Просмотр полной версии : Внебрачные дети.."рожденные во грехе"Эти понятия совместимы?..Как это влияет на ...
Картинка
05.09.2010, 03:37
Внебрачные дети.."рожденные во грехе"Эти понятия совместимы?..Как это влияет на судьбы этих людей?
Это может влиять, в социальной сфере жизни и в психической, все таки дети в неполной семье растут, это нехорошо,со всеми вытекающими.....но это не значит, того, что они несут какую то "вину" за папашу или мамашу -гуляшу.....у нас таких неполных семей-пруд пруди.....к тому же, раньше, когда общество было патриархальным, законность брака, высоко ценилось, право наследования было возможнотолько в законном браке, то сегодня, в эпоху постиндустриального общества, это с государственно-правоовой точки зрения, не так важно...
Незаконность брака не всегда была причиной отказа в праве наследования. Примеров много. Один из самых известных бастардов - герцог Нормандии Гийом, более известный нам, как Вильгельм Завоеватель. Или речь идет исключительно о православных, а католиков не рассматриваем? В России тоже есть подобные случаи: граф Бобринский, Бецкой ... Императорами, конечно, не стали, но незаконнорожденность не помешала им занять высокие посты в империи.
Самый известный случай в России - это, пожалуй, староверы-беспоповцы, многие из которых перешли в Поморское согласие только из-за того, что там хоть какая-то иллюзия брака была, эдаким, полумирским чином... И многие культурные практики староверов возникли именно из-за отсутствия института брака - дети не могли наследовать родителю, в связи с чем придумали отписывать имущество общине, а община уже "по чесноку" "помогала" детям "чем могла".
Давай Познакомимся
05.09.2010, 18:07
По-моему, разговор уходит в сторону. Насколько я понял, создатель темы хотела выяснить, влияют ли грехи родителей, зачавших детей вне брака, на судьбы этих детей. Имеется ввиду духовная составляющая, а не материальная. Или я неправильно понял?
Да у нас большая часть населения незаконнорождены. Например, когда брак регистрируется после рождения младенца. Очень трудно определить, кто его настоящий отец. Ведь это необязательно тот, кто признал отцовство. И кто в данном случае совершает грех?Я вот думаю, что Господь ничего просто так не делает.мне непонятна сама постановка вопроса-рожденные во грехе. Как роды могут быть грешны? Ведь это тоже Богом данный процесс. Другое дело. что данное событие не освящено.Но это не обязательно, что его не благословил Господь.Относительно судеб таких детей могу сказать, что очень часто они добиваются признания от своих настоящих родителей, устраивая войны, революции и различного рода кризисы.
Что для христианина блуд, то для представителя иной культуры или неверующего не является грехом. Можно ли назвать грехом поведение славян в период язычества (в купальскую ночь, например)? Эти люди не знали греха в том смысле, что его понимает христианин. Можно ли их за это осуждать? Сегодня тоже далеко не все веруют в Христа искренне. Большинство лишь следует моде. Мне думается, что не следует примерять свои вкусы, взгляды и убеждения другим. Нет?
Тут Игорь так получается, независимо от того верю я в закон всемирного тяготения или нет, но ежели я выйду из окна, я больно стукнусь...(H) Так и тут.....
А почему я первый пост так написал, эьто потому что мне показалось, что автор хочет развить тему , в таком ключе, дескать дети рожденные в блуде, несут негативную .....даже не знаю как назвать, наверное правильнее сказать-наследственность....я против этого написал, и все, причем тут Вильгельм?
Кунжутик
05.09.2010, 23:08
то есть дети, рожденные от блуда, не несут "негативной наследственности" в себе?
Валентин, оставим Вильгельма в покое. Рассмотрим иной случай. Сексуальный акт среди бушменов в Африке. Не нравятся бушмены? Пысть масаи или йоруба. Не важно. Я не знаю их обычаев. Но, допустим, среди их обычаев есть такой, который нам, христианами, считается грехом. Но они-то его таковым не считают! Не блуд это у них, а такая традиция. Дитя родилось! Какую оно негативную наследственность будет нести? Примерно то же можно сказать и о неверующем. И с законом всемирного тяготения я не стал бы это сравнивать. Между этими двумя явлениями - дистанция огромного значения. Поскольку закон всемирного тяготения человек лишь открыл, а тяготение существует без нас. А мы о человеческих законах говорим.
Они несут, всебе, то, что мы называем социальными проблемами....ну как дети в неблагополучных семьях...Я знал многих женщин (соседок, не подумайте чаво!(H) ) которые отчаявшись, найти мужа, рожали детей "для себя", женщина без детей, несчастнейшее создание....это как блуд? Или другой момент, живет семья, а женщина или мужик загуливают, и бац....вторая смена, это же другой случай? Мотив то разный?
Конечно, разный. Потому и судить надо с разных позиций, а не всех под одну гребенку. Проще всего ярлык навесить: грех, блуд ...!
Кунжутик
05.09.2010, 23:23
а про рожу для себя - у Соломона встречала, что корня не имеют и плодами их не порадуешься... что-то в этом роде:-(
Игорь, если даже мы считаем, что мотив-главнее поступка, то Господь думаю тоже так "думает"...(H) Тут мотив важен...потому про язычников, и сказано, они будут судимы по закону совести, а она в каждом есть, и в йоруба тоже...я где то читал рассказ, о неграх, как они своих стариков , сажали на салазки такие(ну когда они немощные становились) и увозили в овраг, чтоб они там померли....так вот один негр, ВЗЯЛ С СОБОЙ СЫНА И ПОТАЩИЛ В ОВРАГ СВОЕГО СТАРОГО ОТЦА, БРОСИЛ ЕГО ТАМ , А СЫН ЕГО спросил, погоди, давай вернемся и заберем салазки с собой, тот спросил зачем, а сын ответил, ну я тебя на них повезу сюда, когда ты состаришься....негр передумал...
Валентин, так какое-то неравноправие получается: язычника будут судить по совести, а христианина - по законам христианства. А законы христианства разве не по совести? Строже? Тогда выгоднее быть язычником!
Кунжутик
05.09.2010, 23:39
Евангелие от Луки вот, 12 глава: "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут"
О, придумал, Игорь, вы Матрицу смотрели? Если да, то вам дали уже красную таблетку....так что...(H) (H)
(H) Не нравится раб, тггда -глина....Бог горшечник, мы глина, так лучче? Раб Божий, это значит ничей больше....
Валентин, а почему поздно? Я же не христианин. Я на распутье. Могу зарегистрироваться где угодно. Могу и язычником оставить мир сей несовершенный. И в результате окажусь в преимущественном положении по сравнению с Вами. "И очень просто!" - как говаривал Шариков. Ибо, хотя я и неверующий, но стараюсь жить по совести. По моему мнению, это будет несправедливо по отношению к Вам со стороны Всевышнего.
Кунжутик
05.09.2010, 23:57
Игорь, это ж из притчи, то есть образ такой, сравнение... :-( Атеист - не атеист, а Евангелие хорошо бы почитать.
Вы потом Христу скажете, что я мол не знал, я не ведал, а Он вам скажет, э нет батенька, тебе Валентин говорил...(H) (H)
Екатерина, я про притчу понял. "Не такой уж горький я пропойца ..." А до Евангелия руки не доходят, признаюсь. Я сейчас немножко увлекся историей Великого Княжества Литовского. И религиозными вопросами в нем, в том числе. А вот логики в различном подходе к оценке язычника и христианина не вижу. Не объясните? С точки зрения Евангелия!
Валентин, не думаю, что Господь прибегнет к такому аргументу! Ибо не пророк Вы, не Апостол, не мессия. Человек Вы замечательный, но можете заблуждаться, ошибаться, грешить ...
Это юмор был....:-P Но в каждой шутке, как вы знаете....есть и доля правды....я это написал, по аналогии с прот.Виталием Боровым, он также сказал Папе Римскому....Кажется Иоанну Павлу 2.....отец Виталий, вообще был такй приколист, и простец...Кураев о нем рассказывал
Валентин, да что же это такое! Все пытаются мне объяснить, что шутят! Я понимаю шутки! Даже без смайликов. Чес-слово! Разве что, отвечаю с не вполне понятным юмором и смайлики не вставляю.
Кунжутик
06.09.2010, 00:28
Игорь, правильно, не читайте Евангелие ни за что! Как прочтете - так уж точно не сможете отвертеться, что Благую весть о Христе не слышали.
Екатерина, я не собираюсь "отвертеться". Я достаточно прямой и честный человек. Нет! Не святой. Но юлить не люблю. И выпрашивать ничего не буду. Даже у Бога. Сочтет нужным наказать - приму без ропота (при условии, что у нас будет встреча). Только едва ли!
Кунжутик
06.09.2010, 00:39
То есть, Игорь, Вы не то что бы атеист, а со-мневающийся, то есть человек, который утверждает возможность наличия двух равноправных версий (мнений): может есть Бог, а может и нет... так?
Нет! Я в него не верю совершенно. Нет оснований в него верить. Но, как любой человек, я могу ошибаться. Я сознаю несовершенство моих знаний. Чувствуете разницу? Я сомневаюсь не в существовании Бога, а в своих знаниях! В знаниях человечества, наконец! А вот Вы не сомневаетесь! И это плохо, на мой взгляд. Не сомневались крестоносцы, инквизиторы, нацисты ... Только без обид! Я ни на кого не намекаю. Чтобы найти ответ, решить задачу, сделать открытие, двигать науку ... надо обязательно сомневаться.
Как бы объяснить понятнее? Все мы знаем, что 2х2=4. Это истина. Но только не абсолютная. В пространстве Лобачевского, где кривизна диктует свои законы вполне может быть, что 2х2=14. Или 11. Или 3. Не существует абсолютных знаний.
Кунжутик
06.09.2010, 01:15
я верю в Бога и не просто верю, но и доверяю Ему, вижу, как Он выстраивает мою жизнь, как бережно относится к Своему творению... читаю Слово Божие (Новый Завет) и вижу по своей жизни и по жизни, которая меня окружает, что все в нем - правда. есть вещи, которые можно познать только верой... вера - это же не знание, в котором можно сомневаться, которое можно утверждать или опровергать... это скорее чувство... как любовь... вот Вы чувствуете, когда кто-то Вас держит за руку - верующий так же чувствует Бога... зачем тогда сомневаться в Нем? этап сомнений уже в прошлом. то есть сомнений в существовании Сущего. Во всем остальном можно сомневаться сколько угодно.
. Можно ли назвать грехом поведение славян в период язычества (в купальскую ночь, например)? Эти люди не знали греха в том смысле, что его понимает христианин. Можно ли их за это осуждать? Осуждать вообще нельзя. Но, знали эти люди или нет, грех остаётся грехом, хотя, спрос с тех кто ещё по-честному этого не знает - другой. Но голос совести присущ и неверующим, и с ними Бог не теряет связи и надежды на обретение ими духовности.(F) И эта совесть вряд ли их не тревожила.
Мармелад
06.09.2010, 04:15
Да никак не влияет на судьбу детей рождение вне брака! Дети не несут ответственности за грехи своих родителей. Посмотрите, сколько рожденных в порядочных семьях детей стали ворами, наркоманами и пр. Особенно часто такое в семьях очень обеспеченных... И огромное количество детей, рожденных вне брака, стараются, учатся, устраивают свою жизнь лучшим образом! Есть и то, и другое. Здесь нет категоричного ответа. А то, что женщины рожают для себя... что плохого? По статистике на 10 женщин - 5 мужчин!!! Ну не вышла замуж, не получилось, мож не искала активно... Время упущено. А женщина состоится как женщина только в материнстве. Или нет? Да и сколько вначале браков..., а потом разводов! И дети что? Если Господь дает ребенка даже вне брака, то это благо! *Да и браки бывают разные... например оба пьющих родителя, а ребенок в браке рожденный! Ну и что за судьба его ждет?
"Увы мне, Екатерина! А я ничего не беру на веру!"
Игорь, тогда возникает вопрос практического доказательства главного утверждения атеизма о том что Бога нет. Если вы НИЧЕГО не принимаете на веру, то тогда дайте ответ на вопрос, который видимо проверен вами на практике, звучит он так :ЧТО НУЖНО КОНКРЕТНО СДЕЛАТЬ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ЧТО БОГА НЕТ? ЧТО?
Православие, например ПОСТОЯННО ГОВОРИТ о том ЧТО нужно сделать для того, чтобы САМОМУ ИСПЫТАТЬ действительное СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА!!! "Придите ко мне все нуждающиеся и обремененные и покой обрящете душам вашим!", - цитирую по памяти слова Христа.
А вот ЧТО сделать, чтобы доказать что Бога нет?
Скажете наверное как все атеисты что-то типа : "А вы Его видели когда-нибудь? Если Бог существует, то где ОН, как Его увидеть, пощупать, потрогать, изучить, да?
На это я вам тоже отвечу : А вы, Игорь, свой ум видели когда-нибудь? *Не видели, да? Так это значит, что его НЕТ чтоли? ИМХО! :)
Уважаемая Веруня, давайте попробуем без демагогии. Ум мой или чей-то иной видеть нельзя. Но его можно оценить в процессе общения. С его помощью создается все на земле. Он воплощается в пароходы, строчки и другие добрые дела. Я еще и космонавтов живьем никогда не видел! С богом же общаться затруднительно. Поскольку связь односторонняя. Приписать все происходящее не земле ему я тоже не решусь, а вот дела рук человеческих вокруг нас в изобилии. Но и доказывать, что Бога нет я не стану. Нет смысла. Это не входит с мою задачу. Для разъяснения своей позиции я приведу ответ Лапласа Наполеону на вопрос последнего "Почему в ваших работах Вы не упоминаете бога?" Великий ученый сказал так: «При построении теории Солнечной системы я не нуждался в гипотезе существования Бога». Вы нуждаетесь в этой гипотезе? Вы не можете без нее обойтись? Не имею возражений!
Но, знали эти люди или нет, грех остаётся грехом / Уважаемая Юлия, понятие "грех" придумано людьми. Где был грех "блуда" до возникновения христианства? Первобытные люди не знали греха, его просто не было, поскольку жили они руководствуясь совсем иными принципами.
Уважаемый Игорь! Возможно при построении какой-то гипотезы человек "якобы" и "не нуждается" в Боге (хотя это очень спорный вопрос, не буду приводить сотни высказываний других не менее авторитетных учёных, утверждающих прямо противоположное мнение, вы можете сами их найти), но в вопросе смысла своей человеческой жизни очень даже нуждается. Если Бога нет, вечности нет, то смысла жизни тоже никакого нет. А какой смысл? Вот какой у вас Игорь интересно смысл вашей жизни, зачем вы живёте на этой Земле?
По-поводу "гипотезы" существования Бога, так это она только для атеистов гипотеза, странно, что они такие "умудреные учёные, делающие ставку на свой интеллект" совсем не хотят обратить никакого внимания на существования сотен, даже тысяч святых людей, которые доказали эту "гипотезу" на ПРАКТИКЕ, жизнь которых вообще никак не объяснить с точки зрения науки (как можно объяснить что человек ходит по воде, а это факт, такое было причём в жизни многих святых, а не одного)! Как вы это объясните?
По-поводу "односторонней" связи с Богом, это вообще полная ерунда извините, каждый православный христианин не то что чувствует, он ЗНАЕТ что это связь самая что ни есть ДВУХСТОРОННЯЯ, он проверил это на практике своей жизни, как например Екатерина. Если вы никогда не пробовали обращаться к Богу, то зачем вы утверждаете такие вещи.
Очень жаль, уважаемый Игорь,что вы не ответили мне на мой конкретно заданный вопрос, хотя позиционируете себя как человека интеллектуально развитого и умеющего ЛОГИЧЕСКИ мыслить. Буду надеяться, что вы сможете мне ответить на 2 вопроса заданных в этом сообщении и я увижу ваш ум, "который проявляется в разговоре", как вы утверждаете. Иначе просто станет скучно с вами разговаривать, потому что никаких аргументов или фактов вы привести не можете, и всё сведется к тому что "я верю, потому что я так верю и потому что я хочу верить именно так, мне так удобнее (никакой ответственности за свою жизнь)"...
Атеисты - это самые верующие люди на земле, потому что никаких объективных оснований и доказательств для существования теории атеизма НЕТ!!! Но они верят, причём с такой силой, что просто удивляешься. И никто из них никогда не отвечает на конкретно поставленные вопросы, все думают что лично их это не касается, это же "другие" умирают, а не я, а я конечно верю что буду жить вечно, меня это не касается....Во времена СССР учёные пытались найти хоть ондно племя, хоть один народ какой-нибудь, в котором не было бы вообще никакой религии, чтобы хоть как-то подкрепить фактами свою высосаную из пальца теорию атеизма, - НЕ НАШЛИ НИ ОДНОГО! И это факт!. А вы мне что-то там рассказываете о том что вы *ни в чём не нуждаетесь....
Игорь вы не правы, наша связь с Богом не односторонняя, ведь если бы так было - христианство уже давно бы перестало существовать, Вы приводите цитаты ученого человека, это приятно. Но ведь многие ученые были верующими людьми, так что давайте не будем переходить на частные мнения, даже таких людей. Про то, что грех это понятие пришло с христианством... извините это бред. Не знание закона от ответственности не освобождает, всегда было плохо убивать людей и до христианства, но по вашей логике убийство стало плохо, только когда был написан первый уголовный кодекс. Помимо разума в человеке есть еще душа которая всегда знает что хорошо, а что плохо, так как грех это не понятие это противоестественное поведение человека, а для этого нужно просто быть человеком, чтоб это понять.
Теперь по теме - влияет обязательно - это не клеймо на всю жизнь, но духовное состояние родителей обязательно переходит ребенку и долгое время духовное здравие чада определяется духовным здравием родителя. С другой стороны потом когда ребенок вырастет и станет отвечать сам за поступки - тут уже конечно и его ответственность наступает за свои дела (хотя атмосфера воспитания до конца жизни может мешать ему прийти к Богу). Таким образом огромная ответственность родителей и уж если такой грех имеет место быть (никто не застрахован от этого) надо каяться и стараться вырастить ребенка христианином, а Господь "оттерает всякую слезу"
Уважаемая Веруня, прежде всего давайте снимем с меня незаслуженные обвинения. Прежде всего в том, что я себя как-то позиционирую. Я лишь высказываю свои мысли. И только! Какое место предоставить мне определяют окружающие. И Вы в том числе. Я не называл себя интеллектуально развитым и умеющим логически мыслить. Эти качества присвоили мне Вы. Вероятно имеете на это основания. Благодарю Вас за столь высокую оценку! Теперь ответы на Ваши вопросы. О смысле жизни. Слишком широко поставленный вопрос! Цель жизни - сама жизнь! И уж во всяком случае я живу не для того, чтобы вымаливать себе у некоего высшего существа вечную жизнь в весьма сомнительной перспективе. Если Ваша цель такова, то попробуйте Вы мне объяснить для чего Вам нужна вечная жизнь! Возможно, я еще не постиг смысла именно своей жизни, но не думаю, религия объясняет его. Далее. Объяснять чудеса не буду. Я весьма скептически отношусь к чудесам. С законами физики, химии, механики ... сталкивался. Знаю, что есть необъяснимые наукой явления. ПОКА не объяснридет время и они станут понятными. 300 лет назад мы не знали ничего о молнии. Сегодня кое-что знаем. 2000 лет назад мы були уверены, что Земля плоская, а сегодня считаем иначе. 1000 лет назад мы считали мир геоцентрическим, 500 лет назад - гелиоцентрическим, сегодня убеждены в ином. Не приходилось сталкиваться со святыми. Не думаю, что они существуют. Следовательно, не видел, как они ходят по воде. Вы видели? Кто-то из Ваших знакомых видел? Есть видео запись? Существуют математические расчеты, подтверждающие это? Почему Вы безапелляционно заявляете, что это факт? Кстати, у нас на море вдоль всего пляжа идет волнорез - длинная такая стена под водой. По ней можно идти. Очень долго! Человек, впервые видящий это и не знающий о волнорезе может принять это нормальное явление за чудо. Такое "чудо" у нас проделывают тысячи, десятки тысяч людей каждый пляжный сезон. Теперь о том, что ученые не смогли найти ни одного племени, где не было бы религии. Не сомневаюсь! Все народы проходят разные стадии развития. В том числе и первобытную. И к вере в чудеса их толкает недостаток знаний. И только! Кстати, у народов религии очень разные, посему не стоит так уж настаивать на "правильности" именно христианства.
Не приходилось сталкиваться со святыми. Не думаю, что они существуют. Игорь, я сталкивался, по воде он правда не ходил....но хождение по водам, это разве критерий сятости?(H)
Теперь немного отклонюсь в сторону. Мне кажется, что нам следует оставить заведомо бесплодные попытки переубедить друг-друга. Я не тешу себя иллюзиями, что мне удасться кого-то сделать атеистом. Я и не стремлюсь к этому. Но думаю, что взамен имею право рассчитывать, что и от меня не станут требовать поверить в "чудеса". Еще два слова о знаниях. Православный христианин ЗНАЕТ что это связь самая что ни есть ДВУХСТОРОННЯЯ - это Ваши слова. Почему именно христианин? Почему именно православный? Удивительная, но ничем не подкрепленная уверенность в своих ЗНАНИЯХ! Не ставите ли Вы себя на одну ступень с Богом? Он действительно всезнающ! Если он есть. Не гордыня ли в Вас говорит?
Валентин, я и не утверждал, что это критерий! Я лишь повторил слова Веруни о хождении по воде. В существование честных, порядочных, принципиальных, умных, добрых людей верю безоговорочно! Жаль, что их мало!
И уж во всяком случае я живу не для того, чтобы вымаливать себе у некоего высшего существа вечную жизнь в весьма сомнительной перспективе.
Попробую немного изменить представление.....Представьте себе, что вас готовят в отряд космонавтов, но....возьмут, лишь в том случае если вы пройдете конкурс....а для этого надо , дать бой внутри себя, самому себе, то есть "поставить на место тело", подчинив его духу, голове....вымаливать нико и не заставляет, да и зачем? Это как если бы я хотел в отряд космонавтов, но при этом только бы и делал, что просил бы Гречко, ну возьми ты меня, ну возьми ты меня в полет, а он бы ответил, да я бы взял, но у тебя астма, и ты её вылечить не хочешь, и при перегрузках помрешь, так что парень, сначала астму вылечи, а потом и \к нам давай, в космонавты(fr)
Веруня, я не думал, что вопрос ЧТО НУЖНО КОНКРЕТНО СДЕЛАТЬ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ЧТО БОГА НЕТ? ЧТО? Вы задали мне серьезно. Отвечу, коль скоро Вы настаиваете. Ничего не нужно делать. Просто ничего! Это произойдет само-собой. По мере развития науки, образования, совершенствования воспитания ... предрассудки и религиозный фанатизм исчезнут. Религия просто перестанет быть нужна. Вы не переживайте! Это произойдет не очень скоро. Вернее, очень не скоро! Кстати, знаете, что я заметил на форуме? То, что священники не столь напористы и агрессивны в общении и убеждении, как неофиты! Они (неофиты) хотят быть святее Патриарха. Они так искренне уверены в своей правоте, что готовы послать меня на костер! Sancta Simplicitas! Не стоит! Я не гожусь в мученики! И в святые не рвусь. Каждый несет свой крест.
Не знание закона от ответственности не освобождает, всегда было плохо убивать людей и до христианства, но по вашей логике убийство стало плохо, только когда был написан первый уголовный кодекс. Уважаемый Борис, не надо толковать мои слова столь однобоко. Да я так и не говорил. Вы манипулируете словами. Убийство всегда было плохо! Но наказуемо оно стало тогда, когда появился Уголовный Кодекс! Иначе давайте обвиним поголовно всех кроманьонцев в браконьерстве на том основании, что они убивали животных в пищу в неположенный сезон! А еще у них не было института брака и церкви, где они могли венчаться. Они еще до этого не додумались. Исповедаться и покаяться они тоже не могли. И что? Они в грехе жили? Мракобесием попахивает!
Валентин, дружище, мне кажется, что сравнение с отрядом космонавтов не вполне корректно. Желание стать космонавтом у человека связано с вполне земными причинами: известность, награды, зарплата (это же их работа!). А на небо зачем? Чтобы вечно жить? А оно Вам надо? Пусть я не знаю цели своей жизни на земле! Но она пройдет! А какова цель вечной жизни? Наверняка Вы читали "Письма с Земли" Марка Твена. Он там дал несколько эпизодов вечной жизни. Весьма забавно! Но не забавно, если допустить, что все так и есть на самом деле.
Однажды к одному монаху пришел атеист, чтобы поспорить с ним о существовании Бога, и увидел рядом с монахом потрясающую картину. Изображенные на ней деревья и цветы были прекрасны, играющие дети столь замечательно нарисованы, как будто были готовы сойти с полотна и играть рядом... "Кто написал эту картину?" - изумленно спросил атеист и посмотрел на монаха. "Да вот, перевернулись как-то 2 ведра краски и пролились случайно на полотно. Вот картина и получилась" - ответил монах. "Но как же так, не могла картина выйти из двух случайно пролитых ведер краски. Нужен создатель!". "Ты прав, без Создателя не может получиться ни одна картина, - сказал монах и посмотрел на горы, на заходящее солнце и улетающих птиц, - тем более, такая прекрасная, как эта".
Уважаемая Леля, хотите посоревноваться в софистике? Кто создал Создателя? Но стоит ли? Мы так мало знаем об этом мире, что пытаемся найти себе самое понятное объяснение! Не всегда самое понятное верно. Не так ли?
Инна Икша
07.09.2010, 14:30
Игорь, Вы лихо "отстреливаетесь", демонстрируя широкую эрудицию и полное непонимание смысла не православия даже, а вообще христианства, такую религиозную невменяемость, в духе советских времен. Зачем? Я хочу понять -- что Вами движет? Царствие Небесное, Евангелие и Христос -- Вы к этим понятиям абсолютно непромокаемы. И зачем тогда Вы здесь? Просто -- время лишнее?
Инна, а Вам интересно общаться с теми, кто во всем с Вами согласен? У кого нет ни тени сомнения? Кто дружно кивает головой в ответ на любой вопрос? Этакий советский "одобрямс"! И Вы обвиняете меня в невменяемости? Это, конечно, убедительный довод! Только воспитанные люди к таким доводам обычно не прибегают. Вас раздражает то, что мое мнение расходится с мнением большинства участников форума? Я допускаю, что я не понимаю суть православия и христианства! Вполне допускаю. А Вы понимаете? А может, Вы только думаете, что понимаете? Если бы меня обвинил в этом теолог, богослов .... я бы, пожалуй, это понял. Но Вы? Кроме умения перекреститься и знание десятка молитв что Вы знаете о православии? Не убежден, что все участники форума способны отличить православный Символ Веры от католического. Но после моих слов, глядишь, кто-нибудь и сравнит! Это не опасно! А здесь я потому, что, как я уже писал, религия - это часть культуры народа, его история. А я увлекаюсь историей. Например, многие ли из участников способны отличить по внешнему виду храм 12 века от 17? Я могу. Хотя и не силен в религии. Я знаю, что такое апсида, неф, закомары ... Полагаю, что многие забудут эти слова раньше, чем закончат читать мой пост. Я не издеваюсь, поверьте! И не демонстрирую эрудицию. Я надеялся найти здесь что-то полезное для себя. Даже атеист может найти полезное на религиозном форуме. А меня травят, как волка! Я ошибаюсь в чем-то? Объясните! Но доказательно! А вдруг я в чем-то прав? Хотя это вряд ли! Может ли быть прав нехристь? Ату его!
Инна Икша
07.09.2010, 15:03
Вы зря кипятитесь, уверяю Вас. Никто Вас не травит. Я просмотрела посты участников. Как и мой пост -- кроме интереса к Вашей позиции в них ничего нет. Общая тенденция неверующих -- им почему-то кажется, что они несправедливо преследуются на наших форумах? У меня даже есть объяснение этому явлению. Но я оставлю при себе. Искренне желаю Вам найти "что-то полезное". Например, мысль, что у других людей, представьте, тоже были сомнения и вопросы. Их душа почему-то проделала работу и они обрели то, что имеют. А Вы гордитесь всего лишь знанием фактов, это тоже требует усилий, не спорю, разобраться в архитектурных стилях и все такое. Вам надо попробовать играть в "Что? Где? Когда?" У Вас получится. :-D
Инна Икша
07.09.2010, 15:10
Мне с верующими намного интереснее общаться, уж простите. Это как десятиклассник с первоклассником (неверующим) будет говорить. Даже с вундеркиндом.
Мармелад
07.09.2010, 16:28
Игорь, большинство из присутствующих на форуме воспитывались во времена так называемого атеизма! Но жизнь всех своими путями привела к ВЕРЕ! Знаете расхожую фразу: "Никогда не говори никогда..."! Кто знает, как оно у Вас сложится?
Елена, я и не говорю "никогда". Я задаю вопросы и слушаю ответы. Слишком часто они меня не удовлетворяют. Хотя бывают и интересные ответы. Что же касается того, что присутствующие на форуме пришли в Вере, то это не вполне точно. Я не говорю о каких-то конкретных случаях, но, думаю, что не сделаю открытия и никого не оскорблю, если скажу, что не все пришли осознанно и обдуманно. Много таких, кто пришел в храм следуя моде. Теперь же модно ходить в церковь! Этакий религиознй снобизм! И в моем окружении такие встречаются. Полагаю, что и Вы знаете таких. Нет?
Мне с верующими намного интереснее общаться, уж простите. Это как десятиклассник с первоклассником (неверующим) будет говорить. Даже *с вундеркиндом. Каждому - свое. Случается, что десятиклассники бывают отпетыми двоечниками...
Веруня, я не думал, что вопрос ЧТО НУЖНО КОНКРЕТНО СДЕЛАТЬ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ЧТО БОГА НЕТ? ЧТО? Вы задали мне серьезно. Отвечу, коль скоро Вы настаиваете. Ничего не нужно делать. Просто ничего! Это произойдет само-собой. По мере развития науки, образования, совершенствования воспитания ... предрассудки и религиозный фанатизм исчезнут. Религия просто перестанет быть нужна. Игорь, да будет вам известно, что многие Святые отцы были учёными, очень образованными и воспитанными людьми. И это не помешало им прийти к вере, а только помогло.
Игорь, похоже вы не узнать о Православии пришли в эту группу, а проповедывать атеизм ?;-)
Юлия Хкуст
07.09.2010, 17:24
Я как раз сегодня читала про "вредного отца Нафанаила" (***********.pravoslavie.ru/put/39014.htm). Он там разговаривал с министром путей сообщения и разговор зашел, совсем как тут Игорь повел его, что мол все прекрасно, но Бог-то не нужен, Солнечная система и без него вертится как надо. На это отец Нафанаил ответил, что если простоит с ручкой и блокнотом на холме у железной дороги, то через неделю запросто предскажет какой поезд когда и куда пройдет, а значит, машинистов, проводников, диспетчеров и министра путей сообщения не существует.
А ведь любое движение начинается с внешнего толчка. Даже это слово мои пальцы набрали по понуждению моей души. Как вы думаете, Игорь, что было первотолчком вселенной? Сообщите-ка, пожалуйста, городу и миру.
Юлия, это не так. Я начал с того, что выразил свою позицию по вопросу незаконнорожденных детей. Не считаю, что они несут печать греховности и вины за родителей. Мы можем продолжить обсуждать это дальше. Я уже писал, что не льщу себя надеждой кого-то переубедить. Не так уж я наивен.
Юлии Хрусталь. Юлия, с огорчением должен признать, что не знаю причины "первотолчка". Увы мне! Ограниченны мои знания! Не все знает и наука. Но она движется вперед. И я тоже. Вы же прекрасно понимаете, что я не в состянии ответить подробно и обстоятельно на Ваш вопрос! Вам хочется меня макнуть в мое незнание? Вам удалось! Я не стесняюсь. Я очень мало знаю. Что же знаете Вы об этом?
Всем-всем-всем! Заметьте, что уход от темы снова вызван не моими "провокациями".
Юлия Хкуст
07.09.2010, 17:33
Я тоже не считаю. Это и в Евангелии сказано. Ученики спрашивали, кто виновен, что человек родился слепым - родители ли его согрешили (отцы ели кислый виноград, а у детей оскомина)? На что был дан однозначный ответ - грехи родителя не ложатся на детей.
Юлия Хкуст
07.09.2010, 17:40
Игорь, простите меня, я не хотела вас "макать в ваше незнание", просто хотела чтобы вы попробовали задуматься и с этой стороны о Боге. У вас не вызывает восхищения, что все открытые наукой мировые константы построены по "антропному принципу", т.е. предполагают (с момента Большого взрыва!) что появится человек, и именно для человека были созданы условия благоприятствования?
Наука ищет ответ на вопрос как? но не задумывает для чего?
Прекрасно! Начало положено! У нас есть точки соприкосновения. Все не так уж плохо! Что тогда делать с крещением - символом смывания первородного греха? Если младенец невинен, что, как Вы заявляете подтверждается в Евангелии, то как как объяснить этот обряд?
Юлия Хкуст
07.09.2010, 17:49
Первородный грех сделал людей смертными, подвержеными голоду, холоду, болезням. Изменения произошли на физиологическом уровне, как и было предсказано Богом (смертью умрете). В этом и состоит отличие первородного греха от личного. Крещение смывает личные грехи. Первородный грех, увы, мы носим его в своем теле.
Юлия, а я вполне допускаю, что наука может ошибаться. И она во многом действительно ошибалась ранее и ошибается сегодня. Мало того, уверен, что будет ошибаться и в дальнейшем. Но дорогу осилит идущий. Не требуйте от меня многого. Для человека были созданы благоприятные условия? Но природа очень часто экспериментирует. Человек существует очень незначительное время. С точки зрения вечности - миг. Мне кажется, что природа (если угодно, Бог) создал благоприятные условия для динозавров. Они жили миллионы лет! А вдруг, мы - ошибка? И природа ее устранит. К счастью, мы с Вами этого не узнаем!
Крещение смывает личные грехи. Простите, я не ищу противоречий целенаправленно, но чуть ранее Вы сказали грехи родителя не ложатся на детей. У новорожденного личных грехов вроде бы нет. Что смываем?
Юлия Хкуст
07.09.2010, 18:06
Кроме смывания грехов крещение имеет власть божественым благословением расширять духовные и физические способности человека. Известны случаи выздоровления после крещения младенцев, про которых врачи говорили не жилец.
Я лично была знакома с человеком, которого после крещения и отмечания этого события отец потерял в сугробе по дороге домой. Дома развернули шубу - а там пусто, нет младенца! Ничего, даже не заболел!
Допустим. Но изначально-то обряд должен иметь причину. Зачем Иоанн Креститель окунул Христа в Иордан? Расширить его физические и духовные возможности? Странновато звучит, не находите?
Юлия Хкуст
07.09.2010, 18:16
Про динозавров я бы поостереглась рассуждать, тут наука еще практически вся в гипотезах. А вот антропный принцип вы, Игорь, рассмотрите внимательнее, особенно если вы любите науку - она уже так далеко шагнула, что почти что ловит Создателя за подол.
Вот в том-то и фокус, что возраст вселенной и возраст человечества соотносятся так удивительно, однако для этого есть причина - разнообразие химических элементов создавалось постепенно в термоядерных реакциях в звездах. Так что можно сказать, что мы состоим из пыли звезд пятого поколения.
Юлия Хкуст
07.09.2010, 18:21
Иисус Христос был и безгрешен, и возможности Его не нуждались в расширении, вы правы. Как говорят отцы церкви, крещением Господь "водами погребал человеческий грех", и дал нам образ и пример крещения.
Это событие называется Богоявлением, потому что в нём мы увидели все три Лица Святой Троицы.
Юлия, о каких гипотезах касательно динозавров Вы говорите? Вы сомневаетесь в том, что они существовали? Вас не удовлетворяют результаты палеонтологических исследований? Подделки? "Все врут календари"? Уж не сторонница ли Вы Новой Хронологии? Насчет пыли звезд есть замечательные стихи Валерия Брюсова: Быть может, эти электроны – Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!
Еще, быть может, каждый атом –Вселенная, где сто планет.
Там все, что здесь в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет. Теперь продолжим о крещении. крещением Господь "водами погребал человеческий грех" Опять не могу Вас понять: личных грехов у новорожденного нет, по Вашим словам. За грехи родителей младенец не отвечает, как Вы утверждаете. Первородный грех, опять же по Вашим словам не смываем и мы его носим в себе. Какой же грех мы смываем при крещении?
Юлия Хкуст
08.09.2010, 01:56
Мой семилетний сын увлекается динозаврами, у него целая библиотека околонаучно-популярных книжек и видео на эту тему. Уж там нафантазировано вплоть до брачных сезонов, окраса и архетипов поведения. А на самом деле в палеонтологии вопросов больше чем ответов.
Господь собственным своим Крещением "водами погребал грех человеческий" - создав архетип, иначе крещение наше вовсе не имело бы такого воздействия, как очищение от греха. То есть в Его Крещении заложена возможность крещения конкретного человека, да хоть нас с вами; так же как в Его Воскресении - залог возможного нашего с вами воскресения.
О крещении именно младенцев я уже писала выше, чем оно отличается.
А. Осипов : "В Православии, исходя из учения святых отцов, под первородным грехом (который они называют наследственной порчей, первородным повреждением, а не грехом) подразумеваются возникшие вследствие греха прародителей смертность, тленность и подверженность страданиям нашей человеческой природы. Это первородное повреждение распространяется на всех людей, оно стало природным свойством, и никакое таинство не может изменить нашу природу. И в крещении происходит не уничтожение этих свойств нашей природы, а рождение, точнее, получение семени духовно нового человека. Это очень точно выразил святой Симеон Новый Богослов: «Уверовавший в Сына Божия… кается… в прежних своих грехах и очищается от них в таинстве Крещения. Тогда Бог Слово входит в крещенного, как в утробу Приснодевы, и пребывает в нем как семя» (взращивание которого требует от человека соответствующей христианской жизни). Однако это происходит только при условии, что человек принимает Крещение с верой и покаянием. В противном случае никакой пользы от Крещения не бывает. Преподобный Марк Подвижник пишет: «Твердо верующим Дух Святой дается тотчас по Крещении; неверным же и зловерным и по Крещении не дается»."
"Цель жизни - сама жизнь!"
Извините Игорь, но это звучит примерно также как "Цель спорта - просто спорт!", а "Цель еды - сама еда"! Вам не кажется что это звучит мягко говоря глупо, вы или не подумали прежде чем ответить на мой вопрос, или вы действительно совершенно не умеете пользоваться своей жизнью и не понимаете зачем она вам дана *и вообще зачем она вам нужна! Вы (не в обиду будет сказано!) мне напомнили сюжет из доброго советского мультика "Ёжик в тумане", вот у вас примерно также, всё очень абстрактно и расплывчато, ничего конкретного и четкого, никакой цели, просто блуждаете-блуждаете по этой жизни...А что там дальше? Куда это блуждание выведет? Непонятно. Всё покрыто туманом.
По поводу чуда хождения по воде - это я просто привела пример чуда, это вообще капля в море, по сравнению с тем ЧТО происходило вокруг действительно святых людей! (Кстати не надо путать с подводной косой, по которой у вас все ходят, я тоже так умею :) в моём примере святые шли по воде даже НЕ ЗАМОЧИВ НОГ И ОБУВИ! Почему я утверждаю что это факт, объясню, имеются десятки совершенно официальных (то есть признаных церковью, а получить официальное признание церкви дело довольно трудное, если вы не знаете, там целые комиссии работают) описаний жизни различных христианских святых, живших в разных странах, в разное время, у разных народов и сотворивших это чудо хождение человека по воде. Можно предположить что кое-где могли и приврать немного (хотя в христианстве ложь - это грех), но чтобы соврали ВСЕ СРАЗУ, причём люди жившие в разное время, говорившие часто на разных языках и при этом никогда не пересекавшиеся между собой - это просто НЕВОЗМОЖНО, я бы сказала нереально! Или вы Игорь считаете по-другому? Я конечно понимаю что вы как тот Фома неверующий - пока не увижу своими глазами -не поверю, но тем не менее, помоему мои аргументы заставляют задуматься. Или возьмите общеизвестное чудо схождения благодатного огня на пасху, и ученые изучали, и на пленку снимали, и священника чуть-ли не догола раздевают и обыскивают, чтоб спичек не принес с собой, и транслируют вам каждый год по телеку....И как вы сие объясните с точки зрения знакомых вам наук?
"Кстати, у народов религии очень разные, посему не стоит так уж настаивать на "правильности" именно христианства."
А я и не настаиваю, просто вы если не заметили, зашли на ПРАВОСЛАВНЫЙ форум, следовательно общаетесь с православными христианами, которые говорят вам исходя из своей религии и своих, хочу заметить ОБОСНОВАННЫХ убеждений, в отличии от вас.
"Еще два слова о знаниях. Православный христианин *ЗНАЕТ что это связь самая что ни есть ДВУХСТОРОННЯЯ - это Ваши слова. Почему именно христианин? Почему именно православный? Удивительная, но ничем не подкрепленная уверенность в своих ЗНАНИЯХ! Не ставите ли Вы себя на одну ступень с *Богом? Он действительно всезнающ! Если он есть. Не гордыня ли в Вас говорит? "
Надеюсь почему христианин и почему православный вы уже поняли из моего предыдущего поста. А по-поводу того что он ЗНАЕТ. Объясню еще раз. Он ЗНАЕТ потому что он пережил это знание опытным путём в СВОЕЙ жизни . Вам же писала Екатерина почему она верит в Бога, потому что она реально видит и понимает КАК ОН ей помагает в ЕЁ личной жизни, она чувствует ЕГО в своей жизни!!! Примерно также происходит у всех православных, причём примеры этих переживаний, этой помощи, их бесконечное множество в жизнях миллионов людей!!!
"Они (неофиты) хотят быть святее Патриарха. Они так искренне уверены в своей правоте, что готовы послать меня на костер!"
Бог с вами, Игорь, вы вообще не вызываете у меня никаких отрицательных эмоций и никуда я вас слать не хочу! :))) Мне наоборот интересно услышать ваши ответы и ваше мнение, и ваши конкретные аргументы :))) А вы почему-то злитесь и судите всех по-себе.
"Пусть я не знаю цели своей жизни на земле! Но она пройдет!"
Вот именно Игорь, что она пройдёт. Это вы сейчас такой ершистый, пока костлявая с косой над вами не стоит вплотную, поверьте. А когда придёт смерть ой как вы запоёте.... только когда она придёт , то БУДЕТ УЖЕ ПОЗДНО ЧТО-ТО МЕНЯТЬ В СВОЕЙ ЖИЗНИ!!!
Как говориться поздно пить боржоми, когда почки отвалились!
"Какой же грех мы смываем при крещении?"
По-поводу крещения. Если человек крестится в сознательном возрасте, не будучи уже ребёнком и принимает это решение САМ, то вследствие таинства крещения ему отпускаются ВСЕ грехи, которые он совершил не будучи православным человеком и ему даётся то самое духовное "зерно", о котором уже писали ниже.
А если родители крестят ребёнка, то они принимают это решение за ребёнка, ему тоже даётся то самое духовное "зёрнышко", но никакие грехи это крещение не смывает, потому что все дети святы, нечего там смывать. "Таковых есть Царствие Небесное", - как сказал Христос. Просто так как в России больше всего православных людей, то со временем сложилась такая традиция крестить детей в младенческом возрасте, потому что родители его были православными, следовательно и он православным вырастет. Но как показывает практика так бывает далеко не всегда. А в наше время детей вообще крестят по-привычке можно сказать, потому что толком православия никто и не знает по большому счёту. Единицы понимают что это такое - Православие.
Игрь, то что рано или поздно христианство исчезнет - это к сожалению ваши домыслы и вас как взрослого человека не красят. Уж если 30е годы двадцатого века не уничтожили христианство, если Римская Империя его не уничтожила, вы полагаете, что его уничтожит наука? Тем более и до христианства люди верили в Богов - это естественно - человек понимал всегда, что он маленькая частичка мироздания, даже когда наука расцвела (как сейчас) она не могла доказать что Бога нет. И вообще Игорь, если Бога нет - в чем смысл жизни? И если Его нет - то все позволено? Ведь так?
Игорь,не один ученый не смог доказать,что Бога нет.Значит ваши убеждения тоже основаны на вере.Вы верите в то,что Бога нет.Суть атеизма:" мы все умрём и из нас вырастет лопух".Кстати основная часть ВЕЛИКИХ учёных была верующей. Пример :М.В.Ломоносов, Луи Пастер-химик ,биолог,отец совр.микробиологии,И.Ньютон,А.Энштейн,академик И.П.Павлов был православным христианином,прихожанином Знаменской церкви в Ленинграде,и т.д.список бесконечный.
На одном из офиц.госуд.приёмов в конце 50-х годов к известному хирургу,профессору,лауреату Сталинской премии архиепископу Луке(Войно-Ясенецкому),подошел один из членов политбюро.Он насмешливо сказал владыке:"Вот недавно советские спутники летали в космос,а Бога там не обнаружили.Как вы это объясните?" "Будучи хирургом,-отвечал архиепископ,-я много раз делал трепанацию черепа,но ума там тоже не обнаружил".
"Цель жизни - сама жизнь!" С точки зрения Веруни это звучит глупо. Мне бы следовало сразу сказать ей, что это не моя концепция. Это сказал Сенека. Следовательно, я глуп так же как и он. Я польщен! Мне еще никто не делал таких комплиментов! Благодарю!
Касательно благодатного огня. К сожалению, я не присутствовал при его возникновении. Но могу вспомнить случай из древней истории. Еще в древней Греции и Египте жрецы применяли механизмы, которые использовали силу пара для открывания ворот храмов. Все искренне верили в то, что ворота открывает божественная сила. Я это к тому, что иногда люди немного помогают свершению чуда, если боги вдруг забыли вовремя его совершить или неважно себя чувствуют.
Вот именно Игорь, что она пройдёт. Это вы сейчас такой ершистый, пока костлявая с косой над вами не стоит вплотную, поверьте. А когда придёт смерть ой как вы запоёте.... только когда она придёт , то БУДЕТ УЖЕ ПОЗДНО ЧТО-ТО МЕНЯТЬ В СВОЕЙ ЖИЗНИ!!! Уважаемая Веруня, я, вообще-то, уже довольно большой мальчик. И догадываюсь, что ждет меня впереди. Но в отличие от Вас я не уделяю столь много времени раздумьям о смерти. Ваши слова о приходе костлявой вызывают улыбку, поскольку Вы еще с ней не встречались и не имеете опыта. И слава богу! Живите долго и счастливо! А когда она придет ... Знаете, человек не встречается со своей смертью. Пока он жив - смерти нет, а когда она пришла - его уже нет. Я не бравирую, поверьте. Просто смерти еще никто не избежал - ни верующий, ни атеист. И не стоит с ужасом и трепетом ее поджидать. Цель жизни точно не в этом!
И вообще Игорь, если Бога нет - в чем смысл жизни? И если Его нет - то все позволено? Ведь так? Борис, этот вопрос мне уже задавали. И я уже отвечал. Прошу Вас, не требуйте от меня отвечать по нескольку раз! Будет лучше, если Вы прочитаете все мои посты. Вам же скажу: а если Бог есть? В чем тогда смысл жизни? В молитвах? В постах? В поклонах? И если бога нет, то позволено не все! В моей душе есть некие нравственные принципы, которые заставляют меня поступать соответствующим образом. А Вы поступаете нравственно только потому, что боитесь божьего наказания? Только из страха? Вы все время боитесь?
Уважаемая Ольга, с сожалением должен отметить, что Вы тоже повторяете аргументы, которые мне уже приводили. От повторения они не становятся убедительнее. Вы полагаете, что я не знаю, что многие ученые были верующими? Не поверите! Знаю! Как знаю и то, что многие были атеистами. И не требуйте от меня доказательств того, что бог не существует! Умоляю Вас! Я не собираюсь это доказывать! Это недоказуемо! И это я тоже писал! И я не пытаюсь разубедить Вас в этом! Веруйте! Это Ваше право! Только-только завязалась конструктивная беседа с Ольгой Хрусталь о вполне конкретном обряде - крещении, но тем не менее многие участники форума продолжают с упорством достойным лучшего применения уводить разговор в сторону от темы, которая провозглашена в названии. Давайте обсуждать конкретный вопрос, а не мое мировоззрение! Или Вы всерьез считаете, что способны провести со мной воспитательную работу, после которой я все пойму, пущу скупую слезу и увижу те истины, которые видны Вам? Прозрею и уверую? Святая простота! Мои убеждения порой претерпевают изменения. Но не вдруг! Не за три недели! Мои принципы не рушатся в одночасье! Потому, что они у меня есть!
Хорошенькая Стервочка
08.09.2010, 21:51
Не боимся, а любим. Скажите, Игорь, что по-Вашему, будет с Вами после смерти? Душа Ваша тоже умрет, как и тело?
Дорогие друзья! Когда я пришел на форум я не заявил, что Бога нет! Я не сказал, что все здесь глупцы и недоучки! Я никого не оскорбил! Я не пытался сделать что-то оскорбительное! Не так ли? Если кто-то считает, что это не так - я готов принести извинения! Почему меня вгоняют в ситуацию, когда я вынужден "отстреливаться", по меткому выражению одной из участниц? Почему мы обсуждаем мое мировоззрение и мои убеждения, когда тема совсем иная? Я вас раздражаю? Мое присутствие вызывает неприязнь? Одно слово - и я уйду! Меня не придется просить дважды! Или мы возвращаемся к предмету разговора, или я ухожу! Поверьте, я понимаю, что никого этим не огорчу. Но мне надоело быть предметом обсуждения. Давайте расставим точки над "i". Dixi!
Хорошенькая Стервочка
08.09.2010, 22:14
Уважаемый Игорь. Мне очень жаль, что мой вопрос вызвал у Вас такую истерику. Я просто спросила. Вы же сами сказали, что пришли на наш форум просто пообщаться. Вы задавали вопросы нам, мы Вам. Если Вас смущает то обстоятельство, что мы беседуем в чужой теме, давайте для нашего общения создадим отдельную тему. Вы же видите, какой неподдельный интерес Вы вызвали в нашей группе. А вопрос - то я задала действительно страшный. Я с разных сторон размышляю над ним практически ежедневно. Вот мне и захотелось послушать Ваше мнение.
Ольга, помилуйте! Какая истерика? Но Вы же видите, что творится! Мне задают вопросов больше, чем я способен ответить. Причем часто повторяются, а если я не отвечаю, то меня обвиняют в неспособности ответить, в попытке уйти от вопроса ... Согласитесь: трудно одному отвечать многим. При этом мои ответы, по мнению некоторых участников неубедительны, а свои они считают вершиной логики и убедительности. Не сомневаюсь, что для верующих они таковыми являются. Но не для меня! Вот и Вы туда же! Не боюсь я Вашего вопроса! Душа! Что это? Я принимаю и понимаю это слово в смысле совесть, разум, порядочность, гуманизм (или их отсутствие) ... Чисто личные и общечеловеческие качества. Я не вкладываю в него другой смысл. Посему не вижу возможности существовать им вне меня.
Хорошенькая Стервочка
08.09.2010, 22:29
То есть после смерти - чернота, провал, вечное небытие. Так? Спрашиваю без подвоха .Просто интересно, как Вы это представляете.
По моему мнению именно так. Ничего. Просто ничего. Думаете, мне это нравится? Как бы не так! Я бы хотел, чтоб было по-другому. Только, как мне кажется, те, кто считает иначе просто бояться себе в этом признаться. Им страшно. А перешагнуть через страх не могут. Им легче убедить себя в том, что есть нечто ...! И становится легче дышать! И проходит ужас небытия! Я не осуждаю за это никого. Разве я ничего не боюсь? Сколько угодно!
Хорошенькая Стервочка
08.09.2010, 23:01
Мне одно время думалось, что каждый после смерти получит то, что он себе представил в этой жизни. Думаешь, что будет пустота - будет тебе пустота, представляешь вечный свет - будет тебе вечный свет и т.д. Но это уж как-то слишком просто. Теперь у меня другой ответ.
Ольга, давайте остановимся на том, что нам не узнать сегодня наверняка, что будет "там". Но мы же знаем каким надо быть "здесь"! Хотя и не всегда получается. Не так ли?
Хорошенькая Стервочка
09.09.2010, 07:14
Игорь, ну что мне делать? Я же не хочу обманывать Вас. Придется опять сказать, что я именно ЗНАЮ, что "там". По второй части Вашего сообщения - никаких возражений. Это само собой разумеющееся.
Каждый из нас думает, что что-то знает. Иногда это так и есть. Иногда мы заблуждаемся. Мы все время находимся в кругу иллюзий. И я, и Вы *- не исключение. Без них нельзя жить.
Розовая Пантера
09.09.2010, 10:30
У меня сейчас достаточно сложный период жизни, именно в вопрсах веры. Какое-то охлаждение, что ли. Даже не могу правильно выразить своё настоящее состояние. Меня это и огорчает и обескураживает... в общем тяжело. Усугубило это состояние чтение книжечки о том как правильно готовиться к исповеди. Там есть перечень грехов. Прочитав его, я почувствовала себя сгустком грязи. Доконало даже то, что приготовление скоромной пищи - грех. Странно... я же не ем. А как я оставлю 4-х летнего ребенка и не верующих членов семьи без еды?А ведь и вхраме нечего делать, если имеешь перед кем-то нуждающимся в тебе невыполненные обязательства. Ну и как всё это совместить? Игорь - человек ищущий, сомневающийся. И если он найдет ответы на свои вопросы и придет к вере, то сила его веры будет очень высока. Мне его мысли довольно-таки близки. Ну, а по поводу крещения в младенчестве - здесь я думаю родители стараются ребенка сразу под покров Божий, под его защиту отдать и это своего рода обязательство их и восприемников воспитать его в вере православной, дабы он не блуждал в поиске света и истины, а жил в свете и истине.
Наталья Дакан
09.09.2010, 12:15
Игорь, по верному замечанию Ольги, Вы просто нам интересны и пусть многочисленные вопросы не покажутся Вам попыткой загнать в угол. Мы ведь все здесь просто общаемся, правда?
Можно и мне спросить о том нравственном законе, который по Вашему же выражению заложен в Вас? Кем он заложен? Согласитесь ли Вы, что этот закон иногда просто мешает жить? Т.е. нельзя красть, даже если хочется чем-то обладать, нельзя блудить, даже если тебе этот человек очень нравится, нельзя обманывать, даже если очень неприятно об этом говорить, нельзя держать обиду и мстить, даже если унизили при всех или предал лучший друг.... И многое многое другое. Получается, что этот нравственный закон не позволяет в полной мере наслаждаться жизнью? Тогда зачем он нужен?
Наталья, нравственный закон заложен в меня родителями, учителями, одноклассниками и однокурсниками, Вами .... обществом. А кроме того, как пел Высоцкий " Значит нужные книги ты в детстве читал". Насчет "мешает ли жить?" Безусловно, соблюдение любого закона загоняет человека, его соблюдающего, в некие рамки. *Но это же нормально! Само по себе существование государства накладывает на нас ограничения. Мы соблюдаем их. Соблюдая заповеди верующие тоже себя ограничивают. Разве не так? Тогда зачем они нужны?Разве заповеди - не тот же нравственный закон? Я уже писал, что заповеди суть общечеловеческие законы. Нет?
Уважаемый Игорь!
По-поводу философов, у меня есть своё твёрдо устоявшееся мнение, хочу сказать что они для меня далеко не идеал и не пример в жизни, хотя признаю что очень много у них есть и хороших вещей, но и есть вещи далеко их не красящие (например когда пожилого или больного человека считают паразитом общества и многое другое). Философы никогда не встанут на одну ступень с людьми святыми. Они там что-то рассуждали, говорили, думали (причём далеко не всегда в этих мыслях присутствовал нравственный закон, о котором так любите говорить вы).....но до практики дело так и не дошло. А вы посмотрите на святых, почитайте про их жизнь, их мысли, их высказывания, ведь это же поразительная красота, чистота души, мыслей, жизни. Это же ТАКАЯ КРАСОТА, выше и чище которой я например в своей жизни ничего не видела! И куда там тем философам до них, Господи....Это аналогично тому что мы сравниваем человека с обезъяной, издали вроде как что-то похоже, а глянешь вблизи - кардинально противоположные существа! Для меня святые люди - это тот идеал жизни к которому я стремлюсь, у которых я учусь и которые в конце-концов мне РЕАЛЬНО ПОМОГАЮТ в моей жизни.
Вы тонко намекнули мне на то, что я слишком молода для таких рассуждений по-поводу смысла жизни и смерти, вы конечно далеко не первый кто мне об этом говорит. Так говорят мне те кто меня не знает. Если вы думаете что я не сталкивалась со смертью, то вы глубоко ошибаетесь, я то как раз понимаю о чём я говорю. Знаете как один святой сказал :" Я хоть и сам поуши в болоте, но кричу другим не ходить сюда!", вот так примерно и я тоже.
Извините меня пожалуйста если я вас чем-то обидела. Просто я задала вам вопросы от которых 80% людей постоянно открещиваются, они всё делают для того чтоб над ними не думать, но веть это самые главные вопросы в жизни. Поэтому вам показалось что вас атакуют со всех сторон. Но это не так.
Уважаемая Веруня, мне очень приятно, что у Вас есть свое мнение! Хорошо и то, что оно устоявшееся. Главное, чтобы оно не стало косным, замшелым, заплесневелым. Взгляды человека непрерывно меняются на протяжении всей жизни. Только очень медленно. Касательно жизни святых. Согласитесь, что написать можно очень много. Вы же не верите ВСЕМУ, что читали, не так ли? У Вас избирательный подход. И этот же подход свойственен мне. Иначе можно верить и тому, что написано на заборе. С какой стати я должен верить житиям святых? Я допускаю, что там есть элементы правды. Я вполне допускаю, что в начале 1-го тысячелетия нашей эры на Ближнем Востоке жил человек, которого мы сегодня знаем, как Христа. Возможно, что это собирательный образ. Но не все написанное - правда. Книги написали люди, которые иногда ошибаются, иногда заблуждаются, иногда лгут (когда им это выгодно). Точно так же, как и в других книгах. Давайте рассуждать предметно. Вы мне писали о чудесах. Отлично! Скажите, а разве не является чудом получение огня с помощью собирающей линзы? Мне в детстве это очень нравилось. Каждый день я совершаю маленькое чудо , зажигая газовую плиту. Не поверите, но как и благодатный огонь это чудо не требует применения спичек. Вы слышали что-нибудь о пьезоэлектрическом эффекте? Его не надо носить в кармане! Разве не чудо, когда вспыхивает электрическая лампочка при щелчке выключателя? Разве не чудо получение электроэнергии на АЭС? Туда тоже никто уголь в топку не кидает и не поджигает? Разве не чудо получение нового вещества при бомбардировке исходного нейтронами? Разве не чудо давно используемый медиками принцип плацебо? Да за такие штучки 500 лет назад можно было легко угодить на костер! Все это объяснимо. Но только сегодня. А не 500 лет назад. Словом, чудеса - штука относительная.
Кстати, среди моих знакомых нет святых. Но я знавал людей перед которыми склоню голову из уважения, из почтения. Их жизнь тоже очень КРАСИВА! Правда, чудес они не совершают. Хотя, почему бы не считать чудом воспитание детей, например?
Кунжутик
09.09.2010, 14:45
Игорь, а у Вас разве есть ощущение, что Вас загнали в угол и "все на одного"? По-моему, сеанс одновременной игры здесь ведется на хорошем уровне с обеих сторон и в доброжелательном тоне(ch) Я как-то попала в группу "Научное сообщество", которую атеисты модерят. Мягко говоря, атеисты на Одноклассниках гораздо грубее спорят с верующими, чем верующие с атеистами. (F)
Екатерина, в угол меня не загнали, но попытки очевидны. Не так ли? Например, я никому не написал, что мой визави говорит глупости, а мне это уже сказали. Разумеется, я соглашусь с тем, что могу сказать глупость. А с кем не бывает? Разве мне участники задавали только умные вопросы? Неужели вера в Бога исключает возможность брякнуть глупость? Вчера я был свидетелем того, что в теме, где отвечает на вопросы Андрей Синявин появился некий Николай. Он неверующий человек. Во многих вопросах, которые он задавал, я с ним солидарен, но стиль его общения вызвал у меня *неприязнь. Слишком агрессивно! Кстати, общение с Синявиным доставило мне удовольствие, несмотря на значительное расхождение во взглядах. И не стоит переносить отношение к атеистам на упомянутом Вами форуме на меня. Равно как не стоит думать, что я отношусь к верующим так же, как атеисты на том форуме.
Кунжутик
09.09.2010, 15:13
Игорь, хорошо, не буду переносить:-) А атеиста вчерашнего из темы Вопросы священнику просто попросили обсудить поднятый им вопрос в другой теме, чтоб разобрать источники зла на земле. А тема, куда он пришел, не для дискуссий. Но он так повернул беседу, что у меня потом было чувство, словно я его обидела, прогнала, поступила нечестно. Но это он вел себя нечестно, так как пытался навязать свои неприемлемые для нас условия. Атеисты зачастую не любят вести диалог, а любят бросать в воздух некие утверждения или риторические вопросы, как Понтий Пилат прям. Помните, ему Христос сказал: "Я пришел свидетельствовать об Истине" А Пилат ответил Ему: "Что есть Истина?" и повернулся к Нему спиной. Ответ Пилату был не нужен. Игорь, бросайте свою "Историю..." и почитайте Евангелие. а? так многое можно было бы тогда обсудить с Вами и разговор бы совсем уже иначе складывался. Я не говорю, что Вы вмиг сразу поверите, но Вам станет более понятен язык верующего человека.
Игорь, ваши аргументы конечно вполне понятны, по-поводу того что книги пишут люди. Просто я, если честно, уже боюсь вам что-то говорить (а то еще обидитесь, вы товарищ очень нежный у нас), но у меня есть что сказать. Даже очень много, и по-поводу исторических доказательств существования Христа, и по-поводу истории возникновения христианства и её поразительной уникальности несопоставимой ни с одной известной религией(спрашивается ОТКУДА это могло возникнуть ни с того ни с чего), и по-поводу уникальности самого христианства как религи (ведь такой высоты, чистоты и красоты нет больше нигде!!!) и еще многое другое. Только я вот думаю, что вам всё это ненужно.
А по-поводу того что в жизни всё должно меняться, а не "плесневеть" как вы считаете, то это неправда. Мнения и мировоззрение меняется до тех пор пока не найдут истину. А истина одна и она неизменна. Видимо вы ещё в глубоком поиске истины. А я её уже нашла и для меня она проста, ясна, понятна и неизменна, потому что мы все в ней существуем, хотите вы этого или нет.
А истина одна и она неизменна. Это не так. Я уже приводил пример того, что абсолютной истины не бывает. Я вынужден повториться. Истина ли, что 2х2=4? Вроде бы, да! Только в пространстве Лобачевского это не так, поскольку у кривизны свои законы. Там 2х2 может быть 3, или 8, или 14 ... Если человек считает, что он познал Истину, то он просто остановился в своем развитии. Мы еще не познали Мир. Повторю и то, что я не отрицаю существования Христа (или его прототипа). Я даже склонен с этим согласиться. Собственно, это мало кто отрицает совершенно. Откуда возникло христианство? Действительно интересно! Но почему Вы не спрашиваете о происхождении буддизма и синтоизма? Возможно, они тоже не на пустом месте возникли? Насчет "высоты, красоты, чистоты" можно говорить очень долго. С именем Христа на устах иногда свершались страшные вещи. Надеюсь, приводить примеры не надо? Это касается не только христианства. Изначально и ислам был весьма миролюбив. Не вина Мухаммеда, что его неверно трактуют нынешние мусульманские экстремисты. Кстати, заметьте, что ислам получил куда большее распространение, нежели христианство. И распространялся быстрее.
Наталья Дакан
09.09.2010, 15:28
Соблюдая заповеди верующие тоже себя ограничивают. Разве не так? Тогда зачем они нужны?Разве заповеди - не тот же нравственный закон? Я уже писал, что заповеди суть общечеловеческие законы. Нет?
___________________________________________
Игорь, верующие себя во многом ограничивают, но эти ограничения, насилие над своей волей делаются сознательно и не из страха наказания, как думают некоторые атеисты, а из любви к Тому, кто эти заповеди нам дал. Т.е. мы знаем зачем это все. А вот чем руководствуетесь Вы, исполняя нравственный закон? Ведь Вы Сами признаете то, что он мешает жить в полную силу. Что касается существования государства, так мы вынуждены быть в неких рамках и все существующие запреты и ограничения - это в основном вынужденные меры, которые мы должны принять чтобы не быть отвергнутыми обществом. А вот нарушения нравственного закона не всегда видны... И борьба с ним проходит внутри Вас. Поэтому и спрашиваю: зачем же он тогда нужен? (ch)
Бросить историю? Ради Евангелия? Если бы Вы предложили почитать Евангелие в добавок к истории, дабы расширить мои знания, то это можно было бы воспринять, как дружеский совет. Мои интересы несколько шире. Я не ограничиваю себя одной или десятком книг.
Поэтому и спрашиваю: зачем же он тогда нужен? Наталья, я не нарушаю нравственный закон не из страха наказания. Просто для того, чтобы ощущать себя человеком. Даже не с большой буквы, а просто человеком. Я не думаю, что получив право убивать, прелюбодействовать, воровать ... стану жить более насыщенной и интересной жизнью. Или Вы считаете, что я об этом только и мечтаю? И еще. Иногда мне задают вопросы в расчете, что я не смогу на них ответить. Даже если это случается, то это не доказывает ошибочность моих взглядов и убеждений. Это лишь говорит об ограниченности моих знаний, чего я никогда не отрицал.
Кунжутик
09.09.2010, 15:56
не... ну не совсем бросить... просто я против того, чтобы одновременно читать несколько книг... хотя сейчас все так делают, но это неправильно в методическом плане.
Наталья Дакан
09.09.2010, 16:03
Игорь, Вы зря считаете, что хочется поставить Вас в тупик вопросом или вынудить оставить его без ответа, как не имеющего ответа. Спасибо, что Вы все же отвечаете, даже если Вам это и неприятно. Честное слово, лично к Вам возникает чувство симпатии и если Вам видится некая агрессия, то это лишь иллюзорная видимость. Это не так. Вы же Сами слышали призыв современности "Бери от жизни все". Но как говорит апостол Павел: "Всё мне позволительно, но не все полезно". Видимо, примерно так рассуждаете и Вы?
Наталья Дакан
09.09.2010, 16:06
О страхе наказания говорят атеисты о верующих. Конечно же я не имела ввиду, что Вы исполняете нравственный закон руководствуясь собственными страхами... Поэтому-то и спросила зачем. Ответ мне понятен. (F)
Астролог
09.09.2010, 16:11
Если человек считает, что он познал Истину, то он просто остановился в своем развитии
Человек остановился в своем развитии, если считает, что Истины нет или что ее нельзя познать. Куда же развиваться тогда?
Мармелад
09.09.2010, 16:18
Веруня... позвольте Вам заметить, что истину еще никто не нашел!... Сейчас так часто появляются младостарцы и старицы, что диву даешься!
Не в тему: почему-то сейчас, при выборе учебника в школе, преподаватели руководствуются своим удобством или уровнем своих знаний... Очень неудобно родителям... В одном классе один учебник в другом - другой! Так и здесь, один судит по своему уровню и опыту, другие - по своему! Конца спору не будет!
Игорю Рысину. Я не говорил, что истины нет или ее нельзя познать. Просто она многопланова и многогранна. Не все в мире делится на черное и белое. Даже то, что нам кажется обычным белым светом на самом деля является совокупность 7 основных цветов. А оттенков - десятки тысяч! А вот если Вы познали Истину, то куда двигаться дальше? Вы уже пришли! Не могу Вас с этим поздравить!
Кунжутик
09.09.2010, 16:25
а в чем смысл спора? мне кажется, что если каждый хотя бы грамотно обозначит свои позиции, уже разговор напрасным назвать будет нельзя.
Но как говорит апостол Павел: "Всё мне позволительно, но не все полезно". Видимо, примерно так рассуждаете и Вы? Уважаемая Наталья, я немножко не согласен с апостолом. Не думаю, что мне все позволительно.
Астролог
09.09.2010, 16:31
А разве смысл в бесконечном движении, а не в обретении?! Если нашел, надо в ней устоять, по ней жить и донести ее до тех, кто еще в пути.
Движение есть жизнь! Игорь, Вы с этим не согласны? Даже для того, чтобы донести что-то до кого-то необходимо идти и не расплескать. Разве есть что-то постоянное и неизменное в этом мире?
Астролог
09.09.2010, 16:40
Движение - жизнь, но смысл жизни - в осмысленном движении, важно не пройти мимо истиы, увлекшись ходьбой!
Несомненно! А когда дошли - остановка? Финиш? А вдруг Вы дошли только до промежуточной станции? Не интересно, что будет дальше?
Астролог
09.09.2010, 16:50
Вся жизнь на Земле - промежуточная станция, конечная - на Небе. там узнаем более полно, а для земли свой предел. Чтобы знать, как жить, чтобы осесть и сеять, а не бесцельно кочевать.
Астролог
09.09.2010, 17:05
Бог не подлежит никакому ограничению пространством, но наполняет Собою все. Наполняя Собою все, Бог как Существо простое присутствует в каждом месте не Своей как бы частью или ниспосланием Своей только силы, но всем Своим существом, притом не сливаясь с тем, в чем присутствует. "Божество проникает все, ни с чем не смешиваясь, а Его не проникает ничто" (Иоанн Дамаскин). "Что Бог везде присутствует, мы знаем, но как, не постигаем, потому что нам доступно только присутствие чувственное и не дано вполне разуметь естество Божие" (Иоанн Златоуст).
О. Михаил Помазанский
Вся жизнь на Земле - промежуточная станция, конечная - на Небе. там узнаем более полно, а для земли свой предел Вот тут мы в корне расходимся. Нет предела познанию! И быть не может.
Именно русское слово "чело" и "век" - "дух в веках", кажется так? Исправьте меня.
Астролог
09.09.2010, 22:39
Попробую ))). Есть версия "обращенный челом в вечность" и есть, менее популярная, словек (владеющий словом) - цловек - человек.
Никто не исправит. Потому, что никто точно не знает. Можно дать и другую версию, учитывая, что в древности звучало несколько иначе - "человече". Чело - лоб (помните: челом бью), вече - собрание, совет ... Можно даже провести аналогию с латинским названием вида: homo sapiens - разумный. Но это все догадки.
А и правда. Нет в мире формул... но есть направления. И они очень ценны. И пренебрегать ими не стоит...
Кунжутик
09.09.2010, 23:12
ПОТОМКИ КАИНА
Он не солгал нам, дух печально-строгий,
Принявший имя утренней звезды,
Когда сказал: "Не бойтесь вышней мзды,
Вкусите плод, и будете, как боги".
Для юношей открылись все дороги,
Для старцев - все запретные труды,
Для девушек - янтарные плоды
И белые, как снег, единороги.
Но почему мы клонимся без сил,
Нам кажется, что кто-то нас забыл,
Нам ясен ужас древнего соблазна,
Когда случайно чья-нибудь рука
Две жердочки, две травки, два древка
Соединит на миг крестообразно?
<1909> Николай Гумилев
Астролог
10.09.2010, 00:13
Чело+вече не пойдет: человече - звательная форма слова "человек". Звук "ч" образуется из "к" перед гласным переднего ряда в результате 1 палатализации.
Мне нравится чело-в век устремленное, и совсем не нравится цловек Ирзабековский....
Уважаемый Игорь! По-поводу других религий (буддизма, синтоизма, ислама и др. )- я ВСЁ это уже давным давно * *прошла и изучила, в том числе и историю их возникновения и самых ярких представителей :))) Там всё предельно ясно и кто их создал, и чему они учат и др. Я сравнила многие религии с православной (причём православную я тоже изучила и вникла в её суть!), и у меня путём опытного сравнения получилось, что ВЫШЕ И ЧИЩЕ ПРАВОСЛАВИЯ на планете Земля ничего НЕТ! Причём я уверена на 200% что эта религия БОГООТКРОВЕННА, а все те которые упомянули вы придуманы ЧЕЛОВЕКОМ, причём они во многом копируют друг друга! :))) Вы почему-то всё время держите меня за маленькую необразованую дурочку, извините :))) Надеюсь мой юный возраст всё-таки перестанет вас смущать (хотя он не такой уже и юный! :))
Игорю Рысину мой РЕСПЕКТ!!! :) Человек мыслит со мной на 100% в одном направлении!:)
Я действительно под словом "истина" имела ввиду "Бога". И то что я сказала что "истинна одна и она неизменна", я имела ввиду как точно сказал Игорь Рысин, что "Постоянен и неизменен Господь!". А мы, люди, движимся только в познании ЕГО, Господа нашего, как неизменной истины, только в которой всё пребывает и существует! Так что ненадо там приплетать сюда еще и младостарчество, я прекрасно знаю КТО Я ЕСТЬ, дай Бог хоть немного отмыться от этого "КТО Я ЕСТЬ".
Хитрушечка
10.09.2010, 12:07
Не первый день слежу за развитием темы и не могу понять, почему к Игорю М. столько претензий? Несмотря на заверения в дружелюбии, некоторые посты в адрес Игоря слишком пропитаны раздражением, чтобы называться дружелюбными. И это в то время, как человек никому слова худого не сказал, отстаивает свою позицию умно и воспитанно.
Если бы мы, православные, с таким же терпением, тактом и взвешенным подходом к делу умели вести беседу, многих межконфессиональных проблем у нас не было бы.
Уважаемая Елена, благодарю Вас за поддержку, если не в плане единства взглядов, то за дружелюбие и терпимость.
По-поводу других религий (буддизма, синтоизма, ислама и др. )- я ВСЁ это уже давным давно * *прошла и изучила, в том числе и историю их возникновения и самых ярких представителей )) Там всё предельно ясно и кто их создал, и чему они учат и др. Я сравнила многие религии с православной (причём православную я тоже изучила и вникла в её суть!) Уважаемая Веруня, восхищаюсь глубиной и шириной Ваших познаний! Как бы я хотел сказать, что я все давно прошел, изучил и вник в суть! Как бы хотелось, чтобы мне тоже было столь же предельно ясно! Увы!
Чело+вече не пойдет: человече - звательная форма слова "человек". Звук "ч" образуется из "к" перед гласным переднего ряда в результате 1 палатализации. Игорь, пожалуй, Вы правы. Во множественном числе слово звучит "человеци". Вы верно заметили эту особенность русского языка. Очень трудно охватить все. Будь возможность, я непременно получил бы историческое, филологическое и богословское образование. Не думаю, что это изменило бы мои взгляды коренным образом, но непременно сказалось бы на моем подходе. Жаль, поздновато!
Астролог
10.09.2010, 12:58
Спасибо, Игорь! В форме "человеци", действительно, "ц" происходит из "к" в результате 2 палатализации. Уверен, что Вы с Вашим стремлением к познанию непременно найдете в этих науках то, что будет Вам интересно, и без специального образования. В конце концов у дилетантов бывают порой более ясный взгляд, более объективное восприятие, более скромная оценка своих знаний и большая смелость в поисках ответов. А Ваша терпимость к чужим взглядам очень поможет Вам не останавливаться!
Картинка
10.09.2010, 13:41
Здравствуете Всем!!!!Я тоже слежу за развитием темы,но как то планомерно все отошли от темы,предложенной мной...Очень грамотно,но ушли...Речь шла о том,влияет ли на судьбу человека его происхождение(будь он рожден в брачном союзе или его происхождение хранит какуе-то тайну)Интересно конкретное *мнение Игоря услышать...
Игори все, конечно, молодцы, но есть же и конкретное мнение Боженьки, что не влияет...
Уважаемая Людмила, мне казалось, что в самом начале темы я вполне четко выразил свою позицию по этому вопросу. Нет? Тогда еще раз: не влияет (с моей точки зрения). Самое интересное даже не то, что думаю я, поскольку мое мнение тесно связано с моим атеистическим подходом, а то, что среди верующих существуют разные мнения. Вот подтверждение моих слов: 1. Виталий Целуйкин "Разве блуд перестал быть грехом?" 2. Борис Романов "Теперь по теме - влияет обязательно - это не клеймо на всю жизнь, но духовное состояние родителей обязательно переходит ребенку и долгое время духовное здравие чада определяется духовным здравием родителя." 3. Аманита Цезария "Игори все, конечно, молодцы, но есть же и конкретное мнение Боженьки, что не влияет... 4. Юлия Хрусталь "Я тоже не считаю. Это и в Евангелии сказано. Ученики спрашивали, кто виновен, что человек родился слепым - родители ли его согрешили (отцы ели кислый виноград, а у детей оскомина)? На что был дан однозначный ответ - грехи родителя не ложатся на детей." Вроде бы все православные читают одни и те же книги, руководствуются одними заветами, но выводы делают разные. После этого у меня возникает естественное сомнение когда они пишут, что они "ЗНАЮТ". Даже то, что они знают наверняка (по их словам) трактуют по-разному. Как же мне не усомниться в их ЗНАНИИ? В математике проще будет!
Астролог
10.09.2010, 15:02
"... нет ответственности перед Богом за грех отцов, нет такой темы – но есть, и это очень серьезно, тема греховной наследственности...
... прямой связи между проступком родителей, роковой предопределенности расплаты нет..." (из ответа архиепископа Белгородского и Старооскольского Иоанна).
A Сyxoвa
10.09.2010, 15:55
Валентин, а почему поздно? Я же не христианин. Я на распутье. Могу зарегистрироваться где угодно. Могу и язычником оставить мир сей несовершенный. И в результате окажусь в преимущественном положении по сравнению с Вами.
Боюсь, что это уже "не прокатит"))) Если бы Вы жили и умерли до Рождества Христова или даже после пришествия Христа, но в каком-нить диком африканском племени, у которого нет ну никакой возможности было услышать о Христе, о Евангелии, о спасении, тогда да - может быть и в преимущественном положении оказались бы, при условии, конечно, что если бы были на то основания - результаты Вашей жизни) только в преимущественном не по отношению к христианам, а по отношению к таким же язычникам как и Вы (ну если вы гипотетически встали бы на путь язычества, например). Но Вам слово Божие УЖЕ проповедано и Вы о нем слышали, заповеди Евангельские Вы знаете - сейчас даже и идти никуда не надо - включил инет - и вот оно, у Вас нет препятствий его услышать кроме собственного предлога: "руки до Евангелия не доходят"
Уважаемая Тигрия, да и пусть "не прокатит"! Мне уже говорили, что я не отверчусь. А я и не пытаюсь. Я честно говорю о своих взглядах. Не юлю и не пытаюсь пролезть ужом в царство небесное. Я иду своей дорогой! Возможно, не совсем верной. Разве было бы правильней, если бы я не веря в Бога стал ходить в храм, делать вид, что слушаю проповеди и следую им, читал Евангелие на виду у других, а сам потихоньку смеялся над этими сказками и все ради того, чтобы подстраховать себя в будущем, подстелить соломки, обеспечить себе "тепленькое" местечко на Небе ... Разве честность сама по себе уже ничего не стоит?
Юлия Хкуст
10.09.2010, 16:20
Только честность чего-либо и стоит.
Так что Евангелие можно прочитать и тайком :-D
Юлия, но просто так нельзя брать в руки такие книги! Это же не детектив! Настрой нужен! Состояние души!
Картинка
10.09.2010, 16:29
Я поддерживаю Игоря 2мя руками в том ,что можно исскусно обмануть ВСЕ общественное мнение,но СЕБЯ НЕ ОБМАНИШЬ:-( Если я искренне верую,то это МОЕ и мне нет нужды это кому то доказывать-перед собой я честна...
A Сyxoвa
10.09.2010, 16:42
Юлия, но просто так нельзя брать в руки такие книги! Это же не детектив! Настрой нужен! Состояние души!
Игорь, это опять предлог))) митрополит Антоний Сурожский в отрочестве приступил к чтению Евангелия по принципу: какое из четырех Евангелий короче, то и прочту, чтобы времени много на это не терять, но быть в курсе дела)) Ну и прочитал самое короткое - Евангелие от Марка. Митрополит пишет: "И так как я ничего хорошего не ожидал ни от одного из четырех, я решил прочесть самое короткое. И тут я попался; я много раз после этого обнаруживал, до чего Бог хитер бывает, когда Он располагает Свои сети, чтобы поймать рыбу; потому что прочти я другое Евангелие, у меня были бы трудности; за каждым Евангелием есть какая-то культурная база. Марк же писал именно для таких молодых дикарей, как я — для римского молодняка. Этого я не знал — но Бог знал, и Марк знал, может быть, когда написал короче других."
Можно последовать примеру митрополита)))
Тигрия, я и не спорю с Вами по этому вопросу. У меня нет интереса к чтению Евангелия. Сегодня меня привлекает совсем другое. Возможно, когда-нибудь, интерес к религии победит мои другие увлечения. Но не сегодня. Я еще не готов.
Хитрушечка
10.09.2010, 17:37
Пути Господни неисповедимы, мы не знаем, что с нами через пять минут произойдет.
Но по происходящему ныне мы можем предполагать о том, что произойдет скорее всего. Я вот лично считаю, что у меня на данный момент меньше шансов спастись, чем у Игоря. Читая его посты, я увидела перед собой человека в сто раз более честного, чем я, у которого с совестью дела обстоят получше моих. Если хотите, я даже скажу, что завидую ему по-хорошему.))
Хочу попросить прощения у хозяйки темы, что в числе других участников ушла от изначально поставленного вопроса темы, просто уж больно ситуация неординарная в беседе сложилась. Не каждый день на наших форумах такой поворот беседы встретишь.
Хитрушечка
10.09.2010, 17:44
По теме скажу вот что.
Мы вообще все во грехе рождены. Помните строки из 50-го псалма? "Яко в беззакониих зачат есмь и во гресех роди мя мати моя". Если бы понятие "рожден во грехе" делилось четко на "рожден в браке - рожден вне брака", то и правило церковное для этих условных категорий людей было бы разное. Одни читали бы 50 псалом каждый день, другие бы не читали.
А ведь все читаем!
Как там у Толстого сказано? "счастливые семьи все одинаковы, а несчастные семьи каждая по своему несчастна". Так вот мы все грешны, у каждого свой "букет" грехов. Кто-то блудом согрешил, а кто-то, находясь в законном браке, обидел кого-то сильно, прежде чем зачать ребеночка.
Вот и выходит, что пытаясь разобраться по теме заданного нам вопроса, мы уподобляемся мусорщикам, что рассуждают, а какой мусор сильнее воняет - наш или соседский.... Простите за такое сравнение, но когда речь идет о грехах, думаю, оно уместно.
Картинка
10.09.2010, 17:49
Леночка,я сама с интересом слежу за развитием тему(пусть и не в том направлении)...Игорь М. очень грамотный и интересный собеседник...Интелектуал с большой буквы и позиции выдерживает грамотно.Игорь Р. конкретно отвечает на поставленные вопросы...Веруня-УМНИЦА!!!Моя симпатия ей!!!В общем обсуждение заслуживает уважения многих...Спасибо всем!!!:-$
Хитрушечка
10.09.2010, 18:00
Людмила! И я ап том жеж!!!
Тема получилась хоть и "не в тему" порой, но очень интересная и хорошая во многом. Лично для меня она оказалась настолько поучительной, что я просто кланяюсь сейчас перед всеми, кто в ней писал! Время, что я затратила на ее прочтение, я отнюдь не считаю для себя потерянным. Скорей наоборот!
Веселитель
10.09.2010, 18:05
Прошу прощения, что не по теме. Игорь Маегов, прежде всего убедительно прошу Вас, не усматривайте в вопросах Православных агрессию. Это не агрессия, а настороженность причины думаю, Вам понятны (уж слишком иногда язычники и атеисты ведут себя некорректно и вызывающе). Как я понял у Вас к Православным есть немало вопросов. В этой связи может, имеет смысл Вам рассматривать Библию как один из древних источников Знания. Знания сформулированы и изложены в весьма и весьма специфической форме и содержанию. Которые были достаточно понятны людям того периода, приняты и сохранены Нашим Народом как Вера (Вы же тоже когда начали учиться в школе сколько азов принимали на веру от учителей). В отношении постижения Истины, то даже Святые Отцы Православия были весьма и весьма скромны, очень ничтожно оценивали свои достижения, а порой воспринимали, чуть ли не за грех, а добродетели свои считали грехом! В этой связи у меня есть предложение к Вам Игорь. Может, *имеет смысл Вам в данной группе создать соответствующую тему. И начать тему с сообщений с вопросов, в частности примерно с тех, которые тут задавал недавно один из форумчан (правда, не очень корректно, но думаю можно тоже понять душевный запал этого человека). Польза от этого будет хотя бы в том, в группе появляться будут люди, которые будут задавать аналогичные. И тут уже можно будет ссылаться на сообщения в данной теме (а то “опять за рыбу деньги”).
Примечание: я – обыватель и атеист.
Веселитель
10.09.2010, 18:29
Да, забыл добавить: т.к. здесь тоже есть риски первого и второго рода, то наверное приемлема следующая мудрость ” Знание – гость, а Разум - хозяин”
Хитрушечка
10.09.2010, 18:38
Игорь П!
Не все так хорошо видят, как Вы!!!!! Я вот, например, щурилась и всматривалась в Ваш текст. Я его прочла, Вы замечательно написали, но ПОЖАЛУЙСТА, пишите погромче! Ну чуток погромче, как все тут.
Уважаемый Игорь, Ваше предложение о создании темы с вопросами к верующим вполне разумно, но я к этому шагу пока не готов. Задавать глупые вопрос я не хочу, а для того, чтобы возникли умные надо подготовиться. Надо сначала почитать то, что пишут, вникнуть в образ мышления верующего человека ... Слишком мало я пока знаю о христианстве в целом и о православии в частности. Вообще-то, у меня давно есть серьезный вопрос, но я, признаться, опасаюсь, что воспринят он будет крайне резко. И более простые вопросы иногда принимаются в штыки. Так что, я пока воздержусь. Может быть, Вы попробуете? Я поддержу по мере сил.
Веселитель
10.09.2010, 19:32
Вчера я был свидетелем того, что в теме, где отвечает на вопросы Андрей Синявин появился некий Николай. Он неверующий человек. Во многих вопросах, которые он задавал, я с ним солидарен…
Игорь Маегов, начните с вопросов с которыми солидарны. И думаю не надо опасаться
…у меня давно есть серьезный вопрос, но я, признаться, опасаюсь, что воспринят он будет крайне резко…
Ведь Вы зададите его в корректно.
Разве было бы правильней, если бы я не веря в Бога стал ходить в храм, делать вид, что слушаю проповеди и следую им, читал Евангелие на виду у других, а сам потихоньку смеялся над этими сказками и все ради того, чтобы подстраховать себя в будущем, подстелить соломки, обеспечить себе "тепленькое" местечко на Небе ... Разве честность сама по себе уже ничего не стоит?
Мне почему-то кажется, что сама по себе честность могла и может чего-то стоить там, где до сих пор не слыхали Евангелия. А в наше время и в нашем месте более ценно тащить себя за шиворот в нелюбимый храм и стоять-переминаться и заставлять себя слушать *нудную проповедь, но ведь это РАДИ БОЖЕНЬКИ! если не из любви, так хоть из уважения к Нему, чем честно заявить себе и о себе, "да, аз есмь жестоковыйное животное и нечего тута лицемерить!"
Мне почему-то кажется, что сама по себе честность могла и может чего-то стоить там, где до сих пор не слыхали Евангелия. А в наше время и в нашем месте более ценно тащить себя за шиворот в нелюбимый храм и стоять-переминаться и заставлять себя слушать *нудную проповедь Цинично звучит, на мой взгляд. За сравнение с животным особая благодарность! Если православие считает неверующих и представителей иных конфессий скотом, то мне с ним точно не по пути. Только сдается мне, что позиция Аманиты немножко противоречит христианским канонам. Где христианская терпимость? Может нас, неверующих, вообще вырезать надо? Чтобы не портили своим видом этот мир!
Кунжутик
10.09.2010, 22:33
Игорь, не воспринимайте слова Аманиты на свой счет. Они относятся к человеку вообще, а не лично к Вам. У нее получилось что-то среднее между арестотелевским и шопенгауэрским определением человека: «Человек есть разумноеживотное» (Аристотель), *«Человек – ущербное животное,выродок эволюции» (Шопенгауэр).
Екатерина, разумное животное - не обидно. Так оно и есть, с биологической точки зрения. Правда, шея у меня и впрямь жесткая. И позвоночник тоже. Не люблю кланяться!
Кунжутик
10.09.2010, 22:43
Игорь: "У меня нет интереса к чтению Евангелия. Сегодня меня привлекает совсем другое. Возможно, когда-нибудь, интерес к религии победит мои другие увлечения. Но не сегодня. Я еще не готов" - а при чем тут интерес к религии и Евангелие. Думаю, не все здесь со мною согласятся, но Христос религии не создавал. Напротив, сказав, что нет посредника между Богом и человеком, он разрушил религию в самом ее корне. как Он это сделал? что предложил взамен? *не интересно?(ch)
Кунжутик
10.09.2010, 22:45
Игорь, жестоковыйный - это такое библейское слово... ну честно, Аманита не хотела обидеть, уверена в этом.(ch)
Убрал посредника? Но церковь еще существует. И в ней процветает торговля. Те самые торговцы, которых он изгнал из храма. А предложил Христос себя. И стал для верующих кумиром, от которых он призвал отречься. Правда, не он в этом виноват! Что же касается Аманиты, то я не обиделся. Я редко обижаюсь. Но в цинизме и ханжестве ей не откажешь! Идти в храм не с чистым сердцем, а притворяться?
A Сyxoвa
10.09.2010, 23:21
Те самые торговцы, которых он изгнал из храма.
Нет, не те. Христос изгнал торговцев, которых сегодня назвали бы ЧП, работающих на себя, а не на храм. А еще там были обменные пункты валют - был просто устроен рынок. Сегодняшняя торговля в храме - это собирание жертвы на храм.
A Сyxoвa
10.09.2010, 23:23
И стал для верующих кумиром, от которых он призвал отречься.
с этим, конечно, не согласны, но спорить с Вами на эту тему, до тех пор пока хотя бы не прочитаете Евангелие)), имхо, бесполезно
с этим, конечно, не согласны, но спорить с Вами на эту тему, до тех пор пока хотя бы не прочитаете Евангелие)), имхо, бесполезно Ежели ИМХО, то спорить и впрямь бесполезно.
Кунжутик
10.09.2010, 23:36
Игорь, понимаете, кумир - это то, что заменяет Бога, кумиром может стать человек, предмет, идея, страсть, даже религия... Христос никак не может стать кумиром, ведь Он - Сын Божий и вторая ипостась Святой Троицы... но это я не смогу объяснить, потому что не богослов... Мы верим в Бога-Троицу, верим в Христа-Спасителя, в Его воскресение - эта вера не есть поклонение кумиру.
A Сyxoвa
10.09.2010, 23:47
Жертвы на храм? По прейскуранту?
никто не запрещает отдать больше. Есть минимальное рекомендуемое пожертвование. Если убрать все "прейскуранты" сознательности небольшого числа верующих не хватит на содержание храма, при всем желании.
Если убрать все "прейскуранты" сознательности небольшого числа верующих не хватит на содержание храма, при всем желании. Это очень интересный пост! Фактически в нем признается то, что люди не искренни в своей вере, не готовы пожертвовать самым малым во имя веры. Не сознательны!
Христос никак не может стать кумиром, ведь Он - Сын Божий и вторая ипостась Святой Троицы Екатерина, жаль, что Вы не можете объяснить различия между кумиром и Богом! Вероятно, различие столь незначительно, что не только я, но и Вы не видите границы.
Теперь о торговле в храме. Некоторое время назад я посещал кафедральный Владимирский собор Киева. Да-да, я иногда захожу в храмы! Не молиться. Меня ведет туда любопытство и интерес к истории. Храм красив и снаружи и изнутри. Решил сфотографировать. Но, будучи человеком дисциплинированным прежде решил узнать: а можно ли? Мой спутник сказал: "Не то, чтобы нельзя, но почитай объявление на доске". Из объявления выяснилось, что фотографировать нельзя. Но за деньги можно! Стоило удовольствие 10 гривен за ОДНУ фотографию МОИМ фотоаппаратом, на МОЮ пленку. Для жителей России поясню, что на тот момент эта сумма ранялась двум долларам. Не очень мало, не так ли? Я уважаю чужие правила! Если запрещено, то запрещено! Но ситуация не показалась мне нормальной. Быть может, остальные участники форума со мной не согласятся?
А разве не случается вам видеть в некоторых храмах объявления о том, что свечи, купленные не в этом храме, не являются освященными и угодными Богу? И не надо говорить, что свеча - это жертва на храм! Пришедший ставит свечу не храму, а Богу. Ему все равно откуда свеча. Для жертвований можно поставить ящик у входа. К сожалению, и те не очень щедрые пожертвования, что дают миряне часто идут не на богоугодное дело. Мне известен случай, когда молодая жена попадья приходила в парикмахерскую делать прическу, маникюр, педикюр и делала попытки провести среди парикмахеров воспитательную работу о необходимости делать богоугодные дела, подразумевая под этим бесплатное обслуживание своей персоны. Правда, расплатилась! Старыми потертыми банкнотами достоинством в 1 гривню каждая. Мне сразу представились старушки, несущие свои жалкие гроши в храм, полагая, что они пойдут на благое дело. Мерзко стало на душе! Хотя она у меня и не бессмертная. Я уж не говорю о дорогих автомобилях у некоторых священников. Но умолкаю! Знаю, судить священнников нельзя! Хотя у меня, опять же, иное мнение. Кстати, насколько я знаю, Сергий Радонежский в свое время дал обет ходить исключительно пешком. И везде успел! И немало пота утер с чела своего в трудах за православие и Землю Русскую.
Я не лицемер. Я понимаю, что не все священники одинаковы. Я понимаю, что духовенство - плоть от плоти своего народа, общества. Что оно больно теми же язвами, что и общество. И все же обидно! Тот кто учит святому должен, если не быть святым, то хотя бы стремиться к этому.
Я согласен.....ну так и давайте будем брать пример со святых(кстати этого то от нас и требуется) и не будем брать пример с "попов на меринах".У вас в крыму, был свт.юЛука Войно Ясенецкий, тоти в заплатанной рясе ходил, хирургом был....да много в общем то, тех, кому подражать можно...только тут надо никому не говорить об этом. Многие вообще делают так, исповедуются , причащаются, и все.....а что там говорит батя с амвона о вохдержании, садящийся после проповеди в Хонду цивик, уже не важно, работа у него такая....нам то что?Христос и его любит, глядишь, когда нить и донего дойдет, пошлет он свою попадью, какпающую ему, как и все порядочные жены на голову, что мол нужно жить достойно, деньги зарабатывать, и так далее. и станет нормальным и честным батюшкой, к тому же в маленьких городах, и не главные священники, говорят живут достаточно бедно....мы же смотрим по богатым приходам..
Валентин, подписываюсь под каждым Вашим словом. Хотелось бы верить в то, что упомянуте Вами служители культа когда-нибудь, высоко в горах, но еще в нашем районе осознают .... А надо бы их в глухую провинцию на перевоспитание. Спасения душ их ради! Там в единении с природой, простым народом, борьбой с трудностями быстрее осознается.
Нет.....нищий и сумой хвалится...на то и есть св.отцы, что хорошо все эти моменты разобрали...они есть в Евангелии, но Отцы, "разжевали" нам Евангелие, так был в 6 веке монах он хотел жить в уединении, и просился у игумена, уйти....тот видя его неопытность, и зная (из исповеди) его основные страстипревалирующие) не отпускал его....в конце концов, тот упросил его, и поселился один....и вот принес он себе кувшин с водой, тот раз ...и опрокинулся, он сходил и принес еще, тот бах и тоже упал, и так несколько раз, в конце концов, монах, со злости кокнул его о камень и тут до него дошло, он то уходил из монастыря, потому, что его раздражала братия, один-типа дурак, другой-придирается, третий, еще как нибудь его достает, вот он и ушел, чтоб спасаться, а вышло то, не так, его раздражение, жило внуь\три его и он это понял и вернулся...так и тут...."мир" требует быть как все, ОТ ВСЕХ, независимо священник ты или мильцанэр.....вот т олько надо умудриться увернуться, и быть не как все, а как Христос был.....вот, это и есть цель христианской жизни...
Убедительно. И вывод верный, на мой взгляд. Одна только проблема: уворачиваться не то, чтобы не могут, но просто не желают.
Кто знает, кто знает...вы себе можете представить мильцанэра, не берущего взяток? Я -нет....но сказать, что они все взяточники , ну не могу....у меня хороший знакомый-ментяра, майор, четверо детей, жил довольно скролмно, верующий....(причем реально) вот он недавно новый минивэн купил.....ну ясно дело что где-то, кого-то отмазал, или еще что, ну не купишь на майорскую зарплату иномарку, тем более имея 4 детей, жена-не работает...и не из богатого рода она. Но при этом я его знаю, он честный мужик....но видите, мир, продавливает тихой сапой...
Это я все к чему? К тому что, нравственность, и внутренняя духовная жизнь-разные вещи....это все примеры действия страстей, внутри человека....этого учения, не знает ни одна религия мира, ну немного индусы и китайцы, но у них выводу совершенно другие....
Слаб человек! Но все же, на мой взгляд, он грешен в меньшей степени - он не УЧИТ других!
Нет....когда я не был насяльником, то я все возмущался, ну чаво это прораб удумал, ну чего это он так делает, вот ТАК надо, а он все не то, и все не так......а когда стал насяльником сам, то понял, елы-палы, оказывается надо НЕ ТАК было....
А об учащих, сказано, что как говорят они -делайте, а по делам их , не поступайте....
Вроде бы и звучит верно, но осадочек нехороший остается! Не должен безнравственный человек учить нравственности других. Иначе фарисейством отдает от такой учебы.
Теперь вы понимаете полчему пришел не пророк, не святой, а сам Бог? Потому что болезнь наша, такова, что нужен был Бог, а не профессор медицины....мы в нравственном отношении в такой глубокой ж...находимся, но не ощущаем этого...можем лишь косвенно подойти к этому, рассуждая, например на эту тему.....
Хорошо: Он пришел! И что изменилось? Мы стали намного лучше? КПД не очень увеличился. Если вообще увеличился.
Изменилось.....во-первых, считалось раньше, что если это и плохо, то по другому и нельзя мол, раз сам Зевс, "баб шшупает направо и налево", то нам чё1 низзя чтоль? А во -вторых, победив себя в самом себе Христос, показал, что МОЖНО победить...ведь Христос, был насколько Бог, настолько и человек....ему поверили, и кто пошел до конца-стал святым....то есть подобно Христу, смог взять свои страсти, под контроль, подчинить их себе, а не самому подчиниться....конечно, спасались многие, не надо думать что только святые, но просто святые, это пример для подражания, коммунисты сперли идею, выведя "пионэров-героев", помните?
Суть спасения то не в том, чтоб Бог "помиловал", а чтоб выйти в вечность, с опытом борьбы с нашими гадостями(страстями)....ну представьте, помер алкаш, тела уже нет, а страсть пить-осталась, причем если раньше, в земной жизни, он мог "перехумарить" чифиром, или чем то отвлечься от тяги к вину, то тут то, после смерти тела нет, и нет отвлекающих моментов....вот и начинает страсть винопития его мучить, в о много раз больше.....вот вам и ад, Христос и говорит, боритесь тут, на земле....иначе там, будет плохо, а совсем не так, что берет и в ад загоняет непослшных атеистов...(fr)
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 12:19
Так, вроде, и не ставилась задача повышения КПД. "Много званных, но мало избранных". Изначально прогноз был пессимистичный. А дальше должно быть ещё хуже в количественном отношении. Но вот те "немногие"... Кстати, с праздником Усекновения главы Иоанна Предтечи. Чудной праздник со стороны, правда? Наш батюшка сегодня на проповеди высказал такую мысль: "Жизнь Иоанна Крестителя - призыв к жизни по правде, которая, зачастую, наказывается смертью". Жить по правде очень сложно.
Кунжутик
11.09.2010, 12:31
Игоррррррррь! "Христос никак не может стать кумиром, ведь Он - Сын Божий и вторая ипостась Святой Троицы Екатерина, жаль, что Вы не можете объяснить различия между кумиром и Богом! Вероятно, различие столь незначительно, что не только я, но и Вы не видите границы" - я про ипостаси Троицы объяснить не могу, а не про кумира! (H)
а про кумира все просто. только Вы мне сначала сами скажите, как, по-Вашему, Бог может стать кумиром? по-моему, Истина, если ее не извращать, никак не может стать кумиром. Кумиром становятся любые суррогаты Истины: идолопоклонство в любом виде, культ "золотого тельца", которым болен мир сейчас, самопоклонение, человекоугодие, идеология любая, да и что угодно этом мире, если человек начинает абсолютизировать это. а вот как Бог может стать кумиром, я не понимаю. кумир - это то, что заменяет Бога. Бог не может заменять Бога.
A Сyxoвa
11.09.2010, 12:57
Это очень интересный пост! Фактически в нем признается то, что люди не искренни в своей вере, не готовы пожертвовать самым малым во имя веры. Не сознательны!
а что это секрет, что такие люди есть? Сознательных прихожан всегда меньше, чем не совсем отдающих себе отчет, зачем они пришли в Церковь захожан, да вот таких вот любопытствующих гостей как Вы))
Екатерина, по моему мнению кумир - предмет или объект поклонения. Вы абсолютизировали образ Христа, ergo сделали его кумиром. Нет?
Валентин, разве может мучить страсть винопития душу? В ней нет нервных окончаний и узлов, следовательно нет сухости во рту, не болит голова ... Душа же бесплотна, стало быть и болеть нечему. Мало того, думаем мы тоже не душой. Нечему страдать!
Так, вроде, и не ставилась задача повышения КПД. "Много званных, но мало избранных". А я-то по простоте душевной думал, что Бог всех спасти хочет,а оказывается только немногих!
Нет, Христос-Бог....кумир, то что подменяет Бога.... Это очень нечеткое правило. Для Вас Христос - Бог, а для мусульманина - Аллах. И перед тем, и перед другим падают на колени, молятся, кладут поклоны ... Никакой разницы по форме нет. Да и по сути тоже. Оба обещают рай достойным и ад недостойным. Грехи в комплексе примерно одинаковы.
а что это секрет, что такие люди есть? Сознательных прихожан всегда меньше, чем не совсем отдающих себе отчет, зачем они пришли в Церковь захожан, да вот таких вот любопытствующих гостей как Вы)) Я догадываюсь. Только никто не признается, что он таков. Все распинаются в искренности. Мне кажется, что это больший грех, чем неверие.
Зачем этот воинствующий атеизм? Вы, Игорь, не собеседника, по-моему понять стремитесь, а адаптируете посты участников под свои невысокие представления о верующих. А кто Вам виноват, что Вы не понимаете того, что другие пишут? Если Вы думаете, что у верующих денег на пожертвования куры не клюют и не жалко, *или они спать по утрам не хотят или к вечерней службе спину не ломит и ноги не отваливаются и в пост курочки или театра не хочется, то представления тем более странные. Просто верующие понимают - *некоторые постоянно помнят, на некоторых озарение временами сходит, Кому они всем обязаны - и травкой, которая зенелеет, и грибочками в лесу и вечной жизнью, они просто благодарны Творцу и знают (сначала поверили и потом на практике убедились) что им вне Церкви ни тут ни там с Богом не встретиться. Вот они и нудят себя - тащут в храм, заставляют себя читать Евангелие, зажимают ладошкой рот, когда кого-то хочется послать и т.д. Это не лицемерие, это такая тренировка себя, потому что, чтобы не бегать с гордым видом, ах, до чего я хорош! надо попытаться действительно стать по-настоящему хорошим, и только потом понять, что это невозможно... И человек на разных этапах воцерковления - разный. И отдающий себе отчёт и не отдающий... и задатки у всех разные... напрасно Вы думаете (как, впрочем и все далёкие от Церкви люди), что это так просто - принял решение и усё, стал ангелом во плоти... Жизнь - не состояние, а процесс, и важен в ней не столько результат, сколько процент приложенных усилий. *Тока не поймите меня и в этот раз привратно, ничего обидного в моих постах точно нет! (F)
Игорь М., когда вы влюблены безответно - тож страдаете... несмотря на крепкие нервные окончания!(fr)
AMANITA0¦? ?¦0CAESAREA, нет в моих словах ничего воинственного. Среди моих знакомых есть люди, которые считают себя верующими. Их отношение к церкви завершается тем, что они на Пасху ходят в храм святить куличи. Да еще детей крестят. Спросить зачем - не скажут. Все! Ни исповедей, ни пожертвований, ни заутреней, ни обедней, ни вечерней, ни икон в доме ... Но убеждены, что они православные христиане. С таким же успехом можно себя к индейцам отнести.
Уважаемая Леля, любовь - явление сложное. Там и химические процессы присутствуют. Потому нервы на них тоже реагируют.
Ага, тоже, да не только! Ученые провели эксперимент, с химическими-то составляющими любви, ну ввели там эндорфинов всяких в организм испытуемых, ну и что, никто ни в кого не влюбился, несмотря на химическую-то составляющую... А бывает, представляете, вся химия уже закончилась, а люди все равно любят друг друга до старости, и привычка тут ни при чем. Во как.
Это уже не совсем та любовь. Это уже, скорее, дружба, уважение ... Если бы начальные чувства не претерпевали бы изменений, не сглаживались бы, то люди просто сгорали бы в очень короткие сроки. Не выдержало бы сердце такой большой нагрузки.
Среди моих знакомых есть люди, которые считают себя верующими.
Ну, есть... никто и не отрицает. Человек вообще склонен упрощать себе жизнь до предела. Настоящие верующие тоже все разные, апостолы - вон, какие все были неодинаковые, святые тоже... Но зачем же я буду смотреть на худшие образцы, если я сама - один из таких же, лучше ж выбрать себе для ориентира кого-то более приличного, что среди сонма святых, что среди знакомых и друзей и учиться у них, у умных. а не у дураков! Вы ж тоже пойдёте слушать лекции профессора, а не болтовню дворника, хотя дворников на свете - точняк больше, чем профессоров и они доступнее...
Аманита, я еще и не на всякого профессора пойду! Подумаю сперва. Тоько я не понял о святых: среди них тоже есть образцы получше и похуже? Как-то неудобно их с профессорами сравнивать!
Конечно! Дружба, уважение, не способность к предательству, забота, прощение недостатков - все это проявления любви, может, даже, более стойкие и глубокие, чем первые чувства. Уже "с корнями".
Хорошенькая Стервочка
11.09.2010, 14:48
Так, вроде, и не ставилась задача повышения КПД. "Много званных, но мало избранных". А я-то по простоте душевной думал, что Бог всех спасти хочет,а оказывается только немногих!
Сегодня 13:06 * * * * * "Много званных"-это и обозначает, что Бог хочет спасти всех (в том числе и нас с Вами)."Мало избранных" - далеко не все смогут воспользоваться этой возможностью, потому что откажутся от Христа. А Бог насильно никого не спасает. Христос предвидел это низкий КПД.
Прекрасно, Леля! Мы с Вами мыслим практически одинаково. Расходимся только в мелочах. Как говорил дАртаньян, "в одном месте из блаженного Августина".
среди них тоже есть образцы получше и похуже? Как-то неудобно их с профессорами сравнивать!
Почему неудобно? Для образности - в самый раз! я - вот как абитуриентка, а Николай Чудотворец - профессор *ста университетов. А товарищи, которые в храм тока на Пасху и на Крещение ходят, чтобы что-то материальное урвать - что-то типа ПТУшников, наверное. Так на кого равняться бум? ;-)
На кого равняться, гадать не надо. Только за ПТУшниками абитуриентов почти не видать.
Почему не видать? Ещё как видать! Даже вот на этом форуме лично у меня есть далеко не один образец и объект восхищения! (L)
ну вот я и говорю, и дружба, и уважение. и пр. и др., они где находятся, в каких нервных окончаниях?(fr) Не, мне все же интересна Ваша верия!(fr)
саша мэдвэд
11.09.2010, 16:20
Людмила,какой то бред ,причем тут дети и грех????,чем раньше человек приходит ко Господу ,начинает работать над собой,бодрствоватьь,то он уже при жизни приближается к Божественной истине и являет в некотором смысле образец нравственности в жизни!
Леля, или я уже потерял нить разговора, или что-то недопонимаю. Как уважение и прочее относится к нервным окончаниям? Или Вы намекаете на то, что все чувства мы храним в душе? Тогда подскажите мне, пожалуйста, где находится этот орган. Я готов принять существование души в смысле философском, но не в физическом.
Как уважение и прочее относится к нервным окончаниям? Так я думала, что Вы знаете! (fr) Кроме как в душе я их больше нигде не нахожу. Так же, как и эти чувства, душа не имеет материи. Ну а как же - чувства есть, а то, откуда они появляются, где хранятся - нет? Так не бывает.(ch)
Я готов принять существование души в смысле философском Ну тогда уже и дружбу с любовью и уважением можно понимать только в философском смысле, а не как существующие.
Демагогия это, Леля! Вы о мозге вообще ничего не слышали? О его деятельности? Впрочем, Вы все больше о душе заботитесь, а мозг - орган обычный, приземленный. К Богу и церкви касательства не имеющий.
Хорошо, какие тогда нервные оркончания страдают, от неразделенной любви, или боли , когда умирают родители? Или дети?
Валентин, и Вы туда же? Не ожидал! Зачем задавать вопрос ради вопроса? Я тоже могу: кто создал Создателя, где он живет, какой рост и сколько весит, как Иисус попал на небо без космической ракеты и даже без двигателя? Я могу долго продожать. После этих вопросов Вы имеете полное право усомниться в здравости моего разума. Верно? Зачем же себя ставить в такое положение? Я же могу ответить совсем неожиданно: душа - еще ненайденный секретный отдел головного мозга. И начинайте копаться в медицинской энциклопедии в поисках информации об этом отделе! Бог в помощь!
Почему же, слышала! Даже предмет такой в университете был, нейропсихология назывался. Как раз о понимании связи структуры и функционирования головного мозга с психическими процессами и поведением человека.
Уважаемая Леля, что же Вы мне голову морочите? Готов поспорить, что Вы тоже не способны ответить на все вопросы о работе головного мозга. Нервные болезни тоже дело темное. А ведь это Ваша специальность! Почему же Вы считаете, что о Боге больше знаете и о душе?
Неее... Моя специальность - дошкольная дефектология. А предмет такой в универе был - оч. интересный, кстати. Как-то я слушала Бехтереву, ну которая из инст. мозга. Да, естественно, возможности мозга не знает никто, но... И она в жизни сталкивалась с явлениями, в которых работает НЕ мозг. И великие приходят к вере.
И она в жизни сталкивалась с явлениями, в которых работает НЕ мозг. И великие приходят к вере. А она признала, что ЭТО - не мозг, а душа? Ой ли? А если всерьез, то слишком мало мы знаем о собственном мозге, чтобы с уверенностью говорить, что ЗНАЕМ все о душе и о Боге. Допустим, что Бехтерева уверовала. Но это лишь подтверждает мои слова, что к вере в Бога толкает недостаток знаний. Знай она, что ТАМ было - не уверовала бы.
Ой, Игорь, в жизни столько всего может случиться... как случилось с ней. Человек приходит к вере не от недостатка знаний. Если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО к вере приходит.
Хотелось бы мне увидеть всех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пришел к вере! Пальцев одной руки, наверно, не хватит, но со счета не собьешься! Что же касается сложности жизни, то тут спорить никто не рискнет. Природа тайнами богата.
Мудрец, раскрыть их не сули:
Что ядовито для Сократа,
То лишь питательно для тли.
Духовной жаждою томим,
* В пустыне мрачной я влачился, --
* И шестикрылый серафим
* На перепутье мне явился.
* Перстами легкими как сон
* Моих зениц коснулся он.
* Отверзлись вещие зеницы,
* Как у испуганной орлицы.
* Моих ушей коснулся он, --
* И их наполнил шум и звон:
* И внял я неба содроганье,
* И горний ангелов полет,
* И гад морских подводный ход,
* И дольней лозы прозябанье.
* И он к устам моим приник,
* И вырвал грешный мой язык,
* И празднословный и лукавый,
* И жало мудрыя змеи
* В уста замершие мои
* Вложил десницею кровавой.
* И он мне грудь рассек мечом,
* И сердце трепетное вынул,
* И угль, пылающий огнем,
* Во грудь отверстую водвинул.
* Как труп в пустыне я лежал,
*И Бога глас ко мне воззвал:
* "Восстань, *пророк , и виждь, и внемли,
* Исполнись волею моей,
* И, обходя моря и земли,
* Глаголом жги сердца людей".
Юлия Хкуст
12.09.2010, 16:41
кто создал Создателя, где он живет, какой рост и сколько весит, как Иисус попал на небо без космической ракеты и даже без двигателя?
Владимир, зачем же так снижать планку разговора? Дурачитесь? Создатель - Дух, следовательно у него нет ни роста, ни веса, ни прописки, ровно настолько, насколько их нет, например, у нашего с вами разговора (что не лишает наш разговор существования и ценности для нас).
А у Иисуса Христа все это было (даже определяется с некоторой точностью по Плащанице, например), но какое это имеет значение для нас с вами?
Может еще обсудим, что Бог похож на дедушку с бородой?
Юлия Хкуст
12.09.2010, 16:44
Может вы не знаете, но понятие "небо" в христианстве не пространственное. Это область духов в противовес "земле", как области материи. В этом смысле Луна является "землею", а "небо" может быть у самого вашего плеча.
Уважаемая Ольга, прежде всего я не Владимир, а Игорь. Мне так привычнее, если Вы не возражаете. Во-вторых, Вы не вникли в суть моего поста, иначе бы не упрекали бы меня в "снижении планки". Я не жду ответов на свои вопросы о росте и весе Христа. Я лишь продемонстрировал, что могу задать такие глупые вопросы в качестве ответа на вопросы задаваемые мне о том, например, в каких органах человека хранятся чувства: любовь, дружба ... Если оппонент пытается задавать демагогические вопросы, то я могу показать зубы. Я не боксерская груша.
Юлия Хкуст
12.09.2010, 18:25
Простите великодушно, Игорь! В другой группе мой собеседник Владимир, и я просто по инерции поставила его имя вместо вашего.
А про любовь давно известно, орган ее - печёнки. Не зря ж народ говорит "ты у меня в печёнках сидишь". ;-)
Юлия Хкуст
12.09.2010, 18:29
Ну раз все функции, которые обычно приписываются душе, исполняет мозг, то как объяснить ощущения людей, переживших клиническую смерть (т.е. смерть мозга)?
Ну почему глупый вопрос о том, что болит при утрате человека? Ничуть не глупый, вы предположили , что попавший в ад алкаш, не будет мучиться, так как у него небудет рта, а значит и сухости, головы, а значит она не будет болеть, а я написал, что тяга к вину, и похмелье, это разные вещи, тяга, она где то в голове ли, в душе ли, не знаем, но она есть, как есть и боль утраты....
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 18:39
Уважаемая Ольга, прежде всего я не Владимир, а Игорь. * *Ольга - это я (fr) . Я здесь, Игорь, здравствуйте. А прежде с Вами говорила Юлия хрусталь.
Да, забавно получилось! Мои извинения Юлии Хрусталь! Рад приветствовать и Вас, Ольга!
Ну раз все функции, которые обычно приписываются душе, исполняет мозг, то как объяснить ощущения людей, переживших клиническую смерть (т.е. смерть мозга)? Как раз этот процесс, на мой взгляд вполне понятен. Возьмем рядовой случай: расстройство желудка. Все люди при этом малоприятном событии ощущают одинаковые симптомы, одинаково неприятные ощущения. Клиническая смерть такое же, по сути, явление. Кстати, это не смерть в полном понимании, а начало умирания мозга. В противном случае уже не оживешь. При ней происходит процесс отмирания нервных клеток мозга. Причем, как известно, мозг не умирает мгновенно. Клетки разных участков мозга отмирают в течение определенного периода. Если не ошибаюсь, то предельный срок - полчаса. Наверно, Леля сможет сказать точнее. Она это изучала. Соответственно, при этом люди испытывают сходные ощущения, видения ...
У меня была остановка сердца и клиническая смерть, ни коридоров, ни Херувимов я не видел, вообще ничего не видел, видел только лицо врача, бьющего меня по щекам....когда я пришел в себя, я пообещал ему врезать, если он еще раз, меня стукнет....(я не знал что происходит вообще) авария
О! Валентин опровергает видения и всякие измышления вроде жизни после смерти! Следовательно, не всем воспоминаниям переживших клиническую смерть можно доверять. Валентин, я искренне рад, что Вы с нами! И рад тому, что из первых уст мы знаем правду.
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 20:07
Игорь, а если я приведу свидетельство из своей жизни - обратное опыту Валентина. Что будем делать? Пропишем в результате проведенных исследований вероятностную характеристику 50:50? Это ведь ничего нам не даст.
А вдруг у меня не было клинической смерти? Мне это врачи сказали...может они пошутили? Я ж не знаю...:-) Мне кажется по разному должно быть....к тому же полеты по туннелям, к православию не имеют отношения, это скорее пакетбукное чтение в электричке....
Правильно, ничего не даст....и не должно дать замечу...ведь это ни к нравственному закону во мне, ни к спасению, ни даже просто к рассуждению, о вумном, не относится...приборов нет определяющих сон например или клиническую смерть....
Ольга, но я дал если не вполне научное, то вполне реалистичное объяснение. Даже если Валентин ошибается в своих воспоминаниях и предположениях, то это не меняет картину в целом. Надеюсь, мне не надо его снова повторить?
Игорь, а если я приведу свидетельство из своей жизни - обратное опыту Валентина. Ольга, неужели ради отстаивания своей позиции Вы готовы соврать? Или у Вас действительно есть опыт?
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 20:23
Мне знакомо это объяснение. Мне довелось в свое время перечитать много работ по проблеме умирания , как процесса. И не только богословских, но и европейских мистиков, и восточных практик умирания. Но...см.мой предыдущий пост.
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 20:26
Ольга, неужели ради отстаивания своей позиции Вы готовы соврать? Или у Вас действительно есть опыт?Сегодня 20:17 * * *Игорь, не ожидала от Вас. Вы меня заметили во вранье?
Нет, Ольга, не заметил. Но Ваше предположение вызвало у меня удивление. Мы же стараемся использовать аргументы реальные. С таким же успехом можно сказать, что Вы видели Бога своими глазами в своей квартире. После этого можно дальше даже не общаться.
Что-то я не понимаю, Господа! Вроде тема о детях внебрачных. А Вы все всуе о Господе...
Ни одна тема не ограничивается ответами на исходный вопрос. Наш разговор не противоречит Уставу группы. Да и не "господа" мы! Так, погулять вышли. Можно, конечно, тексты евангельские здесь набирать, но скучновато получится. Возможно, Людмила Вам будет интереснее в теме "Можно ли держать дома животных? Грех ли это?" Вот уж достойная тема! Ширина и глубина безграничные.
Хорошенькая Стервочка
12.09.2010, 21:15
Это было не предположение, а предложение. Опыт реальный. Можно не буду приводить деталей? Это очень личное. Вы помните, в самом начале нашего общения, я осмелилась сказать, что не только ВЕРЮ, но и ЗНАЮ, что есть жизнь после смерти.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot