(F)
Владимир , как видите , мы на разных концах света , а Слово Божие объединяет нас в одном духе и Духе Святом. Надеюсь , Вы поняли о Предании , тот же принцип и в отношении других мест Вами приведенных - я за такое Предание всей душой, духом и телом.Аминь!!!

[Без Данных]

Юля прекрасно(Y) ,иначе и нельзя понимать Писание,Дух Святой открывает Своим детям истину,но Владимир ,иже с ним,к сожалению не могут воспринять ,и не желают знать истину Священного Писания.Во первых им необходимо ВОЗРОЖДЕНИЕ, они себя тут вели как учителя и просветители,но насильно Бог не возрождает,они не нуждаются в этом,их цель пребывания в группе была только сеять лжеучение,поэтому долготерпение закончилось ,по отношению к ним.Я на 100% уверен в том, что они и далее несли бы ахинею своего искривленного ,будто-бы правильного верования. На разбор Слова приведённый Юлей, были бы "контраргументы"их "святой" Матроны,и всевозможных "святых" преподобных трупов.Я был как то в их конкретно православной группе,я только несколько постов написал,и меня сразу же удалили из группы,а мы любовно,с терпением желали им донести истину,уже более года,над которой они постоянно глумились,и результата, чтобы они обратились к Священному Писанию,нет. Вопрос:-а стоит ли?

[Camilla]

а мы любовно,с терпением желали им донести истину,уже более года,надкоторой они постоянно глумились,и результата, чтобы они обратились кСвященному Писанию, нет. Вопрос:-а стоит ли?
--------
Петя, стоит! И вот почему: я посещала православную Церковь три года (1991-1993 гг.), но к сожалению так ни разу и не услышала благовестия о Христе или же чтобы просто читали и разъясняли Библию.
Я не хочу делать обобщений, что мол все православные Церкви такие, сама лично встречала верующих православных, которые изучали Библию и дорожили ею более, нежели традициями и преданиями православия.

[Camilla]

а мы любовно,с терпением желали им донести истину,уже более года ... и результата, чтобы они обратились кСвященному Писанию, нет. Вопрос:-а стоит ли?
--------
(2) Но верю инадеюсь, что чем больше мы будем разбирать разные вопросы именно всвете Библии, чем больше будем приводить Библейских текстов, т.е того, что передали нам ВЗ пророки и НЗ Апостолы, то тем чащеи православные, и другие верующие и неверующие будут хотя бызнакомиться с тем, что же говорит Бог в Библии, и очень хочу надеяться, что не только знакомиться, но и интересоваться, вникать, размышлять над прочитанным в Библии.
А вот поверить и подчиниться написанному в Библии - это уже их личный выбор. Мы не можем сделать это за них.
Мы можем только молиться за тех, кто думает иначе, и благословлять их во имя Иисуса Христа.

[Camilla]

а мы любовно,с терпением желали им донести истину,уже более года ... ирезультата, чтобы они обратились кСвященному Писанию, нет. Вопрос:-астоит ли?
--------
(3) Молиться и надеяться, что Бог не оставляет ни одного из Своих чад, которые уверовали в Его Сына-Искупителя.
И что Бог много лучше нас и научит, и обличит, и исправит, и откроет что не так. Так что наше дело - сеять нетленное семя Слова Божия, а уже Бог будет взращивать:

[Camilla]

Фил. 3:13-15

"13 *Братия, я не почитаю себя достигшим;
а только, забывая заднее
и простираясь вперед,
14 *стремлюсь к цели,
к почести вышнего звания Божия
во Христе Иисусе.
15 *Итак, кто из нас совершен,
так должен мыслить;
если же вы о чем иначе мыслите,
то и это Бог вам откроет."

[Доцент]

Церковь которая не стоит на истине- ссылается на предание , если не помогает придание , тогда на чудеса и знамения.