Просмотр полной версии : Восхищение церкви. До великой скорби или после?
10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.
(Откр.3:10)
9 потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа,
(1Фесс.5:9)
10 и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева.
(1Фесс.1:10)
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
(2Фесс.2:7)
Гей Славяне
19.09.2008, 11:49
Представляю удивление многих христиан, которые войдут в скорбь, и отгонявших от себя мысли, что такое не возможно...
Запретное Удовольствие
20.09.2008, 09:25
друзья, наша тема о времени восхищении церкви, может ли кто обосновать позицию, что церковь будет находится в великую скорбь?
Павел, а почему Вы думаете, что Откр. 3:10 это время великой скорби, а не время после 1000 летнего царства? Там говорится о године искушения, а не скорби. Это разные вещи!
Irinka D
20.09.2008, 16:04
После скорби:
15. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка
Даниила, стоящую на святом месте...
19. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20. Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
21. ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
29. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст
света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30. тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда
восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего
на облаках небесных с силою и славою великою;
31. и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
Irinka D
20.09.2008, 16:33
12. Шестой Ангел вылил чашу.. *15. Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою..
2. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
4. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это -- первое воскресение
---
9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
11. И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
Насчет избранных, многие богословы сбивают све в кучу в Мат 24 гл...
Определение "избранные" нельзя толковать только лиш как ЦЕРКОВЬ, "избранные" это те люди *к которым применимо пророчество сбывающиеса в определенное время...
так вот кто желает узнать об избранных, ужно разобраться в "предопределении", в "заветах", во временах и седьмицах, и вообще в книге откровения, езекииля, даниила, исаи, захарии, Михея, Матфея 24 гл, лук 17 гл, Римлянам, 1 кор, 1,2 фесолоникийцам....
а ключ ко всему этому вот здесь: -
Римлянам вся 11 глава а точнее 25-27 стихи
предлагаю снять свои "очки" преобретенных знаний и изучить этот вопрос!
Irinka D
21.09.2008, 05:46
12. и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю..
14. ибо много званых, а мало избранных. (Мф. 22:1–14)
4. Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
5. Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
11. И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время..
18. Советую тебе (Лаодикии) купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей..
15. Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.
Irinka D
21.09.2008, 06:10
избранный, отобранный - ????????
14. Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.
9. Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет
12. Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение
33. Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].
20. И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни.
Irinka D
21.09.2008, 06:20
продолжение:
22. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
7. Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?
27. И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров
1. А ныне слушай, Иаков, раб Мой, и Израиль, которого Я избрал.
Irinka D
21.09.2008, 07:13
Вячеслав Фадеев, я понимаю "И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле"... во свете другого пророчества: *"И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге"
А также: "Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?"
Другими словами избранные будут защищены Богом в *час великой скорби... избранные станут очевидцами 7 язв, но не пострадают от них, они доживут до того славного момента, когда услышат при 6-й чаше гнева слова: "Се гряду как вор, блажен хранящий одежды"; *и 1Фес.4:16-17; Матф 24: 30-3; Дан 12:2-3.
Запретное Удовольствие
21.09.2008, 15:28
братья, все вы правы, но права и библия, которая не может противоречить сама себе. существует две школы (говорю на простом языке, т.е. не богословском): до скорби, и после скорби. кстати, все стороны правы, и в большинстве случаев, приводят правильные места. лично я придерживаюсь не совсем популярного взгляда среди современных христиан, но набирающий сторонников в последнее время. это ступенчатое восхищение или постепенное, кому как нравится. он , кстати , приводит в порядок те отрывки св. писания , которые здесь цитировались. противоречий нет, вопрос в том, кто удостоится перед скорбью, кто после, все зависит от духовного состояния детей божьих.
Недобрая Волшебница
21.09.2008, 15:39
Восхищение это миг, и именно когда это произойдет откроется антихрист(2фессол) значит церковь восхитется до великой скорби.
Гей Славяне
21.09.2008, 17:34
Елена, не будьте такой наивной. До скорби если и будет восхищение, то для очень малого стада. Для свидетельства Церкви. А на переплавку многие попадут, потому что не узким путём идут.
Запретное Удовольствие
21.09.2008, 20:28
согласен с сергеем. на самом деле современные христиане максималисты-или все или ничего. если до скорби то все абсолютно ... и наоборот. побеждающие христиане будут восхищены до скорби. положение таковых незавидное для многих современных христиан - искать волю Бога, отречься от себя, ходить с Богом каждый день, как Енох. увы, здесь усилие, о котором пишет Матфей: "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его". поэтому желающим не видеть скорбь это должен быть ваш образ жизни.
Гей Славяне
21.09.2008, 21:16
поэтому желающим не видеть скорбь это должен быть ваш образ жизни. * Аминь ! *(Y)
А зачем "новое учение"? Разве "старое" Бог отменил?
Вознесение ВСЕЙ церкви будет ДО скорби. Свою Невесту Христос не введёт в муки скорби, но избавит.
Однако, после вознесения, из оставшихся на земле людей будут и те, кто уверует и примет Христа во время скорби. Вот им придётся не сладко и потерпят они за веру сполна.
Запретное Удовольствие
22.09.2008, 20:24
уважаемая Евгения! никто не отменял христианского старого учения. если откроете любой учебник по систематическому богословию, там описаны несколько взглядов на восхищение церкви. тот вариант, который вы назвали новым, он так же рассматриваемый, другое дело он непопулярен, и я об этом честно писал. а по поводу "нового" можно сказать, что учение о 1000 летнем царстве, как понимают протестантские церкви, тоже является новым. ортодоксальные старые церкви на протяжении веков даже не рассматривали этот вариант. однако все мы не спрашиваем почему все придерживаются этого взгляда. насчет людей принявших Христа, после вознесения церкви лично я глубоко сомневаюсь. принять Христа как своего Спасителя можно только в течении века церкви, который длится в аккурат до восхищения церкви (в варианте ступенчатом в последнем восхищении, т.е. в скорбь). вобщем эта тема на спасение никак не влияет, какой бы вы школы не придерживались.
Наталья, Вы абсолютно правы в том, что не читая библии можно запутаться во всех этих дискуссиях, Одни говорят, будет, другие *не будет, другие, до, другие перед: А есть одно правильное решение этого вопроса? Скажите, кто прав?
Каждому необходимо читать и изучать Библию самому и искать ответов на все вопросы.
Тогда кто должен будет встречать Христа живым и во мнгновение ока изменяться? "Не все мы умрем, но все изменимся", о ком говорил Павел эти слова?
Павел говорил это о церкви: в определённое время, которого никто не знает, при гласе трубы, Христос спустится за Своей Церковью на облака (не на землю), и в этот миг, "мгновение ока", мы, живущие верующие, изменимся и будем вознесены к Господу, чтобы уже никогда не разлучаться и быть с Ним вместе. Это и есть описание Вознесения Церкви. После этого, из всех оставшихся неверующих на земле, некоторые всё же поверят в Христа. Они и будут на земле во время великой скорби. :'(
Гей Славяне
23.09.2008, 11:18
После этого, из всех оставшихся неверующих на земле, некоторые всё же поверят в Христа. Они и будут на земле во время великой скорби
*
Вот поэтому, Евгения, многие христиане сейчас уподобляются пяти неразумным девам, ибо их так учат. Или может быть Вы возразите, что пять неразумных дев - это верующие люди?
Запретное Удовольствие
23.09.2008, 13:54
евгения, вы можете поделиться отрывком, из которого делаете вывод, что в скорбь нехристиане после восхищения церкви будут принимать Христа, как своего спасителя.
Недобрая Волшебница
23.09.2008, 15:27
1 Фессал., 2 Фессал. друзья изучаем? там всё в хронологическом порядке написано, и никаких богословских книг не надо. Согласна со всеми кто относит себя к числу Церкви и считает, что восхищение произойдет до скорби. (Y)
Сахарная Вата
23.09.2008, 17:38
А я лично поняла так, что великая скорбь должна быть до восхищения церкви. Потому, что в Ев. от Матфея в 24 главе описывается сначала о ней, а уже с 29 стиха о пришествии Христа. 29: И вдруг после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды падут с неба, и силы небесные поколеблются. 30: Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачут все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою. 31: И пошлёт Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырёх ветров, от края небес до края их.
Запретное Удовольствие
24.09.2008, 08:08
друзья! просьба в постах вместе с приведенными отрывками и своими комментариями оставляйте четко свою позицию - до или после скорби. ориентируйтесь на людей, которые слабы в этом вопросе.
Гей Славяне
24.09.2008, 10:09
Ольга, хорошее место. Пусть теперь экзегеты истолкуют нам это место *;-)
Евения, пять неразумных дев, верующие люди?
Запретное Удовольствие
24.09.2008, 20:35
сергей, занимай очередь, Евгения еще не ответила на мой вопрос, заданный ранее. ждал экзегетов, приходится брать на себя эту роль. в главах 24, 25 ев. матфея Иисус отвечает на вопрос учеников - когда это произойдет, о знамении пришествия Христа, и знамение конца мира мф24.3; эти две главы делятся на три части: 24.4-31 о евреях, 24.32-25.30 - о церкви, 25.31-46 о язычниках. притча о мудрых и неразумных о церкви, причем вселенской, в момент восхищения. то что все уснули, имеется ввиду умерли физической смертью, но образ жизни был разный - разумный и неразумный.
И пошлёт Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырёх ветров, от края небес до края их. * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
здесь избраные это никак не церковь, а израиль который будет переживать великую скорбь.
Ис.11:12 И поднимет знамя язычникам, и
соберет изгнанников Израиля, и рассеянных
Иудеев созовет от четырех концов земли.
и вот еще об израиле: -
13 и будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в Ассирийской земле и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме.
(Ис.27:13)
в Матфея 24:14 Иисус заканчивает проповедь о церкви и начинает говорить только о народе израильском, так как все что Он говорит после 14 стиха идет в контексте Израиля: -
- мерзость и запустение на святом месте - ХРАМЕ.
- находящиеся в иудее - Евреи.
- Богство в суботу - еврейские обычаи.
- различие между племенами земными и избраными - Израилем.
вот видно как Христос обьясняет что будет происходить: -
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
(Матф.24:37)
скорбь не начнется пока церковь не будет забрана, разве Ной в ковчеге страдал???
28 Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили;
29 но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех;
30 так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится.
(Лук.17:28-30)
скорбь не начнется пока церковь не будет восхищена, разве лот страдал с Содомом и Гоморой???
вот хронология событий: -
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
(2Фесс.2:7)
а теперь проведите наблюдение, кто же этот удерживающий?? ;-)
вы можете поделиться отрывком, из которого делаете вывод, что в скорбь нехристиане после восхищения церкви будут принимать Христа, как своего спасителя.
Иоиль 2:30-32 *- " И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма. Солнце превратится во тьму и луна--в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
Евгения, тут еще нужно добавить что остальные, которых Призовет Господь в *Иерусалим и есть те которых Он себерет трубою от 4 ветров
пять неразумных дев, верующие люди?
Я вижу в них неверующих. Это религиозные люди, имеющие вид благочестия и знающие о приходе Жениха, даже готовящиеся *к встрече с Ним, но не принадлежащие Ему. Оглянитесь вокруг - такие люди везде!
На брачный пир попадут только спасённые, которых знает Христос, как своих овец.
Вместо транслита используйте русскую виртуальную клавиатуру по ссылке ********porusski.net/
Запретное Удовольствие
25.09.2008, 07:04
Евгения Крупичко: евгения, только ли это место говорит о спасении неверующих после восхищения церкви. любой студент средней богословской школы скажет, что пророки в ветхом завете вообще не видели периода церкви, и их пророчества несли двойной характер. вспомните пророчество о рождении Христа, в ветхом завете относится и к 1му и 2му пришествию. чтобы понять о чем говорил иоиль, в новом завете Дух Святой через ап. Павла приводит те же слова в рим10.11 и относится это к веку церкви, т.е. неверующие принимают Христа, но только в век церкви, который был скрыт от пророков ВЗ.
Иоиль 2:30-32 *- " И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма. Солнце превратится во тьму и луна--в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь. *Вот теперь представте как Пророки получали пророчества, конечно у них всё будет в перемешку и День Господней и кровь и огонь, поэтому в Новом завете более понятно описано(если выстроить линию времени) в 2 Фессал.
Скажите, а насколько это важно - когда? По-моему самое главное , что это произойдет и чтобы мы были готовы к этому каждую минуту. Ну а если вам это так важно, то падалью исче мастла в агонь: есть мнение, что вознесение произойдет в середине великой скорби. :-D Теперь у вас есть три точки зрения, думайте. ;-)
вы можете поделиться отрывком, из которого делаете вывод, что в скорбь нехристиане после восхищения церкви будут принимать Христа, как своего спасителя.
Помогу немного Евгении: Откровение 7:13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? 14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. 15 За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них. 16 Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной: 17 ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их. *:-D ;-)
Запретное Удовольствие
26.09.2008, 06:26
я уже и не знаю кому задавать вопрос, не знаю, примет ли этот отрывок евгения в поддержку своей позиции. напомню, вопрос в том, после восхищения церкви, неверующие могут принять Христа как своего спасителя. вы Александр Долинский предложили в подтверждение этого взгляда отк.7:14. вопрос тогда к вам александр: тех, о ком написано в этом отрывке можно ли назвать христианами?
отк.7:14. вопрос тогда к вам александр: тех, о ком написано в этом отрывке можно ли назвать христианами?
Помогу немного Александру.
это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
А как ещё назвать людей которые "омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца", как не верующими в Христа, христианами?
Запретное Удовольствие
26.09.2008, 15:48
уважаемые, это хорошо, что вы друг другу помогаете, взаимопомощь это, так сказать, добродетель. хочу предостеречь вас от человеческого фактора- отстаивать позицию, даже когда ее пора сдавать. вы евгения сказали: "А как ещё назвать людей которые "омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца", как не верующими в Христа, христианами?" включим логику, друзья, церковь состоит из верующих людей, омытых кровию христа. вы привели отрывок, подтверждающий позицию церкви, находящуюся в скорбь. поздравляю вас евгения.
Запретное Удовольствие
26.09.2008, 16:17
и по поводу приведенного отрывка, контекст его - отк.7:9-17. в 9м стихе говорится о великом множестве со всех народов, и будьте уверены, со всех веков периода церкви. и то что они перед престолом Агнца, они восхищены. в этом отрывке много моментов, которые несогласовываются с вариантом неверующих. будьте уверены, когда церковь возьмется, войти в нее уже никто не сможет.
включим логику, друзья, церковь состоит из верующих людей, омытых кровию христа. вы привели отрывок, подтверждающий позицию церкви, находящуюся в скорбь.
Вячеслав, каким образом Вы можете знать "позицию церкви, находящуюся в скорбь"? Вы уже побывали в скорби?
А что, разве вся церковь не состоит из верующих людей, омытых кровию Христа?
Запретное Удовольствие
26.09.2008, 19:58
Александр Долинский: "будьте уверены, когда церковь возьмется, войти в нее уже никто не сможет.
Да? И кто вам сказал об этом? Или вы сами додумались до такого? По-моему у нашего Господа Иисуса будет только одно тело - Церковь. Или потом еще какой отросток появится?" александр, я не совсем понял ваши слова. я вобщем и не противоречу тому, что церковь - одно тело, а наоборот имено это и имею ввиду. а то, что вы выразились, что люди в отк.7:9-17, не вошли в состав церкви, я не соглашусь. это характеристика всех верующих, составляющих церковь во все века: "они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. 15 За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них."
Вы считаете что эти стихи (Откр.7) доказывают вознесение после великой скорби а
я с этим не согласен. Если церковь будет вознесена после скорби, то с кем тогда
придет Господь после скорби:
Захарии 14:5 И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним.
1Фес.3:13 чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь.
:-)
Запретное Удовольствие
26.09.2008, 22:43
я хотел бы остановиться на одном пункте, не рассеивать внимание на остальные вопросы, а именно - вопрос: после вознесения церкви остается для многих неверующих людей возможность войти в церковь? я лично убежден в том, что после вознесения церкви (не важно, до или после) все христиане предстанут на судилище христово и оно произойдет однажды. если вы с этим согласны, то я не понимаю, как может кто-то войти в церковь после судилища христова.
Запретное Удовольствие
27.09.2008, 13:39
уважаемые, новый вопрос возник по этой теме. лично для меня это новая информация. может ли население земли после восхищения церкви войти в церковь? как вы думаете? мне кажется так думают многие...
Недобрая Волшебница
27.09.2008, 13:45
Никто и не говорит, что люди которые спасутся во время великой скорби войдут в число Церквы "написано: сия тайна велека" Вечеслав Фадеев вы хотите нас переубедить, что восхищение будет после и что Церковь(Невеста Христа) будет страдать? Мы ведь грамотные и умеем читать и Слава Богу, что Библия сейчас доступна
Irinka D
28.09.2008, 14:28
Если вы прочитаете Откр 16, то в конце 6 язвы сказано: "Се гряду скоро ..Блажены хранящие одежды свои"
Если церковь будет взята до великой скорби, то кто будет хранить одежды свои? *Кто должен будет проповедовать Евангилие до конца? Такое впечатление, что верующие просто бояться оказаться в числе тех людей, которые будут гонимы за имя Христа, будут страть от плена, тюрьмы, голода, мора, а некоторые запечатлят свою верность Ему своей жизнью. (Мтф 24) Они надеятся, что чаша сия их минет и Бог не допустит, чтоб они прошли через горнило огненное и очистилить как золото. *Они лелеят надежду на то, что они смогут избежать это жуткое время, но подумайте сами, Ной был вознесен или же сохранен среди аппокалипсиса?
вы задаете вопрос кто будет хранить одежды?, те о ком написано в 7 главе откровения и в 12 главе.
Никто и не говорит, что люди которые спасутся во время великой скорби войдут в число Церквы
По-моему, братья и сестры, нам Леночка хочет намекнуть на многоженство Бога. Или, выражусь по-другому, у Христа будет в женах не только Церковь. Вообще-то думаю, что это не так.
Вячеславу на счет судилища: нигде нет намека на то, что судилище будет проходить сразу после вознесения. Если я ошибаюс, то прошу подтвердить ваше высказывание ссылкой из Слова Божьего.
Если церковь будет взята до великой скорби, то кто будет хранить одежды
свои? *Кто должен будет проповедовать Евангилие до конца?
Ответ простой: церковь не вся будет взята до великой скорби (только лишь мудрых пять дев а вот пять неразумных останутся - *мудрости набираться :-D), что подверждает Откровение 7 глава, но этим верующим придется претерпеть мученическую смерть (Откровение 13:7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их).
Запретное Удовольствие
28.09.2008, 17:22
Александр Долинский: прежде чем ответить на ваш вопрос, могу ли узнать у вас, когда будет судилище Христова в вашем представлении?
Кто будет проповедовать *во время великой скорби???
Это Моисей и Илия: -
3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
(Откр.11:3,4)
Запретное Удовольствие
28.09.2008, 20:51
я долго раньше думал, что второй свидетель моисей, по признакам знамений совпадают со знамениями моисея. сейчас склоняюсь к мнению, что второй свидетель в великую скорбь будет енох. эти два мужа не пережили физической смерти, в отличии от всех людей. их свидетельство восполнит отсутствие церкви.
Вячеслав фадеев, да православные тоже так считают на основание вот этого места: -
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)
но это неззя утверждать как безупречную и однозначную доктрину ко всеем человекам потому как те люди которые будут восхищены, перед восхищением должны такде умереть...
а по всем описанием это будут действительно Моисей и Илия, так как ни одно из описаний не подходит для Еноха..... ;-)
друзья, здесь не нужно быть супербогословом чтобы увидеть что ниодно из опредилений не подходит к Еноху: -
6 Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
(Откр.11:6)
или я ошибаюсь???
а я думал что святые в откровениях это евреи.(Долинский я завтра стобой разберусь) :-D
а потом живые вместе с ними будут подняты на небо к Господу
Это и есть описание Вознесения Церкви. :-D
собрание святых в иврите это кегила а кегила и мишпоха тоесть семья это одно итоже на мой взгляд ,так что церковь это в первую очередь семья и нельзя делать различий между семьей дома и церковью.
Запретное Удовольствие
29.09.2008, 15:17
для Натальи Головиной: перед пришествием Христа, должно произойти важное событие, которое ждут христиане- восхищение церкви (момент времени я опускаю). восхищение церкви это встреча Христа со своей церковью на облаках. для населения (неверующего) это будет не заметна встреча. там произойдет судилище Христова, где каждый христианин будет судим, как он жил на земле, будучи христианином. в этот момент будут кому похвала кому порицание, этот суд не лишает спасения, и нехристиан там не будет. затем Христос вместе со своей церковью спустится на землю, где совершит суд над населением мф.25 (отделит овец от козлов). вот здесь, кстати, спасение населению, но в церковь они не войдут. затем Господь установит 1000летнее царство. по окончанию его сатана будет выпущен и он соберет народы со всех концов мира, и они пойдут войной на Иерусалим. опущу все детали, вобщем мы победим, Господь свернет эту вселенную и землю, и предоставит новую землю и небо, где и будем пребывать. извините за отсутствие ссылок, спешу.
у меня будет маленький вопросик, кто нить знает кто такие 24 старца в Откр 4-5 главы???
Александр Долинский: прежде чем ответить на ваш вопрос, могу ли узнать
у вас, когда будет судилище Христова в вашем представлении?
Знаю, что точно перед 1000-летним царством и перед браком Агнца и Церкви.
Антиангел
29.09.2008, 20:41
Есть мнение теологов, что 12 старцев Старозаветных и 12 Новозаветных, т.е. 12 апостолов.
как это подтвердить???
да и еще там получается не 24 старца а намного больше, кто они все те остальные: -
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
(Откр.5:11)
кто эти тьмы тем старцев???
Запретное Удовольствие
29.09.2008, 20:57
Сергей Урюпин: "...а с чего Вы решили, что Илия и Енох не умирали?..." Илия взят живым на небо (4цар.2:11-13); Енох взят на небо (быт.5:24)
вот именно, жена имеющая во чреве, это Израиль.
а младенец мужеского пола и есть Тело Христово (те Христос и Церковь)
позвольте узнать вот это место относится к какому израилю, новозаветнему или изриилю воплоти???
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
(Рим.11:25-27)
здесь явно речь идет о евреях по плоти которые в последнее время уверуют в Того которого пронзили первенцами будут 144000 это евреи по плоти верующие в Христа а после событий книги откровения наступит всеобщее раскаяние евреев и признание ими Христа .когда я говорю об израиле я всегда подразумеваю евреев церковь можно назвать израилем но какой в этом смысл?
Запретное Удовольствие
01.10.2008, 06:02
андрей, книга откровения упоминает два раза о 144000, вы какую главу имеете ввиду - 7 или 14?
Миша Мэщи
01.10.2008, 14:50
А разве Жена - Церьковь не ебегает в пустыню на 1260 лет
Книга Иезекииль > Глава 4 > Стих 6:
И когда исполнишь это, то вторично ложись уже на правый бок, и сорок дней неси на себе беззаконие дома Иудина, день за год, день за год Я определил тебе.
Миша Мэщи
01.10.2008, 14:53
вот именно, жена имеющая во чреве, это Израиль.
а младенец мужеского пола и есть Тело Христово (те Христос и Церковь)
:-D
5. И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
Тут говорится явно о Христе!
Паша ты и тут голословен в слоих утверждениях!
Миша Мэщи
01.10.2008, 14:57
Есть мнение теологов, что 12 старцев Старозаветных и 12 Новозаветных, т.е. 12 апостолов.
Апостолов Больше чем 12, замесь иуды был избран другой и Павел тоже апостол.
Братья и сестры! Ни одна из точек зрения (их есть три: вознесение до скорби, в скорби, и после скорби) не доказуема на сто процентов, все-равно остаются вопросы. Главное, по-моему, быть готовым к любым событиям в нашей жизни и тогда нет разницы когда будет вознесение.
Гей Славяне
01.10.2008, 18:07
Тут говорится явно о Христе!
Миша это тебе так кажеться. *Говориться о победителях, которые суть младенец родившийся в муках от жены.
Откр.2:26,27 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего
Гей Славяне
01.10.2008, 18:13
друзья, здесь не нужно быть супербогословом чтобы увидеть что ниодно из опредилений не подходит к Еноху: -
6 Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
или я ошибаюсь??
Нет Павел, Вы не ошибаетесь. Так как эти понятия подходят Моисею и Илие. Вот и загвоздочка для тех, кто ожидает с неба живых Еноха И Илию *:-S
Вот и загвоздочка для тех, кто ожидает с неба живых Еноха И Илию
Да уж! Ну если не живые, то значит мертвые они сойдут с неба. Так что-ли, Сергей?
Представляю удивление многих христиан, которые войдут в скорбь, и отгонявших от себя мысли, что такое не возможно...
у меня есть вопрос ко всем мужчинам, кто из вас за несколько деней до свадьбы, всячески издевался и и избивал свою невесту испытывая любит ли она вас??? ;-)
Я не сторонник восхищения после скорби, но вопрос не правильный, потому что нет разницы когда мужчина избивает свою жену: до или после свадьбы. Если он этим занимается, то он - последний гад, которого нужно судить. А если подходить с такой же аналогией ко Христу, то получается то Он именно такой мужчина, так как допускает скорби в нашей жизни. А это уже - *заблуждение.
Вот именно, Скорбь невесты в том что она ждет Своего Жениха...
а у тех кто считает что еще будет такая скорбь которой еще небыло, садомазахисты какието.. :-D
10 и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева.
(1Фесс.1:10)
9 потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа,
(1Фесс.5:9)
А как вы назовете преследования христиан начиная от Нерона, когда христиан львам скармливали или инквизицию например, или гонения при Советском Союзе? По-вашему примеру Христос получается - деспот, который то и делает, что лупит Свою жену по чем попало, при чем еще до свадьбы. Вы не корректный пример привели, Павел, имейте мужество признать это.
Миша Мэщи
01.10.2008, 21:54
я задам тебе вопрос по легче как для ботаника.
ОТК 22 2
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева -- для исцеления народов.
3. И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
Зачем лекарства если нечего не будит проклята.
зачем дерева жизни если они вечны?
как я понял вопрос незаметно перешел в тему вечна ли душа человека.Мише хочу напомнить 2 места писания 1.история Лазаря после смерти он был отнесен в лоно авраамово что было отнесено ?тело или душа? адвентисты говорят что это всего лишь притча .согласен что это притча но Иисус всегда говорил притчи основанные на простых понятных вещах реально происходящих в жи зни2 Павел пишет что знает человека котрый был восхищен на 3 небо толькоВ ТЕЛЕ ЛИ ВНЕ ЛИ ТЕЛА НЕ ЗНАЮ сразу видно что Павел понимает что душа может существовать вне тела
Вы не корректный пример привели, Павел, имейте мужество признать это.
возможно, я не притендую на идеальность етого примера, и не делаю его доктриной, я имел виду что Христос перед великой скорбью и своим гневом, поступит несколько иначе чем в моем примере, он поступит как с Ноем и Лотом....
да и насчат дерева которое будет давать плоды и сичтья: -
миша а вы разве незнаете что Новый ИЕРУСАЛИМ будет уже в 1000летнем царстве, и этот горот будет обьеденять как небеса так и новую землю, и древо нужно будет живущим на земле а точнее 12 коленам израиля (которые бубут будут петь новую песнь с гуслитами) или вернее листья его, и что интересно здесь описывается время которое еще до окончания 1000летнего царства или как вы обьясните 22глава 15 стих о чародеях????
Миша Читайте Библию В Н И М А Т Е Л Ь Н О ! ! ! ;-)
Миша Мэщи
01.10.2008, 22:59
Книга Иов 19 25
А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26. и я во плоти моей узрю Бога.
27. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
Видите Иов не расчитывал что увидит Бога и Авраама раньше чем воскреснет в последний день.
Гей Славяне
01.10.2008, 23:00
Да уж! Ну если не живые, то значит мертвые они сойдут с неба. Так что-ли, Сергей?
Александр, может я от моды отстал, но я верю, что человеку положено однажды умереть. А только потом воскреснуть.
А по поводу Моисея и Илии, я верю, что совсем не они прийдут, а люди в их духе, как Креститель приходил в духе Илии. Может быть даже их не двое будет, но в этом не уверен.
Миша Мэщи
01.10.2008, 23:00
Книга Бытие > Глава 2 > Стих 7:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Книга Бытие > Глава 3 > Стих 19:
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Ну а когда ты возмешься за ум и подтянишь свое логическое мышление
Если всегда руководствоваться только своей логикой, ой как далеко в дебри можно зайти....
вот насчет лона: -
ЛОНО - ko/lpov
1 . грудь, лоно;
2 . пазуха;
3 . залив, бухта.
но вот это место более ясно определяет что такое лоно: -
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.8:11,12)
это же место и говорит о том что патриархи и пророки ветхого завета будут в царстве небесном, а имено на 24 престолах вместе с апостолами....
так что Новозаветнее ЛОНО это и есть Царство Небесное (Y)
Александр, может я от моды отстал, но я верю, что человеку положено однажды умереть. А только потом воскреснуть.
верьте лучше Библии (Y) ;-)
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
(1Кор.15:51)
Гей Славяне
01.10.2008, 23:10
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
Павел, а если пришествие будет через 100 лет, тоже не умрёте? *;-) (ничего дурного не подумайте, дай Вам Бог здоровья)
я имел виду
Я понял сразу, что вы имели ввиду, но тут нас читают много людей, которые могут не понять вашего примера, Павел. Точность хорошая, однако, штука. Конкретно ваш пример превратил Христа в деспота, что не допустимо в высказываниях. Зачем приводить примеры, чтобы потом еще три часа пояснять, что вы имели ввиду? И кстати: Ной и Лот тоже по жизни переживали целую кучу проблем.
Александр, может я от моды отстал, но я верю, что человеку положено однажды умереть. А только потом воскреснуть.
Думаю что мода тут ни причем, причем тут Слово Божье, ну а Слово Божье говорит, что Енох и Илия точно не умерли. Может я не понял сути спора, но когда Господь придет со Своими святыми на землю, то все эти святые точно будут живые. Вспомните: Бог не есть Бог мертвых, но живых. (Матфея 22:32)
Миша вы так и не ответили на мои вопросы что очень характерно для сектантского мышления :то что соответствует моему представлению я возьму и это будет мой аргемент а то что нет об этом буду молчать.Что касается ваших аргументов а кто говорил что человеку достаточно только души .нахождение человека в состоянии души -это временное состояние В книге откровения говорится о душах убиенных за слово божье.если соединить все места писания то все получается стройно и понятно
Запретное Удовольствие
04.10.2008, 09:31
"так что Новозаветнее ЛОНО это и есть Царство Небесное". Павел, лично я считаю, что библия описывает лоно Авраама одно, оно и в ветхом и в новом завете. в лк 16.19- Иисус описывает пребывание бестелесных (до воскресения, вознесения церкви) душ праведников. существует понятие "промежуточное пребывание душ", об этом слово мало говорит, но все ж говорит. а царство небесное в полном проявлении будет в 1000м царстве, и далее на новой земле
Дружелюбный Враг
04.10.2008, 13:28
я вам удивляюсь , а шо ж вы называете "великая скорбь"? Давайте с этим определимся.
"так что Новозаветнее ЛОНО это и есть Царство Небесное".
Да! Сейчас оно так и называется - Царство Небесное, а раньше, при Аврааме, оно называлось - ЛОНО и находилось в аду, а не на небесах. Но после того как Христос забрал всех праведников из ада, с Собой, на небеса, это место стало называться - Царством Небесным.
Дружелюбный Враг
04.10.2008, 22:42
Если вы называете "великой скорбью трудности столкновения с системой антихриста, то церковь не избежит этого. А если"великая скорбь" - это 7 чаш гнева, что я и считаю скорбью для этого мира великой. Церковь восхищена будет раньше, больше ей нечего будет делать на этой земле.Лук.21:36 итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого.
Запретное Удовольствие
05.10.2008, 19:55
быть спасенным после физической смерти невозможно, даже если это было раз (1 Петра 3:19,20). недавно этот отрывок мы разбирали и вот что интересно выяснили. слово, употребленное как "проповедовал" в оригинале точнее перевести как "провозглашал". и оно не может нести значение спасения, а скорее осуждение тем, кто там находился. затем в этом тексте нет слова человек или люди. внимательно если почитать то духи, т.е. бесы.
Александр; А возможен такой вариант? Грешники которые приняли Христа в аду, спаслись ли они.
вся проблема дискусии в том что человек неправильно выразился.... он имел ввиду не в аду а в шеоле (могила) который делится на Ад и лоно Авраамово, так вот это было проповедано для праведников....
Я согласна с Павлом. Ни один праведник никогда не был в аду. Их души находились на лоне Авраамовом (в шеоле) и Христос вывел их оттуда в Небесный Рай.
А где находятся души сегодняшних мертвецов? Тела - в могилах? А души? И кого тогда Христос будет воскрешать при Втором своём Пришествии? :-)
Запретное Удовольствие
06.10.2008, 11:17
братья, если мы все еще о 1пет3:19,20, то там (в шеоле) конкретно описана категория личностей и живших в определенное время, т.е. во времена Ноя. извините, праведников не было тогда, прочитав быт6 мы видим что вся плоть извратилась, дух Божий был пренебрегаем, если в оригинал заглянуть то все сопротивлялись Духу Божьему. если вы утверждаете что это говорится о праведниках ВЗ, которые потом были спасены из ада, то это не соответствует тому, что писал автор.
Господи, Иисусе Христе, помилуй мя грешную, избави от Лукавого, спаси всех, кого возможно, оставь им прегрешения их вольные и невольные и огради от лукавства их неокрепшие души... Помоги мне веровать в Тебя и Тебе следовать. Не оставь, не отврати лика своего святого от нас, и от тех, кто Тебя славя не тебе служит. Спаси и сохрани....Аминь.
Фантом Викт
22.10.2008, 18:07
После великой скорби.
"И взглянул я, вот Агнец стоит на горе Сионе. и с Ним сто сорок четыре *тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах "Откр.14;1
И это произойдет после излития 6 язвы.
До беликой скорби.Уверен на сто процент.Великая скорбь наказание етому миру,Бог кагда наказывает мир всегда выводит свой народ.
После великой скорби.
"И взглянул я, вот Агнец стоит на горе Сионе. и с Ним сто сорок четыре *тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах "Откр.14;1
неверное толкование!!!
єто говорится о евреях которые пройдут через великую скорбь и остануться верными Богу, а что касается церкви то читайте здесь: -
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
(Откр.14:2,3)
а вот песня которой никто не мог научиться кроме церкви и тех 144000: -
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
(Откр.5:8-10)
а теперь посмотрите где находятся эти 144000, и где находятся в это время гуслиты (откуда Иоан услышал голос песни... Откр 14:2)
Запретное Удовольствие
23.10.2008, 07:25
Павел, любое толкование относительно, и его правильность зависит от школы, какой мы придерживаемся. предлагаю избегать фраз типа "неверное толкование" из уважения к другим представителям школ. «Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, * и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.» *отк14.4-5
судя по характеристике этой группы людей нельзя согласиться, что это евреи, это христиане. И то что они застали скорбь тоже не соглашусь. В этой главе скорбь начинается с 9 стиха: « И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, * тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;»
Запретное Удовольствие
23.10.2008, 21:52
Анастасия Ерофеева: "а как Господь определит, кто Его? Кто не пил-не курил? А в Бога верит каждый." Анастасия, вы не представляете как просто Бог определит своих. Христианин, на самом деле, не тот, кто таковым себя называет, а кто запечетлен Духом Святым. Бог возьмет именно их.
Фантом Викт
24.10.2008, 01:40
Павел,
А *ты пропустил Откр.14/4,5, и 9 стихи!
Ещё раз;
"и с Ним 144000, у которых ИМЯ ОТЦА ЕГО написано на ЧЕСЛАХ" Отк.14\1 Это те которые описаны в 4,5 стихах
"И услышал я голос с неба, как шум от множества............как-бы гуслистов, играющих на гуслях своих;Отк.14\2
Отк.14\3 "Они поют как-бы новую песнь перед престолом и перед четырмя животными и старцами (ЭТО УЖЕ ПОСЛЕ ВОЗНИСЕНИЯ) и никто не мог научиться песни, кроме 144000, искупленных от земли" *А пели они песнь Моисея"" стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии.
Фантом Викт
24.10.2008, 01:41
И поют песнь Моисея,
раба Божия, и песнь Агнца, говоря; велики и чудны дела Твои, Господи
Боже Вседержитель! праведны и истенны пути Твои, Царь святых! Окр.15/2,3
Отк.14/9 "И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом; кто поклониться зверю и образу его и принимает начертание на чело свое или на руку свою"
Отк.15/2 И видел я как-бы стеклянное море, смешанное с огнём и победившие зверя и образа его, и начертание его и число имени его" И это 14400 тысячи.
Фантом Викт
24.10.2008, 01:46
Это 144000 т. не поклонились зверю и не приняли начертание на чело. И не было в них лукавсто,.....И они после вознесения т.е. после великой скорьби - 7 язв, пели песнь Моисея и играли на гуслях перед престолом и перед четырмя животными и старцами.
Фантом Викт
24.10.2008, 01:52
Почему песнью которую будут петь 14400 ни кто не понимал?
Потому, что только они пройдут великую скорбь и песнь Моисея - это песнь "Великой скорби".
Eduard Vikto
24.10.2008, 13:16
Простите, пожалуйста, а кто эти ''великое множество''(7:9), которые омыли свои одежды Кровью Агнца?-они же пришли от великой скорби..Могут ли они быть теми, которые приняли Христа во время великой скорби?
Евангелие же будет проповедоваться! Для чего?
Eduard Vikto
24.10.2008, 13:17
11глава 12-13стихи ''....и погибло при землетрясении 7000 имён человеческих; и причие объяты были страхом и воздали славу Богу небесному'', - что будет с этими?
Eduard Vikto
24.10.2008, 13:21
14:6 - Ангел имеет вечное Евангелие, а за ним следовал другой Ангел(14:8), и третий Ангел (14:9) . И этот третий Ангел говорил о судьбе тех, которые поклоняются зверю, а в 12-13 стихах о ком говориться? - &39;Отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе..''
Может это те,которые погибнут за веру в Христа в период скорби?
Помогите пожалуйта разобраться! :-$
Может люди будут получать спасение в тот период?
Гей Славяне
24.10.2008, 16:50
Откр.7:14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал
мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли
одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
По-моему, здесь ясно написано, что это те, кто прошёл скорбь, очистился в ней и убелился. И поэтому имеет спасение.
Запретное Удовольствие
24.10.2008, 17:07
Для Lydia Salzer – вы объединяете две разные группы. В 14 главе описаны 144000 это так сказать сливки церкви: «они следовали за агнцем, куда бы он не пошел». Я думаю из христиан мало кто может этим похвалиться. А вот в 15 главе вы правильно заметили, эта группа прошла через скорбь, и скорбь для них была полезна. Благодаря ей они «дозрели» и затем были восхищены.
Для Eduard&Viktorija Kovalchiuk – «великое множество» в 7 главе это восхищение всех христиан, живших в течении века церкви. Они не могли застать скорбь, потому что были умершими, затем воскрешены и восхищены, о чем пишет ап. Павел в 1фес4.13-18; 1кор15.51-52.
В 11главе 13ст. 7000 имен человеческих погибло. Не описаны какие люди, но скорее всего были знамениты в современном обществе.
В 14гл.12-13 святые евреи и христиане, оставшиеся в скорбь, погибшие во время гонения антихриста.
На Небо
Отец! Я в скорбях оставаться не желаю!
Отец! Я видеть муки Мира не хочу!
Отец! На пир небесный я попасть желаю,
С Тобой я петь и ликовать хочу!
Но знаю, что платить должна я цену,
А что могу за это я отдать?
Своё Тебе я сердце предлагаю
И на Алтарь желаю жизнь отдать!
Отец! Когда-то чтоб попасть на Небо,
От Духа и воды родиться я должна.
Отец! Чтоб стать наследником живого Бога
На мне должна печать сиять Твоя!
Открой, Отец сокровищницу Неба!
Излей богатства Духа на меня!
Плоды Великого Святого Духа,
Дары Твои и помазания!
Автор стиха-Дух Святой! Вознесение Церкви Иисуса будет до скорбей! (fr)Не желаю видеть антихриста на земле :-@ ^o) 8oI!
Alexander Schm
24.10.2008, 18:04
Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели * И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего.2 Фессалоникийцам Г 2потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. * * * 1Фессалоникийцам Г4,16-17.
Сергей, Вячеслав (Y)! Церковь Иисуса, которая вознесётся до великой скорби- это христиане, целиком и полностью посвятившие себя Богу и духом, и душой, и телом!!! Это рождённые от Него и крещённые Духом Его, в которых "масло"не истощается и "огонь" не угасает! (Притча о 10-ти девах), остальные спасённые останутся в скорбях и попадут на небеса только через физическую смерть.
Два пророка будут проповедовать у Стены плача в Иерусалиме, а 144000праведников по всему миру. Уверовавшие через них так же через физическую смерть попадут на Небеса!Я это не утверждаю, просто говорю, как мне открыто :-)!
Запретное Удовольствие
24.10.2008, 19:48
ирина вы сказали: "Это рождённые от Него и крещённые Духом Его". можно подробнее сказать, какой смысл вы вкладываете в понятие "крещение духом"?
Восхищение церкви произойдет одновременно с воскресением мертвых, когда Иисус прийдет 2 раз.
Запретное Удовольствие
25.10.2008, 14:46
я несогласен, что восхищены до скорби будут только харизматы и пятидесятники, у которых на слуху эта фраза "крещение духом", а баптисты пойдут в скорбь. так думать мелко, восхищен будет тот, кто приносит плод и ПОСВЯЩЕН Богу, т.е . реально раб, не владеющий своим временем и имуществом (в смысле не привязан).
Вячеслав, Вы совершенно правы! Это и есть рождённые от Бога люди! Они есть и среди харизматов, и среди пятидесятников, и среди бабтистов, и даже среди православных, словом, они есть среди христиан всех динаменаций, поэтому я и сказала, что бог Своих знает!
Запретное Удовольствие
25.10.2008, 16:57
да я согласен с этим, возрожденые есть в любой церкви. хуже с посвященными, которых меньше, но и они в разных церквах.
Я не думаю, что это самое главное бытьвосхищенным до скорби или после нее. Все таки главное это попасть в их число, когда придет ИИсус и не оказаться в числе не мудрых дев, которым не хватило мудрости и жажды по встрече с Богом.
Ирина написала: "Не желаю видеть антихриста на земле"
Ирина, встреча с Антихристом на земле не зависит от нашего желания! Для многих людей (и для хриттиан тоже) она просто неизбежна! Причём встреча с ним не щзависит от того, войдёт ли Церковь в Великую скорбь или будет вознесена до её наступления. Ведь если Антихрист попытается повторить первое пришествие Христа, то он должен будет прожить на земле, как "простой" человек, до своего проявления как властителя, примерно 30 земных лет! 30 лет среди НАС!
Фантом Викт
26.10.2008, 13:30
Вячеслав,
на основании каких стихов вы сделали вывод, что 14 глав.Отк. и 15 глав.Отк. не одна группа?
Запретное Удовольствие
26.10.2008, 21:30
потому что между этими группами временной промежуток, длиною в скорбь. одни взяты до скорби и названы первенцами. вторые - победители, но в скорби, они прошли через нее
Запретное Удовольствие
27.10.2008, 21:50
я уже прежде писал, еще повторю - после 144000 первенцев сразу следует скорбь в 14гл.7-13, 20стихи. этот отрывок сменяется повествованием победителей прошедших через скорбь в 15гл. 2-4
Запретное Удовольствие
28.10.2008, 05:31
В характеристики группы 144000 в 14 гл откровения не сказано, что они не поклонились зверю, и это логично, потому что они были восхищены раньше по времени пришествия зверя. В группе победителей в 15 главе сказано: « 2 И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его, стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии,» - они победили зверя, потому что застали скорбь, и прошли через нее победителями.
Запретное Удовольствие
28.10.2008, 22:04
в великую скорбь для людей, живущих в скорбь, будет спасение только через страх перед Богом. о чем и говорит летящий ангел в начале скорби отк.14:7 «6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; *7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод». судьба этих людей описана в мф.25гл.31-46.
Фантом Викт
29.10.2008, 19:43
Вячеслав, потому что они были восхищены раньше по времени пришествия зверя.
Как раньше? Откр.14/3 "Они поют песнь как бы новую перед престолом и перед четырьмя животными и старцами; и ни кто не мог научиться сей песни кроме 144000........"
Или по твоему они раньше встретаться с Иисусом Христом чем вторая группа?
Запретное Удовольствие
31.10.2008, 12:37
именно так, встретятся раньше. аргумент такой - скорбь они не могут физически застать, т.к. она начинается в отк 14.9. на момент начала скорби, 144000 с агнцем поют песнь. по поводу песни которую они поют не могу связать, почему они должны не быть раньше победителей в 15главе.
Белый Снег
16.11.2008, 19:11
Евгения Драйт: Восхищение церкви произойдет одновременно с воскресением мертвых, когда Иисус прийдет 2 раз.
1-Фес. 4.16-17: потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
ра Новосад
18.11.2008, 01:38
Интересно было прочесть разные мысли. Я не буду озвучивать свою. Мне кажется, что для христиан самое главное это крепко стоять в вере, молится о том чтобы не соблазнится и оставатся верным Богу. Христос у двери!!!
Запретное Удовольствие
18.11.2008, 11:58
ирина, возможно ваша мысль уже была озвучена ранее в постингах. если вам не трудно, наберитесь терпения и пролистайте сколько сможете. а вообще озвучивайте, никто вас не осудит, мы просто рассуждаем
игорь завалишин, восхещение это то же самое воскресение из мертвых. Воскресение мертвых и перевоплощение живых произойдет одновременно при как вы и говорили втором пришествии Христа. (Ин.6:44,54).2 пришествие Иисуса и есть последний день, в этот же день протрубит последняя труба.
Дружелюбный Враг
19.11.2008, 02:04
Сначала идут семь труб, это первые 3,5 года 70-й седмицы. При седьмой трубе восищение церкви, потом семь чаш гнева Божия. Потом Христос ещё раз прийдёт с церковью победить зверя.
Гей Славяне
19.11.2008, 12:19
Игорю
Откр.12:1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. 2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения....
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. 6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней. (3,5 года)
Откр.2:26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, 27 и будет пасти их жезлом железным
Гей Славяне
19.11.2008, 12:28
Откр.11:3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. *(3,5 года)
Откр.12:14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени. (3,5 года)
Дан.12:7 И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени (3,5 года) , и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится
Сергей, рассмотрите точнее и разберитесь кто Этоа жена, и посмотрите кто будет пасти железным жезлом народы, жена или ее детя?? ;-)
Вы можете ответить на вопрос - "Кто эта - Жена??? в Откр. 12 гл"
Гей Славяне
19.11.2008, 12:37
Дан.12:10 Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в
искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не
уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют.
Матф.25:4 Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли
масла в сосудах своих. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
9 А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у
нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе.
Еф.5:15 Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как
неразумные, но как мудрые ...
Сергей, Вы можете ответить на вопрос - "Кто эта - Жена??? и причем здесь солнце месяц и 12 звезд???
Сергей, я предполагал что вы не ответите на этот вопрос...
я знаю кто эта жена, а вы похоже нет, желаю и вам это узнать, а также кто те два пророка в 11 главе, а также в 12 гл что такое пустыня и почему жена убежала, а также что такое река из пасти и кто те прочие от семени ее....
на счет ЖЕНЫ вот вам подсказака: - *Тыт 37:9-10
извените в предыдущем посте очепятка, *:-D
вместо Тыт 37:9-10 должно быть Быт 37:9-10
Золотой Мальчик
19.11.2008, 16:35
жить надо праведно и свято,и в таком случае все скорби будут Благославением,будьте Благославенны,дьявол проиграл 2000лет назад,Господь с нами,так кого нам бояться????
дьявол проиграл 2000лет назад,Господь с нами,так кого нам бояться????
что касается нас, язычников то вы правы, но сто касается избраного народа - Израиля, коечто еще должно произойти, и это коечто будет после восхищения церкви....
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25,26)
Запретное Удовольствие
19.11.2008, 22:09
недооценивать личность дьявола не стоит, и даже опасно. то, что ему вынесен приговор еще со времен голгофы нам ясно. другое дело кто будет его приводить в исполнение... и когда. это церковь будет делать, когда сама созреет к восхищению. поэтому он и дробит церковь и сеет верующих, потому что с момента восхищения таковой сатана сразу попадает в "цейтнот". в этот момент он сброшен на землю, и остается у него мало времени.
Дружелюбный Враг
19.11.2008, 23:14
Павел Свидер? *Кто же по вашему два пророка в откровении, интересно ваше мнение?
6 Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
(Откр.11:6)
3Цар.17:1 И сказал Илия Фесвитянин, из жителей
Галаадских, Ахаву: жив Господь Бог Израилев, пред
Которым я стою! в сии годы не будет ни росы, ни
дождя, разве только по моему слову.
9 если же не поверят и двум сим знамениям и не послушают голоса твоего, то возьми воды [из] реки и вылей на сушу; и вода, взятая из реки, сделается кровью на суше.
(Исх.4:9)
13 И сказал Господь Моисею:
завтра встань рано и явись пред лице фараона, и скажи ему: так говорит
Господь, Бог Евреев: отпусти народ Мой, чтобы он совершил Мне служение;
14 ибо в этот раз Я пошлю все язвы Мои в сердце твое, и на рабов твоих, и на народ твой, дабы ты узнал, что нет подобного Мне на всей земле;
(Исх.9:13,14)
Соответственно - Моисей и Илия
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними
восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда
с Господом будем.
(1Фесс.4:17)
поидее все должны будут сначала умереть?
но вот развязка
Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам:
слушающий слово Мое и верующий в
Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд
не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Гей Славяне
20.11.2008, 22:22
Павел, по идее, все и умирают... Я лично ещё никого не встречал, чтобы кто-то миновал смерть...
Пс.88:49 Кто из людей жил - и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней?
Вы приводите место:
Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам:
слушающий слово Мое и верующий в
Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд
не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Правильно, вот же я приводил, что значит иметь жизнь вечную:
Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
А судов никто не избежит, просто они разные бывают...
Рим.14:10 Все мы предстанем на суд Христов.
1Пет.4:17 Ибо время начаться суду с дома Божия
а те *кто застанет восхищение церкви, тоже должны сначала умереть?
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними
восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда
с Господом будем.
(1Фесс.4:17)
поидее все должны будут сначала умереть?
Павел, по идее, все и умирают... Я лично ещё никого не встречал, чтобы кто-то миновал смерть...
правильно потому что вы не жили в во времена Илии и Еноха..
а вот три ученика Христа встречали Людей одит из них умер а другой вознесен в вихре, а их видели живыми....
Запретное Удовольствие
20.11.2008, 22:42
мне кажется Моисей незадолго до преображения был воскрешен. Для какой то цели Бог скрыл его тело, вероятнее, для этой, что бы в преображении беседовать вместе с Ильей.
Гей Славяне
20.11.2008, 22:52
я не буду ничего доказывать, но я лично верю в то, что и Илия и Енох, находятся там, где и Моисей и Авраам и Иаков и Иосиф и т.д. (И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках)
Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле
Почему? -
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
Как это не без нас?
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо
вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Потому, моё мнение, что раньше первого воскресения, никто в живых ни Моисея, ни Илию, ни Еноха не увидит..
Запретное Удовольствие
20.11.2008, 22:59
я лично и не утверждаю, что Илия с Моисеем находятся в одном месте с авраамом иаковом и иосифом и т.д. Но эти две фигуры (моисей и илия) выполняют особое поручение в плане божьем, и Господь по своей воли властен воскресить Моисея, когда Ему удобно. они скорее и будут двумя свидетелями в скорбь
Дружелюбный Враг
21.11.2008, 00:59
Я исследовал этот вопрос и считаю, что два пророка в контексте того автора, который писал под вдохновением Откровение, два пророка это Церковь в силе Моисея и Илии из двух стад: уверовавшие в Иисуса евреи и уверовашие из язычников. Две масличные ветви, два светильника (светильник=церковь)
Ув. Вячеслав, по-моему, Вы автор одной темы. Вас только она одна интересует? *-)
Запретное Удовольствие
21.11.2008, 15:09
Для Ольги Полозовой: конечна интересная тема и даже очень, как для бойца демобилизация, для успешного студента выпуск с института с последующими перспективами трудоустройства.
Для Юрий Палазник: два свидетеля во время скорби не могут нести собирательный образ, вами предложенный, потому что об этом упоминается разными пророками, как в ВЗ, так и в НЗ. В одном согласен, что роль этих свидетелей будет такая же, как и церкви, но это объясняется тем, что церковь взята на облака, а два свидетеля заполняют собой тот пробел отсутствия церкви.
вот именно что все дело в шляпе!
Зачастую Бога принемают за фокусника, но от Бога исходит жизнь. Верно, нужно принимать писание Духовно - вы читали где Иисус сказал" а вы за кого меня пренимаете?" ...... "не плоть и кровь тебе открыли, но Отец Мой на небесах" понимание Духом.
Иисуса по пророческим высказыванием, евреи в буквальности до сих пор ждут. А Штефан в синагоге был исполнен Духа Божьего расказал им историю, как они противятся Богу сказав " вы, и отцы ваши, вы *всегда противелись Духу Святому"
так что, это *очень вашно перестать заниматся букаваедством.
Кому недастает мудрости да просит у Бога дающий каждому , без упреков.
Гей Славяне
22.11.2008, 12:09
Зах.4:11Тогда отвечал я и сказал ему: что значат те две маслины с правой стороны светильника и с левой стороны его?
12 Вторично стал я говорить и сказал ему: что значат две масличные ветви, которые через две золотые трубочки изливают из себя золото?
14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли.
Запретное Удовольствие
22.11.2008, 16:12
толстовцы тоже все иносказательно толкуют, даже воскресение Христа и всеобщее воскресение. Толстой в своем трактате "почему я верю" это описал.
Запретное Удовольствие
23.11.2008, 18:39
В общем за дело отлучили этого классика от *церкви (православной) . ересь на лицо.
Дружелюбный Враг
23.11.2008, 23:38
10. Две маслины (масличные ветви). Проповедь двух светильников (6 труб). Две церкви: два пророка, два светильника, две маслины.
Последнее сражение со зверем Божьего народа из Израиля (природная масличная ветвь) и уверовавших из других народов (привитая ветвь). В нём Бог явит своё могущество, святость и суды. Последующее их вознесение на небо. За видимым вознесением церкви будут наблюдать все оставленные на земле.
Отк.11:3 -15 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
Отк.1:20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.
Дружелюбный Враг
23.11.2008, 23:40
Зах.4:11-14 что значат две (маслины) масличные ветви, которые через две золотые
трубочки изливают из себя золото? И сказал он мне: ты не знаешь, что
это? Я отвечал: не знаю, господин мой. И сказал он: это два помазанные
елеем, предстоящие Господу всей земли.
Добавлю к этому вопрос: если два пророка в откровении два человека, то где описание восхищения церкви?
В общем за дело отлучили этого классика от *церкви (православной) . ересь на лицо.
________________
А РПЦ не ересь, да? (H)
Белый Снег
24.11.2008, 21:56
Откр.7:13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? 14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. *Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю
вам: слушающий слово Мое и верующий
в Пославшего Меня имеет жизнь вечную,
и на суд не приходит, но перешел от
смерти в жизнь.
Откр.20:4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
Дружелюбный Враг
24.11.2008, 23:04
Откр.12:5 И родила она младенца мужеского пола,
которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и
восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
Верно,
это говорит о восхищении церкви, но это очень скупое хронологическое
сообщение, это не есть подробное описание. Для такого важного события
должно быть уделено больше внимания. И я вижу, что восхищение двух
пророков это и есть восхищение церкви. Обратите внимание, что их
восхищние совпадает с 7 трубой и голос гоаорит: взойдите сюда!
Дружелюбный Враг
24.11.2008, 23:04
1Фес.4:15 –17 Ибо
сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до
пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при
возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и
мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых,
вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе,
и так всегда с Господом будем.
Запретное Удовольствие
25.11.2008, 19:27
а смерть этих свидетелей тоже символична??? отк.11:7-10 * "7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выход щий из бездны, сразитс *с ними, и победит их, и убьет их, *8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называетс *Содом и Египет, где и Господь наш расп т. *9 И [многие] из народов и колен, и *зыков и племен будут смотреть на трупы их три дн *с половино , и не позвол т положить трупы их во гробы. *10 И живущие на земле будут радоватьс *сему и веселитьс , и пошл т дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле."
Гей Славяне
25.11.2008, 19:40
И я вижу, что восхищение двух пророков это и есть восхищение церкви.
Я с этим не согласен. В церкви таких даров не наблюдается. Это будут посланные Богом люди, имеющие такую власть. Кстати, обратите внимание, не один из них имеет власть затворять небо, а другой превращать воду в кровь, а написано: ОНИ имеют власть. Это ещё один аргумент в пользу того, что скорее всего это не Моисей и Илия.
Откр.11:6 Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел
дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют
власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
Дружелюбный Враг
26.11.2008, 00:34
Подумайте над этой темой непредвзято. Смерть этих пророков не символична. Ибо это надо толковать буквально. Попытайтесь понять автора Откровения с позиции смого автора. А не с позиции ваших конфессий!
Откр.1:20
Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.
Откр.11:4
Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
Масличные ветви символизируют церковь, а то что их две, это еврейская ветвь и из язычников призванные.
Запретное Удовольствие
26.11.2008, 20:10
если смерть свидетелей не символична, то логично что это два человека. как же в них можно видеть церковь?
так будет еще два пришествия Христа? В общей сложности 3 чтоли? Как будут люди на земле каяться и каким духом будут водимы, если Дух Святой будет взят?
Запретное Удовольствие
27.11.2008, 07:53
виталий, вопрос к кому и с чьих слов такой вывод о 3х пришествиях? вообщем 1е пришествие уже было, ожидаем второе. ему предшествует восхищение церкви.
где говорится о восхищении там же говорится и о пришествии
1 Фес. 4 глава
15 *
Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 *
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе
Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут
прежде;
17 *
потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними
восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда
с Господом будем.
Многие почемуто называют это приществие невидимым и никто не услышат кроме избранных...
На что они ссылаются я не знаю....
Дружелюбный Враг
27.11.2008, 23:52
Одно пришествие за церковью, причём видимое и пришествие и вознесение, другое с церковью на Армагеддон.
А по поводу двух пророков, большая просьба изучите сначала эту тему, посидите потратьте время, а потом и выкладывайте выводы.
Дружелюбный Враг
28.11.2008, 15:50
Второе пришествие состоит из двух актов, приход Господа за церковью и проход Господа с церковью.
Отк.11:11-15 Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них. И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их. И в тот же час произошло великое землетрясение, и десятая часть города пала. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. Это видимое восхищение церкви при седьмой и последней трубе. И первый акт пришествия.
Дружелюбный Враг
28.11.2008, 15:53
1Фесс.3: 13 чтобы утвердить сердца ваши непорочными во
святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса
Христа со всеми святыми Его. Аминь.
Отк.19:11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем
называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. 12
Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. [Он]
имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. 13 [Он
был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". 14 И
воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон
белый и чистый. 15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать
народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и
гнева Бога Вседержителя. 16 На одежде и на бедре Его написано имя:
"Царь царей и Господь господствующих". Это второй акт второго пришествия.
Небесные воинства это Ангелы
От Матфея 16
27 *
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
Второе Послание к Фессалоникийцам,
* * * * * * * * * * * * * *глава 1
7 *
а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его
Как мы видим это одно и тоже пришествие
Юрий тогда получается нам не 2 пришествия ждать, а 3
1) За *Церковью
2) С Церковью
3) с Ангелами
Так чтоли? (md)
Иуды
О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех
делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах,
которые произносили на Него нечестивые грешники".
Дружелюбный Враг
29.11.2008, 18:43
Слушайте вы способны рассуждать спокойно? Что вы спрашиваете получается не получается, Возмите писание, исследуйте эту тему если интересно. Два акта пришествия, за церковью, и армагеддонская битва. В обоих и там и там является Господь. Это что, не имеет места в писании? Какая разница, что там у кого не получается. Это не суть важно.
Виталий Заря
a 4to wi sami dumaete po etomu powodu kakim budet wtoroe prischestwie Christa?
Оно будет таким, как говорит Слово Божие, т.е. видимым. Тайного восхищения церкви не будет, а будет видимое!
Дружелюбный Враг
30.11.2008, 13:41
Ну, а места писания, на каком основании преподносили версию о видимом вознесении церкви?
3. Следующие тексты в Новом Завете учат о втором
пришествии Христа. (Матф. 16:27; 24:27; 25:31; Луки 9:26; 1Фес.
4:16; 5:23; 2Тим. 4:1-8; и др.)
4. Пришествие Христа будет личное и видимое
(Иоан. 14:1-3; Деян. 1:9-11; Луки 21:27; Откр. 1:7).
5. Он придет на облаках с силою и славою, и всякое
око увидит Его. (Матф. 24:26,27; 26:64; Марк. 13:26; 14:26; Луки
9:26; Откр. 1:7).
6. Все ангелы придут с ним и соберут святых (Матф.
25:31; 24:30,31; 13:36-39)
7. Только любящие Его и готовящиеся к Его
пришествию будут радоваться и получат спасение.
(2Тим. 4:8; Евр. 9:28; Ис. 8:17; 25:9)
8. Праведники возьмутся на небо, где Он
приготовил им место. (Иоан. 14:1-4; 1Фес. 4:16,17; Откр.
19:1-3)
9. Все нечестивые с ужасом узрят пришествие
Христа во славе, и все будут уничтожены. (Откр. 1:7;
6:14-17; 2Фес. 2:8)
Видимое пришествие Христа
1. Христос был на этой земле однажды и обещал
прийти опять. (Иоан. 14:1-3; Деян. 1:9-11; Евр. 9:28)
2. Ниже следующее доказывает, что ветхозаветные
писатели ожидали пришествие Христа во славе в
последний день:
а) Енох предсказывал пришествие Христа во славе
(Иуды 14).
б) Иов верил в пришествие Христа в последний
день (Иов 19:25-27).
в) Давид говорил о пришествии Христа, который
придет, чтобы собрать святых (Псал. 49:3-5).
г) Исаия говорил о пришествии Христа, который
придет, чтобы спасти свой народ и уничтожить
нечестивых. (Ис. 25:8,9; 66:15,16)
Пишите Мнэ
02.12.2008, 22:25
Восхищение церкви. До великой скорби или после?
Мар.13:19
Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет.
Что в себя включает понятие "СКОРБЬ"??? Каким образом она будет происходить????
Матф.13:21
но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас
соблазняется.
Матф.26:38
Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
Скорбь будет подобна скорби Христа в Гефсимании перед смертью и будет результатом гонений на христиан....
Концом этой скорби будет второе пришествие Христа....)))
Запретное Удовольствие
04.12.2008, 21:01
Восхищение церкви есть тайное до скорби, и основное, куда войдут большинство живущих христиан, оно будет в великую скорбь.
3. Оставшиеся в живых (после чего? После дней скорби великой). ВСТРЕТИМ Г-да на облаках... всегда будем с Г-дом... чем идет речь? О втором пришествии Йешуа. Он придет, победит Антихриста и будет править в 1 000-летнем Царстве здесь, на Земле. А церковь, значит, будет с Ним разлучена на 1 000 лет? Где вообще-то написано о том, что Йешуа вознесет церковь на небеса, а Сам будет править тут, на земле в *отрыве от нее. Если вы найдете для меня такое подтверждение в Писаниях, буду вам очень благодарна. И где говорится о ТРЕХ приходах на землю Машиаха? Пророчество о приходе раба страдающего и раба Победителя у Исайи гогорит о ДВУХ Его приходах. И править 1000 лет на земле Он будет вместе с церковью. Найдите в Библии факты, оспаривающие это. Йешуа ничего не станет делать ТАЙНО. Он придет в славе, силе, Победителем.
И наконец, в 1 послании Фесалоникийцам 4:15-17:"мы, оставшиеся в живых во время ВОЗВРАЩЕНИЯ Г-да, не будем иметь никакого преимущества перед умершими, поскольку сам Г-дь сойдет с небес с возгласом воодушевления, с призывом одного из руководящих ангелов и со звуком шофара. И те, кто умерли в союзе с Мессией, воскреснут первыми, затем мы, оставленные в живых, вместе с ними будем воззнесены на облака, чтоб встретить Г-да в воздухе. И таким образом, мы всегда будем с Г-дом.
1. Сразу после бедствий тех дней... Думаю, понятно, что речь идет о великой скорби
2. Сын Человеческий придет в великой славе и силе. Он придет явно, а не тайно, со звуком труб и с Ангелами.
Юрий, я способна рассуждать спокойно. Передо мной лежит ЕВРЕЙСКИЙ НОВЫЙ ЗАВЕТ, в переводе Давида Стерна. Я читаю Матитьягу (Матфея) 24:29-31. "И сразу после бедствий тех дней, солнце померкнет, луна пшерестанет светить, звезды упадут с неба и силы небесные поколеблются... и увидят Сына Человеческого, сходящего на облаках небесных в великой силе и славе. Он пошлет Своих ангелов с громким шофаром и они соберут Его избранников от четырех ветров, от одного края неба до другого." То же самое сказано у Марка 13:24-27. У Луки 21: 25-28.
Запретное Удовольствие
05.12.2008, 17:16
Виолета, вы писали: «Где вообще-то написано о том, что Йешуа вознесет церковь на небеса, а Сам будет править тут, на земле в *отрыве от нее.»- вы абсолютно правильно размышляете, я такую мысль не говорил, и писанием это не подтверждается. Библия не может противоречить сама себе. существует две школы (говорю на простом языке, т.е. не богословском): до скорби, и после скорби. кстати, все стороны правы, и в большинстве случаев, приводят правильные места. лично я придерживаюсь не совсем популярного взгляда среди современных христиан, но набирающий сторонников в последнее время. это ступенчатое восхищение или постепенное, кому как нравится. он , кстати , приводит в порядок те отрывки св. писания , которые здесь цитировались. противоречий нет, вопрос в том, кто удостоится перед скорбью, кто после, все зависит от духовного состояния детей божьих.
Вячеслав, во-первых, подтвердите свои слова о постепенном восхищении Церкви (а значит и нескольких приходах Йешуа за Церковью) стихами из Библии, в противном случаае - это домыслы, на которые нельза ссылаться при таком серьезном разговоре. Лично я , как вы ввидите, ссылалась на Писания. А во-вторых - вы ошибаетесь, существует третья теория - о восхищении в середина скорби.
Запретное Удовольствие
06.12.2008, 06:57
Хорошо, Виолета, если вы читали посты этой темы вы видели приводимые отрывки каждой из сторон (до и после скорби). я готов обосновать свою позицию, но перед этим мне хотелось бы узнать, в вашем представлении, какой срок восхищения церкви. И как вы толкуете в 12 главе книги откровения восхищение мужемладенца, и женщину, родившую его?
О Победе Б-жьей говорится в следующих 6 главах и повторяется в 19:1.
12 стих – противник на земле пребудет относительно недолго по сравнению со вренменем, прошеденным на небесах и его сбросит Б-г в озеро огненное. Он стал преследовать женщиу – т.е. – еврейский народ, возможно мессианских евреев, движение которых сегодня возродилось и растет. Общий смысл 13-16 стихов – что Б-г расстраивает планы сатана уничтожить Израиль.
17 стих – остальные ее дети – христиане-неевреи, которые, как и мессианские евреи НЕСУТ СВИДЕТЕЛЬСТВО О ЙЕШУА.18 стих – дракон призвал 2-х зверей, его орудие в преследовании Израиля.
Дракон - это Сатан, количество голов и рогов которого позволяет отождествлять его с четвертым зверем. Он стоял перед женщиной, готовый пожрать ребенка в тот момент, когда Тот появится на свет - противостояние с Йешуа. Звезды - его ангелы, восставшие против Б-га. Мальчик, который будет править *жезлом железным всеми народами - Мессия.
Дракон в еврейской терминологии это древний змей, дьявол, клеветник - этому есть много подтверждений в Н.З. И был сброшен великий дракон - сравниваем с Луки 10:18.
Отвечу с удовольствием. С 1-5 стихи - описание рождения Машиаха Йешуа, с этим соглашаются все комментаторы Н.З, и этот отрывок возвращает нас к прошлому. Женщина – это, естественно, не Мирьям, как толкуют некоторые, а Израиль, еврейский народ и образ этот взят из книги Исайи 66:7-10. Михаэль - ангел, покровительствующий Израилю. (В книге Даниила 10:12) ангел Габриэль говорит:"Михаэль - князь ваш", т.е. - покровитель Израиля - это отдельная и интересная тема). Двеннадцать звезд - 12 колен Израиля.
Не нашла в 12 главе стихов о восхищении мужем младенца и женщины... Если вы имеете виду 1-2 стихи - цитирую:"И вот, великое знамение появилось в небесах - женщина, облаченная в солнце, и луна под ногами ее, на голове ее корона из 12 звезд. Она была бреременна и вскоре должна была родить, и она кричала от ридовых мук...", затем она родила мальчика, который будет править всеми народами жезлом железным и сын ее был унесен к Б-гу (5 стих). Это все об Йешуа, Его рождении, вознесении и будущем правлении.
Запретное Удовольствие
08.12.2008, 15:06
Хорошо, вы говорите женщина в 12 главе откровения это собирательных образ, т.е. Израиль, а вот младенец уже отдельная личность (не собирательный образ). Я думаю, что шаблон толкования нужно прикладывать один, ко всем персонажам в контексте, особенно если они связаны между собой. Возникает много вопросов, в связи с этим, и один из них, почему Христос здесь изображен младенцем, почему перед этим события происходят уже после рождения Иисуса, для чего вдруг Иоанну возвращать прошлые события, нарушающие хронологию событий? Если вы считаете события 12 главы прошлые, то дьявол уже не клевещет на братьев наших (ст.10)? к кому относится местоимение «они» в 11 стихе? Будьте добры, ответьте.
Гей Славяне
08.12.2008, 15:35
Да и следующий стих указывает на 3,5 года скорби:
Откр.12:6А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
Запретное Удовольствие
08.12.2008, 21:00
«Не нашла в 12 главе стихов о восхищении мужем младенца» - Виолетта, как не нашли, даже в вашем переводе написано «унесен», в синодальном «восхищено». А если уж расставить все точки, то на греческом в оригинале используется слово арпадзо (хватать, похищать, захватывать, расхищать, восхищать), которое, кстати, используется в 1фес.4:17 по отношению к церкви.
Ну и вы, дорогой брат Сергей, привели мне место из 2 гл. Откровения, а я скажу вам, что в пророчествах Б-г неоднократно называет Йешуа Пастырем (Иезекииля 34:13, 14, Исайя 40:11) Но самый главные стихи об этом - Откровение, 19 глава, с 11-16. В них описывается Второе пришествие Йешуа ("...имя, которым Его называют - СЛОВО БОЖЬЕ" - 13 ст.) и стих 15 - "Из уст Его исходит острый меч, которым Он повергает народы - ОН БУДЕТ ПРАВИТЬ ИМИ ЖЕЛЕЗНЫМ ЖЕЗЛОМ". О том же говорит и пророческий Псалом 2: 6-9:"Г-дь сказал Мне:Ты - Сын Мой, Я ныне родил Тебя. Проси у Меня и дам народы в наследиее Тебе и пределы земли во владение Тебе. Ты поразишь их жеслом железным и сокрушишь их, как сосуд горшечника".
Я изложила свое видение. Хотелось бы услышать ваше.
. Синодальняа Библия-Симфония тоже говорит о младенце, как о Мессии (не только еврейский Н.З.) А что касается парралельных переходов от одного времени к другому, то, если внимательно читать Откровение – мы увидим, что это происходит неоднократно. Даже в 12 главе, где речь идет о рождении Мессии, вдруг Иоанн возвращается к войне на Небе и низвержении Сатана на землю. Согласитесь, что ни о какой хронологии тут и речи не может быть – это событие произошло гораздо раньше
Брат Вячеслав! Во первых, где сказано, что младенец будет унесен к Богу МУЖЕМ? Именно этого слова я и не нашла ни в синодальном, ни в переводе Стерна. Далее... Читая Писания вы не можете не знать, что Израиль всегда Бог называл ЖЕНОЙ, а церковь - НЕВЕСТОЙ. Поэтому тут и вопроса не вознукает о какой ЖЕНЕ здесь идет речь. Это не иносказание, как вы пишете,так называл Израиль Бог.Теперь вернемся к младенцу, рожденному в народе Израиля.
Запретное Удовольствие
09.12.2008, 14:26
Виолетта, я и не говорил, что младенец восхищен мужем, это недоразумение. В син. Переводе одно слово «мужемладенец», что означает – младенец мужеского пола, и он восхищен к БОГУ к престолу. Но вы не ответили мне по поводу местоимения «они» в 11 стихе, к кому же это относится, как вы понимаете?
Я отвечу на ваш вопрос, просто я его пропустила. И хотелось бы ознакомиться с вашей трактовкой всех стихов 12 главы.
* Традиционному иудаизму известна идея о том, что Сатан обвиняет Божий народ пред Богом. Божий народ, которого сатан обвиняет, оправдан перед Богом, победил Сатана благодаря Божей милости, заключенной в пролитии крови Ягненка . Победили СЛОВАМИ СВИДЕТЕЛЬСТВА, бесстрашно говоря о том, что совершил Бог и о Его Сыне Йешуа, даже перед лицом смерти, не стремясь сохранить жизнь.
Да, Вячеслав, я извиняюсь, читала ночью... Рачь идет о младенце МУЖСКОГО ПОЛА в противоположность ЖЕНЕ..
Запретное Удовольствие
10.12.2008, 10:50
Хорошо, если женщина была Израиль, а рожденный младенец Христос, а также вознесение младенца есть восхищение Христа, то здесь несоответствие фактам. Народ Израиля был рассеян, все же его побег в пустыню не был результатом вознесения Христа. У дракона было семь голов и десять рогов. В главе 17 говорится, что эти семь голов есть семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел. Десять рогов суть десять царей, которые еще не получили царства, но восстанут потом. Мы знаем, что до того, как Христос вознесся, таких исторических событий не происходило. Значит, женщина и младенец указывают на события в будущем.
Запретное Удовольствие
10.12.2008, 11:02
И еще в подтверждении этому, после восхищения младенца, сразу же произошла война на небе между ангелами, в результате сатана скинут на землю и больше не клевещет – откровение 12:10 *«10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь». Этого не совершилось потому что до сих пор он занимает положение клеветника и в послании ефесянам читаем о его местоположении *6:12 *«12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной».
Я сторонник восхищения церкви до великой скорби, но меня всегда смущала и смущает последняя труба при которой воскреснут мертвые и живые будут восхищены. Если проследить, когда прозвучит седьмая труба, то все предыдущие указывают не на легкие события....
ВОПРОС СПОРНЫЙ. НЕКОТОРЫЕ БОГОСЛОВЫ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ЦЕРКОВЬ ВОСХИТИТСЯ ДО ВЕЛИКОЙ СКОРБИ, ДРУГИЕ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО БУДЕТ ОЧИЩЕНИЕ И НА ЧАСТЬ ВЕЛИКОЙ СКОРБИ ЦЕРКОВЬ ОСТАНЕТСЯ. ВОТ И ОТКРОЕТСЯ, КТО ЕГО, А КТО НЕТ.
Запретное Удовольствие
10.12.2008, 14:34
да, да валентина (Y). с наблюдениями у вас все впорядке, по поводу седьмой трубы или последней в 1фес.4
3. Оставшиеся в живых (после чего? После дней скорби великой). ВСТРЕТИМ Г-да на облаках... всегда будем с Г-дом... чем идет речь? О втором пришествии Йешуа. Он придет, победит Антихриста и будет править в 1 000-летнем Царстве здесь, на Земле. А церковь, значит, будет с Ним разлучена на 1 000 лет? Где вообще-то написано о том, что Йешуа вознесет церковь на небеса, а Сам будет править тут, на земле в *отрыве от нее. Если вы найдете для меня такое подтверждение в Писаниях, буду вам очень благодарна. И где говорится о ТРЕХ приходах на землю Машиаха? Пророчество о приходе раба страдающего и раба Победителя у Исайи гогорит о ДВУХ Его приходах. И править 1000 лет на земле Он будет вместе с церковью. Найдите в Библии факты, оспаривающие это.
2. Сын Человеческий придет в великой славе и силе. Он придет явно, а не тайно, со звуком труб и с Ангелами.
Вячеслав, кроме критики моей позиции я хотела бы ознакомиться с вашей. Подтвердите стихами из Библии теорию постепенного вознесения Церкви, прокомментируйте 1 Фес. 4:15-17, Матфея 24:29-31 и 12 главу Откровения - вашу позицию.
Напомню свои комментарии к Фес-м. Опровергните их, а то вы тоже как-то выборочно отвечаете.
1. Сразу после бедствий тех дней... Думаю, понятно, что речь идет о великой скорби.
2. Сын Человеческий придет в великой славе и силе. Он придет явно, а не тайно, со звуком труб и с Ангелами.
Вячеслав, вы так и не написали Вашего толкования предложенной мне главы. Я никогда не настаиваю на том, в чем, возможно, могу заблуждаться. Я была бы счастлива, чтоб правы оказались вы! Но увы... Слишком много мест в Писаниях указывает на то, что церковь встретится с Йешуа на облаках во Второе Его пришествие на Армагедон и с Ним будет участвовать в битве.
Запретное Удовольствие
11.12.2008, 11:44
Виолетта, вы снова повторяете слова: «А церковь, значит, будет с Ним разлучена на 1 000 лет? Где вообще-то написано о том, что Йешуа вознесет церковь на небеса, а Сам будет править тут, на земле в *отрыве от нее» - и мне приходится снова отвечать – я такого не говорил, и об этом в библии нигде не сказано. Предлагаю сначала поговорить о женщине, это не только указание на Израиль, но и на церковь по некоторым признакам. Эта женщина была облечена в солнце. Солнце указывает на Господа Иисуса. То, что она была облечена в солнце, значит, что когда солнце сияет ярче всего, оно сияет над ней. В веке нынешнем Бог открывает Себя через нее. Это показывает ее взаимосвязь с Христом и веком благодати. Под ногами этой женщины была луна. Эта фраза "под ногами ее" не значит, что она на что-то наступает. В соответствии с греческим оригиналом, это значит, что луна подчинена ее ногам.
Запретное Удовольствие
11.12.2008, 11:46
Свет луны - отраженный свет, у луны нет своего собственного света. Все в течение века закона лишь отражало существующее в век благодати. Закон был лишь прообразом. На голове женщины был венец из двенадцати звезд. Главные образы в течение века патриархов появились, начиная со времени Авраама до двенадцати колен. Этот венец из двенадцати звезд на ее голове говорит о взаимосвязи между нею и веком патриархов. Таким образом, мы можем понять, что эта женщина относится не только к веку благодати, но также и к веку закона и веку патриархов. Однако в большей степени она относится к веку благодати. Она включает в себя всех святых в веке благодати, а также всех святых из веков закона и патриархов.
Вячеслав, Библия, обычно оперирует КОНКРЕТНЫМИ ОБРАЗАМИ. Если Б-г говорит об Израиле, он всегда говотит о нем, как о ЖЕНЕ, о церкви - как о НЕВЕСТЕ... О Себе Йешуа говорит, как о ЖЕНИХЕ, и никогда - как о Солнце (это уже что-то из языческих поклонений). В вашем объяснении того, кто же эта женщина, много философии. Почему, например, Солнце указывает на Йешуа, только потому, что Он сказал - Я есть свет? Почему венец из 12 звезд говорит о взаимосвязи *между женщиной и веком патриархов, а не о 12 коленах Израиля, что абсолютно логично, если женщина - это Израиль?
Т.е. мои доводы более соответствуют Библейским Образам, которые нам знакомы по обоим заветам, ваши же - чистой воды философия и их можно трактовать и так и иначе - не ошибешься. Это интересный взгляд, но из него не выходит понимания - кто же эта женщина, чей образ она несет?..
Вячеслав, я не говорила о том, что идея того, что Йешуа будет править на земле 1000 лет, а церковь будет в это время отделена от него - принадлежит ВАМ. *Вы меня не поняли. Я просто прошу вас ОБЪЯСНИТЬ мне факт о котором я писала:если по вашей теории церковь будет взята на небо до великой скорби (или даже после нее), а Йешуа эти 1000 лет будет править на земле - то это означает отделение церкви от Него на 1000 лет. Как же это согласуется со словами Писаний, что они уже всегда будут вместе? Не логичнее ли то, что *измененная церковь встретится с Ним на облаках и вернется на битву Армагедон, а затем будет править с Ним 1000 лет? Ведь именно эту теорию подтверждает 19 глава Откровения, а вот теории отделения церкви от Йешуа не подтверждает ни один стих. Вот о чем я просила у вас разъяснений и это не подвох, я действительно хочу это понять.
Запретное Удовольствие
11.12.2008, 15:03
Раз идея не принадлежит ни вам и ни мне об отделении церкви от Христа на 1000 лет, то предлагаю ее похоронить и не упоминать более. Абсолютно с вами согласен, что после восхищения церкви на облака для встречи со Христом, потом она же и вернется на землю с последующими событиями, упомянутыми вами. То что эта жена не может быть только Израилем я объяснял постингами ранее, до «филосафии» как вы выразились. Сейчас дьявол занимает место в воздухе еф.2:2 «2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления…». После вознесения младенца сатана с ангелами был скинут с этого места, так что этот не может отрывок относится к событиям восхищения Христа. Это такой же собирательный образ, т.е. группа верующих победителей, как и женщина (шаблон толкования один для всех персонажей).
Запретное Удовольствие
11.12.2008, 15:07
Местоимение «они» является ссылкой на эту группу верующих, восхищенных к престолу в образе младенца, и это событие БУДУЩЕГО, т.к. сатана еще занимает место в воздухе и позицию клеветника. И это восхищение предшествует основной части восхищения церкви на облака, т.к. младенец восхищен в аккурат к престолу. В стихе 5 говорится: "И родила жена младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным". Три раза в Откровении мы читаем: "пасти народы жезлом железным". Первый раз мы встречаем это в Откровении 2:26, 27: "Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным". Этот отрывок совершенно ясно говорит о победителях в церкви. Последний раз эта фраза используется в Откровении 19:15: "Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным". Этот отрывок говорит о Господе Иисусе.
Запретное Удовольствие
11.12.2008, 15:09
А о ком же говорит отрывок в главе 12? Он должен относиться либо к победителям в церкви, либо к Господу Иисусу. Возможно ли, чтобы он говорил о Господе Иисусе? Нет. (Однако это не полностью невозможно, так как далее мы увидим, что Господь Иисус также включен сюда). Почему это невозможно? Во-первых, потому, что муже-младенец был восхищен к престолу Бога сразу же после рождения. Поэтому мы знаем, что это не могло быть указанием на Господа Иисуса. Господь Иисус не был восхищен сразу же после Своего рождения. Он прожил тридцать три с половиной года на земле, умер и был воскрешен. Потом Он вознесся на небеса. По этой причине мы уверены, что этот младенец указывает на победителей в церкви. Именно эта часть людей в церкви является победителями. Младенец указывает на них, а не на Господа Иисуса.
Запретное Удовольствие
11.12.2008, 15:11
(Однако муже-младенец действительно включает Господа Иисуса, так как Господь Иисус был первым победителем, и все победители включены в Господа Иисуса.) Младенец и мать различны, но они также и едины. Победители отличаются от церкви, но и они включены в церковь.
Ну, а в 11 стихе местоимение ОНИ действительно относится к верующим (христианам и мессианским евреям), победившим Сатана кровью Ягненка. Далее - Сатан стал преследовать Израиль - вода, пущенная вдогонку - народы, ополчившиеся против Израиля. Мы знаем из пророчеств, что Израиль ждет еще одно страшное испытание и рассеяние. А церковь будет стоять на его (Израиля) ЗАЩИТЕ,И тогда Дракон рассвирепеет и “отправится сражаться с ней (с теми, кто соблюдает заповеди Б-га и несет свидетельство об Йешуа. Если церковь к этому времени забрана – кто эти люди?
В это объяснение укладывается вопль Израиля о помощи, приход Йешуа (второй), встреча Его с церковью на облаках, совместное возвращение на Армагедон и совместное правление 1000 лет. И никакой идеи не надо будет хоронить, ибо если вопрос возникаает – он требует ответа. Вы предлагаете похоронить вопрос, т.к. не знаете ответа, – я даю на него ответ.
Победителем чего был Йешуа, Бог и Сын Бога? Меня смущает ваша фраза - "Г-дь Йешуа тоже включен сюда". Куда, в список победителей, вы ставите Его в один список с людьми, на одну с ними ступеньку?
Далее, вы говорите, что речь идет не об Йешуа, т.к. Он не был вознесен сразу после рождения, но там так и не написано. Написано, что жена родила сына, который будет править народами. Но Сын ее был унесен к Богу... Там не дается возраст, когда Он был унесен, говорится просто - СЫН... Да и победители и церковь (если вы настаиваете, что речь идет о них), тоже были унесены, как вы утверждаете, не в момент рождения… А вот то, что произошло восхищение Йешуа, а после этого события - битве на небесах, опять же указывает на младенца, как на Йешуа..
Безусловно речь о тех, кто "соблюдал заповеди Бога и нес свидетельство об Йешуа" в конце 12 главы - это Тело Йешуа, или церковь (только не "церквь язычников", как вы пишете, т.к. слово язычник отображает неевреев-многобожцев, а церковь гоим и мессианских евреев - т.е. верующих евреев и неевреев).
А как же тогда Бог сказал, что во многих охладеет любовь и многие будут изглажены из книги жизни, и многие примут печать Антихриста ( в то время, как будут люди, которые найдут в себе силы противостоять этому - кто будут эти люди, если не дети Божьи?) Вам не кажется, чтоб это случилось, необходимо событие, которое приведет к отречению от Б-га и это событие должно быть такой силы, что даже избранные поколеблются? Что это, как не великая скорбь которая высветит верных Богу и отпавших? А иначе, по каким признакам будет забирать на небо Йешуа, по деноминационным?.. Но это ерунда полная. В каждой деноминации есть овцы Его двора и приблудные.
Сергей, насчет деноминаций - это ваши личные измышления, я не раз сталкивалась с утверждениями каждой деноминации, что лишь она получит спасение, поэтому говорить о баптистах и других
-истах, значит заменить суд Божий своим судом. Да и по вашему получается, что у Бога будет несколько судов и один из них над церковью перед Его приходом. Но как тогда вы объясните, что "верующий имеет жизнь вечную и на суд не приходит"? (Иоанна 5:24)
Запретное Удовольствие
15.12.2008, 12:27
Мне кажется, не стоит делить церковь евреев и неевреев, слово говорит, что Бог убрал преграду, стоящую между язычниками и евреями. Есть одна церковь, включающая все нации. В постингах ниже никто и не говорит, что Бог будет избирать своих по принадлежности к какой либо динаминации. У него есть только дети Божии, исполняющии его волю. По поводу младенца уже говорил, что это такой же собирательный образ, как и женщина, только она уже не только Израиль (народ божий ВЗ), но вся церковь, как номинальных, так и посвященных христиан (в НЗ Бог уже не делит церковь на евреев и неевреев). Из среды этой церкви в 12гл. откровения удостоились восхищения группа мучеников в образе младенца, предстать перед престолом Бога, 11 стих « не возлюбили души своей даже до смерти». Не путайте с восхищением в 1фес 4.13-18 на облаках (в атмосфере), это произойдет позже. В этом и заключается частичное восхищение
Например, объясните, кто убежит в пустыню (женщина - если это церковь, то она уже по вашей теории была вознесена), почему младенец - лишь ГРУППА мученников и каких мученников, если еще не было скорби и на каком основании - из Писаний - вы разделили церковь на мученников и остальных, где указывается в Писаниях на нескоько вознесений, кто будет преследовать женщину-церковь (вода, река), с кем отправится сражаться дракон (соблюдающие заповеди Бога и несущие свидетельство о Йешуа, вступившиеся за женщину)? Что церковь опять разделится на преследуемых и вступившихся за самих себя? Объясните мне эти несоответствия в вашей теории, пожалуйста.
только не "церквь язычников", как вы пишете, т.к. слово язычник отображает неевреев-многобожцев, а церковь гоим и мессианских евреев - т.е. верующих евреев и неевреев).
Вячеслав, где вы нашли тут что я разделила церковь? Я просто подправила вашу ошибку и объяснила отличие язычников от гоим и говорила о церкви неевреев и евреев вместе, не разделяя ее.
Не стоит употреблять слово ЯЗЫЧНИК к людя нееврейской национальности, принявших Бога в сердце. Это относится к многобожцам и оскорбительно для верующих. Употребляйте слово ГОИМ, об этом я уже писала.
:-$ Шалом!!! *А давайте *лучше будем бодровствовать
удаляться от греха.А Господь Иисус когда придёт
всё на свои места раставит! :-)
Живущий В Реале
25.01.2009, 14:40
Гоподь сказал " Сын Человеческий , прийдя , найдет ли веру на земле " То есть , будет религия , много различных учений и диноменаций, даже знамений и чудес ,но не будет в "верующих" веры . Что и наблюдается в последнее время во многих церквах. Евангелие КРЕСТА *упраздняется , и все больше проповедуется Евангелие гуманистического духа , где во главе стоит не самораспятие с Христом и путь на Голгофу , но человеческий "земной позитив", легкая и успешная жизнь без страданий и напряжения.Я думаю именно это слово сегодня вносит в церквя дух антихриста.И когда Христос придет за Своей церковью, то будет взята-" И как ты сохранил слово ТЕРПЕНИЯ МОЕГО , то и *Я сохраню тебя от ГОДИНЫ ИСКУШЕНИЯ , которая придет на всю вселенную , чтоб испытать живущих на земле.От3.10 (L)
Живущий В Реале
25.01.2009, 14:45
Сережа , если тебя( ине только) интересует как мы бодрствуем "заходи" в гости. смотри фото и "о себе" там все открыто. (^)
Верующие в Писании сравниваются с "нивой"(1Кор.3:9), "пшеницей". У любого урожая есть начаток, то, что созрело первым. Нива, урожай, начаток и жатва - всё это прообразы которые относятся и к восхищению церкви. Поэтому, восхищение церкви будет, как открывает Писание, в несколько этапов. Перед великой скорбью, восхищение некоторых верующих на небеса начинается перед шестой печатью(Отк.7:9): начаток - побеждающие святые прошлых поколений, умершие мученической смертью, воскрешаются и восхищаются к Божьему престолу (Отк.12:5,11;Флп.3:10-11); Живущие в этом веке побеждающие верующие, которые созрели первыми, восхищаются на небесную гору Сион(Отк.14:1-5); И остальные живущие в этом веке побеждающие верующие восхищаются в присутствие Христа(Отк.3:10;Лк.21:36;Мф.24:39-42).
Несозревшие верующие остаются на великую скорбь созревать под "палящим солнцем": "двое в постели, один берётся один остаётся...". Незадолго до конца великой скорби, позние победители - восхищение большинство святых, умерших в предыдущих поколениях, воскрешаются (включая тех, кто умер мученической смертью во время великой скорби) (Отк.20:4,6;15:2); Вместе с ними большинство святых, живущих в этом веке, восхищаются для встречи с Господом в воздухе. БОльшая часть Божьей жатвы становится зрелой и пожинается (1Фес.4:15-17;1Кор.15:51-52; Мф.25:1-12;Отк.14:14-16; Мф.13:30,39).
И в конце, Христос судит всех святых у Своего судного престола(2Кор.5:10; 1Кор.4:5;Мф.25:19): кому награда на тысячу лет - брачный пир, а кому наказание - внешняя тьма. Потом, брак Христа: побеждающих святых зовут на брачный обед(Отк.19:7-9;Мф.22:2-14;25:10).
Пусть наша цель будет - бодрствовать, чтобы быть победителем!
Написано: Жених вошел и двери затворил и только тогда начался пир.
Марта сказала о Лазаре: знаю что воскреснет в воскресение, в последний день. Она это знала со слов Иисуса(Ин.6:39-40; 6:44). Так же об одном воскресении написано в Деян.24:15 " "Будет воскресение мертвых праведных и неправедных" в Откр. 1:7 дается разъяснение сколько будет воскресений: "Сё, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные". Так же об одном воскресении говорит Ин.5:28-29 "Не удивляйтесь этому что приходит час, когда все, находящиеся в могилах, услышат голос Его и выйдут: сотворившие благое - в воскресение жизни, сделавшие злое - в воскресение суда"
вопрос в том, что заберёт ли Бог своих детей, перед ужасным временем скорби к себе в Царство Небесное или нет. что тут метафизического???вопрос надо понимать буквально, а не косвенно...
__________________
Да, Анатолий, заберет до великой скорби. И не останется на Земле ни одной Библии, ни одного христианина. Но даже и тогда можно будет тем, кто захочет, придти к Богу, поэтому и написано, что люди эти спасутся, но как бы из огня. То есть не так легко, как сейчас будет спасение получить.
нет такой цитаты что Церковь есть любой философско-религиозныйкружок.Зачем же заниматься популистской демагогией?ИсследуйтеПисание............>>>>>>>>>>>>
Но есть другое описание церкви,как храм Божий---->>"1Кор 3:16.."Разве вы не знаете,чтовы храм Божий,и Дух Божий живет в вас......Храм Божий свят;а этот храм вы.."Не знаете ли что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа,Которого мы имеем от Бога.."1 Кор 6:19....."и сами,как живые камни,устрояйте из себя дом духобный,священство святое,чтобы приносить духовные жертвы,благоприятные Богу Иисусом Христом..1Петра 2:5...Вы храм Бога живого,как сказак Бог:вселюсь в них и буду их Богом,и они будут моим народом.."2 Кор:6-16.
Прежде,чем спорить,давайте разберем места из Библии. 1)2 Фес 2:3-4..".....Ибо день тот не прийдет,доколе не прийдет прежде отступление и не откроется человек греха,сын погибели.......,называемый себя Богом или святынею,так что в храме Божьем сядет он,выдавая себя за Бога...."Тут говорится,что должен вначале прийти антихрист,"которого пришествие,по действию сатаны,будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными"....Мат 24:21 ибо тогда будет великая скорбь,какой не было от начала мире и доныне не будет.......,но ради избранных сократятся те дни....,29 .._после скорби дней тех_,солнце померкнет,и луна не даст света своего....тогда явится знамение Сына человеческого,грядущего на облаках небесных с силою и славою великою.....Откр 7:14.....это те,которые пришли от великой скорби,они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служа Ему..."
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot