Просмотр полной версии : ТЕМА ЗАКРЫТА. Чувствуете ли вы лично вину перед Господом за смерть Государя и ...
ТЕМА ЗАКРЫТА. Чувствуете ли вы лично вину перед Господом за смерть Государя и его семьи??
Чувствуете ли вы лично вину перед Господом за смерть Государя и его семьи...Как думаете нужно ли каятся в этом всему русскому народу??
Нет, не чувствую вины. Всему русскому народу в этом покаяться думаю невозможно так как каждый должен каяться в СВОИХ ЛИЧНЫХ грехах.
«лицо и сан Царя Христианского на земле есть живой образ и подобие Христа Царя, живущего на Небесех. Ибо как человек душой своей есть образ Божий и подобие, так Помазанник Божий своим саном Царским есть образ и подобие Христа Господа» (Святитель Димитрий Ростовский)
********talk.slavnazi.com/index.php?showtopic=14706
Хайль Нам
29.08.2008, 12:09
значьки носил, но цветы не возлагал.
Кристина, Вы наверное спрашиваете о т.н. "чине покаяния"? , который лет10 проходит в Тайницком в подмосковье? *я считаю, сие действие, в духовном плане, совершенно безсмысленным занятием, но который стоит хоть один раз посетить, для того, чтобы проникнуться духом патриотизма.
а я сам в веру пришел,
был октябренком,
с гордостью носил красный галстук.
затем комсомольский значек,
был даже комсоргом.
мне религию никто не преподавал,да врятли я ее тогда воспринял бы *всерьёз,
зато Государь покровитель России.
Хайль Нам
29.08.2008, 12:37
как ни странно, но я *с младых ногтей рос в отрицании соввласти. и вообще всякой власти. а к императору относился с питетом причем сам к этому пришел. за что и приняли меня в пионеры одним из самых последних в школе :-(, и то чтобы не портить показатели. а в комсомол вообще даже заяление не взяли :-D
Я считаю, что если кто-то считает себя виновным в смерти царской семьи, это его право. Но только не надо навязывать это остальным!
Кто именно и каким своим высказыванием вам навязывает что либо???
Влад Пику
29.08.2008, 12:47
Лично я (думаю, что к сожалению) именно личной вины не чувствую. Но думаю, что мистический смысл какой-то есть. Надо хорошо прочитать текст клятвы на верность роду Романовых от лица всего народа. Думаю, что там есть повторение Евангельского сюжета: "Кровь ЕГО на нас и на детях наших!" (может привел не дословно).
В крайности впадать, как Жанна Бичевская, думаю тоже не надо.
Да, мы не присутствовали при убийстве, но с молчаливого согласия наших предков состоялось это страшное злодеяние. Ведь множество народа составляет единое тело, а глава у нас – Государь. Если болит один член, то страдает весь организм.
:-) Простите ради Христа, но так можно любой и даже смертный грех оправдать...перед людьми...
"С 1613 года довлеет над совестью православного русского народа клятва, принесённая Великим Земским Собором на верность династии Романовых "до скончания века сего".
Ваше сравнение как минимум неуместно...
Как бы там ни было нельзя вешать поступки (грехи) группы людей на весь народ.
Кто сказал НЕЛЬЗЯ??? И Кто по вашему мнению их вешает?
А как же тогда первородный грех Адама и Евы???
Или он вас Александр тоже не касается??? Вы же там не были, плоды запретные не ели...следовательно и греха нет...
Конечно HET.
Слабая безвольная политическая фигура из-за которой была изменена история России, что в свою очередь повлекло за собой смерти десятков миллионов россиян.
Герой Нашего Времени
29.08.2008, 14:42
А может, не будем так называть Царя Николая II? Не красиво, вообще-то... Вы так не считаете?
Ганс Христиан Андерсен
29.08.2008, 14:45
Все мы в ответе друг за друга. Эфект бабочки. Но в данном случае сравнение с последствиями греха Адамы и Евы не уместны. *Грешен в том, что по своему возрасту застал то время, когда в школе навязывали определенный взгляд на эти события. Но это грех невольный, тогда узнать правду нам молодым было просто не возможно. С позицией Вадима Власова согласиться не могу, эта позиция рождена совершенно определенной пропогандой. В Церкви канонизируют не за политические или административные успехи, а за продвижение на пути обОжения. Есть такой термин. Последний Царь во многом пример не лицемерно-елейной, а подлиннно христианской позиции в жизни. Своей жизнью, и самое главное смертью, он искупил грехи многих свих предшественников. Святые Царственные Страстотерпцы молите Бога о нас!
Вадим, вы поспешили назвать себя православным. В самом лучшем случае, вы просто еретик, то есть человек, выбирающий из учения Церкви то, что ему нравится. Да и Бог пишется с большой буквы.
Ганс Христиан Андерсен
29.08.2008, 15:07
Про убийства, Вадим, - это очень показательно. За все время царствования последнего императора было приведено в исполнение не более 200 смертных приговоров! А после кровавого бунта было пролито не море, а океан крови. При этом некоторые до сих пор считают Царя Николая "кровавым". Вы тоже из числа "ленинцев"?
Василиск
29.08.2008, 15:15
Святой СТРАСТОТЕРПЕЦ царь Николай II был плохим политиком, но хорошим человеком.
У меня есть мнение и многие факты как против его канонизации, так и за канонизацию...Так что вопрос не однозначен.
Кстати, почему не канонизировали слуг, убитых вместе с царской семьёй ???!!!
Мы в Беларуси до сих пор пользуемся требником Петра Могилы, где предписывается поминать короля Речи Посполитой, а не Российского самодержца....
Беларусы не виноваты в смерти Николая 2-го и его семьи !!!!
Вот такие вот пироги....
Хайль Нам
29.08.2008, 15:23
я не считаю Николая II плохим политиком. он скорее всего был излишне человеколюбив. А г. Вадим, выглядит как типичный ренегат убежавший от Родины к сытой буржуазной жЫзни. эмигрант последней волны. простите за ярлык *-)
Ганс Христиан Андерсен
29.08.2008, 15:28
Слава Богу, что Церковь вне политики, а то сейчас каждый форумчанин начнет оценивать политические таланты страстотерпца Николая. Церковь, слдава Богу, канонизирует не за политические успехи!
Василиск
29.08.2008, 15:30
повторю вопрос:
Кстати, почему не канонизировали слуг, убитых вместе с царской семьёй ???!!!
Господь покарал его и род его.
Да так "покарал" что удостоил *лику страстотерпцев Императора Николая II, Императрицу Александру, Царевича Алексия, Великих Княжен Ольгу, Татьяну, Марию и Анастасию.
Василиск
29.08.2008, 15:36
Зачем нужно было начинать чудовищно невыгодную войну для России со своей неподготовленной армией???!!!
Василиск
29.08.2008, 15:37
Было множество грешников, которым повезло стать святыми через мученичество и стойкость в свои последние 5 минут жизни....
Марина Фами
29.08.2008, 15:38
Это сейчас нам легко рассуждать:"зачем было начинать войну.....", я думаю что , как обычно, вынудили!!!!
Василиск
29.08.2008, 15:39
Вспомните римскую империю во главе с: Диоклитеаном, Нероном, Калигулой..... Имерия жила и развивалась как чётко отлаженная машина - император был так - бутафорным......Но всё же он имел власть....
Какя могу чувствовать вину перед Отцом небесным за то что убили царя...это было сто лет назад,и я в этом не учавствовал....если честно не понимаю этот пост (dt)
Горький Мёд
29.08.2008, 15:42
Слишком много обсуждений каким был Николай,плохой политик и прочее,а надо смотреть КАК он закончил свой жизненный путь.Первый в рай попал разбойник,тот кто убивал и грабил всю свою жизнь и ни кто не обсуждает его действия пижизненные.
Святое Божественное Писание гласит: Мною цари царствуют. Господь низлагает царей и поставляет на царство. Ибо от Господа дана царям держава и сила Всевышнего /Прем.6,1-2/. Благочестивый царь - кормилец народа. Царь - помазанник Божий, посвященный на царство Самим Господом. Даже в мыслях страшись и бойся злословить царя. Тебе ли судить твоего Судию? Тебе ли понимать и знать тайны сердца Его? /Еккл.10,20-24/.
Василиск
29.08.2008, 23:26
А что касается отношения к Страстотерпцу Николаю 2, то если ВЫ член Церкви, то не имеете права его так называть!
КАК называть ?
Потрясающе! Договорились до того. что обсуждаем ужне дичность святого! Вопрос был не об этом, хотя сампо себе он просто бессмыслин! Какую вину? Что своих грехов мало. их не отмолить! А Вы еще хотите? Это просто мазахизм какой-то!
Василиск
30.08.2008, 00:47
Грустно..... :'(
Достопочтенный Вадим, *нельзя же так жестоко....
Кстати, вы историк ?
Я не чувствую вину,вы же мне не предлагаете чувтвова вину за то что Исуса распяли.
Вадим, одно дело, суд человеческий, другое - Суд Божий. Кстати, и вправду, историю-то хорошо знаете? А какими источниками пользовались? История истории рознь.
Скромница
30.08.2008, 01:11
Да,в школе нам навязали историю другую,про то что последний Царь-Николай "кровавый",потом оказалось,что он приказа о растреле дикабристов не давал.В голове моей дочери не укладывается,как можно было расрелять Царя и его семью,а раньше всё преподносилось так,что ничего такого в этом нет,а вот революция это да-событие!
Извините, Светлана. Речь идёт о Николае 2 -кровавом. Он действитель не давал приказ растреливать декабристов, он не успел родится к тому времени (декабрь 1825). Он растрелял крестный ход Гапона *(Кровавое воскресенье 9 (22) января 1905).
Скромница
30.08.2008, 01:47
Да,конечно,я ошиблась,имела ввиду Кровавое восресенье,но приказа о растреле Царь на давал,наоборот был очень возмущён тем,что призошло!
Вмешиваюсь на правах модератора.
Правила корректного поведения на форумах нашей группы предполагает уважительное отношение к чужому мнению, к личности. Это касается не только не только личностей "Он-лайн", но и уже почивших о Бозе, я имею в виду свв. Царственных мучеников.
///для меня он будет именно Николайкош-разрушителем/// - Вадим Власов
Ваша небоязнь быть *заблокированным в группе чести вам не делает. Оттого ваши "пророчИства" о "0"-вом состоянии после выхода вряд ли оправдаются.
Если вы от своего жестокосердия заблудились в выражениях, дадим вам время принести публичные извинения, если нет - покойтесь с миром в Офф-лайн, вдали от группы "Православие", к которой вы скорее всего, имеете случайное отношение.
С ув.
Батюшка, Владислав. Вы можете находиться на форуме, только в качестве проповедника, а не вершителя судеб. Я не ошибаюсь или вы опустились до нас грешных и используете интернет для собственных нужд?Тогда убедите меня в неправоте как приватная персона без прикрытия саном...
Ваша паства как стадо овец однородна и безмолвна? Нет? тогда несите свет в массы нас заблудших, или оттолкните меня с дороги. Бросте камень так сказать и пройдите дальше перешагнув.
Вадим, Вы уничижительно говорите о святом человеке. Я понимаю, что он для Вас не святой. Но Вы *могли бы просто задавать вопросы по интересующей Вас теме: почему этого человека почитают святым, а как же такие-то события и так далее.
Скромница
30.08.2008, 02:32
Вадим,такое впечатление,что у вас личные счёты с Царём!Осуждать всегда легче,чем понять и простить!
///Вы можете находиться на форуме, только в качестве проповедника, а не вершителя судеб.///
Вас определенно дезинформировали на счет моих обязанностей. А определять "волка в овечьей шкуре", уберегая от него словесное стадо Христово, прямая обязанность каждого пастыря, т.е. в том числе и моя.
///Я не ошибаюсь или вы опустились до нас грешных///
Вы ошиблись - мне пришлось не опуститься, а, скорее подняться к вам, из глубин своей собственной зловонной греховности.
///...и используете интернет для собственных нужд?///
угу...
///оттолкните меня с дороги. Бросте камень так сказать и пройдите дальше перешагнув///
очень трогательно написано. :'(
Господи, помилуй нас грешных!
Вадим,такое впечатление,что у вас личные счёты с Царём!Осуждать всегда легче,чем понять и простить!
Ага. А еще про мученический венец хорошо бы вспомнить.
"Неуважение к священнослужителю". Дубль 2. 8oI
чё-то надоедает мне это "кино" (sc)
На чем же основывается убеждение в уникальной сверхсвятости Николая II?
Во-первых, что означает сама канонизация? Она, конечно, не присвоение “чина” заслуженному христианину и даже не просто уверенность в его спасении. Канонизация есть прославление его (христианина) , то есть свидетельство Церкви о таком выдающемся из среды обычного благочестия уровне жизни или такого подвига христианина, который достоин именно славы Церкви и предлагается ею в качестве примера для подражания всем своим верным чадам. А по тому, каковы идеалы святости у Поместной Церкви, можно судить и о достоинстве ее самой. По этой причине вопрос о том, является ли Николай II достойным именно славы Церкви, имеет принципиальное значение.
Если ставить вопрос о канонизации, исходя из его жизни и деятельности, то нельзя не учитывать по меньшей мере следующих серьезных фактов.
1. Беспрецедентное в истории Российского государства отречение Государя от престола имело среди прочих следующее роковое последствие для страны. Николай II, не обеспечив исполнение важнейшего в этой исключительной ситуации закона Российской империи - безусловного наследования престола (статья 37), своим (и за Наследника) отречением упразднил Самодержавие в России и тем самым открыл прямую дорогу к установлению революционной диктатуры. Он при этом не только противозаконно отрекся за Наследника, не только передал власть тому (Михаилу), кто даже не знал об этом, а когда узнал, не принял ее, но и прямо преступил решения и клятвы Великого Московского Собора 1613 года, постановившего: “Заповедано, чтобы избранник Божий, Царь Михаил Федорович Романов был родоначальником Правителей на Руси из рода в род, с ответственностью в своих делах перед Единым Небесным Царем.
И кто же пойдет против сего соборного постановления - Царь ли, патриарх ли, и всяк человек, да проклянется таковой в сем веке и в будущем, отлучен бо будет он от Святой Троицы” (выделено нами - А.О.). Николай II в своем акте отречения написал: “Заповедуем Брату Нашему править делами Государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу”
То есть последний Царь не только уничтожил одну из великих святынь нашего народа - Самодержавие, освященное Церковью, традицией, историей, но и собственноручно утвердил западные, демократические принципы правления в России, что уже прямо свидетельствует о характере его убеждений. Так, в истории государства Российского рукою монарха совершился великий соблазн. Конечно, по промыслу Божию. “Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят” (Лк. 17;1).
В этом отречении есть и другая сторона - сакральная. Помазание Государя на царство означает ниспослание ему дара вспомоществующей благодати в управлении государством. И хотя это помазание не входит в традиционное число церковных таинств, тем не менее помазание на царство также требует от помазанника соответствующего возгревания (2 Тим.1;6) этого дара, чтобы не отступила от него благодать Божия. Поэтому, отрекаясь от престола с нарушением законов, царь отрекается от самого дара помазания.
В случае же с Николаем II ситуация еще более серьезная. Он не просто сам отрекся от престола, но и, не обеспечив его наследование, вообще уничтожил царскую власть в России как таковую. Так что его отречение соответствует не уходу священнослужителя на покой, когда сохраняется право служения, и даже не просто снятию с себя сана, но уничтожению самого этого служения на Руси.
Следует также иметь в виду, что христиане, которые отрекались, не выдержав пыток, всегда именовались отпавшими, и в случае их покаяния определялись в разряд кающихся, не допускавшихся определенное время до Евхаристии. Царя же уговорили отречься от его первейшей христианской обязанности, и он позднее лишь сожалел об этом как ошибке, но не как грехе, величайшем для царя, и принес ли в нем покаяние?
2. Отношение Николая II к Церкви. Он не только не отменил и не смягчил введенное по протестантскому образцу антиканоническое возглавление и управление Церкви мирянином (императором) и ее фактическую подчиненность обер-прокурорам, царским фаворитам, Распутиным, выразившуюся в их вмешательстве в любые, в том числе в чисто внутренние дела, но и усугубил ее угнетенное положение реформами 1905-1906 годов. В результате их Русская Церковь оказалась единственной из всех религиозных объединений, которая по новым законам не получила никаких свобод, так и оставшись государственным “Ведомством”!
Даже царский указ от 17 апреля 1905 г. об “укреплении основ веротерпимости” готовился Правительством без какого-либо участия иерархов, Святейшего Синода. Не случайно, митрополит Вениамин (Федченков) восклицал: “Господство государства над Церковью в психологии царских и высших кругов действительно было к общему горю” (На рубеже двух эпох”. М. 1994. С.139). Инспектор же Московской духовной академии профессор архимандрит (впоследствии архиепископ и исповедник) Иларион Троицкий прямо писал: “Перед началом войны (первой мировой - А.О.) Церковь в России была унижена до крайности...
Церковная жизнь в новом законодательстве совершенно не выделена из круга ведения представительных учреждений. И теперь юридически обсуждать и решать многие вопросы даже внутренней церковной жизни получили право и Фридман, и Чхеидзе. Порабощение Церкви государством достигло окончательного развития. И это в то самое время, когда и раскольники, и сектанты, часто вредные России, выросшие из немецкого семени, получили полную свободу. Открываешь газету и видишь, как легко раскольникам собраться на собор.
Вспоминаешь, как и высланный теперь из России Фетлер устраивал съезды баптистов в древней православной Москве. И только Православная Церковь не может составить Собора и поставить на нем законного Главу, согласно 34-му апостольскому правилу! Тяжело иногда бывать в Московском Успенском соборе...
Сразу видно, что "списали", стиль не Ваш. *(N)И чего это человеку в Германии не спится и не лениво столько "постить". Я устала читать. Там есть что-нибудь по теме?
Кажется, я нарываюсь на замечание
///Всем кому интересна правда о Николашке///
Вадиму Власову не нашлось, что ответить по существу. Да и признать свое хамоватое и насмешливое отношение к уже принятому и прославленому святому, а также косвенно обвинять во всем "дремучесть" Церкви, проеведшей акт канонизации, принести извинения - духу тоже не хватило.
Жаль... - офф-топ!
Любим помним, скорбим...
С ув.
Всё Может Быть
30.08.2008, 07:31
Вадим Власов, эти материалы А.И.Осипов готовил до акта канонизации, после которой, Вам уже сказали, он умолкает.
Сентенции типа: "Да, мы не присутствовали при убийстве, но с молчаливого согласия наших
предков состоялось это страшное злодеяние. Ведь множество народа
составляет единое тело, а глава у нас – Государь. Если болит один член,
то страдает весь организм."
Это типичная подмена смысла, в оригинале, думаю все читали, эти слова апостола звучат о Церкви и о Христе (1 Кор.12, 26) - это никакого отношения не имеет к государству.
Простите меня грешную...
Батюшка пожалуйста удалите те посты Вадима в которых он хулит имя святого...
Вы, Христина, модератор своей темы - пробуйте, корректируйте, что нужно удаляйте, если нужно, то и сами в дальнейшем пресекайте подобную "военщину".
Помоги, Господи!
С ув.
У всех людей один и общий Искупитель - Христос. Не надо говорить, что Царь искупил грехи народа, - это ересь.
Брутальный Пирожок
02.10.2008, 18:13
А почему только за грех Царственных мученников, а не Адама и Евы? Это какой то бред! Каждый отвечает перед Богом только за свой грех об этом еще в Ветхом завете сказанно.
Горький Мёд
04.10.2008, 20:29
Чувствуете ли вы лично вину перед Господом за смерть Государя и его семьи??
Нет не чувствую,так как меня там не было,зато я чувствую вину за свои грехи и за грехи знакомых моих,которые они совершили или совершают из за меня,из за моих не правельных слов и поступков,из за искушений исходящих от меня
Спаси Господи
Вам Показалось
04.10.2008, 20:30
Удалить тему надо 100 раз уже говорили об этом. Нет вины на ныне живущих, а кто сотворил это давно уже в пастти гиены огненной. Словоблудие сплошное...
Молитесь Царю мученику, просите его, почитайте его, возлюбите как и всех святых отдавших жизни за Россию, но не вините себя в его смерти ибо вас тогда небыло ещё на свете!!! Так и до раскаяния в убийстве Каином Авеля можно докатится. По этому поводу ещё чин покаяния не устраивали нет?
Людмила Тимаф
04.10.2008, 21:05
Мы несем ответ за своих предков...
До 7 колена...
И это были помазанники божии
Значит должны как-то *улучшить сами жизнь..
Жить в мире
Хорошо,что их отнесли к лику святых
Шелест Эткэ
04.10.2008, 21:13
Людмила откуда такая инф.про 7 колено?Господь сказал что *в израиле говорят отцы ели виноград,а оскомина у детей,да не будет такого *визраиле,но каждый ответит за себя(это не цитата,но можно найти и дословно)
Виргилиус Диса
04.10.2008, 23:11
Чувствуете ли вы лично вину перед Господом за смерть Государя и его семьи??
Да. щас! Уже начинаю чувствовать (dt)
Брутальный Пирожок
05.10.2008, 23:26
Иез Гл.18
1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
Надеюсь слову Божиему Вы верите.
Не несем мы наказания ни до 4-го ни тем более до 7-го колена, каждый отвечает за свои грехи. И то явление о котором Вы пишете уже осуждено в Церкви и имя ему - царебожие.
констанция
07.10.2008, 21:39
Стыдно, но не чувствую, особенно, когда прочитала книгу о жизни Г.Распутина, не знаю как-то она на меня повлияла в отношении к этому вопросу... :-$
Шелест Эткэ
20.10.2008, 20:53
Вину не чувствую,потому как не растреливал и отношусь к этому оттрицательно.под анафему не попадаю так как считаю Николая2 помазаником Божьем.о.Дмитрию:простите отче так не долго и в рода поверить.Причем здесь мы и наши предки,каждый ответит за свои дела,так сказал Господь
матильда
20.10.2008, 21:44
(sc) никак не переболит,чтоли?
Тут уже до ересей на этой почве докатились,хотя,более чем уверена,царю Николаю просто до-лампочки наше некчемное покаяние.Как,впрочем,и всем новомученникам.
Что было-не исправить,главное-не повторить заново.
Мы,конечно,несем за пролитую кровь отетственность,т.к. мы потомки советских революционеров (в народном масштабе,имею введу),но эта ответственность выливается в то,что мы сейчас видим-разрушение института брака,массоые разлиные хронические болезни и т.д.
Так что платим мы в не зависимости,чувствуем личную вину,или нет. :-)
Кунжутик
21.10.2008, 00:54
Борис, а почему тогда мы здесь все страдаем из-за того, что Адам с Евой согрешили? Почему Спасителю пришлось искупать нас от первородного греха? Значит все-таки дети несут ответственность в какой-то мере за грехи родителей? А Достоевский вообще говорил: все виновны за всех. Я тоже не очень чувствую вину, но мне кажется, что более чуткие в духовном плане люди, это чувствуют и каются за себя и за всех нас, живущих и умерших.
Живущий В Реале
21.10.2008, 01:41
Стыд чувствую. Когда смотришь документальные кадры, фильм РУССКАЯ ГОЛГОФА, осознаешь полное свое ничтожество. Реабилитация, которая недавно состоялась, больше нужна нам, а не ему. Не знаю как это должно произойти, но необходимо покаяние и личное и общенародное.
Кунжутик
21.10.2008, 02:21
Да, смотришь этот фильм, и слова сами из уст вырываются: "Прости! Прости нас!", хотя умом понимаешь, вроде не ты убивал-то, а душа сама по себе кается, не может это безобразие вынести. Но нужно ли говорить о цареубийстве на исповеди, как о личном грехе?
Альберт Фима
21.10.2008, 04:46
Прежде чем ответить на этот вопрос, хотел бы напомнить, что в истории России было не мало случаев такого рода преступлений. Например, Павел 1, семья Годунова, царевич Дмитрий, Борис и Глеб. Это только те люди, которые были у власти, а сколько простых людей было загубленно не справедливо? Почему это происходит? На мой взгляд потому что в материальном мире изначально преоблодает зло, а не добро. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть, что происходит вокруг нас (телевиденье, интернет помоему достаточно хорошо отражают человеческие потребности и ценности). На мой взгляд, жизнь христьянина на земле и заключается в том, чтобы это понять и по мере своих сил, постепенно с помощью молитв к Господу и своими поступками пытаться устоять перед натиском зла. *Да, безусловно, мне жалко императора и его семью. Но в тоже время я понимаю, что для Господа Исуса Христа, будет гораздо важнее то, что если я буду пытаться противиться злу на уровне своей семьи и стараться сам не сееть его!
Вину не чувствую * Начальниками палачей - *опять же ......- *....Фамилия *Свердлов - ни о чем разве не говорит..........
Эту тему надо удалить - так как ведет разжиганию русофобии и антисемитизма * *Одно понятно - навязять христианам вину в смерти Государя * *так же как и навязывание вины *в Еврейской катастрофе *поколениям родившимся *спустя многие годы........Хватит ставить знак равества нееврей=антисемит * Дама поставившая эту тему *явно намекает на вышеизложенное. * Евреи и христиане жили на Руси - 200 лет вместе - советую почитать книгу Солженицина
Мечта Идиота
26.10.2008, 14:28
В убийстве царской семьи учавствовали много евреев,но они не были сионистами,да и вообще отвергали всякую религию.Это кучка бандитов дорвавшихся до власти,и сейчас таких полно в любом народе.Почитайте про Свердлова,он был с детства непутёвый.Не хотел не учиться,не работать.Он был позором своёй симьи.А в смерти Государя виноваты и его саратники,которые не захотели его защищать,и палец о палец не ударили для его спасения.
Victor Ostosh
05.11.2008, 21:38
монархическая власть единственная Богоустановленная власть помазанника, остальные формы власти - попущение Божие! Вспомните клятву Земского Собора 1613 года на верность Государям Дома Романовых! Ведь убиение Императора и его Царственного семейства и верных слуг было ритуальным от иудо-большевиков. о чем свидетельствует кабалистическая надпись на месте убиения в доме Ипатьева "Здесь по приказу тайных сил царь был принесён в жертву для разрушения государства. О сем извещаются все народы!" Русский народ отвернулся от Бога от помазанника Божиего как от оплота Христианской истины! Русский народ не возвысил свой голос в защиту Государя! Русский народ предал своего Государя! "Молчанием предается Бог"! грех предательства даже страшнее чем убийство. "Кругом измена и трусость, и обман"- слова Государя. Я лично почитаю Государя Николая II как искупителя, принесшего себя в жертву за весь русский народ. И я как потомок из русского народа чувствую вину за грех предков.
Victor Ostosh
05.11.2008, 22:00
Конечно только Христос Искупитель всех грехов, а Царь искупитель в нравственом смысле, за грех предательства русского народа. "Если бы не жертва Государя, то России бы сейчас не было, а было бы кладбище от Балтики до Владивостока!" Господь помиловал наш народ именно за эту жертву которую за народ принес Царь. Государь своей жертвой искупил грех предательства русского народа. Русский народ должен каяться в грехе цареубийства.
Жестокий
05.11.2008, 22:57
Предстоятель Русской Церкви осудил т.н. «чин всенародного покаяния»
Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II обратился к вопросам духовной жизни.
Святейший Патриарх Алексий осудил т.н. «чин
всенародного покаяния», который проходит в с. Тайнинское, и отметил,
что этот «чин» нельзя считать подлинным церковным делом, т.к. он носит
ярко-выраженный агитационный характер. Духовенство, принимающее участие
в этих действиях, совершает это или вопреки, или без благословения
священноначалия. Кроме того, сам текст чина не соответствует
постановлениям Священного Синода, т.к. в нем звучат призывы к отказу от
ИНН, страхового полиса и подобных документов, удостоверяющих личность.
Тех священнослужителей, которым не хватает Таинства
Покаяния, совершаемого в храмах, необходимо лишать сана, ведь они сеют
раздор и смуту внутри Церкви, подчеркнул Святейший Патриарх Алексий.
Пресс-служба Московской Патриархии
Жестокий
05.11.2008, 23:08
На епархиальном собрании духовенства Киевской епархии 26 декабря
Предстоятель УПЦ Блаженнейший Митрополит Владимир осудил получивший
распространение в последнее время так называемый "чин всенародного
покаяния", в котором верующим предлагается каяться в "грехе
цареубийства". Под последним понимается участие в грехе убийства
российского императора Николая Александровича Романова,
канонизированного Русской Православной Церковью в лике страстотерпцев.
На данный чин "нет церковного благословения", сказал Его Блаженство.
Он отметил, что все православное богослужение пронизано покаянием, но
это покаяние в личных грехах. Покаяния же за грехи, которых мы не
совершали, Православная Церковь не знает. "Почему мы должны каяться в
убиении императора, если мы его не убивали?" - риторически спросил
Владыка.
********kiev-orthodox.org/site/churchlife/1632/
Victor Ostosh
06.11.2008, 00:43
Для меня патриарх Алексий II (Редигер), митр.Кирилл (Гундяев), и иже с ними увы больше не авторитеты, Нужно более слушать Христа и боятся обидеть Бога, а вот незаконно изверженный из сана владыка Диомид (Дзюбан) достоин внимания истинных христиан. И его обращения к архиерейскому собору РПЦ МП есть обличение проблем нашей Церкви, за что его собственно и лишили сана. Я за епископа Диомида! я сторонник чина всенародного покояния...
Юлия Хкуст
06.11.2008, 04:58
Если бы принуждение к отречению и убийство царя происходили сегодня, они были бы столь же равнодушно приняты народом, как и 90 лет назад. Эта ветка тому железное доказательство. В этом и состоит наша вина, но не перед Государем, а перед Богом. Мои колени сами подгибаются перед иконой царственных страстотерпцев. Святый мучиниче Николае, моли Бога о нас!
Горячий Мальчик
06.11.2008, 09:47
Авторы и исполнители на это и рассчитывали, Подвести весь народ под гнев Божий. А как же: кровь Его на вас! Попались!Государь отрекся от престола не случайно, но для того , чтобы снять с нас клятву. В 70-е годы я видел Ипатьевский дом, узнал про историю убийства Царской семьи, хоть и был тогда неверующий, с убйцами себя не ассоциировал. Лично вину не чувствую, но выражаю огромное уважение Его подвигу.
Горячий Мальчик
06.11.2008, 10:02
Viktoru O. В вашей реплике чувствуется ядреная сектантская закваска. Кто утверждает, что проблем в нашей Церкви нет. Они были во все времена, но преодолевали их не так , как делал Диомид. Как пастырь, он не имел права на заблуждения. Всеми увещеваниями пренебрег. Всячески помогал разжигать истерию вокруг ИНН, давал абсолютно необьективные оценки действиям Патриарха и руководства Церкви., в конце концов их осудил, анафематствовал. Т.е. что получается по его логике, раз церковь стала вдовствующей, то вся Духовная власть теперь у него. Вам позвольте совет , не читайте самочинных (беСчинных) прокламаций, распространяемых врагами в нашей Церкви.
Горячий Мальчик
06.11.2008, 10:14
Viktoru O. монархическая власть единственная Богоустановленная власть помазанника, остальные формы власти - попущение Божие! Бог знает какое лекарство и когда прописать народу. Формы власти могут быть разные. Главное содержание т - Православная Вера. Если мы дорастем до Самодержавия, значит будет.
Жестокий
07.11.2008, 00:18
Для меня патриарх Алексий II (Редигер), митр.Кирилл (Гундяев), и иже с
ними увы больше не авторитеты, Нужно более слушать Христа и боятся
обидеть Бога
================================================== =====
А что Спаситель до сих пор проповедует,или это только для "диомидовцев".
Так сказать эксклюзивно. :-D
А авторитеты на зоне командуют, а не в Церкви.
Бог тебе в помощь. ;-)
Victor Ostosh
07.11.2008, 02:37
Дмитрию С. Я иерархию церковную не упраздняю, я бы поминал только место патриарха, и РПЦ МП я считаю вдовствующей! и если вы как православный почитаете преподобного Серафима Саровского то задумайтесь над его пророчествами! :
О падении и восстановлении православной веры в России
"Мне, убогому Серафиму, Господь открыл, что на земле Русской будут великие бедствия, Православная вера будет попрана, архиереи Церкви Божией и другие духовные лица отступят от чистоты Православия, и за это Господь тяжко их накажет.
* Я, убогий Серафим, три дня и три ночи молил Господа, чтобы Он лучше лишил меня Царствия Небесного, а их бы помиловал. Но Господь ответил: "Не помилую их: ибо они учат учениям человеческим, и языком чтут Меня, а сердце их далеко отстоит от Меня".
Victor Ostosh
07.11.2008, 02:43
Алексею В. Сарказм мне кажется не особо уместен в вопросах Веры. хотя для вас может быть... но для меня это серьезные вопросы и про Государя Николая и про Диомида! Вразуми Господи
Василиск
07.11.2008, 03:03
Господа ! Не грызитесь пожалуйста. Вы считаете Россию недостаточно большим кладбищем - большевистские репрессии, сталинские гонения и преследованиями, ГУЛАГ, Соловеский лагерь особого назначения, штрафбаты......... Миллионы погибших, расстреляных, повешенных, умерших от голода... Не достаточно ли крови пролил русский народ во искупление своих ошибок, заблуждений и *грехов *ИЛИ *ВАМ - ЦАРЕБОЖЦАМ *ЭТОГО *ЕЩЁ МАЛО ? (sc)
Всемогущий
07.11.2008, 04:27
Victor Ostashko
Уважаемый, а что Вы здесь делаете? Вы настолько святой, так что Вы потеряли среди грешников? Вы считаете, что Диомид прав, тогда зачем Вы пользуетесь компьютером и и-нетом, он ведь это осуждал? Вы считаете лично себя виновным в расправе над св. страстотерпцами, так идите и кайтесь в этом. Нечего смущать людей.
Кто Вы такой, что бы осуждать патриарха? Что Вы знаете о священстве?
Если Вы думаете, что православие заключается в осуждении грешников, то Вы очень сильно ошибаетесь.
Лично я, вины за убийство государя и его семьи за собой не признаю. У меня много других грехов, и в них я каюсь.
Живу Дома
11.11.2008, 17:35
Чувствуете ли вы лично вину перед Господом за смерть Государя и его семьи??
нет, с какой стати? ввообще к Адаму и Еве с такими вопросами про всех йцарей и всех людей
Madonna sv
11.11.2008, 18:22
Народ мы Все еще ждем вас на нашим сайте *приходите
вот наша сылка********lompadka.moy.su *Да как обидно что это тема не кому не интерестно *Я Вас все жду если народа не будить на сайте то сайт мой закроют если закроют мне очень будить жал Люди пиши на форуме...
Madonna sv
11.11.2008, 18:22
Народ мы Все еще ждем вас на нашим сайте *приходите
вот наша сылка********lompadka.moy.su *Да как обидно что это тема не кому не интерестно *Я Вас все жду если народа не будить на сайте то сайт мой закроют если закроют мне очень будить жал Люди пиши на форуме...
Жестокий
11.11.2008, 23:20
Victor Ostashko
================================================== ====
Сарказм мне кажется не особо уместен в вопросах Веры. хотя для вас
может быть... но для меня это серьезные вопросы и про Государя Николая
и про Диомида! Вразуми Господи
================================================== ====
Мой сарказм не *относится к вашей вере,а он относится к вашему отношению к Первоиерархам моей Церкви. :-O :-O :-O
================================================== ===
Я иерархию церковную не упраздняю, я бы поминал только место патриарха, и РПЦ МП я считаю вдовствующей!
Жестокий
11.11.2008, 23:22
================================================== ====
Victor Ostashko
Сарказм мне кажется не особо уместен в вопросах Веры. хотя для вас
может быть... но для меня это серьезные вопросы и про Государя Николая
и про Диомида! Вразуми Господи
================================================== ====
Мой сарказм не *относится к вашей вере,а он относится к вашему отношению к Первоиерархам моей Церкви. :-O :-O :-O
================================================== ===
Victor Ostashko
Я иерархию церковную не упраздняю, я бы поминал только место патриарха, и РПЦ МП я считаю вдовствующей!
================================================== ====
А заживо хоронить,вот это по "диомидовски". :-S :-S :-S
Браво.
Классика жанра раскольников. ^o) ^o) 8oI
Восточная
16.10.2010, 11:45
С Россией кончено....На Последях
Ее мы прогалдели, проплевали,
Пролузгали пропили, проплевали,
Замызгали на грязных площадях.
Распродали на улицах: не надо ль,
Кому земли, республик и свобод,
Гражданских прав? И родину народ
Сам выволок на гноище, как падаль.
О, Господи, разверзни, расточи,
Пошли на нас огнь, язвы и бичи,
Германцев с запада, Монгол с востока,
Отдай нас в рабство вновь и навсегда,
Чтоб искупить смиренно и глубоко
Иудин грех до Страшного Суда!
* * * * * * * * * *Максимилиан Волошин,
* * * * * * * * * *23. 11. 1917. Коктебель......................................Это для Вадима. Вот, Максимилиан Волошин чувствовал вину, как мне кажется. .......... Я живу в Екатеринбурге. И, помнится, с малых лет нам говорили, что вот, мол, в нашем городе царя убили. Типа, есть чем гордиться. А как подросла, да задумалась... Страшно стало. Ведь если представить, что всю семью УБИЛИ самым жесточайшим образом....Каяться, наверно, нам не в чем, а задуматься стОит.
Скоро Лето
16.10.2010, 16:21
....Каяться, наверно, нам не в чем, а задуматься стОит. * * * * * * *Русским!
Под корень русских извести
Сегодня многие хотят,
Давно уж поперек пути
Они нам с наглостью стоят.
Везде измена и обман,
Везде нахальные враги
Из ближних и из дальних стран
Плюют на наши сапоги.
И в душу нам они плюют
Презрительно со всех сторон.
И им за доллары дают
Нам наносить такой урон.
Так в чем источники причин
Измены Родине своей,
И русских горестных кручин
От всех непрошеных гостей
И непомерных их страстей?
Опомнись,русский мой народ,
Взови ко Господу Христу!
В невыносимо трудный год
Вернись к Голгофскому Кресту.
В минуты скорби уповай
На Милосердие Его
И со слезами призывай
С надеждой Бога Одного.
И чудо снова может быть,
Лишь на колени станем мы,
Легко Он сможет совершитьВ ответ на жаркие мольбы
Спасение заблудщих нас.
Так оказались нелегки
Для всех труждающихся масс
Многоплачевные грехи.
Под корень русских извести
Пусть нынче многие хотят,
На верном русские пути-
В молитве к Господу стоят,
И-Бог поможет-победить!
22 февраля 2006г.Задонск.
Скоро Лето
16.10.2010, 17:14
В одной передачи показывали сюжет нашему корреспонденту говорит иностранец:"У вас в стране т е в России когда меняется правитель то убирают те или иные памятники-так было * после революции после Сталина, теперь вот *Ленина убирают для чего почему ведь это ваша история потомки должны видеть эти памятники должны не совершать ошибки которые *совершались *до них".
С какой стати? Ни я, ни мои предки не принимали участия в этом безумии зомбированных баранов! Вот до чего доводит фанатизм! Ведь они тоже думали, что ДОБРОЕ ДЕЛО делают! За Родину-же!
Вселенная
16.10.2010, 21:24
Многие на этот вопрос говорят нет и понятно почему. Но чувство покаяния это особенное *состояние души. Я когда-то посмотрела фильм о растреле царя и его семьи ( а раньше много об этом читала) и мне стало так невыносимо горько от этого злодеяния, что неизвестно каким образом, но глубоко в моих и серце, и душе почувствовала вину за это злодеяние не только *всего русского народа, живущего в то время, но и свою. Это необъяснимо, но я это почувствовала, страдала за это и каялась за это. Конечно, то, что я написала это очень интимно, но не спешите категорически говорить нет.
Ёто понятно, кто как чувствует. Я, напримет, иногда чувствую, что имею ли я вообще право на счастье, если кругом столько больных детей... тоже крайность. но сердце не изменишь. Но я всегда не понимала. как это может быть справедливым, когда дети страдают за грехи родителей, и тем более предков... Я тоже едва сдерживала слезы, смотря этот фильм, но я задавалась другим вопросом: КАК ЖЕ ЭТО МОГЛО ПРОИЗОЙТИ. почему БОГ это допустил? Объяснений много, но постигнуть что ТАК НАДО БЫЛО я не могу. И уж обвинять себя в этом безумии - тем более, хватит с меня своих грехов!
Многие на этот вопрос говорят нет и понятно почему. Но чувство покаяния это особенное *состояние души. Я когда-то посмотрела фильм о растреле царя и его семьи ( а раньше много об этом читала) и мне стало так невыносимо горько от этого злодеяния, что неизвестно каким образом, но глубоко в моих и серце, и душе
------------------------------------------------------------------------
Могу вам посоветовать, посмотреть, фильм "Иди и смиотри", а также "Настоящий фашизм", а еще Последнюю серию "Неизвестной войны", где показывают горы трупов, коронок, детских туфелек, женских волос, и так далее....
Вы хотите сказать, что общество отдельно, а вы - отдельно? Так не бывает. Вот лежит огурец в рассоле, хошь-не хошь, он станет соленым, хоть ты что. Один в большей степени, другой в меньшей, но рассолом-то пропитаются все.
Царь, тем что был слабым правителем, и допустил развал империи, отрекся от престола, за себя и за сына, он этим что, вину на народ повесил??? В таком случае, народ всегда страшно виноват, и за Гитлера, и за Грозного, и за Сталина, и за Клинтона...
Вселенная
17.10.2010, 01:14
Валентину. Наконец-то Вы появились. Где Вы гуляли весь вечер? Нам с Любовтю было скучно. А оксана сказала, что
"Вопрос - Папа Иоанн-Павел II снял с иудеев догматическое обвинение в богоубийстве, он *сделал и известное заявление по поводу холокоста.
Ответ - В Церкви никогда не было догмата о том, что все евреи являются богоубийцами. В христианстве нет идеи коллективной ответственности. Вновь напомню слово Апостола: кто ты, осуждающий чужого раба? (Рим.14.4), - то есть не своего раба, а Божия.
Странно, что либеральные журналисты обвиняющие христианство в антисемитизме и в том, будто христиане видят в евреях народ богоубийц, целокупно ответственный за трагедию Голгофы, сами распространяют идею «коллективной вины». Христианские народы в Европе убеждают в том, будто они все солидарно ответственны за преступления нацистов в Германии. Всем европейским народам предлагается покаяться в соучастии в этих трагических событиях.
При этом указывается, что именно христиане должны пересмотреть: представление, что еврейский народ, как некое целое, виновен в Голгофской трагедии. Такого рода суждение внутренне противоречиво. С одной стороны, нам говорят: «Вы должны отказаться от мнения, что весь народ виноват в действиях одного человека или одной какой-то части этого народа»; но тут же следует утверждение: «А ваши народы, христианские все виноваты в том, что был холокост».
Такое обвинение в наш адрес со стороны евреев означает, что в из сознании всё же присутствует стереотип, согласно которому народ может грешить как некое единое целое, и за грех нескольких политиков или одной погромной толпы отвечают все – даже те, кто родился *десятилетия спустя после инкриминируемых событий. Но в таком случае и крик той толпы в Иерусалиме, что требовала распятия Христа: кровь Его на нас и на детях наших (Мф.27.25), - имеет смысл именно в национальной психологии евреев.
Вселенная
17.10.2010, 01:18
Валентину. Хотела исправить в слове "Оксана" ошибку и письмо к Вам улетело. Так вот, Валентин, Оксана сказала, что у Вас куча закрытых групп и Вы заняты там. Может вы нас с Любой возьмете к себе в закрытые группы? А фильмы, Вами названные, я смотрела. Это тоже жутко, но о другом. Не о царе.
Так что вопрос не в том, как мы воспринимаем евреев, а в том, как они воспринимают самих себя. Евреи сохраняют в своём сознании стереотип, согласно которому народ есть некая целостность, которая несёт совокупную ответственность за то или иное преступление отдельных своих лидеров.
Мы ведь не требуем пересмотреть вероучение ислама и не виним весь исламский мир в преступлениях исламских террористов. Но филосемитские критики христианства нам говорят: «Все христиане повинны в преступлениях нацистов (которые, между прочим, были сознательными антихристианами-язычниками). И всё христианство должно быть пересмотрено, чтобы избежать повторения холокоста». Неужели не понятно, что именно когда христиане слышат от евреев требование изменить свою веру, свою святыню, - именно тогда и рождаются несимпатичные чувства?
Да....тут вопрос вот в чем, кто решает, кто виноват??? В смысле когда народ виноват в целом! Если это решает группа, лиц, имеющих доступ к СМИ, в своих политических целях..
Тут знаете, - кто каким судом мерит, тем и сам будет отмерен (Мф.7.2). Если мы занимаем последовательную позицию, что каждый отвечает сам за себя, по пророку Иезикиилю: сын не несёт вины отца, а отец не отвечает за сына, но каждый человек отвечает за свои грехи (Иез.18.20), - то не может быть и речи о совокупной еврейской ответственности за преступление 2000-летней давности., так же, как и о вине христианства за события 60—летней давности. Здесь должно быть взаимное разоружение, а *не игра в одни ворота.
Если же преступления отдельных лиц приписывать всему национально-религиозному сообществу, то в ответ на обвинения христиан в Освенциме мы можем припомнить фамилии тех, кто гноил христиан в ГУЛАГе, и призвать евреев к покаянию за действия Льва Троцкого, Лазаря Кагановича и прочих. Я думаю, что не надо играться с огнём.
И вообще мне не нравится идея публичных покаяний. Покаяние – это внутреннее таинство человека, и публично оно совершаться не должно.
Тем более глупо каяться в грехах, совершённых другими людьми. Такие покаяния имеют связь с идеологией. И с той, и с другой стороны- из книги диакона отца Андрея Кураева "Церковь и молодёжь: неизбежен ли конфликт?".
Вселенная
17.10.2010, 01:32
Отцу Вячеславу. Возможно и глупо, но , во-первых, я совсем не жалею, что это сделала, а , во-вторых, мало ли глупых поступков мы совершаем в жизни. А слова Кураева, это всего лишь слова Кураева.
Вселенная
17.10.2010, 01:39
Никитичу. Я с Вами не согласна. Глупость способна показать человеку, что он поступил глупо.
На Кураева, в данном случае, ссылаются не как на авторитет, а как на человека, хорошо сформулировашего эту мысль, и только! Но своим ответом, вы показываете, что склонны верить авторитетам, так как не доверяете своему уму...логике, и рассудку. Я уже посадил Любовь в дужу, тем , что посоветовал ей на исповеди, "покаяться", за мужа или за тещу....что ей ответт, она так разнервничалась, что решила тему потопить, поднимая старые темы...вполне по женски....не осуждаю....
Чувствуете ли вы лично вину перед Господом за смерть Государя и его семьи??
В христианстве нет идеи коллективной ответственности. Вновь напомню слово Апостола: кто ты, осуждающий чужого раба? (Рим.14.4), - то есть не своего раба, а Божия. Это еврейский стереотип, согласно которому народ может грешить как некое единое целое, и за грех нескольких политиков или одной погромной толпы отвечают все – даже те, кто родился *десятилетия спустя после инкриминируемых событий. В христианстве каждый отвечает сам за себя, по пророку Иезикиилю: сын не несёт вины отца, а отец не отвечает за сына, но каждый человек отвечает за свои грехи (Иез.18.20), - то не может быть и речи о совокупной ответственности нашего народа за преступление 90-летней давности. И вообще мне не нравится идея публичных покаяний. Покаяние – это внутреннее таинство человека, и публично оно совершаться не должно.Тем более глупо каяться в грехах, совершённых другими людьми. Такие покаяния имеют связь с идеологией...
А слова Кураева, это всего лишь слова Кураева.
А слова Христа и слова святителя Иоанна Златоуста?
Святитель Иоанн Златоуст, изъясняя евангельский отрывок о исцелении Христом слепрождённого (Ин.9.1-38) на слова "Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии" (Ин.9.2-3) говорит: ""кто согрешил, он или родители его"? Странный вопрос! Как он мог согрешить до рождения? Или как мог быть наказан за грехи родителей? Каким же образом они пришли к такому вопросу? Прежде того, исцелив расслабленного, (Христос) сказал: "вот, ты выздоровел; не греши больше" (Иоан.5:14). Итак, вспомнив, что тот расслаблен был за грехи, они говорят: пусть тот расслаблен был за грехи: но что Ты скажешь об этом? Он ли согрешил? Но этого нельзя сказать, потому что он слеп от рождения. Или родители его?
Но нельзя и этого, потому что сын не наказывается за отца. Таким образом, как мы, когда видим страдающее дитя, и говорит: что сказать об нем, что сделало это дитя? – этим не спрашиваем, а выражаем недоумение, так точно и ученики, когда говорили это, не столько спрашивали, сколько недоумевали. Что же Христос? "Не согрешил ни он, ни родители его" (9:3). Этим, впрочем, Он не освобождает их от грехов; не просто сказал: "не согрешил ни он, ни родители его", но присовокупил: "что родился слепым". Но да прославится Сын Божий. Согрешил и он, и родители его; но не в этом причина слепоты.
Вселенная
17.10.2010, 01:50
Валентину. А зачем Вы Любу доводите до такого *плачевного состояния? Может не только мне надо учиться доверять *логике, но и Вам умению общаться с членами группы?
Не означает также (Христос) этими словами и того, что не этот, а другие подвергались слепоте по этой причине, то есть за грехи родителей, потому что за грехи одного нельзя наказывать другого. Если же допустим это, то должны будем допустить и то, что (слепорожденный) согрешил до рождения. Значит, как словами: "не согрешил ни он" не то утверждает, что можно от рождения согрешить и быть за то наказанным, так равно, сказавши: "ни родители его", выражает не ту мысль, что можно быть наказанным за родителей. Такое мнение (Господь) опровергает чрез Иезекииля: "живу Я! говорит Господь Бог, – не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле: отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина" (Иез.18:3,2). Да и Моисей говорит: "отцы не должны быть наказываемы смертью за детей" (Втор.24:16). И об одном царе повествуется, что он потому не сделал этого (не убил детей убийц), что соблюдал закон Моисеев (4Цар.14:6).
Если же кто скажет: как же написано: "наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]" (Исх.20:5)? – то мы ответим на это, что это не всеобщее определение, а сказано применительно к исшедшим их Египта. Слова эти значат вот что: так как исшедшие из Египта, несмотря на знамения и чудеса, сделались хуже своих предков, которые ничего этого не видели, то их постигнет тоже самое, что постигло их предков, потому что они дерзнули на такие же преступления. А что это именно о них сказано, в том вполне уверится всякий, кто вникнет в это место".
Валентину. А зачем Вы Любу доводите до такого *плачевного состояния? Может не только мне надо учиться доверять *логике, но и Вам умению общаться с членами группы?
=======================================
Я ей задал простой вопрос....он её заставил(надеюсь) думать, что вошло, в разрез, с её установками.....человек стал перед дилемой, отречься от своих взглядов, перед фактами или доказательством, или остаться при своем мнении, остаться при своем мнении, всегда проще, женщина, часто так и поступает, "плывет по течению", но при этом как злой и обидившийся ребенок, топает ножкой....35 размера!(fr)
Вселенная
17.10.2010, 18:32
Валентину. А Вы не замечали, что переубедить любого человека всегда сложно? И это может хорошо? Мы же не машины, что по чьему-то мнению, сразу *свое будем менять. Тогда вообще жить еще тяжелее этому человеку будет. В общем-то, человек, имеющий свое мнение, как правило, вызывает уважение. Переубедить, конечно, человека можно, но это трудная работа. Мне кажется Вы это знаете. А насчет того, что Вам кажется, что она из секты, так это же Вам только кажется... Меня тут тоже Оксана в баптизме обвинила. Ей так показалось. Мало ли кому, что кажется.
Громовержец
17.10.2010, 19:32
Не чувствовал и никогда не буду. Большая ошибка культивировать такую вину. Плохо может кончится.
Ну еслиб вы отрицали публично, исповедь, Причастие, иконы, и так далее, то я вас тоже в баптизме бы обвинял...
Hotabich
17.10.2010, 19:46
Не чувствовал и никогда не буду. Большая ошибка культивировать такую вину. Плохо может кончится.-Согласен с Алексеем.
Вселенная
17.10.2010, 21:49
Валентину. И Вы меня простите за ошибку в Вашем имени. Есть такой грех - все быстро люблю делать. Это не верно.
Нет, не прощу, вы должны до конца прочувствовать свою вину! И публично, бия себя в перси и посыпая шляпку пеплом от сигареты, слезно раскаяться....может тогда...только!
Человек виновен только в личном грехе. Каяться христианину в убиении царской семьи, как минимум, странно. Могу понять, что на России этот грех лежит и то с трудом. Мне кажется, что Ком. партия обязана принести своё покаяние, то есть осудить действия большевиков начала 20 века.
Я вообще не понимаю, за что их сделали святыми, в чём ихняя святость? "Молодую гвардию" тоже мучали фашисты, убивали и кидали полуживые трупы в шахты в Краснодоне. Так почему этих ребят не причислить к лику святых, как великомучеников и защитников Родины?
Артур, это тема больная для многих. Меня это тоже смущало немало. Я даже курсовик хотела писать на эту тему, но вовремя отговорили. Сейчас почитаю, как страстотерпцев. Государь Император был помазанником Божиим и убили его не только по политическим соображениям. Врагам России надо было, в первую очередь, не улучшить жизнь народа, а истребить Православную Державу - Третий Рим. Олицетворением этой Державы и была династия Романовых. Можно много говорить о недостатках правления Николая, о связи его семьи с Распутиным... У него были недостатки, как у всех других - Свят только Бог, и несть человека без греха. Для перемены моего ума послужил тот факт, что у Императорской семьи была возможность уехать за границу, бежать. Но они предпочли остаться здесь и умереть (а они знали, что их ждёт) за Россию, за Православие.
Восточная
18.10.2010, 16:09
В церкви и помазывает. Точно не могу сказать кто, потому, что патриаршества при последних царях не было, но священник высокого сана.
Hotabich
18.10.2010, 17:03
Артур,для интереса найдите репринт "Чин Чвященной Коронации".Но ещё современники замечали,что Миропомазание при Коронации не имеет упоминания среди Таинств Церкви.Страстотерпцы канонизируются за Христианское приятие страданий и смерти,дающее некий прорыв к Вечности,иногда перенаправляющий прежний жизненный вектор."В чём застану,в том и Сужду".Не за то что Царь канонизация,а за то что последние страдания проявили некий духовный прорыв в- Высь.
Альбатрос
18.10.2010, 19:13
а за убийство Александра 2 мы не должны чувствовать личную вину? а за удушение Павла 1 мы не должны чувствовать личную вину.... что так носятся с именами Святых Царственных Страстотерпцев? почему за их именно убийство мы должны чувствовать личную вину, а за расстрел сотен тысяч остальных новомученников-нет? кому-то хочется внести раскол в православии...
Уничтожитель
18.10.2010, 19:29
кому-то хочется внести раскол в православии...
...
Не сработала эта глупость.
Так, реликты упражняются.
Скоро Лето
18.10.2010, 20:42
Светлана Алексеева...Сейчас почитаю, как страстотерпцев. Государь Император был помазанником Божиим и убили его не только по политическим соображениям. Врагам России надо было, в первую очередь, не улучшить жизнь народа, а истребить Православную Державу - Третий Рим. Олицетворением этой Державы и была династия Романовых. Можно много говорить о недостатках правления Николая, о связи его семьи с Распутиным... У него были недостатки, как у всех других - Свят только Бог, и несть человека без греха. Для перемены моего ума послужил тот факт, что у Императорской семьи была возможность уехать за границу, бежать. Но они предпочли остаться здесь и умереть (а они знали, что их ждёт) за Россию, за Православие.Светлана низкий вам поклон - за ваше точное и подробное объяснение.
Спаси Господи.
Скоро Лето
18.10.2010, 20:55
...Мне кажется, что Ком. партия обязана принести своё покаяние, то есть осудить действия большевиков начала 20 века.
Мы все потомки (дети ,внуки,правнуки...)того времени сами были октябрятами=> * пионерами=> коммунистами,а теперь православные.
Спаси Господи
Для перемены моего ума послужил тот факт, что у Императорской семьи была возможность уехать за границу, бежать. Но они предпочли остаться здесь и умереть (а они знали, что их ждёт) за Россию, за Православие.
Вы можете, сказать, кто предлагал Царю Николаю, бежать, и как и сколько раз, он отказался уехать за гранницу?
НЕ ЧУВСТВУЮ! И хватит затрагивать эту тему. Хватит судить мёртвых! Революция зря не рождается. P.S. что, люди во Франции просто так митингуют?
Нет, Валентин таких тонкостей не знаю. Императрица была немкой и они могли спокойно покинуть страну. Но ни он, ни она этого не сделали. Они не вывезли даже детей. На мой взгляд, это говорит о сильной вере и готовности принять мучения за Христа, как в первые века христианства - с детьми на руках (образно, конечно).
Это как надо насолить народу, что порешили всю семью! Ведь были и те, кого народ уважал - Кутузов, Суворов, Петр I.
Нет, это говорит о том, что вы просто повторили фразу из риторики "Царистов", Царь Николай, хотел сначала уехать в Англию, к брату Георгу 5, неполучалось, так как Керенский, несмотря на то, что Бьюкенен передал, приглашение для Царя и Августейшей Семьи прибыть в Англию, незабывайте, Николай Александрович, был адмиралом Хомеефлеета..., не выпускал Царя, в виду того, что идет следствие....а потом, когда стало известно, что Николаю 2 предоставляют убежище в Англии, началась, компания в прессе Британской, и Российской, левые потребовали казнить Императора, а не выпускать...После личной встречи с Императором, Керенский изменил, свое отношение к нему..и согласился выпустить, но не смог обеспечить выезда в Мурманск....в конце концов, он (Керенский) услал Царя с семьей в тихий, провинциальный Тобольск...а Георг 5 , отозвал приглашение, чем "признал своюнепорядочность" (козел! от себя!) Было еще несколько предложений выехать, но все они не увенчались успехом, не из-за желания Императора, а обстоятельств, а потом его и семмью, подло убили !(суки! от себя)
Скоро Лето
18.10.2010, 22:10
Никто никого насильно не заставляет участвовать в теме-это дело лично каждого,а язьвить,грубить,оскорблять,унижать,вешать ярлык-это никому не дозволено,так что Православные следите за своими сообщениями,мы тут друг друга не видим и вряд ли кто-нибудь с кем нибудь всретиться,так что имейте уважение к себе и друг другу,имейте уважение к мнению других.
Скоро Лето
18.10.2010, 22:15
Это как надо насолить народу, что порешили всю семью! Ведь были и те, кого народ уважал - Кутузов, Суворов, Петр 1
Вы посмотрите 5-канал суд времени,там спорят друг с другом приводят все новые и новые факты и эти факты противоречат друг другу,нашу историю с 1917 писали и переписывали,и где правда а где ложь ?????
Спаси Господи.
Валентин, Вам виднее. Но я для себя сделала выводы (и приведённый мной не единственный). Кроме всего, переписка Александры и Николая тоже говорит о многом. Они были глубоко верующие люди. Их семья стала образцом христианской семьи. Кроме того, он не хотел вступать на престол и его он всегда тяготил (может, оттуда и ошибки в правлении). Если мы начнём копать, судить так же строго, то многих святителей можно опорочить. Повод найдётся всегда.
Каждый человек относится к тому или иному святому по-разному. Кому-то ближе св. прав. Матрона Моск., а кому-то свт. Лука Войно-Ясенецкий и т. д. На мой взгляд, нет ничего страшного в том, что кто-то недостаточно почитает кого-то. Но мы должны уважать соборные решения (хотя бы не глумиться над ними) иначе какие-же мы чада Церкви?
Но я для себя сделала выводы (и приведённый мной не единственный).
Вы понимаете, что получается, что вы сделали вывод, из ложной мысли, что де Николай 2 отказался, а на самом деле он не только не отказывался. а хотел уехать, но ему не давали!
Значит, вы как честный человек, должны пересмотреть свои выводы....:-)
Валентин, не переубеждайте меня. Мне и так это с трудом далось. Не моего ума это дело. Знаю одно, что в таком несогласии с Синодальной Комиссией по канонизации мне жить было тяжеловато. Мысль, что я могу ошибаться меня не оставляла периодически. Я подходила к иконе императора и просила у него прощения.
Аристотель
18.10.2010, 23:45
что де Николай 2 отказался, а на самом деле он не только не отказывался. а хотел уехать, но ему не давали!
------------------------------------------------------------
Валентин,а откуда такой источник?
Я тоже слышил,что Император отказался.
Я не помню, точно, ни страницу, ни ссылку дать не могу, надо поискать в сети...вы поймите, когда шла рекламная компания по канонизации, ей занимались все подряд, и били, простыми и несложными пиар методами, по народу...он благороден, он Расею любил, он жене не изменял, он собой пожертвовал, он детей любил, он был очень умный, и так далее....те кто знал историю....возмущался..
Просили прощения за что? Ежели за то, что в молодости(ВОЗМОЖНО) называли его Николашкой Кровавым, то это можно и понятно, а если за предков, то это глупо...об этом я уже писал ниже.
Аристотель
19.10.2010, 00:00
Валентин,я слышил от отца,а он(мой отец) от своего отца в,т.е.моего деда в 1924г. Тогда ни какого пиара ещё не было.....
Поискал в тырнете, и нашел пока вот тут
********society.polbu.ru/fedorov_rushistory/ch86_all.html и тут
***********.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1455&n=80
Я ничего от отца и от деда не слыхал....в проповедях, да, говорят,Ю с пафосом, что он де отказался уехать...давайте думать логически,Ю из под ареста, из мест лишения свободы, можно ОТКАЗАТЬСЯ УЕХАТЬ??? Царя арестовали, и держали под арестом...вы забыли чтоль?:-O
Аристотель
19.10.2010, 00:54
"Царя арестовали, и держали под арестом...вы забыли чтоль? "
-----------------------------------------------------------------------
Ему предлагали уехать еще до ареста.
Аристотель
19.10.2010, 01:08
Валентин,мы черпаем информацию из инета,а это не самая надёжная инфа.,да и рассказ моего отца может быть тоже.
Не все так просто....Один Бог знает всю правду.
Ответьте на вопрос Зачем Царю, если его еще не арестовали и он правит, куда то уезжать???
Аристотель
19.10.2010, 01:17
А что Валентин,думаете у царя не было возможности уехать.
Не все же предали его.
Из под ареста, нет возможности уехать, если т олько арестовавшие, не решат отпустить!
Аристотель
19.10.2010, 01:37
Я ни чего не считаю.
Считаю только то,что мы истинной правды ни в какой истории не
найдем.
Постойте, есть воспоминания, дневники, как не добьемся?? Это не такой сложный и спорный вопрос, чтоб по нему аргументированно спорить...это факт, Керенский, сначала не хотел отпустить, а когда решился на это, Царя никто принять не хотел....
Аристотель
19.10.2010, 01:44
Да мало ли было случаев,когда правители убегали в чужие страны
без приглашения.
Хорошо, но фишка то в том, что народ, говорит, что дескать Царю предлагали, но он сказал, нет! Я не покину Расею, я хочу погибнуть вместе с семьей тутта!
а кого вообще можно назвать страстотерпцами? а кого -мучениками? В чём разница?
Просили прощения за что? Ежели за то, что в молодости(ВОЗМОЖНО) называли его Николашкой Кровавым, то это можно и понятно, а если за предков, то это глупо...об этом я уже писал За то, что может быть я ошибаюсь. Он, на самом деле, святой, а я по гордости в это поверить не могу. Мы все, в основном, знаем историю из учебников, кем-то написанных. Лично я больше доверяю архивам. Если я сама лично какой-нибудь документ в архиве видела, я могу ТОЧНО утверждать, что, мол, так и так. Или публикациям, где есть точная ссылка на архив, фонд, дело. Куда я могу придти и проверить. Ну, доверяю ещё преподавателю, которого знаю. И то, если знаю, что он в этих самых архивах был и то, что говорит, проверил сам. А по сему, если заняться вплотную личностью последнего императора я не могу (да и не хочу посвящать этому время, которого и так нет), то и мудровствовать не должна, а принять со смирением (ежели оно имеется:-$ ) решение профессионалов.
Насколько я понимаю, страстотерпцами называют высокого рода людей, князей например, которые вели благочестивый образ жизни и убитых, кстати сказать, (Артур), не обязательно за веру православную. Это мне вспомнился пример Бориса и Глеба. Я могу ошибиться, так что, прошу, не нападать на меня слишком строго. :-$
Сумасшедшая
19.10.2010, 15:00
Любая власть нам дана от Бога. Что заслужили - то и получили. Еслисейчас кто-то словами, а тем паче делами, подрывает эту власть, значитон грешник - сродни тем, кто сотворил страшное в 1917-18 г.г.? Значитснова прорастают семена того греха, к которому мы, ныне живущие, неимеем отношения? Подставляем лоб под те же или подобные грабли,черенком которых прибило миллионы наших предков в гражданскую,коллективизацию, ВОВ? Вот эти вопросы меня безпокоят.
А каяться илинет за то, что 8 лет подряд до 2008 года, ходила в покаянный "царский"крестный ход, слушала соответствующие проповеди и коленопреклоненно сослезами участвовала в "покаянной молитве русского народа" - ещё нерешила... Прошу грамотной оценки этого "мероприятия" по ссылке***********.tihon-luh.ru/2010kxod.html Буду благодарна за советы.Полтора года в эту обитель не ездим, но"каша" в душе осталась...
Личную вину я надеюсь чувствовать в личных грехах, а тогда меня не было. Может подобный грех у меня есть, но я этого еще не понимаю.
Сумасшедшая
19.10.2010, 18:41
Если много-много людей, думаю, большинство, не хотят быть рабами Божиими, то остаётся нам, бедолагам, быть рабами людей (сначала коммунистической знати, теперь буржуйской...). Думаю, что как-то так..
Диакон Отец Андрей Кураев перед канонизацией царской семьи:
"Осмотрительность Священноначалия в вопросе о прославлении Царской Семьи мне представляется вполне уместной.
Нет, я не сомневаюсь в том, что Екатеринбургские мученики пребывают ныне в Божией Славе. Вопрос о святости Царской семьи для меня разрешается просто – через ощущение лжи противоположного утверждения. На богословском языке слово святость имеет синонимом слово спасённость. Соответственно, отрицание святости есть утверждение того, что Царская Семья из заточения временного перешла в муку вечную... Попытка представить их в аду вызывает естественное содрогание. А, значит, и сердце, и разум требуют признания святости екатеринбургских мучеников. То, что они пребывают в лике спасенных, для меня вне сомнений.
Однако у слова святость в обиходном, небогословском словоупотреблении, есть еще один оттенок. Святой – это спасенный человек, которому Господь в пакибытии даровал особую милость молитвенного ходатайства за тех христиан, что составляют Церковь земную. Богословски вряд ли может быть проведена четкая граница между спасенными и святыми ходатаями – ибо все, принятые в Божию славу, несут в себе не только человеческую, но уже и Божию, Христову любовь к людям, и самое естественное проявление этой любви в Божием Царстве – это молитвенное пожелание того, чтобы та радость, что уже вкушается спасенными душами, была распространена и на других людей. Представить себе спасенную душу, которая не молится ко Творцу о людях, оставшихся на земле, невозможно. Поэтому и молитвы Царской Семьи у Божия престола для меня есть несомненная реальность. Царь пострадал вместе с народом, пострадал потому, что в сознании палачей был символом своего народа и своей Церкви. И потому опять же естественно предположить, что у Престола Божия Государь молится о России.
Некогда Промысел Божий дал Николаю Александровичу земную власть над путями России и ее народа. Мне кажется логичным предположить, что ныне на него Спасителем возложено иное послушание – молитвенника о России. Так что оснований для того, чтобы воздержаться от молитвенного сообщения с Государем (точнее говоря – от соборно-церковного благословения на такое общение) я не вижу.
...мне кажется необходимым, чтобы в Церкви сейчас обсуждался не столько вопрос о том, нужно или нет канонизировать Царя, сколько вопрос о том – как именно истолковать эту канонизацию. Церковь должна ясно, соборно пояснить: что именно она воспринимает как подвиг святости в жизни и в смерти последнего русского Императора.
Нарочитое прославление в лике Святых имеет не онтологическое, а педагогическое значение для земной Церкви. Актом канонизации Церковь призывает подражать жизни святого, ею прославленного. И пастырски необходимо пояснять, что же именно заслуживает подражания в жизни новопрославленного угодника. В храм вносится новая икона нового святого. Проще говоря – что именно в нем достойно прославления и подражания: то, что у него была нестриженая борода или то, что в его сердце жили любовь и молитва?
Особенно это бывает важно, когда речь идет о прославлении людей, чей жизненный путь был необычен, уникален. Служение императора, несомненно, уникально. Равноапостольный император Константин убил своего сына и свою жену. Но разве за это он прославлен Церковью? И детоубийцы вряд ли имеют право заявлять в свое оправдание: мы, мол, подражаем св. Константину. Императрица Александра Федоровна употребляла косметику, носила украшения и дорогие платья. Можно ли этот факт использовать как довод для изменения традиционно-аскетического отношения Церкви к женскому украшательству? Император Николай Александрович курил (см., например, запись в Дневнике от 13 декабря 1917 г.). И тут я уж совсем не сомневаюсь, что курящие семинаристы используют это факт для оправдания собственной слабости. Так, может, лучше еще прежде канонизации стоит предупредить о том, что такой вывод из жития нового святого делать не стоит?
Курение – это бытовая черта. На нее можно не обращать внимания. Но о жизни Императора есть такие свидетельства, мимо которых пройти нельзя. Иногда их можно опровергнуть. Но в тех случаях, когда такой основательной возможности нет – просто замалчивать их тоже нельзя. Если Церковь не осудит эти эпизоды в жизни своего святого – их нам напомнят нашим оппоненты.
Вот пример: “В начале октября 1905 г. Папюс был вызван в Санкт-Петербург высокопоставленными последователями, очень нуждавшимися в совете ввиду страшного кризиса, который переживала в то время Россия. Маг был немедленно приглашен в Царское село. После краткой беседы с царем и царицей он на следующий день устроил торжественную церемонию колдовства и вызывания духов усопших. Кроме царя и царицы на этой тайной литургии присутствовало одно только лицо: адьютант императора капитан Мандрыгка, теперь генерал и губернатор Тифлиса. Интенсивным сосредоточением своей воли учителю удалось вызвать духа царя Александра III, несомненные признаки свидетельствали о присутствии невидимой тени. Несмотря ни сжимавшую его сердце жуть, Николай II задал отцу вопрос, должен он или не должен бороться с либеральными течениями, грозившими увлечь Россию. Дух ответил: "Ты должен во что бы то ни стало подавить начинающуюся революцию. Но она еще возродится и будет тем сильнее, чем суровее должна быть репрессия теперь. Что бы ни случилось, бодрись мой сын. Не прекращай борьбы". Изумленные царь и царица еще ломали голову над этим зловещим предсказанием, когда Папюс заявил, что его логическая сила дает ему возможность предотвратить предсказанную катастрофу, но что действие его заклинания прекратится, лишь только он сам исчезнет с "физического плана". Затем он торжественно совершил ритуал заклинания”.
Не сомневаюсь, что за этот рассказ ухватятся нынешние спириты и неоязычники – для того, что оправдать собственные мистические эксперименты. Они будут нам говорить: видите, ваш же святой делал то же, что и мы. И ваша Церковь его канонизировала. Так что, вы, отец N., не можете осуждать нас от лица Церкви и ее Святых. Еще нам напомнят Распутина (по моему, он был банальным экстрасенсом и гиперэкуменистом). И сделают вывод: мы в своей “экстрасенсорике” подражаем вашим святым.
Так что для того, чтобы не дать возможность недругам Церкви использовать канонизацию Императора для борьбы с Церковью же, при канонизации должно быть ясно сказано: такие-то свидетельства о Государе являются абсолютно лживыми; такие-то – тенденциозно искажающими имевшие место события. При этом недостаточно просто провозгласить: рассказ Палеолога о спиритическом сеансе с участием Государя есть выдумка. Нужно привести аргументы, доказывающие ложность палеологовского повествования.
Но разделение нужно провести не только в свидетельствах о тех или иных событиях в жизни Императора, но и в самой его жизни. Некоторые поступки или черты Императора и Императрицы будут странно смотреться в Житии. Замалчивать их не стоит. Чтобы потом не возникло спекулятивных построений по этим поводам - нужно при канонизации сказать: такие-то факты, к сожалению, действительно были, но, хоть и были они в жизни Святого, сами они не были проявлением святости, и их нужно признать или нравственно индифферентными, или же прямо греховными и недостойными для подражания. Сама Церковь должна внятно разделить в жизни Государя – что она считает каноничным в жизни Царя, а что – нет.
И это разделение должно быть проведено не только при рассмотрении царствования Николая Александровича. Самое сложное, на мой взгляд – это его отречение.
В церковной среде бытует мнение (мне представляется – апокрифическое) о том, что Николаю Александровичу был предсказан мученический венец (монахом Авелем, преп. Серафимом Саровским, св. Иоанном Кронштадтским). Царь знал об этом пророчестве, внутренне был готов к его исполнению – и потому отрекся от престола без сопротивления, дабы не противиться воле Божией, возвещенной через святых. Я убежден, что этот миф должен быть решительно отвергнут тем Собором, который будет прославлять Государя. Иначе последний период жизни Николая Александровича будет вызывать серьезное смущение. Если большую часть своей жизни Император знал о своем мученическом кресте, значит, он понимал – какой путь раскрылся перед ним в феврале 1917 года. Он мог не знать даты кончины, мог не знать, сколько дней осталось ему жить – но с первого же дня после низведения с Престола он должен был поставить себя под знак якобы возвещенной ему скорой кончины.
Значит, обычные христиане, не-императоры, могут всматриваться в последние полтора года жизни Николая Александровича, ища в его последних днях наставления о том, как им самим следует готовиться к своему смертному часу. И вот тут-то окажется, что, если подражать всему тому, что делал отрекшийся Царь в преддверии расстрела, то могут возникнуть серьезные фоновые шумы в душе человека, который готовится к кончине своего земного живота, а в качестве образца для подражания избрал жизнь Царской Семьи в заточении. Нет, если Царь не знал, о том, что он будет расстрелян, – то его жизнь была вполне благочестива. Но если принять на веру миф о том, что ему была открыта его судьба – то в его поведении во дни заключения никак нельзя видеть образец для подражания.
Итак: можем ли мы понять все его действия (и во время царствования, и во время содержания под стражей), если каждый раз будем представлять себе человека, которому возвещено, что он мученически завершит свою жизнь?
Известно, что вскоре после отречения Николай Александрович был спрошен, где он пожелал бы провести время до Учредительного Собрания, которое должно определить судьбу монархии в России, и ответил, что – в Ливадии. Мне трудно представить, что человек, сознающий, что до мученической кончины ему остаются считанные дни, высказывает пожелание провести эти летние дни в курортном дворце: “А мы-то все так рассчитывали на долгое пребывание в Ливадии” (Дневник от 28 июля 1917)... Странно также, что Царскую Семью влечет место, весьма далекое от традиционных русских святынь, в том числе тех, что освящали историю Дома Романовых..
Известно также, что Царская Семья вынашивала планы отъезда в Англию. Если Государь знал, что ему предстоит мученический крест, в таком случае хлопоты по отъезду в безопасную Англию к царственным родственикам придется оценить как попытку бегства от креста. Чтобы столь тяжкое обвинение не возводить на Государя – опять же нужно решительно отвергнуть апокрифическое сказание о якобы возвещенных ему пророчествах.
Предупрежденный человек не будет следующий день после отречения проводить за чтением книги о Юлии Цезаре6. Вообще нельзя не счесть удивительным список тех книг, что бывший Император читает для себя и для своей семьи в заключении.
Перечислю в хронологическом порядке все книги, упомянутые в его дневнике после отречения:
Ф. Успенский “История византийской империи”, Конан Дойль “Долина страха”, без указания автора “Девочка миллионерша”, Кассо “Россия на дунае”; Конан Дойль “Собака Баскервиллей”; Куропаткин “Задачи русской армии”; без автора “Тайна желтой комнаты”; “Запах дамы в черном”; “Неотвязное кресло”, А. Дюма “Граф Монте-Кристо”; без указания автора “Дом живых людей”; Д. Мережковский “Юлиан Отступник” (“окончил чтение “Юлиана, понравившееся мне” - 21.06.1917) Мережковский “Леонардо да Вични”; К. Дойль “Арсен Лупен против Шерлока Холмса”; “Человек с разбитым ухом”; А. Доде “Тартарен из Тараскона”; “Тартарен в Альпах”; Д. Мережковский “Петр и Алексей”; без указания автора “Судьба Вайлза”; Д. Мережковский “Александр I”; К. Дойль “Отравленный пояс”; Квашнин-Самарин “Морская идея в русской земле”; без указания автора “Очаровательная Лииль”; “Пурпурный Пимпернель”; Мельников-Печерский “В лесах”; Данилевский “Девятый вал”; Мельников-Печерский “На горах”; Н. Лесков “Обойденные”, “Островитяне”, “Некуда”, “Запечатленный англе”; П. Лоти “Рамунчо”; Н. Лесков “Грабеж”; А. Дюма “Королева Марго”; Н. Гоголь “Женитьба”; без указания автора “Дракула”; Беломор “Морские рассказы”; без указания автора “Я расплачусь”; “Огонь в стерне”; В. Гюго “93-й год”; И. Тургенев “Записки охотника”; О. Егер “Всеобщая история”; “За дневным чаем перечитываю свои прежние дневники – приятное занятие” (14.11.1917); без указания автора “Два скромника”; И. Тургенев “Накануне”, “Дым”; Голодников “Тобольск и его окрестности”; А. Чехов “Медведь”; без указания автора “Воин Аллаха”; К. Дойль “Приключения Шерлока Холмса”; А. Дюма “Три мушкетера”, “Женщина для этого мужчины”; Н. Лесков “Соборяне”; Л. Толстой “Анна Каренина”; стихи Лермонтова; “начал читать библию сначала” (24.3.1918); но – “так как нельзя читать все время Библию, я начал также “Краткую историю английского народа” Грина” (26.3.1918); И. Тургенев “Вешние воды”; С. Нилус “Близ есть при дверех”; романы Всеволода Соловьева; Великий Четверг 1918 г.: “Утром читал книгу Метерлинка “Мудрость и предопределенность”. Позже продолжал чтение Библии” (19.4.1918); Лейкин “Неунывающие россияне”; Аверченко “Синее с золотом”; Л. Толстой “Война и мир”; Апухтин “Неоконченная повесть”; сочинения Салтыкова-Щедрина; Шильдер “Император Павел I”
Последняя упомянутая книга – “28 июня ст. ст. Начал читать 8 том Салтыкова-Щедрина”. И нет ни одной книги святоотеческой. Кроме двух упоминаний о Библии – никакой духовной, собственно церковной литературы… Так что считать, будто все полтора года Николай Александрович жил только мыслью о мученическом подвиге и о придвигающемся переселении в Обители Вечные – невозможно. Впрочем, если сопоставить дневник Государя с письмами его семьи из заточения, то можно сделать вывод о том, что он сознательно избрал позицию целомудренного умолчания о духовных сторонах своей жизни…
Во любом случае, Собор, которому предстоит прославить Государя, должен сказать несколько слов о его дневнике – ибо слишком неожиданные умолчания или, напротив, записи есть на его страницах. Если без комментариев издавать дневник Государя как дневник Святого мученика, то возникнут неизбежные соблазны – так как ряд записей весьма далек от традиционно-церковного представления о поведении мученика перед казнью. Мученики древности не проводили вечера перед казнью в карточных играх, не записывали в своих дневниках радостные впечатления от выигранных партий (“во время игры имел четыре безика… Во время игры с Марией у меня вышел настоящий трик-трак – так же редко, как четыре безика” – 1-5 мая 1918), не учили своих детей карточным играм (3 мая 1918). Если мы признаем подлинность пророчеств о гибели Царской Семьи – мы должны будем признать потрясающую бесчувственность Царя. Но если мы признаем, что сам Царь не знал о том, какой конец предначертан ему и его детям, тогда то, что иначе казалось бы чудовищной толстокожестью, станет обычной человеческой немощью а, может, даже педагогической “икономией”: может, Государь видел, что нервное напряжение его детей на пределе – и потому решал давать им разрядку (в виде карточных игр и Конан Дойля). Но в любом случае эти штрихи жизни Царственной Семьи в заточении должны быть истолкованы по церковному.
Так что вопрос о том, чему именно должен подражать благочестивый мирянин в жизни последней Царской Семьи, далеко не прост. Чтобы не вышло подражания в грехе или в человеческой слабости, – Собор должен назвать их своиими именами. И напротив, чтобы то, что было педагогически и сиюминутно необходимо, не воспринималось ни в качестве греха, ни в качестве нормы обычной христианской жизни – тоже нужно разъяснение Собора.
Еще более важным мне кажется дать очень взвешенную оценку самого акта отречения Государя от престола. Нередко именно в акте отречения видят христианский подвиг Императора: добровольное сложение высшей власти и вверение себя в руки Промысла... Однако – мог ли так поступить тот, кому была вверена ответственность не только за себя, но и за страну? Начальник не напрасно носит меч свой. И зачем же выпускать этот меч из рук перед лицом врагов?
Церковь для того и благословляет Императора и его меч – чтобы им он ограждал ее от физических врагов. Тот, кто влагает меч в ножны во время битвы, не выполняет своего церковного послушания. Тот же Палеолог как-то заметил, что именно своим отречением Император освободил армию и народ от присяги, создал в сознании народа такую пустоту, где и закружилась воронка, втянувшая в себя уже всю Россию. Отречение не столько было вызвано “волной революционного подъема”, сколько само породило ее.
Но не буду из отречения делать камень, которым можно было бы бросить в память последнего Императора. Известно, что он уединился в решающую минуту. Наверно, он провел ее с молитвой – и Господь положил ему на сердце Свой замысел, через совестное веление властно велел встать на путь крестный. Но вот в чем опасность любой канонизации: то, что было чудом в жизни Святого, может быть воспринято как правило, стать каноном.
Вот мой главный вопрос: можно ли подражать этому поступку Императора?
Представим, что через какое-то время в России вновь появится искренне православный правитель. Ради простоты этого мыслительного эксперимента – не будем уточнять, как именно он будет называться: император, президент, генсек, диктатор или премьер-министр. Понятно, что как только он начнет проводить открыто национальную и православную политику, он станет испытывать серьезнейшее давление со стороны тех сил, что не желают видеть Россию ни сильной, ни православной. И вот однажды к новому Государю приходит новая делегация “думцев” во главе с новым “родзянко”. И жестко поясняет правителю: если Вы не отказываетесь от власти, то в стране начинается то-то и то-то – в диапазоне от натовского вторжения до гражданской войны. Православный правитель, сознающий себя прежде всего человеком Церкви и лишь затем – политиком, просит дать ему время на молитвенное размышление. Уединившись, он пробует найти вразумления у Церкви. Как это принято у православных людей – он ищет святого прецедента. Был ли в истории случай, когда православный правитель оказывался перед похожим выбором? Какой выбор он сделал? И как этот выбор восприняла Церковь? И вспоминает: был русский император Николай. Перед лицом подобного ультиматума он отрекся от престола – а в итоге Церковь прославила его как святого. Что ж – значит, и мне нужно идти этим путем. Что тут нужно подписать? Дайте мне ручку: “заповедуем преемнику нашему править на тех началах, кои будут ими (т.е.-путчистами) установлены”... И еще не десятилетия Россия будет ввергнута в пучину национального разгрома и позора...
Итак, прославление императора Николая не может быть совершено без недвусмысленного предупреждения о том, что Церковь не призывает подражать поведению Императора в день отречения. Не за оставление Престола (о котором сам Император позднее сожалел) прославляет его Церковь – а за нечто иное. Если мы не сделаем такого внятного разъяснения, которое разделит: 1) человеческую немощь от уникального волеизъявления Промысла и 2) уникальное волеизъявление Промысла от общехристианских добродетелей, проявленных Николаем Александровичем в тех или иных ситуациях (добродетелей, естественно, достойных всяческого подражания) – то эта канонизация будет использована для борьбы против самой Церкви. Если отречение было Чудом (волей Божией, вложенной в сердце помазаника) – то оно должно быть названо Чудом. А Чуду подражать нельзя. Чудо нельзя имитировать. Чудом нельзя руководствоваться. Единственный урок, который можно вынести в таком случае из акта отречения: человек, даже царь, должен слушаться воли Творца. В тот уникальный момент эта Воля состояла в том, чтобы император отрекся. Но никак нельзя считать, будто Воля Бога всегда будет таковой во всех похожих ситуациях.
И так мне, равно как и другим проповедникам, постоянно приходится слышать: “Да как вы смеете возражать на нашу критику вашего православия? Вы, христиане, должны быть кротки и послушливы. Ударили по одной щеке – благодарите и подставляйте другую!” А тут мы проведем канонизацию отрекшегося Государя. И нас еще с большим энтузиазмом начнут осаживать: “Следуйте тому образцу, который вы сами признали для себя каноническим! Отрекайтесь! Уступайте! Подписывайте!”
Нельзя забывать, что первыми тему трагической гибели императорской семьи и даже необходимости ее канонизации подняли радикально-демократические средства массовой информации (“Огонек” и “Московские ноовости”). Конечно, отнюдь не всё, происходящее в журналистике, происходит со столь далеким расчетом. Но кто же даст гарантию, что именно в данном вопросе этого расчета не было? В любом случае учесть возможность антицерковной интерпретации антицерковными силами церковного деяния по прославлению Императора – необходимо. И наша реакция должна быть не реакцией “вдогонку”, она должна быть превентивной и содержаться в самих соборных документах.
Нельзя канонизацию последнего русского императора провести так, чтобы был поставлен под сомнение тот смысл, который содержит в себе сама идея церковно-государственного симфонизма. Иван Ильин писал о “государственной мудрости православия”. Прославление императора, снявшего с себя тот меч, что вручила ему Церковь, для ее защиты, ставит под сомнение правомочность самого замысла православного государственности. Перед христианином неизбежно встанет выбор: на чьей стороне правда – на стороне св. Александра Невского, с мечом вышедшего навстречу врагам России и Церкви, или на стороне св. Николая, отказавшегося от меча? Известно, что крепче всего в памяти запечатлевается именно последнее слово и последнее событие. Мне лично очень не хотелось бы, чтобы в памяти последующих христианских поколений в России запечатлелся образ Святого Царя, святость которого, согласно расхожим толкованиям, состоит именно в том, что он отказался от борьбы за сохранение своей власти. Ситуацию 1917 года не стоит сводить к вопросу о личном властолюбии Императора, а в его отречении видеть лишь победу над помыслом властолюбия. Личная аскетика – это одно, а церковное послушание – нечто иное.
Так как нам разомкнуть эту цепочку: Церковь дала Николаю Александровичу императорское послушание - Николай Александрович без совета с Церковью это послушание с себя снял – Церковь его прославила как святого? За что именно? За отречение, то есть за отказ от послушания? Или за что-то иное? Это должно быть разъяснено.
Сравнивают отречение Николая с непротивлением Бориса и Глеба. Но сравним плоды их поступков: князья своим отказом избавили Русь от междоусобной войны; Царь – напротив, открыл для нее дорогу. Так что если судить по последствиям – то отречение Николая не похоже на поступок древних князей.
Сопоставим также и обстоятельства. Борис и Глеб были скорее княжичи, чем князья (Борис подчеркивал, что готов слушаться своего старшего брата Святослава: “будь мне отцом и господином”). Борис и тем более Глеб отвечали только за самих себя: ответственность за народ еще не лежала на них. Не так с царем: полнота власти и полнота ответственности у него уже были.
На это размышление обычно возражают: но ведь Государь не добровольно отрекся, он был вынужден это сделать. Он использовал все возможности для сохранения традиционной власти в России, но генералы предали его. Он лично обзванивал штабы фронтов и спрашивал командующих – поддержат ли они его. И лишь убедившись, что армия его не поддержит – принял отречение... Но в таком случае между Николаем и Борисом с Глебом различие еще большее. Они отказались ценой жизни своих дружинников восходить на киевский престол. Дружинники просили Бориса повести их на Киев и силой добыть для него княжеский престол – Борис отказался. Николай сам просил армию пойти на Петроград и защитить его престол – армия отказалась. Разница все же ощутимая.
В чем же подвиг христианского отречения – если он совершен не добровольно, а вынужденно?! Можем ли мы представить, чтобы князь Борис сначала опросил всех своих дружинников – готовы ли они пролить свою кровь, защищая его, а лишь встретив отступничество, вышел бы из своего стана навстречу недругам? Тут или - или. Или император отрекся добровольно – и тем самым первым нарушил завет между Романовыми и Россией. Или он отрекся вынужденно (после того, как Россия оставила его) - но в таком случае сам акт отречения не несет в себе нравственно-христианского смысла. Иначе нам и Хрущева придется считать христианином: не привел де он советскую армию разогнать пленум ЦК...
В дневнике Государя есть запись: “28 февраля. Лег спать в 3 ?, т. к. долго говорил с Н. И. Ивановым, кот. посылаю в Петроград с войсками водворить порядок”. Со слов командующего Петроградским военным округом С.С.Хабалова известно, что еще 26 февраля 1917 Николай II приказал стрелять по демонстрантам. "Все (члены кабинета министров), кроме Покровского, требовали решительных действий. Таким образом, робкому генералу Беляеву и нерешительному генералу Хабалову представилась возможность убедиться на всеобщей поддержке того образа действий, на котором они остановились, к сожалению, только в ночь на 26 февраля".
Солдаты не выполнили этот, увы, весьма уместный приказ. Если этот приказ был – Император действовал верно, именно как Император. Но в таком случае о добровольном отречении и мученичестве не может быть и речи. Если бы бунт удалось пресечь – Церковь и Россия могли бы прославить Николая Александровича как благоверного императора. Но мученик все же иным путем идет к своему венцу... А если приказа не было – что ж, может, личная жертвенность и была проявлена в этом молчании Императора, но в таком случае не может быть и речи о том, чтобы видеть в нем образец христианского политика.
Итак, объясняя акт канонизации последнего русского Государя, Собор должен четко пояснить: что именно в жизни Императора до отречения, в самом отречении и в его жизни после отречения достойно подражания, а что – нет.
Вообще же эта канонизация, которая, очевидно, совпадет с рубежом тысячелетий, будет нести в себе изрядный заряд модернизма (употребляю это слово без всякой ценностной окраски – позитивной или негативной). Ее мотивы (по крайней мере, как они высказаны в документах Собора 1997 г.) несут в себе очень интересный оттенок. В наш век всевозможных образов (“имиджей”) и “виртуальной реальности” очевидно, что слово первичнее дела, точнее, что само слово и есть дело, очевидно, что идея и есть реальность. Какая идея воцарится в умах людей - такой и будет та реальность, которую они перестроят под себя. Вот и при этой канонизации всматриваются не столько в то, что происходило в душе Царя, сколько в то, как его воспринимали его палачи, и как воспримут акт его сегодняшнего прославления наши современники. Самый неоспоримый довод в пользу канонизации поясняет: царь канонизируется потому, что его имидж в сознании палачей сливался с образом России и Церкви. Стреляли не в гражданина Романова. Стреляли в Россию и в Церковь. Вот Церковь и говорит: те кто, стреляли в Царскую семью (и отдавали приказ об этом расстреле), сами считали, что стреляют в меня. Значит, Царская Семья ради меня пострадала, и потому я не могу их образы убрать из своей памяти, не могу не видеть их рядом с Христом. А потому и пою им не только “вечную память”, но и величание.
Души спасает Господь – независимо от решения Собора и до его решения. Собор же выносит для почитания образ нового Святого. Если этот образ будет каноничен, будет вполне соответствовать церковному пониманию целожизненного служения Христу – то именно он и останется в памяти людей. Этот образ и будет помогать им в их собственном восхождении к святости. Если образ будет выверенно-каноничным.
Трудно также понять и то, что распорядок его церковной жизни не стал иным после отречения. Понимаю, что занятость Государя в дни его правления была велика, а потому Богослужение совершалось скоро и сокращениями. Но вот уже нет поводов спешить. Уже близок якобы предсказанный переход в Царство Божие… Но почему же Литургия на Троицу вместе с вечерней и коленопреклоненными молитвами и на этот раз занимает менее двух часов? Уже стоя на грани, уже подписав отречение, он месяц только “ходит к обедне”, и лишь 1 апреля, в Великую Субботу причащается Крови Христовой (перед этим причастие было в конце первой седмицы Поста – за десять дней до отречения). Не могу понять, почему предупрежденный мученик медлит с причастием в решающие дни своей жизни.
Трудно мне представить, чтобы из-под пера предупрежденного человека вырвались знаменитые ныне слова: “Кругом измена, трусость и обман”. Трудно представить, что предупрежденный о своей Голгофе человек в своей дневниковой записи в день отречения лишь сетует на окружающих – но никак не вспоминает Промысел Божий и не молит Господа об укреплении в начавшемся восхождении ко кресту.
Странно, зная, куда теперь идет твой путь по воле Господа, на первом же шаге впасть в грех тотального осуждения. Да и кто же, обладая полнотой власти в стране, подбирал и расставлял вокруг себя этих “трусов, обманщиков и предателей”? Политик может ошибаться. Когда Горбачев точно так же объяснил август 1991 г., ему, конечно, вернули все его обвинения в адрес ГКЧП-истов (мол, ты сам же проталкивал утверждение Янаева Верховным Советом), но не более того. Святой же человек должен обладать даром прозорливости, умением разбираться в людях. Тот, кто окружил себя трусами и предателями, сам свидетельствует о себе, что даром прозорливости в былые годы, до отречения он не отличался. Но главное: так сетовать на окружение не стал бы человек, знающий, что в его судьбе все предписано Богом, и что окружившие его трусы и обманщики не более чем исполнители, подводящие его к той цели, о которой и сам Император был давно предупрежден. Так что апокрифические сказание о “предупреждениях” плохо согласуются со всей канвой жизни последнего императора".
Диакон отец Андрей Кураев после канонизации царской семьи:
"А то, что канонизация все-таки состоялась… Церковная позиция здесь была вполне ясная: канонизирован был не образ правления Николая Второго, а образ его смерти, если хотите, ухода с политической арены. У него ведь были все основания для того, чтобы озлобиться, остервениться, последние месяцы своей жизни, находясь под арестом, кипеть злобой и обвинять всех и вся. Но ничего этого не было. У нас есть его личные дневники, дневники членов его семьи, воспоминания охранников, слуг, и, мы видим, что нигде нет ни тени желания отомстить, мол, вернусь к власти и всех вас припластаю. Вообще иногда величие человека порой определяется величиной понесенных им утрат.
У Бориса Пастернака были такие строчки о великой эпохе, «о жизни бедной на взгляд, но великой под знаком понесенных утрат». Представьте, на улице в толпе мы видим незнакомую женщину. Я смотрю – женщина как женщина. А вы мне говорите, что она перенесла страшное горе: у нее в пожаре погибли трое детей. И только эта беда способна выделить ее из толпы, из всех похожих на нее, и возвысить над окружающими. Вот точно также и с царской семьей. В России не было другого человека, который потерял бы больше, чем Николай Александрович Романов в 1917 году. По сути, тогда он уже был властелином мира, хозяином страны, которая практически выиграла Первую Мировую войну. А царская Россия её, несомненно, выиграла и становилась державой номер один в мире, а у императора были большие замыслы, среди которых, между прочим, было отречение от престола, как это ни странно. Есть свидетельства, что он говорил очень доверенным людям, что хотел бы ввести в России конституцию, парламентскую монархию, передать власть своему сыну Алексею, но в условиях войны он попросту не имел на это права. Так он считал в 16-м году. А затем события потекли несколько иначе. В любом случае, образ страстотерпца оказывается очень христианским. Кроме того, когда речь идет о нашем отношении к последнему императору, надо учесть символизм церковного восприятия мира.
Веселитель
19.10.2010, 22:38
Начало: 1613г. Кострома, Ипатьевский моностырь.
Конец: 1918г. Екатеринбург, дом купца Ипатьева.
А в промежутке:
- Иван VI. Император в возрасте 1 года и 3 месяцев от роду был свергнут Елизаветой Петровной, тюрьма, одиночная камера, убит в возрасте 23 лет при попытке освобождения:
- Пётр III. Император 1761-1762, дворцовый переворот, на престоле его жена Екатерина II, в этом же году был убит;
- Павел I. Император правил 4 года, в 1801 году зверски забит, удушен в собственных покоях;
- Алексей Петрович. Царевич, наследник российского престола, 1718 г. заключен в Петропавловскую крепость, где в этом же году толи запытан до смерти, толи умер от пыток.
Прочие, но мелкие “шалости” в этом промежутке не привожу, ибо дело житейское!
Так что осознание вины можно и углубить и расширить!
XX был страшным веком для русского христианства. И нельзя из него уйти, не подведя каких-либо итогов. Поскольку это был век мучеников, в канонизации можно было идти двумя путями: попробовать прославить всех новомучеников, говоря словами Анны Ахматовой, «хотелось бы всех поименно назвать, да отняли список и всех не узнать». Или канонизировать некоего Неизвестного солдата, почитать одну безвинно расстрелянную казачью семью, а вместе с нею миллионы других. Но этот путь для церковного сознания, наверное, был бы слишком радикальным. Тем более, что в России всегда существовало некое тождество «царь-народ». Поэтому, учитывая, что царская семья могла бы опять же сказать о себе словами Анны Ахматовой:
Нет, и не под чуждым небосводом,
И не под защитой чуждых крыл -
Я была тогда с моим народом,
Там, где мой народ к несчастью был…,
канонизация царя-страстотерпца – это канонизация «Ивана стотысячного». Здесь есть еще особый обертон. Попробую объяснить это почти личным примером.
Допустим, я был в гостях в другом городе. Гостил у батюшки. Затем у нас возникла с этим батюшкой горячая дискуссия: чья водка лучше – московского производства или местного. Мы нашли консенсус, только договорившись идти путем проб и ошибок. Попробовали, продегустировали, сошлись, в итоге, что обе хороши, а затем, перед сном, я вышел прогуляться в город. Тем более, под окнами батюшки был городской парк. А батюшка не предупредил меня, что под окнами по ночам сатанисты собираются. И вот вечером я в сад выхожу, а сатанисты смотрят на меня и думают: экого тельца упитанного нам наш владыка в жертву послал! И меня убивают. И вот вопрос: если со мной произошло нечто подобное, причем, подчеркиваю, сам я не стремился к мученической смерти, был не очень духовно готов, водку продегустировал и вот так вот встретил свою смерть, для определения моей посмертной судьбы на Божьем суде, будет ли иметь значение то, во что я был одет в этот день? Светская реакция: какая разница, во что одет, главное, что в сердце, в душе и так далее. Но я считаю, что в этом случае гораздо важнее, какая была одежда. Будь я в штатской одежде в этом парке – это была бы «бытовуха». А если бы я шел в церковной одежде, то люди, которых я лично не знаю, у которых нет лично ко мне никаких претензий, они на меня выплеснули ту ненависть, которую они питают к Церкви и ко Христу. В таком случае получилось, что я за Христа пострадал. Вот то же самое и с царской семьей. Пусть юристы спорят между собой, был ли Николай Александрович Романов в 18 году царем или просто частным лицом, полковником в отставке. Но, в глазах тех людей, что стреляли в него, он, безусловно, был императором. И они потом всю жизнь писали мемуары и рассказывали пионерам про то, как убили последнего русского царя. Поэтому для Церкви очевидно, что этот человек- мученик за нашу веру, равно как и его семья.
Можно правителю России Николаю Второму предъявлять какие-то политические претензии, ну а дети тут при чем? Более того, в 80-х годах раздавались голоса, что, мол, давайте хотя бы детей канонизируем, они-то в чем виноваты?
Святость мученика – это святость особая. Это святость одной минуты. В истории церкви были люди, например, в древнем Риме, когда на арене устраивали театрализованную казнь, в ходе которой на полном серьёзе казнили христиан. Выбирают самого поганого шута и по ходу действия другой шут, в одежде священника его крестит. И вот когда один шут крестит другого и произносит эти священные слова: «крещается раб Божий во имя Отца и Сына и Святаго Духа». И когда после слов молитвы на шута, изображавшего христианина, действительно снизошла благодать, и он стал повторять, что увидел Бога, что христианство истинно, трибуны сначала смеялись, а потом, поняв, что это не шутка, шута убили. И он почитается как мученик… Поэтому святость мученика – нечто иное, чем святость преподобного. Преподобный – это монах. И вся его жизнь берется во внимание. А для мученика – это некий фотофиниш.
Все-таки мученик, это не тот, кто принес себя в жертву, пусть даже религиозно мотивированную, погиб страшной смертью, безвинно пострадал. Это тот, кто стоял перед ясным выбором: вера или смерть. В войну у людей в большинстве случаев такого выбора не было.
(Был ли у царя Николая II кардинальный выбор?)
Это один из самых сложных вопросов канонизации. К сожалению, до конца неизвестно, до какой степени он был влеком, в какой мере что-то от него зависело. Другое дело, что он ежеминутно был в состоянии выбрать, питать свою душу местью или нет. Есть и еще один аспект этой ситуации. Церковное мышление – мышление прецедентное. То, что произошло когда-то, может служить примером для подражания. Как объяснить людям это, чтобы они не брали с него пример? Это действительно сложно. Представьте себе: обычная директриса школы. Она обратилась в Православие и пробует детишек в своей школе воспитывать соответствующим образом. Экскурсии в православные паломничества превращает. Приглашает батюшку на школьные праздники. Выбирает православных педагогов. Это вызывает недовольство части учеников, родителей, преподавателей. А потом и вышестоящего начальства. И вот ее приглашает к себе какой-нибудь депутат и говорит: «знаете, жалоба на вас. Нарушаете закон о светском образовании, священника приглашаете. Поэтому знаете, чтобы сейчас обошлось без скандала, напишите сейчас заявление о своем увольнении, за школу не переживайте, вот Сара Исааковна стоит, она прекрасно понимает, как надо воспитывать русских детей, а как их не надо воспитывать. Она на ваше место будет назначена, а вы подпишите отказ от должности. Что делать этой директрисе? Она православный человек, она не может так просто отказаться от своих убеждений. Но, с другой стороны, она помнит, что был человек, который смиренно отдал власть. И детей будет учить Сара Исааковна, которая их воспитает в лучшем случае – в светском варианте, в худшем – просто в антихристианском. Поэтому я считаю очень важным здесь пояснять, что в случае с императором это было бы юродство.
Юродивый – это тот человек, который нарушает законы церковные и светские ради того, чтобы исполнить волю Бога. В ту минуту очевидно воля Бога была в том, чтобы Россия прошла тем крестным путем, которым должна была пройти. При этом каждый из нас все-таки не должен подталкивать Россию на этот шаг. Проще говоря, если есть воля Божия, то надо быть готовым исполнить ее самым неожиданным образом. И еще надо помнить, что юродство и сиротство, в данном случае – юродство, закона не отменяет. Закон понятен: должность императора в том, что ему вручается меч, чтобы он силой государственного меча защищал свой народ и свою веру. И задача императора не складывать меч, а хорошо уметь владеть им. Мне, по-церковному и по-мужски, гораздо ближе в этом случае император Константин XXII, последний византийский император, который, когда турки в 1453 году уже проломили стены Константинополя, снял с себя царские регалии, остался в одежде простого солдата и, с мечом бросившись в самую гущу противников, нашел там свою смерть. Мне гораздо понятнее такое поведение, чем отречение, отказ. Так вот поведение императора Константина – это закон, это норма. Поведение императора Николая – это юродство.
Вячеслав, земляк, убедил! Сильные слова пишешь-до души достают. Спасибо тебе! Ты (Вы) не священик?
Уже вижу, что священик... Отца Георгия с Измаила знаете? Он тоже умеет правильное слово найти.
Вячеслав, земляк, убедил! Сильные слова пишешь-до души достают. Спасибо тебе! Ты (Вы) не священник?
Артур, я священник. Только слова эти не мои, и диакона отца Андрея Кураева (я выше об этом писал). Не скрываю, что приводил слова отца Андрея, в первую очередь, ради вас Артур (читал выше в этой теме ваши посты), хотелось чтобы вы немного иначе взглянули на канонизацию царской семьи. Слава Богу, что слова отца Андрея были приняты вами.
Отца Георгия с Измаила знаете? Он тоже умеет правильное слово найти.
Да, знаю лично. Общался с ним ещё когда был семинаристом (1995-1999). Я сам 8 лет служил недалеко от Измаила, в Болградском районе с. Виноградное (213 км. от Одессы).
Я ухожу с этой темы. Пересмотрев слова Вячеслава, я соглашаюсь с ним и говорю, что Николай II достоин канонизации. И Бог ему судья, если он в своей жизни нагрешил. А мы что хорошего в этой жизни успели сделать?
Спасибо о.Вячеслав, я вчера не смог это написать, но по другой причине, если народ, спорил по пустякам, придираясь к каждой букве...то я счел нецелесообразным приводить выдержку из Кураева, боясь получить отповедь, типа, ах, это же известный еретик и экуменисьт говорит, он врет небось все!(fr)
Мы тут и не спорили по поводу канонизации, мы спорили, о мифологии возникшей, в момент пиар компании перед прославлением. О.Андрей, очень хорошо объясняет, почему, и как было прославление, но он всего в одном месте, говорит о том, ЗАЧЕМ была канонизация.....
А что касается крестных ходов, причем многоджневных, это "мероприятие, направлено, на сплочение прихода, служит своего рода миссионерским ходом, а что касается молебнов, и покаяний, в "грехе" убийства Николая 2 и "клятвы" 1612 года, это вызвано, просто, неграмотностью и необразованностью тамошнего игумена, да и вообще всех тех, кто устраивает подобные мероприятия. архим.Петр Кучер, так сказать, первоисточник подобного, ветеринар, и не имеет семинарии, не говоря уже о Богословии, то есть по уровню своего развития, он ничем не отличается, от среднестатистической бабушки....я не пишу о духовной его жизгни, во -первых я не разбираюсь в ней, а во-вторых, считаю это неэтичным, но вот исторический аспект этого, я могу оценить...и немного канонический.
Забудь ОдЭт
21.10.2010, 17:42
Я могу повторить за Владом Пикуром,что личной вины не чувствую,но мистический смысл какой-то есть.Вячеслав,спасибо за то,что потрудились найти и написать нам слова отца Андрея Кураева о канонизации царской семьи.Очень убедительно!
С Россией кончено... На последях
Ее мы прогалдели, проболтали,
Пролузгали, пропили, проплевали,
Замызгали на грязных площадях,
Распродали на улицах: не надо ль
Кому земли, республик, да свобод,
Гражданских прав? И родину народ
Сам выволок на гноище, как падаль.
О, Господи, разверзни, расточи,
Пошли на нас огнь, язвы и бичи,
Германцев с запада,
Монгол с востока,
Отдай нас в рабство вновь и навсегда,
Чтоб искупить смиренно и глубоко
Иудин грех до Страшного Суда!
М. ВОЛОШИН
23 ноября
1917Коктебель
А за Павла, а за Александра II? А за других миропомазанниках, невинно убиенных нашим народом как?
Вам ответят, что Павла Петровича, убивали гвардейские ахфицэры, а Николая Александровича-"народ":-) а впрочем, ответят то, что им внушили глупые духовники....прячущие свое невежество, под рясой...
Не повторяем ли мы ошибки фарисеев, которые говорили "Если б мы были во времена отцов, то не были бы соучастниками их в пролитии крови пророков". *А Господь сказал, что они продолжаю те же дело. (Хотя доконца не знаю как понимать это слово.) Может открыть тему вопросов по Евангелию, или такая уже есть?
Восточная
23.10.2010, 14:05
а Николая Александровича-"народ":-) а впрочем, ответят то, что им внушили глупые духовники....прячущие свое невежество, под рясой.......Знаете, В. П., я живу на Урале с рождения, и еще задолго до принятия Крещения и Веры православной, только и слышала - в нашем городе царя убили. Ермаков убил. Типа, гордились таким фактом истории у нас. Духовники, вовсе не при чем. И была известна история, когда Ермаков хвалился перед маршалом Жуковым, мол, я царя убил, а Жуков ему руки не подал. Жуков, кто не знает, тоже в Свердловске служил. Это так, к сведению.
Лилия Гкин
23.10.2010, 16:10
А народ царя не убивал. Были конкретные исполнители, в основном, еврейской национальности. Кстати, евреи испытывают чувство вины за убийство русского царя? Кто ответит? А вот чувство горести есть... Очень горько за русский народ, жил 500 лет в полуживотном состоянии при барах, и отдал себя на растерзание иудам.
Кстати есть мысль, что не надо идеализировать прошлое, если б все было идеально, Господь может и не попустил бы такому совершиться. Хотя исследовать суды Божии выше моего ума.
Лилия Гкин
23.10.2010, 16:29
Мне кажется, что убийство царя, это все суд человечий. Убийство дело богопротивное.
Очень горько за русский народ, жил 500 лет в полуживотном состоянии при барах, и отдал себя на растерзание иудам.
:-| *загруз по макушку....(tr)
Белый Снег
04.01.2011, 23:32
А как же тогда слова Тайновидца Авеля когда он говорил с Романовым о будущем Росийской Державы!
Виталий, а как же тогда слова Христа, обращённые к нам с вами: "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф.18.17)? Ведь Церковь высказала своё отношение по данному вопросу.
Лилия Гкин
04.01.2011, 23:39
«И восстанет в изгнании из дома твоего князь великий, стоящий за сынов народа своего. Сей будет избранник Божий, и на главе его благословение. Он будет един и всем понятен, его учует самое сердце русское. Облик его будет державен и светел, и никтоже речет: «Царь здесь или там», но: «Это он». Воля народная покорится милости Божией, и он сам подтвердит свое призвание… Имя его троекратно суждено в истории Российской»(Из книги «Житие преподобного Авеля прорицателя».)
Мастер Дкат
04.01.2011, 23:41
а вы вобще верите в воскресение России!
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!
А.С. Пушкин "К Чаадаеву"
Что? Неужели умерла?! А не рано ли сионисты-масоны хоронят Россию? Им современная не по нутру, им какую-то свою подавай!
"Тайновидец" *Авель?! Скажите еще "ОКО ГОСПОДА"
Никодимыч
04.01.2011, 23:45
А как же тогда слова Тайновидца Авеля когда он говорил с Романовым о будущем Росийской Державы! ------------------------- Какие могут тайновидцы после ап. Иоанна Богослова?
Эээ... не задумываалась об этом как-то... А нужно чувствовать за это вину? (я серьезно спрашиваю)
Стучите ВамО
05.01.2011, 00:50
Конечно нужно, и обязательно покаяться в этом, а заодно и в убийстве Юлия Цезаря.Чую, не обошлось тут без вашего участия.(я тоже серьезно!)
Мастер Дкат
05.01.2011, 00:59
Императора российского Александра II народовольцы взорвали - и чё? Или еще не родился очередной провокатор для клича: Покаемся за раздробленные бомбой ноги царя-освободителя?!
З.Ы. А ведь еще исторически-официальному статусу "освободитель" сакральный смысл "пришьют", как пить дать!;-) (H) (v)
Стучите ВамО
05.01.2011, 01:01
думаю что непришьют. "Святые" анператоры, выдохнуться, в ход пойдут Сталины, маршалы Жуковы, Калашниковы.Тенденция уже есть.
вот никак не могу понять - а как я должна чувствовать чью-то вину? Пусть сионисты чувствуют. А мы и так пострадали от большевистской власти по полной. Чисто по-человечески последнего государя жаль. А еще жальче своих близких и всех погибших в братоубийственной войне за бездарного государя.
Цветок Зари
05.01.2011, 01:16
Чувствуете ли вы лично вину перед Господом за смерть Государя и его семьи??
нет
Присягали люди, которые были на государевой службе. Их жалко, их загубленные жизни, утраченные надежды.
А народ принимал все по-привычке. Были вожди, потом князья, потом бояре, потом государь. Сколько князей за власть друг друга перебило? А чем отличаются жаждавшие власти большевики от жаждавших власти князей, бояр, царей, лжецарей? За всех вину не возьмешь на себя.
нужно просто делать правильные выводы из истории и жить по законам Божьим. "И будет всем счастье"...
Дон Хуан
05.01.2011, 15:53
конец Смутного времени). Так как я не отрекаюсь от своих предков, поэтому их клятва перед Богом касается и меня. Потом, я был комсомольцем, т.е причастен к Советской власти, а значит и к тому, что она творила. Поэтому при крещении я отрекался в том числе и от греха цареубийства
А вот за то, что МЫ делали в советское время мы должны нести ответ. Мы были равнодушны, когда уже в наше время взрывали церкви, делали в них склады и коровники, психбольницы, когда улюлюкали детям, которые ходили в церковь, когда ломали всех под один пионерского-комсомольский шаблон. Мы в ответе за то, что уже сегодня мы равнодушны к детям, которые брошены на произвол судьбы, что позволяем чуждым для нас псевдокультурам вытеснить все православное и славянское из душ нашей молодежи.
Вот тут надо спросит - а не чувствуете ли вы своей вины за все это. А за царя чего уж нам виниться. Думаю, не надо.
Цветок Зари
05.01.2011, 15:59
человек несет ответственность перед Богом только за то, что он сам сознательно совершил.
Дон Хуан
05.01.2011, 16:03
А ведь и современные иудеи не считают себя виноватыми за смерть Христа на кресте.
Дон Хуан
05.01.2011, 16:11
Читайте Евангелие. Не просто виноваты, а и продолжают распинать Христа до сих пор!
Цветок Зари
05.01.2011, 16:28
то есть если ребенку сегодня не повезло родиться не африканцем, к примеру, а евреем, то он виноват в том, что Христа распял?
Дон Хуан
05.01.2011, 17:01
Что значит "не повезло" -? Никто им не мешает покаяться, но только покаются ли, если православные христиане не всегда видят нужду в покаянии, даже когда это необходимо. А православного священника интересно было бы послушать.
Белый Снег
05.01.2011, 17:37
Вячеславу Футорному!Так же Иисус Христос сказал,что придёт время когда истинные верующие будут поклонятся Господу Богу не на Афоне и не в храме ерусалимском и не в другой провославной церкви и не * на другом *каком то месте а будут служить Богу в духе и истине!
Цветок Зари
05.01.2011, 17:41
Что значит "не повезло" -? Никто им не мешает покаяться
вы хоть сами понимаете, что пишите? как можно каяться в том, чего не совершал?
А православного священника интересно было бы послушать.
Так вы тему то почитайте! тут священники писали, и о.Вячеслав между прочим священник
Белый Снег
05.01.2011, 17:54
человек несет ответственность перед Богом только за то, что он сам сознательно совершил.
А как же тогда если например в роду священник истинный то спасаются до 7 рода если не ошибаюсь!
Виталий! Примите добрый совет! Не пишите о том, чего не знаете...Да и шрифт нормальный сделайте, а то святые слова глупо выглядят, а это кощунство...
Виталий, всё, что будет написано такими огромными буквами, буду стирать. Пишите, пожалуйста нормально. Второе предупреждение.
Хорошенькая Стервочка
05.01.2011, 18:55
Виталий, "царебожие" -ересь, грозящая нашей матери - Церкви расколом. Об этом Вам уже неоднократно сказали многие участники группы, включая священников. Вы хотите быть в рядах могильщиков нашей Единой Святой Соборной Апостольской Церкви? Если нет, то остановитесь в своей "проповеди". Самый страшный грех, считали многие старцы, - грех раскола Церкви. Не участвуйте в нем. Остановитесь.
Ekaterina S
05.01.2011, 20:00
А как же тогда если например в роду священник истинный то спасаются до 7 рода если не ошибаюсь!
Это правило откуда взято, если можно, дайте ссылку, пожалуйста!(F)
А давайте построим им гробницы )))))) А в наших настоящих грехах кто будет каятся ? Наверно А.С.Пушкин. ;-) :'(
Мастер Дкат
05.01.2011, 21:00
А как же тогда если например в роду священник истинный то спасаются до 7 рода если не ошибаюсь!
Ошибаетесь. Или, как любил говорить один киношный персонаж, - БРЕХНЯ!
Присоединяюсь к просьбе Екатерины: ССЫЛОЧКУ на источник.
Мастер Дкат
05.01.2011, 21:02
А в наших настоящих грехах кто будет каятся ? Наверно А.С.Пушкин.
(Y) (Y) (Y) Знамо дело! Разумеется, окромя Александра Сергеевича более и некому...
Хочу Быть Послушной
05.01.2011, 21:05
Так же Иисус Христос сказал,что придёт время когда истинные верующие будут поклонятся Господу Богу не на Афоне и не в храме ерусалимском и не в другой провославной церкви и не * на другом *каком то месте а будут служить Богу в духе и истине! * * а это вы где прочли?
Присоединяюсь к просьбе Екатерины: ССЫЛОЧКУ на источник.
Это агенство АБС -одна батюшка сказала.
Белый Снег
05.01.2011, 23:25
в обоих случаях вы меня спрашиваете *где это написано?О том что истиные православные христиане в последние времена будут поклонятся в духе и истине говорит Господь в новом завете!а о священнике говорится в ветхом завете только главу запамятывал!
Стучите ВамО
05.01.2011, 23:29
Каковы критерии ИСТИННОСТИ православных, и НАСТОЯЩЕСТИ попов? Назовите критерий!
Мастер Дкат
05.01.2011, 23:54
О том что истиные православные христиане в последние времена будут поклонятся в духе и истине говорит Господь в новом завете!
+++++++++++
Так же Иисус Христос сказал,что придёт время когда истинные верующие будут поклонятся Господу Богу не на Афоне и не в храме ерусалимском и не в другой провославной церкви и не * на другом *каком то месте а будут служить Богу в духе и истине!
Вот два Ваших утверждения... Каким будет следующее?!
Опять же, обращаю Ваше внимание: Слово "ПрАвославие" и все производные слова от него пишутся через букву "А" после буквы "Р".
Стало быть, НЕ в Церкви служение Богу?! И какого же Вы тогда духа?!
Мастер Дкат
05.01.2011, 23:56
а о священнике говорится в ветхом завете только главу запамятывал!
Эта "отмазка" для детишек в детском садике. И то, наверное, "не прокатит". Ссылочку!
Есть такое слово (не в писании кажется, ау Св.Отец), что можно находиться физически в Церкви, а реально вне ее. Но это говорит скорей о Святости Церкви Христовой, чем о ее ненужности. *Хотя некоторые люди, не буду говорить что и я в том числе, не находят прямых *путей, а то и средних, а идут оч. медленно с сомнениями и заблуждениями, в одной надежде на милость и вразумление *Божии.
Стучите ВамО
06.01.2011, 00:06
ничего не поня л что лала написала кто идет чего идет куда идет? каихъ путей....*-)
Вне Церкви - это наверно вне ее догмат, *истин. Или может вне ее единственной истины - Христа. "Кто не любит Господа Иисуса Христа, да будет отлучен (анафема) , Господь близко." (Св.Ап.Павел)
Цареубийство - большой грех, а также- отцеубийство, *детоубийство, братоубийство, как и убийство вообще(кроме отечественных и защитнических воин). Нужно осознавать это и не делать. Я так для себя думаю. А то получится пафоса много а ради чего не понятно. Может стоило назвать для начала тему - как вы относитесь к убийству Царя Николая 2 и его семьи?
Дон Хуан
06.01.2011, 05:43
Любое убийство - большой грех! Как же нам каяться, когда мы этого не совершали? Совершенно справедливо (?) и внутри себя может, каждый и считает себя невиновным. Задумайтесь, почему за почти двадцать лет без Советской власти в нас почти ничего не изменилось? Если бы наш православный народ покаялся (и за своих отцов и дедов в том числе) может и жили бы сейчас по-другому.
Лилия Гкин
06.01.2011, 08:27
почему за почти двадцать лет без Советской власти в нас почти ничего не изменилось?-------------------------Почему не изменилось? Мы стали гораздо хуже с тех пор, если говорить о нас как об обществе. Кстати, желающие каяться могут начинать с себя, а не радеть за других. За свой грех каждый ответит.
Если бы наш православный народ покаялся (и за своих отцов и дедов в том числе) может и жили бы сейчас по-другому.
============================================
Это глупость, лозунг, или мечта романтика....?
Немного поясню....почему написал глупость, потому что бывают глупцы, повторяющие как попугаи, друг за другом глупости , не обдумывая того, что они говорят.
Лозунг, потому что бывают такие агитаторы, которые считают, что "продвигая определенные сектантские идеи, они тем самым, творят, благо, хотя сами в это не верять, так как их личная жизнь, не соответствует заявленному.
Мечта романтика, это когда человек, наивен, и хочет хорошего, но не знает реалий жизни, всего его г..а. *Я вас не знаю, поэтому так и спросил....
В заглавии темы написано "...лично вину..." *Давайте сначала определимся с термином личной вины. *Кажется даже перепрыгнули через осведомление почему *могут люди чувствовать вину за то где их небыло и о чем может даже не думают... * *Ну давайте покаемся, и принесем достойные плоды покаяния- впредь не будем даже ругаться на власть не то что убивать. Или у человека была другая цель?
Стучите ВамО
06.01.2011, 12:43
Определяться с терминами?? Да ему священник-популист это сказал, а вы хотите разубедить?:-D :-D
Мастер Дкат
06.01.2011, 12:49
Если бы наш православный народ покаялся (и за своих отцов и дедов в том числе)
Простите, чё за бред? Может прежде чем вот всякую чепуху писать, может лучше в Таинстве покаяния разобраться?! Или кто-то считает, что пришел навзрыв к исповеди, сказал, что, мол, виноват я за своих отцов и дедов, и всё?! А при чем тут, собственно говоря, вообще чужие судьбы и грехи? Пусть даже и совершенные (или все-таки не совершенные?!) близкими людьми?
Я не хочу переубеждать, прежде чем переубеждать, надо знать, что что-то не правильно на основании Закона Божьего. А я ничего не помню на эту тему.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot