Просмотр полной версии : Из протестантизма в православие. Ваш путь в Православную Церковь?(23.11.2010)
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
О Боге в первый раз услышала в протестантской церкви.Ходила туда 6 лет. В православии увидела глубину во всем. Совершать свое спасение, со страхом и трепетом, вижу плодотворным в Православной Церкви!
А у меня наоборот.Приходил в православную церковь иногда,но почему то меня туда нисколько не тянуло прийти ещё раз.После встречи с протестантом,который многое мне объяснил и посетив эту церковь один раз я увидел огромную разницу.Здесь люди имели своё мнение,раскрепощённые и чувствовалась что они живые.И после моих размышлений,сравнений примерно через год я пришёл в протестантскую церковь,чтобы остаться.У меня нет желания судить тех,кто избрал для себя православие или что то другое.У каждого человека есть право выбирать
Абр Кадабр
24.11.2010, 11:57
Ольга,
Расскажите, пожалуйста, как изменились Ваши отношения с Богом? Я думаю, что когда Вы посещали протестантскую церковь, Вы тоже общались с Богом (или я заблуждаюсь?), как качественно изменилось Ваше общение с Ним и почему?
Был баптистом 14 лет. месяц назад вернулся в Православие. Вернуться побудили многие вопросы. знал настоящее православие. увидел его красоту и духовное богатство. Пока нежалею что ушел от протестантов. Протестанты сильно ограничены во многих аспектах. Протестантов по прежнему люблю.
Андрей, вы говорите вернулись в православие, значит к баптистам пришли из православия? Мне нравятся баптисты, много замечательных людей знаю.(Y)
Александр, я вас понимаю, по поводу православия. Я думаю без базы евангельской церкви, мне было бы тяжело встретиться с Богом в православии. Да разница действительно есть. Вот и увидела, что больно "живая", вот я и ушла в православие "умереть" для себя!
Владимир, вы не заблуждаетесь. Я начала свое общение с Богом в тот день как покаялась, в протестантской церкви. Мое общение с Господом кардинально не изменилось, если только больше трепета,огня стало в моем сердце к Нему! На вопрос почему, отвечаю: с каждым годом все больше осознаю свою греховность и зависимость только в Нем!
Bon Jour
24.11.2010, 17:57
А у меня наоборот.Приходил в православную церковь иногда,но почему то меня туда нисколько не тянуло прийти ещё раз.После встречи с протестантом,который многое мне объяснил и посетив эту церковь один раз я увидел огромную разницу.Здесь люди имели своё мнение,раскрепощённые и чувствовалась что они живые. Александр, а Вы искали Бога, или раскрепощенную компанию по интересам?
Абр Кадабр
24.11.2010, 18:37
Ольга,
"На вопрос почему, отвечаю: с каждым годом все больше осознаю свою греховность и зависимость только в Нем!"
А что Вам мешало осознавать свою греховность и зависимость от Него в протестантизме?
А Потому Что
24.11.2010, 18:40
Вера в Бога , это не кружек по интересам , а работа над своей гордынкой на все жизнь.
Абр Кадабр
24.11.2010, 18:41
Еще один вопрос к "бывшим" (я смотрю тут набирается некоторое количество таких людей ;) )
Как Вы ощутили потребность во вспомогательных предметах для общения с Богом? Т.е. раньше Вы могли нормально общаться с Ним без икон, молитвословов, свечей и т.д. и вдруг... Вы ощутили, что это для вас совершенно необходимые вещи в общении с Ним. Мне интересно, как происходит эта трансформация, ведь православия без икон не бывает ;)
Абр Кадабр
24.11.2010, 18:47
"Дело * не * в *предметах , *а *в *осознании *своей *греховности *и *покаянии."
А разве это как-то зависит от конфессии? Это лично от человека зависит, а не от конфессии.
А Потому Что
24.11.2010, 18:53
Ну да , только покаяние должно быть в правельном направлении , в котором услышишь все что есть на самом деле , а не то , что сластит слух.
Серже - а Вы когда нибудь были протестантом? Если *да - то какой конфессии? Где Вам так подсластили слух?
Я вот с детства хожу в протестантские общины - чего-то мне никто ничего не сластит... Слово-Божье-то - не подделать... Так каким Вы были протестантом, Серж?
Абр Кадабр
24.11.2010, 19:03
Сластить слух можно чем угодно :) Это уж кому, что сладко ;) опять же это от конфессии не зависит, а от восприятия самого человека. Как верно заметила Надин, Слово Божье нелицеприятно, что написано, то и есть. Это как зеркало, призванное открывать наши грехи (я про закон в данный момент), но собственно и про Благодать не следует забывать :) Ну и собственно говоря снова вопрос: какие же такие "глубины" находятся в православии? Может всё дело в самом человеке?
А с чего тогда Вы, Серж "помилованный" так смело утверждаете, что протестанты сластят слух... ОБС?
Владимир, так-как учит протестантская церковь я не осознавала свою греховность.Я думала у меня все в порядке, была занята кучей служений,"спасала людей". На самом деле все мои плоды и многих людей,если копнуть были поверхностными. Такого смирения и отречения себя к сожалению в протестантизме я не встретила.О православии так не раскажешь-это нужно пережить. Храни вас Господь!
А Потому Что
24.11.2010, 19:27
Надин. Ответ был не вам , с вами такой ответ не пройдет . Вам ближе и понятней будет задуматься о самих догматах вашего учения , о самой вере во Христа как Бога , о разнице вашего восприятия Бога Иисуса Христа , например , с мусульманами .
(H) (H) (H)
Серж, спасибо за назидание - на вопросик-бы ответили, а? А то - наговорить наговорили - а откуда инфа - не сказали, но понятно - что не из личного опыта... или?
А Потому Что
24.11.2010, 19:41
Надин. А вы не догадываетесь на каких чувствах играют многие ? Ни когда не слышали о " бомбандировке любовью и пониманием " ? Ни когда не видели каким особенным вниманием окружается вновь прибывший ?
А что в этом плохого? По вашему - его что - пинать надо? Христос пинкам учил разве... или любви?
Ольга да по сути я и не был православным, только крещен в Православии. Сейчас я могу сравнивать Православие и протестантизм. И могу сказать что это небо и земля.
Надин. Вот *это *и *есть *сладость *слуха * лестью *и *похвальбой ,
Ну, Серж... для Вас видать любовь и понимание совершенно идентичны лести и похвалам (незаслуженным)... А на самом-то деле - это-ж совершенно разные вещи... без любви - все ваши доктрины и догматы - медь звенящая и кимвал звучащий - Вы этого не знали? А об этом говорит Писание, между прочим...
а *что * внутри?
А Вы знаете - что? Откуда? Вы там бывали, Вы сердце людей зрели как Бог?
А Потому Что
24.11.2010, 20:33
Надин. Любовь напускная и показная направленная на прельщение страшней любого зла.
Вполне возможно - только почему Вы так уверены что она у других напускная и показная - Вы-же только за свое сердце можете ответить - какая у Вас любовь - как Вы можете говорить о ком-то, да еще о целом обществе? Вам *это не кажется судом неправедным?
А Потому Что
24.11.2010, 20:51
Надин. Разве я назвал кого то ? Я говорю о лести , которая хуже зла , разве это не так? Разве вы не видели , когда человек попадает в зависимомсть от этой самой черезмерной лести и понимания , желает получать ее лукавую , еще и еще , готов за это подчиниться любым правилам ?. Человек слаб . Не встречались с этим?
Анна Осокина!Отвечая на ваш вопрос искал ли я Бога или компанию по интересам скажу,что я не искал Бога или компанию по интересам.Компания у меня была своя и чисто по человечески неплохая.Но в моей жизни были проблемы и я искал пути их решения.Это Бог нашёл меня,а не я Его, и показал как решать мои проблемы и помочь другим.И самое главное показал где они лучше решаются.
Ольга, для меня "небо" это Православие. Очень жалею что я раньше не узнал Православия.
Сергей - разговор об этом зашел в контексте того, что кто-то перешел из одного собрания в другое - и Ваше высказывание о "Льстящих слуху" никак ведь не относилось к православному собранию - или?
А *вы *не *догадываетесь *на *каких *чувствах *играют *многие *? *Ни *когда *не * слышали *о " бомбандировке * любовью и *пониманием " ? Ни *когда *не видели * каким особенным * вниманием * окружается *вновь * прибывший ?
Так-что если уж говорите о чем-то, то стоит быть смелым и отвечать за сои слова - и лучше всего говорить то, что соответствует действительности и, что Вы можете доказать...
А с чего тогда Вы, Серж "помилованный" так смело утверждаете, что протестанты сластят слух
Ну, могу подтвердить, что "сласть" учения о не утрате спасения - очень сладкая "сласть" у протестантов. Есть и другие "сласти", я был однажды протестантом, знаю из собственного опыта. вы помните(H)
Поддерживаю Сержа...Уже распространенная среди протестантов и нео-протестантов "сласть" в действии - куда хочешь, туда и ходи, не важно: к католикам, протестантам или православным. Разве это не "сласть"?:-) *Я часто такое слышал от многих протестантов: не любишь стоять на службах, иди сиди к католикам, не любишь и не хочешь сидеть, иди пляши к харизматам. РАЗВЕ ЭТО НЕ СЛАСТЬ? РАЗВЕ ЭТО НЕ БАСНИ, КОТОРЫЕ ЛЬСТЯТ СЛУХАМ?
А Потому Что
24.11.2010, 21:18
Надин. Интересно , неужели вы никогда не встречались с такими элементрными психологическими приемами , как игра в лесть в собственных интересах ? Я встречаю постоянно и желаю , чтоб люди избежали " сладости " лести , хотя иногда это не возможно , потому что это болезнь души сродни азарту и лучше бы тем , кто вовлекает людей в эту болезнь воремя это осознать . Или не так?
Надин. Интересно *, неужели *вы *никогда *не * встречались * с *такими * элементрными *психологическими * приемами * , *как * игра * в * лесть в * собственных * интересах ?
В протестантских церквях, к которым имела и имею отношение - не встречалась никогда.
Я * встречаю * постоянно и *желаю *, *чтоб * люди избежали " * сладости *" * лести *, *хотя *иногда * это * не * возможно , *потому *что *это *болезнь * души * сродни * азарту * и *лучше * * *бы *тем * , *кто *вовлекает *людей * в *эту * болезнь *воремя * это *осознать
Интересно - в каких церквях вы с этим встречаетесь - Вы-же православный?
А Потому Что
24.11.2010, 22:13
Надин. Конечно о другом и вы это прекрасно понимаете и хотите оправдаться обвиняя . Поверьте , это неправельно , правельней задуматься.
(H) Все Серж, у Вас, видать, опять включился "тумблер" - пошел полный неадекват... да и ладно... отдохнете - и все будет хорошо, даст Бог!
Просто есть один момент, который уже давно хотела Вам сказать *да все никак не доводилось - Вы старайтесь в разговоре придерживаться одной мысли, иначе очень трудно "скакать" с масла на мед... если речь о чем-то одном - то об этом и следует говорить, не перескакивая *темы на тему!
Всего хорошего, Серж!
Конечно за время пребывания в церкви уходили люди в другие церкви и даже в мир.Были случаи ухода м в православную церковь,но эти случаи были связаны с грехом,который люди не желали оставить.Но всё это они объясняли конечно же не этим,а придумывали надуманные причины.К примеру одному брату, который развёлся с женой,а потом стал жить без брака с другой женщиной и это вскрылось.Тогда ему предложили исправить свои пути,но он не сделал этого,а ушёл из церкви. Позже он стал ходить с этой женщиной в православную церковь.И кого же он думаете винил в причине своего ухода?Конечно же протестан тов,потому что не позволили ему называясь братом продолжать грешить.
А Потому Что
24.11.2010, 22:31
Александр. А в праве ли кто то вмешиваться в личную жизнь человека ? Или у вас все без греха совсем ? Вот ваше истинное лицо доброты , кто вам дал право так поступать ? Где написано о такой практике судить и ставить условия ? Как жаль людей !!!
А Потому Что
24.11.2010, 22:40
Надин. Главное , что вы меня поняли и очень четко подталкивали на мое исключение , но не получилось , а вы расстроились , ни чего это пройдет , дай Бог , мира вам и покоя в душе.
Серж - если совсем честно - вообще не поняла Ваших последних постов - поэтому и бросила это безнадежное дело - пытаться что-то выяснить и попросила ас придерживаться линии разговора... я совершенно спокойна - более того - пребываю в очень хорошем настроении - чего и вам желаю!
1Коринф.6:15-20"Разве не знаете,что тела ваши суть члены Христовы?Итак.отниму ли члены у Христа,чтобы сделать их членами блудницы?Да не будет!16.Или не знаете,что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею?ибо сказано:"два будут одна плоть."17.А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.18.Бегайте блуда;всякий грех,какой делает человек,есть вне тела,а блудник грешит против собственного тела.19.Не знаете ли,что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа,Которого имеете вы от Бога,и вы не свои?20.Ибо вы куплены дорогою ценою.Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших,которые суть Божии."
Евреям 12:14"Старайтесь иметь мир со всеми и святость,без которой никто не увидит Господа."И в Писании Бог многократно говорит:"Будьте святы,ибо Я свят!"
все ваши доктрины и догматы - медь звенящая и кимвал звучащий
)))))
во как! а ваши доктрины Надин ? *вас как послушаешь везде, так *уши *заворачивает от вашего выпендрежа стюардессой:-Dне отсуда ль такая страсть охоты на православных. и в других группах выв перепалках с православными. где ж ваша любовь о которой вы тока *насловах *трендите? * не искренне рассуждаете. *не по *совести.
постоянно заговариваетесь и себе противоречите.
сравни свои слова, Hадин -
Ну,Серж...для Вас видать любовь и понимание *совершенно идентичны *лести *и *похвалам(незаслуженным)...
А насамом-то деле - это-ж совершенно разные *вещи...без любви - все ваши *доктрины и догматы - медь звенящая и кимвал *звучащий
и опять вы Надин -
Вы-же только за свое сердце можете ответить - какая у Вас любовь - как Вы можете говорить о ком-то ?
и тут опять клеите свое к другим -
Выстарайтесь в разговоре *придерживаться *одной *мысли, *иначе оченьтрудно"скакать"с *масла *на * мед... если *речь *о *чем-то *одном - то об этом *и следует *говорить, *не *перескакивая *темы *на *тему!
так шо не жми на православных. Надин, вам у них учица и учица. (ic);-)
Гражданин(ка) Тихомиров(а), я с клонами не общаюсь, так-что даже не старайтесь тут каким-то образом поточить ноготочки!(H)
1 Коринф.13:4-6"Любовь долготерпит,милосердствует,любовь не завидует,любовь не превозносится,не гордится,5.Не бесчинствует,не ищет своего,не раздражается,не мыслит зла,6.не радуется неправде,а сорадуется истине,"и т.д.
так-что даже не старайтесь тут каким-то образом поточить ноготочки!(H)
)))))))
коль сами точите по што другим не даёте ? тут у вас и не тому научисся.(H)
Надин, *привет *вам *от *жены *моей *Тихомировой. *она *тоже *стюардесса.
тока *в *отличии *от *вас *не *кичица *этим. *у *нас *больше *к *скромности
тендируют. ;-)
эти случаи были связаны с грехом,который люди не желали оставить.Но всё это они объясняли конечно же не этим,а придумывали надуманные причины.К примеру одному брату, который развёлся с женой,а потом стал жить без брака с другой женщиной и это вскрылось.Тогда ему предложили исправить свои пути,но он не сделал этогоЛучше таким судьям сначала нужно попытаться вытащить бревно со своего глаза.
Руслан Тихомиров, настоятельно прошу сменить Ваш тон беседы. Этим Вы нарушаете правило группы, которое я привожу ниже. Пока ограничиваюсь замечанием. При повторном нарушении Вам будет вынесено предупреждение. Третье предупреждение означает отправку в ЧС. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами группы (в Новостях) и не нарушайте их.
3.2. Не допускается переход на личности, неуважительность, провокации, издевательства, клевета, оскорбления участников и их конфессий, как в форуме, так и в личке (слова - "сектанты", "идолопоклонники", "еретики", "изуверы", "сатанисты" и т.п. вне норматива).
Да...не думала, что эта тема вызовет такие жаркие дискуссии! Хотелось бы подытожить свои ответы. Здорово, что есть евангельские церкви, лучше чтоб они были,чем нет! Много замечательных людей знаю,истинно верующих в протестантизме! Живущим по совести, верных,т.к. они понимают так и живут.Когда в поисках Бога ты ищешь своего,тяжело остаться в православии. Я первый раз посетив православную церковь ничего не поняла и пошла к протестантам, они конечно же все объяснили и вложили в мой разум,не я сама покапалась,нашла,они положили так как они понимают,все на блюдечке."Так здорово когда тебя кормят"не надо трудиться!Но я не хочу обобщать про всех,этот случай про меня,про мое греховное и испорченное сердце! Первые мои искания Бога были с неправильным мотивом, с корнями работы не было,только верхушки привела в порядок. Мне говорили все нормально,ты спасен,ты так жертвенно служишь. Но с годами моего общения с Богом,я стала осознавать всю полноту моей греховности и огромное желание измениться. Изучая православие, для их "спасения",я встретилась с такой глубиной,в каждом действие огромный смысл.Откровения не расскажешь,их нужно пережить. Я не согласна,что в Православие уходят из-за греха,желанием жить с ним. В православие тяжелей,трудней туда не убежишь грехи прятать,вся твоя подноготная откроется,к причастию не подойдешь в "грязных сапогах"сначала пост,исповедь...Лично для меня,моего спасение я вижу плодотворней мое нахождение в Православной Церкви. Я считаю как тебе открыто,на данном этапе так и живи,будь верен в этом. Бог со временем откроет,что не так,только ищи Его самого,а не Его блага! Так хочется мира,любви в Господе,протестанты,баптисты,православные мы дети одного Отца, давайте будем больше похожи на Иисуса! Ведь Он наша истина,путь и жизнь! Спаси Вас всех Господи! Простите за многословие.....(L) (K) (F)
Из протестантизма в православие. Ваш путь в Православную Церковь?
Только в нашу церковь, перешли 7 человек из католической церкви, а также один бывший мусульманин и примерно 20 человек из православной церкви. Они молятся о своих братьях и сёстрах, которые остались в православных церквях.
А если уже и переходят братья и сёстры в православие, то скорей всего они и не были в Церкви рабами Божьими. В протестанской церкви надо работать на ниве Божьей, а в православии можно только прийти, постоять, свечку зажечь, помолиться и домой... остальное всё сделает батюшка. Слова не мои, так говорят наши бывшие православные братья и сёстры. У протестантов каждый член церкви служит Богу-тоесть людям...как по Писанию.
Лена Ш, лучше говорить свои слова! Вы по незнанию можете заблуждаться. Я знаю много православных каторые служат Богу и не живут для себя! Обобщать незачем! Спаси Вас Господи!
Белякова
25.11.2010, 11:04
важна суть, внутреннее, а не внешнее. Прилепляйся к Господу всем сердцем и разумением. последнее время и это актуальней, чем все, что около сути..
Амбициозный
25.11.2010, 11:16
О не-не- не.... токо не туда... там ведь нет детей Божьих..... *только "надеющиеся"... *
*Я не зря так написал. Но хочется, чтоб я ошибался..... Хочется, чтоб там тоже были люди с живой верой. люди знающие Бога лично.. Люди, которые говорят о себе "я - дитя Божье. И во мне живет Дух Святой". Пока не нахожу там такого человека.... Даже "святые " так о себе не говорили.... не совсем видать они были святые...
Амбициозный
25.11.2010, 11:16
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
(Рим.8:14-17)
Владимир Броварский!Вам отвечаю местами Писания.1Иоанна 3:6-10"Всякий,пребывающий в Нём,не согрешает;всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.7.Дети!да не обольщает вас никто.Кто делает правду,тот праведен,подобно как Он праведен.8.Кто делает грех,тот от диавола,потому что сначала диавол согрешил.Для сего то и явился Сын Божий,чтобы разрушить дела диавола.9.Всякий,рождённый от Бога,не делает греха,потому что семя Его пребывает в нём;и он не может грешить,потому что рождён от Бога.10.Дети Божии и дети диавола узнаются так;всякий, не делающий правды,не есть от Бога,равно и не любящий брата своего."
Белякова
25.11.2010, 11:24
Павел. такие есть во всех конфессиях, кто верит в Христа и принимает Его жертву за свои грехи. А взвешивать уже будет Господь. Ибо Он хочет что бы ВСЕ спаслись и достигли познания Истины, т.е. Его.
Белякова
25.11.2010, 11:30
однажды я по делам остановилась возле храма. сидела в машине. служба закончилась и батюшка вышел и с ним семья молодая с ребенком. Он наставлял и х и молился за них. Я на расстоянии почувствовала помазание и трепет присутствия Божьего. Этот батюшка сейчас наш знакомый и в беседах говорит о том, о чем вы говорите, что не встречали там.
Для баланса и мирного равновесия в дискуссии в этой теме прошу модераторов внимательней относиться к тем, кто не пытается выяснить, почему бывшие протестанты перешли в православие, а всяческими способами провоцирует православных и накаляет атмосферу. Если уважаемые протестанты хотят высказаться по теме "Почему я больше не православный, а протестант", тогда им в другую тему. Создайте тему, и там православные будут задавать таким вот перешедшим вопросы, почему они совершили этот поступок, насколько были воцерковлены и имели общение с Господом в православии. А здесь, в этой теме, ЕСЛИ ВЫ НЕ БЫЛИ ПРОТЕСТАНТОМ И НЕ ПЕРЕШЛИ В ПРАВОСЛАВИЕ, ВЫ ПО ФАКТУ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА СУДИТЬ, ИБО НЕТ У ВАС ОПЫТА И ЗНАНИЯ. Всякие инсинуации на эту тему со стороны протестантов будут расцениваться как попытки к разжиганию межконфессиональной розни. А вот если есть конструктивные вопросы, почему переходят православные , тогда все будет гладко...
Посмотрите фильм " форпост",как православные "для себя живут!"
В фильме можно многое показать, на то он и фильм. Жить в Боге и с живым Богом-это не фильм, а настоящая и праведная жизнь
Bon Jour
25.11.2010, 13:50
О не-не- не.... токо не туда... там ведь нет детей Божьих..... *только "надеющиеся"... *
Я не зря так написал. Но хочется, чтоб я ошибался..... Хочется, чтоб там тоже были люди с живой верой. люди знающие Бога лично.. Люди, которые говорят о себе "я - дитя Божье. И во мне живет Дух Святой". Пока не нахожу там такого человека.... Даже "святые " так о себе не говорили.... не совсем видать они были святые...
Как-то к авве Дорофею пришел его ученик и сказал:"Авва, я своим духовным зрением вижу ангклов.", на что авва Дорофей ему ответил:"Сие невелико. Вот если бы ты своим духовным зрением видел бездну своих грехов - вот это было бы велико." Невелика заслуга по своей гордыне возомнить, что в тебе живет Дух Святой. А так ли это на самом деле? В любом случае, со стороны виднее.
Bon Jour
25.11.2010, 14:10
1Иоанна 3:6-10"Всякий,пребывающий в Нём,не согрешает;всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.7.Дети!да не обольщает вас никто.Кто делает правду,тот праведен,подобно как Он праведен.8.Кто делает грех,тот от диавола,потому что сначала диавол согрешил.Для сего то и явился Сын Божий,чтобы разрушить дела диавола.9.Всякий,рождённый от Бога,не делает греха,потому что семя Его пребывает в нём;и он не может грешить,потому что рождён от Бога.10.Дети Божии и дети диавола узнаются так;всякий, не делающий правды,не есть от Бога,равно и не любящий брата своего." Если это написано в Писании, то это только значит, что так быть должно. Но еще совсем не значит, что вы соответствуете этому обозначению..
Абр Кадабр
25.11.2010, 14:34
Владислав,
"Всякие инсинуации на эту тему со стороны протестантов будут расцениваться как попытки к разжиганию межконфессиональной розни."
Кем будут расцениваться? Вами лично или всеми православными или частью православных, или ещё кем-то... уточните, пожалуйста.
Абр Кадабр
25.11.2010, 14:43
И всё же я так и не получил ответа на свой вопрос, который мне лично не даёт покоя. Ольга попыталась ответить, но ответила лишь на часть вопроса, к сожалению (Ольга, я Вам благодарен за ответ, да в целом Вы ведёте дискуссию очень грамотно (Y) Спасибо!)
Повторю вопрос: "бывшие" некогда общались с Богом напрямую, без к.л. вспомогательных предметов, посредников, своими словами. Как сейчас происходит Ваше общение с Ним? Нет православия без молитвословов, икон, свечей и т.д. мне интересно, как произошла эта трансформация в вашем сознании, в ваших отношениях с Ним. В какой момент Вы ощутили потребность во всем вышеперечисленном (и ощутили ли вообще?)
Bon Jour
25.11.2010, 15:23
Нет православия без молитвословов, икон, свечей и т.д. мне интересно, как произошла эта трансформация в вашем сознании, в ваших отношениях с Ним. В какой момент Вы ощутили потребность во всем вышеперечисленном (и ощутили ли вообще?)
На самом деле нет православия без Причастия Тела и Крови Спасителя за Божественной Литургией, нет православия без духовной жизни, без постоянной работы над собой, борьбы со своими грехами... А свечи, иконы и т.д. - дело второстепенное.
Уважаемый Владимир Куприянов...очень интересно Ваше обращение в вопросе - "бывшие" некогда общавшиеся с Богом на прямую. Уверяю Вас Владимир, что общение с Богом в православии не ущербно, не подменяется на иконы,молитвословы,свечки..и т.д. Не обижайтесь пожалуйста, но это очень распространенное заблуждение протестантов не пытающихся понять доктрины православия. Да и трансформации в сознании не происходит (чуть не сказала мутации)...уверяю. А общение с Господом не заменяют предметы, служители, семинары..и прочее. Я верю, что и у Вас также..(fr) . Владимир, надеюсь я ответила на Ваш вопрос.
Римлянам 6:16"Неужели вы не знаете,что,кому вы отдаёте себя в рабы для послушания,того вы и рабы,кому повинуетесь,или рабы греха к смерти,или послушания к праведности?
Анна Осокина,а вы даже не отреагировали на мой ответ.Но вы же конкретно обращали вопрос ко мне.И тут же проигнорировав мой ответ,вы задаёте вопрос на мой ответ к вам не относящийся.Вы заняли позицию судьи,но даже мирские судьи не игнорируют ответы на их вопросы.Об этом хорошо сказано в Иакова 4:11-12"Не злословьте друг друга,братия:кто злословит брата или судит брата своего,тот злословит закон и судит закон;а если ты судишь закон,то ты не исполнитель закона,но судья.12.Един Законодатель и Судия,могущий спасти и погубить;а ты кто,который судишь другого?"На основании ваших поступков и у меня теперь есть право игнорировать ваши вопросы и тех кто соглашается с вами в ваших поступках.
Кем будут расцениваться? Вами лично или всеми православными или частью православных, или ещё кем-то... уточните, пожалуйста.
Владимир, я вам не скажу за всю Одессу, мною будут расценены, и, под моим наблюдением переданы на рассмотрение модератором.
Анна Сорокина мой ответ относится и к вам.А на ваш выпад хочу сказать местом Писания,т.е. Притчи 26:2"Как воробей спорхнёт,как ласточка улетит,так незаслуженное проклятие не сбудется."Да даст вам Господь мудрости познать что есть воля Божия.Благословляю вас,как и Господь благословляет меня в служении Ему.
Повторю вопрос: "бывшие" некогда общались с Богом напрямую, без к.л. вспомогательных предметов, посредников, своими словами. Как сейчас происходит Ваше общение с Ним? Нет православия без молитвословов, икон, свечей и т.д. мне интересно, как произошла эта трансформация в вашем сознании, в ваших отношениях с Ним. В какой момент Вы ощутили потребность во всем вышеперечисленном (и ощутили ли вообще?)
Все гармонично постепенно осмысляется и усваивается. Православие - это не молитвословы, иконы и другие внешние аттрибуты выражения и осуществления своей веры (хотя *они помогают здорово!(Y) (Y) (Y) ), *- это жизнь в духе смирения и стяжания Святого Духа, понимания единства со всей вселенской Церковью *земной и небесной. Не все сразу бывший протестант понимает умом, но верою и внутренним голосом слышит и чувствует свое, родное и дорогое, чего он был лишен вне православия.
Bon Jour
25.11.2010, 17:39
Анна Осокина,а вы даже не отреагировали на мой ответ. Я Ваш ответ прочитала. поняла, что Вы хотели мне сказать. А как я должна была на него реагировать? Если в Вашей жизни главное - решение Ваших проблем, и Вы ищетенаилучшие пути для их решения - ну и ищите пожалуйста. При чем здесь Бог?И тут же проигнорировав мой ответ,вы задаёте вопрос на мой ответ к вам не относящийся. А это разве запрещено правилами форума?
Александр,еще раз прошу у Вас прощения, а то совесть мучает. Не Хотела Вас обижать,просто ждала живого общения.(F)
Bon Jour
25.11.2010, 17:44
Анна Сорокина мой ответ относится и к вам.А на ваш выпад хочу сказать местом Писания,т.е. Притчи 26:2"Как воробей спорхнёт,как ласточка улетит,так незаслуженное проклятие не сбудется." Какие проклятия? Их не было и впомине. Вы наверное не понимаете, что это такое. А так же как и что такое духовная жизнь и как на нее настроиться.
Абр Кадабр
25.11.2010, 18:20
Ольга и Владислав,
Спасибо за ответы. Правда то, что Вы называете второстепенным, в православии второстепенным не является, а является очень даже основным ;) В частности иконопочитание, как я уже говорил нет православия без иконы (хотя Анна Осокина со мной и не согласилась), вспоминаем праздник "торжества православия" и всё что с ним связано. Еще раз спасибо за ответы, я услышал, что хотел. Я верю, что среди православных есть спасённые люди - дети божьи, очень хочется чтобы вы к ним относились (судить об этом доступно только Богу, поэтому я не берусь) Пусть Господь благословит вас в Его познании. Единственное, что мне не совсем понятно, где вы нашли "глубину", я то (со своей колокольни) большую глубину вижу в протестантизме, если к этому правильно подходить, ну а если скакать по верхушкам, то глубины и в океане не найти ;)
Ищу бога
25.11.2010, 18:24
Братья и сестры.
Хочу привести к вашему вниманию, что ядовитые нападки
имеют место с обеих сторон в этой теме.
Настоятельно прошу вас:
1. Придерживаться темы.
2. Не использовать эту таму, как повод для того,
чтобы проехаться по недостаткам других конфессий или
собеседников или неоправданно обвинить их.
3. Не переходить на личности.
4. Не обобщать мнение о целой конфессии по одному какому-то
ее представителю.
5. Иметь уважение и христианскую любовь друг ко другу. Ваша конфессия
смиренная и любящая? Хорошо, давайте это на действии покажем.
Ищу бога
25.11.2010, 18:29
Далее по теме.
Я не экуменистка, но знаю и православных, перешедших в протестантизм,
и протестантов, перешедших в православие. Бог ведет путем, нами не
запланированным. Кто-то считает, что в православии все проще, кто-то
считает, что в протестантизме. Кто-то находит бОльшую глубину в богословской
системе одной деноминации, кто-то - в другой.
Не нам, честно, не нам судить, что кто-то "избрал легкий путь".
Следование за Христом никогда не было и не будет легким!
Это отречение от себя и принятие ЕГО жизни в нас.
И серьезность борьбы со грехом не зависит от конфессии.
Враг атакует изнутри и снаружи всех, кто искренне за Христом идет.
И путь борьбы с грехом - как бы мы тут ни спорили - один у нас.
Я радуюсь за людей, которые приходят в православие в сознательном
возрасте, глубоко задумываясь о смысле веры во Христа. Меня не корежит
"переход овец" даже из протестантизма. Но очень корежит, когда, научившись
серьезным основам христианской веры в протестантизме, начинают его хаять.
Bon Jour
25.11.2010, 18:30
Единственное, что мне не совсем понятно, где вы нашли "глубину" Владимир, почитайте для начала ну например Феофана Затворника, или из современных митр.Антония Сурожского. Просто потому, что коротко, в двух словах, этого не обяснишь. Я на протяжении последних 16-ти лет постоянно занимаюсь этим... открыванием глубин... и чем глубже копаю, *тем необъятней кажется горизонт...
Нет,Ольга не обиделся,уже вышел из детского возвраста.Меня Господь научил благословлять проклинающих.Хочу вам объяснить то,что в древнем Риме знак (Y) означал жизнь,а знак (N) означал смерть.Желание смерти человеку,осуждение человека на смерть и согласие с этим означает проклятие человека.Таким методом пользуются служители врага,т.е.сатаны.А насколько вы знаете кому поклонялись языческие народы?Да,бесам и демонам,и они прекрасно понимали чего желают человеку.
Владимир К. *иконопочитание-эта другая тема, можете почитать Кураева "Протестантам о Православии" ;-) Храни Вас Бог!
Александр,ну вы перегнули... Ни кто Вас не проклинал! И тем более не желал смерти. (Y) этот знак я понимаю как нравиться, а (N) этот не нравится! Если Вы так верити, то еще раз простите!
Ольга!Не считаю вас служителем врага,а указал вам на то,что необходимо прежде думать,а потом говорить,потому что эти слова могут иметь далеко идущие последствия.Если я ставлю знак(Y) то это означает,что я с этим согласен и Аминь,т.е. да будет так,а другим знаком я вообще не пользуюсь.Просто люди по недоразумению могут исполнять волю врага,даже не подозревая этого.Чувства и эмоции необходимо контролировать для собственного же блага.Успехов вам в этом.
Абр Кадабр
25.11.2010, 20:49
Ольга и Анна,
Спасибо за рекомендованную литературу, не знаю буду ли читать, есть много чего следует прочитать, но времени на всё не хватает. Своё мнение по иконопочитанию и некоторым другим разногласиям я уже составил. Как верно написала Алёна: кто-то видит глубину в одном, а кто-то в другом. Понятие "глубина" - есть очень субъективное. Я лишь хочу обратить внимание бывших протестантов перешедших в православие на следующее: Вы нашли глубину в православии, но не задумывались ли Вы о том, что просто не смогли достичь глубины в протестантизме? Это же не значит, что её (глубины) там нет, вы не смогли её достичь... Совершенно искренне желаю вам оставаться там где вы есть, главное же это ваши отношения с Ним, а не внешний признак конфессии. Я уже писал, что верю, что в православии есть спасённые, но если честно: если у меня спросят в какую церковь лучше ходить, православная и католическая будут последними в списке, но не исключёнными из списка! (а некоторые "протестантские" церкви я исключу однозначно ;) ) Т.е. при отсутствии альтернативы лучше быть в православной церкви или в католической, но с верующими! Конечно, это лишь моё мнение
но не задумывались ли Вы о том, что просто не смогли достичь глубины в протестантизме? Это же не значит, что её (глубины) там нет, вы не смогли её достичь... (Y) (Y) (Y)
Про глубину *- протестантизм уреза, отбросил многое из того, что было и есть в Церкви. Поэтому, глубина именно там, где есть живая связь с кафолической (единой) Церковью не через книги (Библию), а через евхаристическое и литургическое и богословское единение.
Кроме того добавлю, много дипломированных протестантов-служителей (у меня лично есть несколько таких знакомых, о себе молчу, не дипломированный:-D ), вернувшиеся в православие называют его глубоким. По фактам оно действительно глубже, ибо предание протестантов начинает свой отсчет с 16 века, а нам уже - 2000 тыс. лет;-)
Посмотрите фильм " форпост",как православные "для себя живут!"
В фильме можно многое показать, на то он и фильм. Жить в Боге и с живым Богом-это не фильм, а настоящая и праведная жизнь.
__________________________________________________ ___
Фильм *"Форпост"
Форпост - 1 часть
***********.youtube.com/watch?v=5-f8NuMrHos&feature=related
Форпост - 2 часть
***********.youtube.com/watch?v=RzzBsHeVanQ&feature=related
Форпост - 3 часть
***********.youtube.com/watch?v=MbkjHi-oB74&feature=related
Форпост - 4 часть
***********.youtube.com/watch?v=K_9idVlQw74&feature=related
Форпост - 5 часть * *
и так далее ...................
В православие тяжелей,трудней туда не убежишь грехи прятать,вся твоя подноготная откроется,к причастию не подойдешь в "грязных сапогах"сначала пост,исповедь..
----------------------------------------------------------------------------
Ольга, а разве протестанты не исповедуют свои грехи, разве принимают причастие "недостойно"? И постятся они тоже.
"...разве протестанты не исповедуют свои грехи, разве принимают причастие "недостойно"? И постятся они тоже."
Видимо НЕ каждому из них это по силам.
Иначе как может протестант,
исповедовав свои грехи,
приняв причастие "достойно" и
попостившись тоже, сказать такое:
"А если уже и переходят братья и сёстры в православие, то скорей всего они и не были в Церкви рабами Божьими. В протестанской церкви надо работать на ниве Божьей, а в православии можно только прийти, постоять, свечку зажечь, помолиться и домой... остальное всё сделает батюшка. Слова не мои, так говорят наши бывшие православные братья и сёстры. У протестантов каждый член церкви служит Богу-тоесть людям...как по Писанию."
???
Если
"У протестантов каждый член церкви служит Богу-тоесть людям...как по Писанию."...
тогда почему
"переходят братья и сёстры в православие"...
да ещё к тому же
"... они и не были в Церкви рабами Божьими" ?...
И уж если *
"У протестантов каждый член церкви служит Богу-тоесть людям...как по Писанию.",
то как стоит понимать такую ложь, как *
"в православии можно только прийти, постоять, свечку зажечь, помолиться и домой... остальное всё сделает батюшка." ?
"По Писанию" ли это свидетельство?
В Писании написано:-
"Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего..."
ОТВЕЧАЮ НА ВАШ ВОПРОС, ЛАРИСА: ПРО ПРОТЕСТАНТОВ НЕ ГОВОРИЛОСЬ! Были случаи ухода м в православную церковь,но эти случаи были связаны с грехом,который люди не желали оставить.Но всё это они объясняли конечно же не этим,а придумывали надуманные причины.Я ОТВЕЧАЛА НА ВОПРОС АЛЕКСАНДРА О ТОМ ЧТО В ПРАВОСЛАВИЕ ТЯЖЕЛО *С ГРЕХОМ БЫТЬ. ПРОСТИТЕ ЕСЛИ ВЫ ПОДУМАЛИ ЧТО Я ПРИНЕЖАЮ ПРОТЕСТАНТОВ!
Я приводил лишь факты и примеры на основании этих фактов,а так же указал причину.
Абр Кадабр
26.11.2010, 11:11
Владислав,
"Про глубину *- протестантизм урезал, отбросил многое из того, что было и есть в Церкви."
О дереве судят по плодам. "Народное" православие рождается не на голом месте, для этого есть предпосылки... Вы никогда не задумывались о причинах иконоборчества? Причины элементарны - злоупотребления. При этом мы все прекрасно знаем, что икона не является обязательным элементом для общения с Богом (Вы же раньше как-то прекрасно обходились без икон). Так не лучше ли убрать предмет соблазна чем проталкивать его в массы? Вот и вся "глубина" православия и "поверхностность" протестантизма ;) (я думаю Вы умеете мыслить дальше чем приведённый пример) Упрощения в протестантизме - есть необходимая мера при этом на глубине взаимоотношений с Богом это никак не сказывается.
Bon Jour
26.11.2010, 11:25
Были случаи ухода м в православную церковь,но эти случаи были связаны с грехом,который люди не желали оставить. Интересно, а кто видел в православной догматике, что православному христианину разрешается жить во грехе не борясь со грехом? Или может быть найдется человек, который может сказать о себе, что он оставил обсолютно все свои грехи и чист как Иисус Христос?
Амбициозный
26.11.2010, 11:40
Невелика заслуга по своей гордыне возомнить, что в тебе живет Дух Святой. А так ли это на самом деле? В любом случае, со стороны виднее.
---------------------------
гордыня на самом деле- считать себя любимого святым и самым правильным, при этом считая баснями *саму возможность в человеке живущего святого Духа и Отцовство Бога.. Кто не имеет Бога Отцом- тот и не говорит об этом.. Знающий же не станет скрывать и стесняться Оцовства Бога.
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
Вы никогда не задумывались о причинах иконоборчества?
А вы никогда не задумывались о причинах раздробленности протестантизма? Что каждая из тысяч деноминаций считает себя наиболее правильной и верно понимающей Писания?
Иконоборческие процессы в прошлом, всем, кто интересуется историей Церкви, знают ответы, в том числе и я. Если вам не известны причины, обратитесь к историческим очеркам, скажем Шмемана, или Карташова.
(Вы же раньше как-то прекрасно обходились без икон).
Ну я раньше как-то (вы правильно употребили эту конструкцию(Y) (ch) ) обходился без много, что было и есть в Церкви. В этом то и ущербность проявляется: я обходился без единой Церкви, хранящей все от апостолов, без таинств (елеопомазания, евхаристии как тела и крови Христа и т.д). Так что я не рад тому, что был вне Церкви. Но это было по причине моего неведение, противления (дух протестантизма проявляется именно в нигилизме, отвержении всего, что было в Церкви в первые века)
Так не лучше ли убрать предмет соблазна чем проталкивать его в массы?
Так не лучше ли протестантам всех мастей вернуться в лоно Церкви и не соблазнять неверующих расколами бесконечными?;-)
Упрощения в протестантизме - есть необходимая мера при этом на глубине взаимоотношений с Богом это никак не сказывается.
От перестановки слагаемых - сумма не меняется. А вот если убираете одно из слагаемых (а если пять или десять слагаемых убрали?:-( ), то не ждите в сумме ту же цифру.
Простота - хуже воровства, есть пословица. А урезание божьих принципов и церковных постановлений - урезания постановлений "Столпа и утверждения истины (Церкви) - приведет и уже привело в конечном итоге к агностицизму, материализму и свободомыслию, от чего и столько разных противоречащих друг другу в нео-проетстантизме течений и толков.
Так не лучше ли убрать предмет соблазна чем проталкивать его в массы?
Да, и для православного икона - не предмет соблазна, а вспомогательное средство на пути обожения. У меня встречное предложение:
а не лучше ли смириться перед постановлениями Церкви и не выпячивать свою гордыню, свое Я, которое, как бы лучше понимает откровение Бога чем Церковь в своем единстве и статусе?!:-)
Уважаемый Владимир К. ..очень интересно читать Ваши письма. Спасибо. Сделаю попытку разьяснить мое понимание некоторых вопросов. Пожалуй начну вот с чего...
Bon Jour
26.11.2010, 12:48
гордыня на самом деле- считать себя любимого святым и самым правильным Интересно, а кто тут себя считает таковым? Ну во всяком случае не я., при этом считая баснями *саму возможность в человеке живущего святого Духа Ну почему же? В Сергии Радонежском или Амвросии Оптинском Святой Дух жил реально, и это было видно невооруженным глазом, хотя сами они никогда не говорили о себе, что в них живет Святой Дух...
Известно, что в не протестантских кругах существует( на мой взгляд ошибочное) мнение, что задача протестантской церкви одурачить и собрать как можно больше денег с людей приходящих на служение. Эту задачу по продвижению лжи..добросовестно выполняют средства массовой информации представляя "свидетельства" и подтверждая "фактами". Дело в том , что при желании поддержать это мнение можно действительно привести много примеров. И что? Разве это истинное мнения? Разве ошибки и отступления некоторых могут служить поводом для осуждения многих?...Уверена , что нет. Это я о чем?...О том, что давайте не торопиться обвинить друг друга в чем то..Возможно это что то, требует просто нашего усердия в попытке понять ближнего. Вот другая точка зрения ( очень распространенная в не православных кругах)...православные - идолопоклонники, последователи традиций..и пр. Моё отношение к православию началось с понимание вопроса Церкви как Тела Христова. Дело в том , что для православного человека(когда он говорит о Теле Христа и Церкви) не существует разницы между сегодня живущим во Христе или жившим 100-1000 лет назад. Попробуйте назвать имя человека служение во Христе которого Вы считаете благословенным. Вы, наверно, были бы рады общению и совместной молитве с ним. А если он умрет? Кем он становиться для Вас? Возможно ли Ваше общение? Эти вопросы в протестантской церкви обходят стороной. Потому, что (вот тут то и словечко "глубина") попытка разобраться с понятием Вселенская Церковь и приведет Вас к православному пониманию. А дальше и православной вере..
Абр Кадабр
26.11.2010, 13:27
"Если вам не известны причины, обратитесь к историческим очеркам, скажем Шмемана, или Карташова."
"Но, как почти всегда бывало в Церкви, принятие и определение предшествуют «осмыслению», опыт - раскрытию в мысли. Между тем, иконопочитание, потому что в нем тоньше всего граница, отделяющая его «халкидонскую» сущность от настоящего идолопоклонства, очень скоро стало во многих местах извращаться, приобретать недолжные формы. Седьмой век, как мы уже указывали, был временем одновременно и поразительных плодов церковного «созерцания» и несомненного огрубения христианской массы. А в массе иконопочитание преломлялось иногда грубым и чувственным суеверием. «Многие думают, - писал преп. Анастасий Синаит, - что крещение достаточно чтится тем, кто войдя в церковь, перецелует все иконы, не обращая внимания на Литургию и богослужение»... Появился обычай иконы брать в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из руки святых и т. д.; «в массе этих явлений, несомненно, давало себя знать грубое извращение церковного обряда, чествование икон приближалось к идолослужению и разрешалось в чествование самого вещества их» (Болотов). Иными словами, с иконопочитанием происходило то, что раньше происходило часто с культом святых и почитанием мощей. Возникнув на правильной - христологической основе, как плод и раскрытие веры Церкви в Христа, - они слишком часто отрываются от этой основы, превращаются в нечто самодовлеющее, а, следовательно, в ниспадение обратно в язычество." (Шмеман, Исторический путь православия)
Изменились времена, люди не изменились.
Абр Кадабр
26.11.2010, 13:49
Владислав,
"У меня встречное предложение:
а не лучше ли смириться перед постановлениями Церкви и не выпячивать свою гордыню, свое Я, которое, как бы лучше понимает откровение Бога чем Церковь в своем единстве и статусе?!"
Нет не лучше. Не лучше подчиняться человеку более нежели Богу. К сожалению история взаимоотношений Бога и Израиля не учит потомков... :( Конфликт между Христом и израильским священством именно в этом и заключался. Собственно и конфликт христиан и Израиля в дальнейшем заключается в том же самом: "есть МЫ - избранные Богом, те, кто знает и есть вы, ничего не знающие, но сеющие смуту." При этом уже сама основа - взаимоотношения с Богом - оказывается "за бортом". Дело в том, что нет такого понятия как "непогрешимость" Церкви. Это не библейское понятие - Церковь состоит из грешников. То, что Церковь это Невеста Христа без пятна и порока не есть факт, а юридическое состояние. Иначе на земле вообще невозможно было бы создать Церковь. Как ни странно, Владислав, но Павел писал "не буду есть мяса во век" вместо того, чтобы написать огромный труд-рассуждение на тему "Идоложертвенное мясо и отношение к нему Церкви: вкушай ибо дозволено". Думаю Вы поняли к чему я это клоню.
Bon Jour
26.11.2010, 13:59
а не лучше ли смириться перед постановлениями Церкви и не выпячивать свою гордыню, свое Я, которое, как бы лучше понимает откровение Бога чем Церковь в своем единстве и статусе?!"
Нет не лучше. Не лучше подчиняться человеку более нежели Богу А при чем здесь человек? Христос сказал, что Церковь - столп и утверждение Истины. И врата ада не одолеют ее. И глава Церкви - Христос.Поэтому отделять Христа от Церкви, и тем более противопоставлять считаю неправильным.
Bon Jour
26.11.2010, 14:01
Дело в том, что нет такого понятия как "непогрешимость" Церкви. Это не библейское понятие - Церковь состоит из грешников. *Канон Нового завета составила и утвердила Церковь. Получается, что он для Вас - не авторитет?
Абр Кадабр
26.11.2010, 14:03
Ольга,
Сознание людей очень сильно заполнено мифами. Как же разобраться где правда, а где ложь? Выход один - обращаться к первоисточникам. Конфликт между православными и другими деноминациями заключается в следующем: православные считают что только они могут верно толковать Писание, поэтому если кто-то иначе толкует Писание, то он автоматически не прав. (сравните отношение к Писанию еврейских религиозных лидеров времен Христа). Для себя я однозначно решил: Церковь утвердившая иконопочитание в качестве одного из основных своих положений (а это один из основополагающих моментов!) не может считаться истинной, просто потому, что Бог этого не велел, более того, Бог запретил (!) но путём словесных манипуляций Воля Божья была заменена волей человеческой. Обрядовая сторона превзошла духовную, что позже вылилось в конфликте со старообрядцами (заметьте конфликт имел обрядовую основу!) Плоды печальны.
Абр Кадабр
26.11.2010, 14:06
Анна,
Канон Нового Завета большей частью сложился до утверждения. Т.е. Церковь констатитровала сам факт наличия Канона.
Абр Кадабр
26.11.2010, 14:09
Анна,
Православная церковь имеет (и имела) во главе конкретных людей, здесь и заключается одна из ловушек: значит ли, что все решения данной группы людей автоматически являются Божьей Волей? Если "нет", то как определить где они провозглашают Волю Божью, а где действуют по собственному произволу? Если "да"... хм... думаю сами найдете возражения.
Bon Jour
26.11.2010, 14:10
Анна,
Канон Нового Завета большей частью сложился до утверждения. Т.е. Церковь констатитровала сам факт наличия Канона.
Канон Нового завета сложится и написался не сам собою. И не с неба упал в сброшюрованном виде. Он был написан в Церкви и для Церкви.
Bon Jour
26.11.2010, 14:16
Анна,
Православная церковь имеет (и имела) во главе конкретных людей, здесь и заключается одна из ловушек: значит ли, что все решения данной группы людей автоматически являются Божьей Волей? Если "нет", то как определить где они провозглашают Волю Божью, а где действуют по собственному произволу? Для этого есть Соборы. Вселенские, поместные... Вот то решение, которое на них принимается, идет от Господа... Или Вы полагаете, что Господь полностью устранился из человеческой истории, и все что делается в Церкви, делается исключительно грешными людьми по их личному произволению? А как же "Я с вами во все дни до скончания века"?
Bon Jour
26.11.2010, 14:22
Для себя я однозначно решил: Церковь утвердившая иконопочитание в качестве одного из основных своих положений (а это один из основополагающих моментов!) не может считаться истинной, просто потому, что Бог этого не велел, более того, Бог запретил (!) Конечно, изображать неведомого и нивидимого никем Бога было бы странным. Но с того момента, как Бог стал человеком, Он стал изобразимым...
Абр Кадабр
26.11.2010, 14:35
Анна,
"Канон Нового завета сложится и написался не сам собою. И не с неба упал в сброшюрованном виде. Он был написан в Церкви и для Церкви."
Верно, только есть очень и очень большая разница между Церковью времен апостолов и нынешней ПЦ.
Владимиру К. Предидущее мое письмо ..это попытка вместе поразмышлять над темами многих волнующиих.Поверьте..у меня есть шаблоны, термины и места из писания для того, чтоб наше обсуждение на этом и закончилось. ..Ну например - Ваши слова (как мне кажется не вырваны из контекста)- "Православные считают, что только они могут верно толковать Библию"...:-D ) Вот возьму камень и брошу в Ваш огород..:-D *Это без коментариев...Чтоб понять ответ надо пару раз посетить протестантское служение). Дальше - "Сравните отношение к писанию еврейских религиозных лидеров времен Христа"(dt) *Это Вы о ком? О Флавии? *...И вообще отношение и роль Евреев в пришествии Христа это очень интересная тема..но требует отдельного разговорчика!:-D *И последнее - Ваши слова -" Для себя я однозначно решил, что Церковь утвердившая иконопочитание в качестве одного из основных своих положений........не может считаться истинной". Владимир...мне кажется мы все здесь для себя все решили и у нас нет задач обвинить, перетащить, или еще что-то пере..В предидущем письме я просто просила задуматься, поразмышлять...над некоторыми вопросами, которые , как мне кажется, важны нам для понимания друг друга. Если я в чем-то не права...скажите..!?
Bon Jour
26.11.2010, 16:13
Анна,
"Канон Нового завета сложится и написался не сам собою. И не с неба упал в сброшюрованном виде. Он был написан в Церкви и для Церкви."
Верно, только есть очень и очень большая разница между Церковью времен апостолов и нынешней ПЦ.
Конечно Церковь - это живой организм, который растет, развивается, совершенствуется... а Вы как хотели, чтобы Церковь застыла в развитии, как при 12-ти апостолах и все? Считаю, что разница только в этом. В главном и основном я разницы не вижу. Читаю Новый завет и соглашаюсь с каждым словом. и не разу не слышала, чтобы священник с амвона мне проповедывал что-то другое...
Абр Кадабр
26.11.2010, 16:49
Ольга,
По пунктам:
1. Недавно в соседней теме Виктор Виноградов приводил следующую выдержку: "...прочитал документ под названием"Основные принципы отношения к инославию" . Вот выдержки из этого документа;1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова.
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой.
2.4. Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем «христианским миром»." (тема "можно ли детям принимать участие в вечере..." 17.11.2010 14:54) Соответственно из этого следует, что только православные могут верно толковать Писание.
2. Иосиф Флавий - историк, я ничего не слышал о нём как о религиозном лидере. А вот фарисеи и саддукеи - наверняка знакомые Вам персонажи. Поразмышляйте о корнях конфликта Христа с вышеуказанными товарищами.
3. Про выводы Вы правы, мы все уже сделали выводы и большей частью мы пытаемся донести свои "драгоценные" мысли до других. Помню один американец иронизировал по поводу вывешивания американцами флагов на своих домах: "одни американцы хотят показать другим американцам, что они американцы". Я думаю, что местные протестанты (православные) не пытаются доказать другим протестантам (православным) что они протестанты (или православные) ;) Межконфессиональное общение всегда будет связано с обсуждением различий.
Абр Кадабр
26.11.2010, 17:04
Анна,
Я не сомневаюсь, что в православной церкви не проповедуют что-то другое (отличное от евангелия) иначе я бы и не считал православных христианами. На мой взгляд православная церковь ушла далеко от христианства в другом (не в главном!) во второстепенном. 1. неоправданное усложнение обрядовой стороны 2. излишняя мистификация. Эти пункты весьма плодородная почва для возникновения того, что принято называть "народное православие" (а по сути - язычество с христианским уклоном). Как я уже не однократно писал: я могу принять икону как нечто личное (необходимое конкретному человеку в связи с его духовной незрелостью), но я не могу это принять как Волю Божью. Нет для меня такого повеления. Я могу и буду нормально общаться с Богом без к.л. изображений, если Вы этого не можете - на здоровье, только других не вводите в заблуждение, что так Бог повелел. Бог как раз дал заповедь профилактического характера "не сотвори... " (далее по тексту)
Ольга!Поздравляю с днём рождения!Желаю вам всего самого наилучшего в вашей жизни,а так же успехов в познании воли Божией и исполнения её!(F) (F) (F) (nt) (^) (G) (B) (ic)
Амбициозный
27.11.2010, 00:55
В Сергии Радонежском или Амвросии Оптинском Святой Дух жил реально, и это было видно невооруженным глазом, хотя сами они никогда не говорили о себе, что в них живет Святой Дух...
________________________
Невооруженными *и даже вооруженными глазами духов люди не видят. Только ощущают, только в себе. И если ощущают- говорят об этом, не стесняются. По Писанию.
Оля !
Мы все хотим тебе от всего сердца...
К дню Рожденья много счастья пожелать...
Но истинное благословенье...
Один Отец Небесный может дать...
Недаром Бог-Творец привёл тебя на свет...
И в нужный час послал для сердца обновленье...
На крик и боль отчаянной души в ответ...
Желаем благ от всей души, любви без меры...
Пусть жизнь, продлясь, в годах оставит славный след...
И пусть не ослабеет в жизни Божья вера...
И пусть хранит тебя Господь от бурь и бед...
Свеча не гаснет, укрепляется надежда...
Пусть радость будет в сердце и блаженный мир...
Всегда пусть будут белоснежными одежды...
Чтоб в трубный час Господь позвал на брачный пир...
С днём Рождения, сестрёнка !...
Еще не слышал такого чтобы хоть кто-то переходил от протестантов в к православным. Что здесь не то.
Священному Писанию не соответствуют следующие положения православия
1. Празднование воскресного дня вместо субботнего (Исход 20:8-10)
2. Производство и поклонение иконам (Исход 20:4-5)
3. Поклонение человеческим останкам и их почитание (Иез.44:25)
4. Крещение новорожденных (Матф.28:19, научите>крестите)
5. Вера в бессмертие души. (Иезекиилья.18:4, «душа согрешающая, та умрет»)
6. Молитвы людям (Мария и другие святые) (Лук.4:8, Псалом.87:14)
и др.
Мы должны думать так, как говорит Святое Писание, но не заставлять его говорить так, как мы думаем.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Ломоносов М.
"Еще не слышал такого чтобы хоть кто-то переходил от протестантов в к православным."
Если кто-то что-то не слышал, это совсем не значит, что это не произошло...
"Священному Писанию не соответствуют следующие положения православия..."
Священному Писанию не соответствует положение христианина судить то, о чём он вообще понятия не имеет...
«Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою»,– предостерегает Библия от бездумных, безответственных и пустых разговоров...
(Притчи 21:23).
К Римлянам 1 28-32
28. И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму -- делать непотребства,
29. так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30. злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31. безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32. Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
Нет не лучше. Не лучше подчиняться человеку более нежели Богу. К сожалению история взаимоотношений Бога и Израиля не учит потомков... :-( Конфликт между Христом и израильским священством именно в этом и заключался.
Ну то, что священство израильское отошло от Бога - мы читаем в ВЗ, а вот про новозаветное священство такого нет. Это вы придумали, более того, где в НЗ вы видите призыв выйти из Церкви из-за ее грехов?
Церковь есть столп и утверждение истины не в юридическом, а в отологическом смысле. Протестантское урезание истины до чисто юридического искупления, юридической святости, юридического спасения - лишь УРЕЗАННАЯ ИСТИНА, ОДНОБОКАЯ.
Нет не лучше. Не лучше подчиняться человеку более нежели Богу.
Не переворачивайте, никто человеку не подчиняется в православии - как раз наоборот - православие - Церковь соборная, сохраняющая испокон веков все принятое от апостолов.
А вот под подчинением человеку вижу протестантское свободомыслие и незвасимость от учителей вселенской Церкви, ее постановлений *и ее жизни.
Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}
"Я держусь,- пишет Августин,- Церкви,полной пшеницы и плевел. Если есть неизвестные мне традиторы (т.е. предатели)то, когда ты покажешь их, я отвращусь от них и телом, и сердцем; но ради этихмертвых я не отделюсь от тех, которые остаются в святом единстве той же Церквиживым. Мне нет нужды отделяться. Если я знаю таковых в единении тайн, то словоми законом Господним исправляю, кого могу, и терплю, кого не мог исправить. Яизбегаю плевел, чтобы самому не сделаться таковым, но не оставлю гумна, чтобыне сделаться ничем".
Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}Августин готов отделиться от традитора, злого иневерующего, но не отделиться от Церкви. Противоречия Писаниям нет, ведь нигдеПисания не призывают отделяться от Церкви? Это же кощунство…которое допустилидонатисты….и их группы вымерли к 4 веку
Абр Кадабр
27.11.2010, 15:25
Владислав,
"Ну то, что священство израильское отошло от Бога - мы читаем в ВЗ, а вот про новозаветное священство такого нет. Это вы придумали, более того, где в НЗ вы видите призыв выйти из Церкви из-за ее грехов?"
1. Приводите примеры где написано, что Бог отверг израильское священство и поставил вместо него новозаветное священство, будем вместе разбирать. Заодно и разберем, что такое новозаветное священство.
2. Мы с Вами по разному понимаем Церковь. Для Вас Церковь - это вполне земная орг-ция ПЦ, для меня Церковь - это все Дети Божьи независимо от деноминации (Вы ограничили Церковь на основании своего понимания, я (и не только я) не ограничил и признал за Богом право выбирать кто Его, а кто нет. Подумайте над этим.)
3. Вспоминаем всеми православными любимый инцидент с Максимом Исповедником. По свидетельству самих православных он был прав, а все окружающие не правы ;) Более того, рукоположенные же и анафематствовали его. Ну и собственно как Вам такая цитата: "Согласно словам Максима, православие определяется не формальными условиями созыва Соборов (как, например, настаивали обвинители, указывая, что Латеранский Собор созван без указа императора, и папа Мартин не был признан), и не мнением одного епископа Римского и даже не согласием патриархов между собой, но достаточно истинной веры одного человека, так как с Богом один человек образует ту соборную полноту, даже в случае отпадения всей вселенной от истины."
2. Мы с Вами по разному понимаем Церковь. Для Вас Церковь - это вполне земная орг-ция ПЦ, для меня Церковь - это все Дети Божьи независимо от деноминации (Вы ограничили Церковь на основании своего понимания, я (и не только я) не ограничил и признал за Богом право выбирать кто Его, а кто нет. Подумайте над этим.)
-------------------------------------------
По Этому вопросу лучше создать отдельную тему) В "старой" группе была подобная)
------------------------------
"Когда приступаешь к учению о Церкви, надо остерегаться неточностей и двусмысленных представлений. Следует избегать двух крайностей: с одной стороны, слишком "духовного" понимания Церкви, которое устраняет ее общественную и устроительную реальность; с другой - подчеркнутого институционализма, при котором духовная сторона Церкви уходит в тень. На деле оба эти аспекта могут быть соединены, как это и случилось в протестантской экклезиологии, которая допускает некоторую двойственность: по одну сторону - духовная Церковь избранных, по другую - общины устроительные"
Толкование на Символ веры
В.Н. Лосский, епископ Петр (Л'юилье)
********azbyka.ru/search/search.php?url=webds%3A//azbyka.ru/dictionary/17/losskiy_tolkovanie_na_simvol_very_11-all.shtml
Владимир К., я не сказал, что Бог отверг ВЗ свящество, я сказал, что оно отошло от Бога, и было изменено. Это разные вещи (вспомните хотя бы Илия и его дом, и Исаю - "жертвы ваши Мне...и т.д). Ну уж если совсем точно: Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, .....то какая бы еще нужда была восставать иному священнику..Потому что с ПЕРЕМЕНОЮ СВЯЩЕНСТВА НЕОБХОДИМО БЫТЬ ПЕРЕМЕНЕ ЗАКОНА? Евр. 7:11-12.
Про новозаветное священств *Привступлении в Церковь верующий через таинство Крещения и ниспослание ему дараДуха Святого поставляется на служение в Церкви. Всякий член Церкви *- *харизматик,обладающий благодатью Божией. Дар Духа Святого, получаемый каждым верным втаинстве Миропомазания, сообщает ему харизму царственного священства. В Церквинет даров Духа без служения, как и нет служения без даров. Через харизмуцарственного священства верный призывается к священническому служению в Церкви.о:
* Духовнорожденный в таинстве Крещения новокрещенный поставляется на служение в Церкви всвоем звании члена народа Божиего, народа царей и священников, чтобы онсохранил "одежду Крещения и обручения Духа нескверно и непорочно в деньстрашный Христа Бога нашего". Дух есть залог будущего века, который наступит вдень Господень. Сохранивший обручение Духа сохраняет себя в день Господень,который наступает в каждой Евхаристии, где он совместно со всем народом служит Богу. Одежда Крещения *- *этоодеяние священника для священнического служения в Церкви. * * Церковная иерархия имеет божественное установление. Только благодаря иерархии * можно исполнить завет святого апостола Павла: "Все должно быть благопристойно * и чинно", ибо "Бог не есть Бог неустройства, но мира" (1 Кор. 14, 40, 33). Сам * Иисус Христос избрал 12 апостолов, чтобы они были строителями тайн Божиих. В * свою очередь апостолы, деятельность которых была направлена Духом Святым и живым * примером Спасителя, также избрали на служение Церкви известных лиц и таким образом * установили тот порядок непрерывного священства, который соблюдается в Церкви * до настоящего времени.
********azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/tainstva_pravoslavnoy_tserkvi_12-all.shtml
И насчет Церкви: понятие "невидимая Церковь" была придумана Мартином Лютером в 16 веке. До него никто не учил о Церкви, КАК ТОЛЬКО О НЕВИДИМОМ ДУХОВНОМ КОСТРУКТЕ. Опять и здесь я усматриваю ущербность протестантской позиции: одностороннее и однобокое суждение.
Комментарий к цитате Максима Исповедника: это крайний случай. Везде есть исключения....во времена Ария один Афанасий Великий держался истины (конечно, из выдающихся и занимаемых высокое положение, было много других, неизвестных православных, держащихся истинного учения). Поэтому, В устах протестанта, отвергающего апостольскую преемственность учения священства и благодати, отвергающего всех вселенских учителей Церкви эта цитата звучит как немощное оправдание своим церковным беззакониям.
Преподобный Максим был прозван Исповедником за мужественную защиту православного учения о двух волях Господа нашего Иисуса Христа. Отстаивая свои воззрения, он не побоялся отказаться от общения с уклонившейся от истины Константинопольской церковью, не побоялся долгой ссылки и жестоких мучений. И тем не менее, несмотря на подобные гонения со стороны Константинополя, уже через 18 лет после кончины преподобного Максима, последовавшей 13 августа 662 г., его взгляды получили полное признание на VI Вселенском соборе.
Абр Кадабр
27.11.2010, 18:24
Владислав,
1. Вы верно написали, что всякий верующий имеет Духа Святого, верно написали, что верующие и есть "Царственное священство". Потому и говорю Вам, что мне Дух ясно говорит, что иконопочитание не было установлено Богом - это ни что иное как человеческое учение. Торжество человеческой воли поперёк Божьей! Задумайтесь сколько человек таскают иконы в качетсве "оберегов", ваша задача (православных) докричаться до каждого из них, что вы не это имели ввиду, а иначе вы для них соблазн.
2. "Поэтому, В устах протестанта, отвергающего апостольскую преемственность учения священства и благодати, отвергающего всех вселенских учителей Церкви эта цитата звучит как немощное оправдание своим церковным беззакониям." - К счастью я уже вышел из возраста когда ведутся на всякие лозунги. Это Ваше личное мнение, держите его при себе ;) Я не творю церковных беззаконий, а если Вы так считаете, то о чём нам с Вами говорить? Я не перед Вами буду отчитываться, а перед Ним, а с Ним у меня по этому счёту согласие. Задумайтесь лучше о своих беззакониях.
Абр Кадабр
27.11.2010, 18:29
Владислав,
"Комментарий к цитате Максима Исповедника: это крайний случай. Везде есть исключения...."
Ну да... чудеса ведь всё время с кем-то иным случаются, но только не с нами... Нет, Владислав, случай с Максимом исповедником это не крайний случай, это признак безсистемности вылившейся во взаимное анафематствование двух груп рукоположенных, а в дальнейшем в насилие санкционированное рукоположенными (что на востоке, что на западе) Потому я и говорю: более надлежит слушать Бога, а не человеков. Вы же всё упование возложили на человеков и теперь сами разобраться не можете... Прокомментируйте тогда случай с Максимом это что было? Ошибка рукоположенных? А как Вы различаете когда они ошибаются, а когда нет? По мне так они на последнем вселенском соборе ой как ошиблись ;)
Абр Кадабр
27.11.2010, 18:41
Владислав,
Про разделения:
Я знаю как минимум еще одну "неделимую" группу людей - Общество Сторожевой Башни. У них тоже нет разделений :-D *Знаете за счёт чего? Всё элементарно: Они едины, а те кто от них ушёл, те никогда и не были членами общества. Вы рассуждаете подобным же образом. На самом деле внутри ПЦ огромное разделение, вспоминаем тех же самых старообрядцев, которые к тому же еще и правы в своих убеждениях ибо отстаивают действительно "веру отцов" и Вы, Владислав, прекрасно об этом знаете! Это лишь минимум! Но у вас срабатывает то же правило, что и у ОСБ - все кто не с нами нашими никогда и не были. Это логическая ловушка. И еще Владислав, Вы любите порассуждать о "непокорности протестантов" почитайте на досуге об обретении автономии РПЦ. Греков прогнали и самочинно поставили своих, а далее политические интриги и ... вуаля! Получли таки независимость вроде как на "законных" основаниях... ("И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу!!!" (С) )
Раскол церковный
Раскол (греч. ???????? - схизма) - нарушение мира и единения с Церковью из-за различий, не связанных с искажением истинного учения о догматах и таинствах. Основатели и последователи движения раскола именуются раскольниками.
Раскол следует отличать от других форм вероотступничества – ереси и самочинного сборища (парасинагога). Следуя св. Василию Великому, раскольниками древние святые отцы называли разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание.
По словам выдающегося комментатора канонического права Иоанном Зонара, раскольниками называются те, которые относительно веры и догматов здраво мыслят, но по некоторым причинам отдаляются и образуют свои отдельные собрания.
Согласно знатоку церковного права епископу Далматинско-Истринскому Никодиму (Милашу), расколы образуют те, кто «иначе мыслят о некоторых церковных предметах и вопросах, кои, однако, легко могут быть примирены». По мнению св. Игнантия Брянчанинова, расколом должно быть названо «нарушение полного единения со Святою Церковью, с точным сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах»
********azbyka.ru/search/search.php?url=webds%3A//azbyka.ru/dictionary/16/raskol_tserkovnyi-all.shtml
"К тому же стремятся и иконоборцы. Отвергая возможность изобразить Христа живописью, они косвенно отвергают пришествие Сына Божия во плоти человеческой. Если Сын Божий облечен плотию, то имеется полная возможность Его, неизобразимого по Божественному естеству, изобразить как человека. Если можно изобразить Его, то изображения Его должны быть особенно почитаемы. Мы почитаем изображения наших родителей, царей, начальников, благодетелей, ставим их на почетные места; тем более должна быть уважаема икона Спасителя нашего, а по ней - иконы Божией Матери и всех святых"
********azbyka.ru/dictionary/06/bryanchaninov_ponyatie_o_eresi.shtml
Потому и говорю Вам, что мне Дух ясно говорит, что иконопочитание не было установлено Богом
А шо это за дух? Опять протестантский?:-)
это ни что иное как человеческое учение
И это говорят те, кто отверг Предание Церкви? Историю Церкви и всю жизнь Церкви? Ответьте мне, кого из первых учителей Церкви вы признаете, Владимир. Скажите, кто у вас святой, и я скажу, какая у вас Церковь:-) . Только не надо Иоанна Крестителя в Баптисты записывать, плиззз)), (и кроме апостолов). Кто из мужей апостольских для вас авторитетный учитель, кто из епископов 1-3 веков?
Владимир, о своих беззакониях думаю постоянно, но еще и стараюсь помогать увидеть церковные беззакония тех, кто отвергает высшие власти, хулит веру и выставляет себя знающим все тайны...как будто уже все познал(H)
более надлежит слушать Бога, а не человеков.
Случай с преподобным Максимом Исповедником является исключительным в силу того, что ересь монофилитства еще не была изучена и осуждена соборно. Поэтому, не удивляйтесь так, что многие в Церкви тогда восприняли временно эту ересь, и во времена апостола Павла в Церкви были и законники, и философы и прочие, соблазняющие Церковь разными учениями. Однако это была единая Церковь.
Ошибка рукоположенных? А как Вы различаете когда они ошибаются, а когда нет?
После этого Церковь соборно на вселенском соборе осудила ересь монофизитства и монофизитства. Отдельные епископы и отцы могут иметь свои мнения, теологумены. Они не выдаются за учение Церкви. Однако, соборно признанные всей Церковью решения под действием Духа Святого, обязательны для всех, кто себя величает христианином.
Я знаю как минимум еще одну "неделимую" группу людей - Общество Сторожевой Башни. У них тоже нет разделений
Насчет старообрядцев - не с вами говорить об этом, вы вне этих проблем. Однако скажу только одно: белокриницкую епархию РПЦ принимает и сняла все клятвы с них и анафемы. Другое дело - за ними. Вопрос о превалировании формы и содержания щздесь, Владимир. Форма с течением времени видоизменялась, поэтому Никон был не прав лишь в поспешности и массовом насильственном внедрении прав (исправлений). хОТЯ МОЖНО БЫЛО БЫ И ОСТАВИТЬ ВСЕ КАК ЕСТЬ.
Я знаю как минимум еще одну "неделимую" группу людей - Общество Сторожевой Башни. У них тоже нет разделений
Этот пример даже вас рассмешил, слишком он примитивен, чтобы на него реагировать. ОСБ - секта, нарушающая все устои и основы христианства. Кроме того, СИ - одно из детищ протестантсвующих, поэтому все претензии к тем, кто вам открыл широкую дорогу к вольнодумтсву и свободному обращению с Писаниями. На примере Си отлично видно, как деградирует организация, сознательно отрезающая себя от истоков Перадания Церкви и вселенских учителей.
Абр Кадабр
27.11.2010, 20:59
Владислав,
Спасибо, на этом не вижу смысла продолжать диалог, он превращается в Ваш монолог по принципу: "Вы не правы, а я прав." Владислав, я не буду с Вами бодаться, помниться я про это еще в "старой" группе Вам писал. Диалоги "Дурак - сам дурак" не для меня. На данный момент Вами не было представлено ни одного осмысленного аргумента кроме: "Вы вне Церкви, поэтому не вам судить"
"Я знаю...
мне Дух ясно говорит...
вы для них соблазн...
Задумайтесь лучше о своих беззакониях...
"эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу!!"...
Разве есть здесь присутствие Святого Духа?...
читаешь такое и слышится прямо голос царя Навуходоносора, о котором гласит Св.Писание:
«Но когда сердце его надмилось и дух его ожесточился до дерзости, он был свержен с царского престола своего и лишен славы своей, и отлучен был от сынов человеческих..." (Даниил 5:20-21)...
Да и нам в Св. Писании ещё больше написано: *
«…Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.» (Иакова 4:6)
Вы говорите, что "с Ним у меня по этому счёту согласие", а Он говорит, что *«…гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста Я ненавижу.» * (Притчи 8:13)
__________________________________________________ _______
A * сказав такое:
"Я не перед Вами буду отчитываться, а перед Ним...", как же тогда произносите слова молитвы, которую дал нам Сам Господь:
"Отче наш,....и остави нам долги наши, как и я оставляю должникам нашим..."...???
Так что без "отчёта" перед ближним своим не получится того "отчёта" перед Ним...
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Давайте будем стараться НЕ приносить плодов, которые называются - Huperephania...
Амбициозный
27.11.2010, 21:55
Преподобный Максим был прозван Исповедником за мужественную защиту православного учения о двух волях Господа нашего Иисуса Христа. Отстаивая свои воззрения, он не побоялся отказаться от общения с уклонившейся от истины Константинопольской церковью, не побоялся долгой ссылки и жестоких мучений. И тем не менее, несмотря на подобные гонения со стороны Константинополя, уже через 18 лет после кончины преподобного Максима, последовавшей 13 августа 662 г., его взгляды получили полное признание на VI Вселенском соборе
05:30
-----------------------------------
* * * * * * * * * * И
Случай с преподобным Максимом Исповедником является исключительным в силу того, что ересь монофилитства еще не была изучена и осуждена соборно. Поэтому, не удивляйтесь так, что многие в Церкви тогда восприняли временно эту ересь........
07:55
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
??????????? :-D ;-)
На данный момент Вами не было представлено ни одного осмысленного аргумента кроме:
:-) :-) :-)
Павел, подчеркну специально для тех, у кого рема-тематические взаимосвязи страдают:
что ересь монофилитства еще не была изучена и осуждена соборно. Поэтому, не удивляйтесь так, что многие в Церкви тогда восприняли временно эту ересь........
Теперь можно смеяться:-D :-D :-D ;-)
Для Владимира последняя ремарка, если он сдержит слово хранить молчание:
Вы так и не ответили на мои вопросы, кто же для вас из учителей вселенской Церкви реально учитель!
Абр Кадабр
27.11.2010, 22:05
Любовь Зенякина,
Спасибо за "обличение", только помните одно, когда Вы показываете на кого-то пальцем, три остальных Ваших пальца обращены в Вашу сторону. Т.е. Вы мне явили образец "смирения" рассудив о том, чего Вы не знаете? хм... я думал православный человек более смиренный и рассуждает в первую очередь о своих недостатках... Вы действительно считаете, что Бог меня осуждает за те рассуждения которые я предоставил? Если что-то не так, покажите что не так, а если всё так, в чём Вы меня обвиняете? Еще раз Вам скажу: я не считаю икону чем-то священным. Бог не давал такого повеления, это чисто человеческая выдумка. Вам нужна икона? Так кто же против? Используйте её для своего личного общения с Богом, но убедитесь, что те, кто видит Вас перед иконой понимают, что Вы общаетесь не с иконой, а с тем, кто на ней изображен. Разве это как-то ущемляет Ваши православные чувства? По моему просто Вы понимаете, что то, что я пишу есть реальное положение дел. Люди соблазняются изображениями, так же как это происходило во времена иконоборчества, что же Вас в этом раздражает?
2Тимоф.3:16-17"Всё Писание богодухновенно и полезно для научения,для обличения,для исправления,для наставлении в праведности,17.Да будет совершен Божий человек,ко всякому доброму делу приготовлен."Далее 1 Тимоф 4:16"Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя." Римлянам 8:9"Но вы не по плоти живёте,а по духу,если только Дух Божий живёт в вас.Если же кто Духа Христова не имеет,то и не Его."
Иконы - это самая незначительная капля в море различия протестантизма и православия.
"Спасибо за "обличение"..."
Владимир, *не стоит благодарностей за те услуги,
которые я НЕ делала...
Я просто подержала зеркало перед Вами, в которое Вы постоянно смотрите, когда так горячо и страстно о Православии рассуждаете...;-)
Вы так усердно стараетесь унизить Православие, но у Вас это никогда не получится...так как Вы говорите от избытка сердца Вашего... вот только избыток этот каков ?...
Почему Вас так раздражает Православие? Разве может христианин с Любовью Божьей в сердце так раздражаться и так протестовать против *православных ?
Говорите, что "Люди соблазняются изображениями, так же как это происходило во времена иконоборчества, что же Вас в этом раздражает?" *С чего Вы это взяли, что нас это раздражает?...
Это вас почему-то раздражает то, что Православные свято чтут и хранят в себе Веру в Христа уже тысячилетия...и наши дети с малых лет не умея ещё читать, знакомы с учением Христа через иконы...они знают, что иконы это НЕ идол, не пустой "оберёг", как кому-то так видится, а та же Библия в живописи, которая призывает нас к смирению, а не к осуждению и протесту против образа жизни братьев, живущих рядом с нами...
А то, что "Люди соблазняются изображениями...", то не изображения надо в этом винить...а в себе самом несовершенство искать...
Уж если Христа тогда ещё фарисеи во очию видели и соблазнились, не поверили, что Он Сын Божий, то значит фарисеи ещё есть и сегодня...им всегда во всех только чужие недостатки мерещатся...
А Православие было, есть и будет пребывать и далее в любви и понимании ко всем братьям и сёстрам во всём мире...
Православие ничего против протестантов или других вероисповеданий не имеет. *
И Слава Богу !
Абр Кадабр
28.11.2010, 00:57
"...Однако мнение волоцкого игумена восторжествовало: собор 1504 года главных вдохновителей ереси осудил на смерть через сожжение. Впоследствии византийские законы о казни за переход в иное исповедание вошли в Соборное уложение Алексея Михайловича (1649), куда был также включен закон, предусматривавший смертную казнь за хулу на Церковь и ее догматы. Именно на его основании были казнены многие старообрядцы (способ перстосложения, ставший одним из внешних поводов для раскола, был возведен на Руси в ранг церковного догмата)." (правмир.ру)
"А Православие было, есть и будет пребывать и далее в любви и понимании ко всем братьям и сёстрам во всём мире... "
Амбициозный
28.11.2010, 01:32
Вы так и не ответили на мои вопросы, кто же для вас из учителей вселенской Церкви реально учитель!
-----------
Писание истолковываемое Христом лично через *Духа Святого. Только.
А у вас- помудрей учителя?
Абр Кадабр
28.11.2010, 01:35
Эх, Паша... это-то и обидно, что "чаяния" официального православия и православных верующих не совпадают... :( А "рядовым" верующим деваться некуда, ибо научены, что верхушка "общается" с Господом, а они не могут с Ним общаться, ибо... (тут множество вариаций :) ) Поэтому и Писание не могут понять, обязательно требуется толкователь... (ср. ВиБР, плюс "единтсвенный источник истины" - журнал СБ ибо самостоятельно можно до настоящей Истины дотолковаться ;) )
Амбициозный
28.11.2010, 01:47
"Я знаю...
мне Дух ясно говорит...
вы для них соблазн...
Задумайтесь лучше о своих беззакониях...
"эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу!!"...
Разве есть здесь присутствие Святого Духа?...
Разве есть здесь присутствие Святого Духа?...
----------
Ну а почему нет? Что именно не так?
"Я знаю... *Если вы знаете- вы что, лжете "не знаю???"
мне Дух ясно говорит... *Ну. Говорит и говорит. В чем превозношение *то? Все ведь просто. Если говорит- что делать? Лгать что не говорит? *Если вам не говорит- так что?. По вашему его может и не существует вообще?
вы для них соблазн... *Ну . Правда все. Опросите людей на улице, и убедитесь что соблазняются люди. Ну и что? Вы правы теперь, или что?
Задумайтесь лучше о своих беззакониях... Правильно. Каждый должен думать о своих беззакониях прежде чем осуждать чужие. *Это ведь нормально. Осуждать однобоко, не видя своего конкретного зла, использую постоянно ложь и *лукавство вместо четких логичных аргументов- вот это настоящее, реальное беззоконие.
"эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу!!"... *(с)
Люба, знак (с) обозначает уместную *цитату из классиков. То есть.. "у самих рыльце в пушку-а они еще и учить вздумали".
Общение в группе оживилось привычным "звучанием истинности" партийных междуусобиц)) Старым как сам мир))
"кто же для вас из учителей вселенской Церкви реально учитель!
-----------
Писание истолковываемое Христом лично через *Духа Святого. Только.
А у вас- помудрей учителя?"
Даааа... ребята, *
Учитель у нас с вами, как оказалось, один и тот же !
Но видимо мы с вами разные ученики...
успеваем по-разному...
И не каждый из нас внемлет учителю, когда Он нас учит:
"Придите... и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем." (Мф. 11, 28–29).
А когда Он видит, как кто-то этот урок не хочет усвоить, да ещё к тому же совсем опрометчиво смеётся над ошибками других, то Учитель строго требует:
«Не радуйся, когда упадет враг твой, и да не веселится сердце твое, когда он споткнется. Иначе, увидит Господь, и неугодно будет это в очах Его...» (Прит.24:17,18)
Но ничего, ребята, вы уж не отчаивайтесь...
"всему своё время !..."
Амбициозный
28.11.2010, 02:10
Православие ничего против протестантов или других вероисповеданий не имеет.--
----------------
Некоторые православные может и не имеют. Но официальное православие утверждает, что вселенная *создана *для 300 русских православных святых точно, *и может там еще для нескольких (до десяти) миллионов воцерквленных русских православных. Остальных официальное православие просто отправляет в ад.
Аргументы? Пожалуйста. "Истина только в православии"- это утверждение *официального православия *и всех православных фанатиков. Слова эти надеюсь вы понимаете что обозначают. Что все остальные= не в истине=Бога не знают= идут в ад. О том, что *только РПЦ в полноте хранит истину учат в семинариях и в православной прессе. Наберите в инете- и убедитесь... Масса статей типа ...... "по утверждениям богословов, только православная церковь ведет к спасению, только она обладает истиной, только она хранит в чистоте учение Христа.."
А вы говорите- "не имеет ничего против.." или заведомо обманываете, Люба, или просто не знаете...
Амбициозный
28.11.2010, 02:15
Люба, дело в том что православные святые не говорили о сбе что они дети Божьи, в которых живет Дух Святой...
А Вы, Люба? несколько *вопросов Вам:
1. Являетесь ли Вы дитем Божьим?
2. Живет ли в Вас Дух Святой?
3. Ощущаетет ли Вы радость Вашего спасения, которое совершилось (СЬ!!!! Уже то есть) 2000 лет назад?
4 Вы- спасены?
Амбициозный
28.11.2010, 02:17
И еще... Люба.. вы подтверждаете утверждение *что "истина только в православии?"
Спасибо заранее за искренние ответы(F)
"эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу!!"... (с)
Люба, знак (с) обозначает уместную цитату из классиков. То есть.. "у самих рыльце в пушку-а они еще и учить вздумали".
Паш, так и я ж об этом же...
"у самих рыльце в пушку-а они еще и учить вздумали". ;-)
А если серьёзно, то мож пора нам всем собраться мирно...и без всяких там намазываний (у кого пуха под носом больше...), помочь друг-другу отряхнуть весь этот сор...и поблагодарить нашего Единственного Господа за то, что Он так терпелив к нам таким недостойным и непослушным ученикам !?...
Давайте правда...прекратим этот вникуда ведущий разговор...
И будем жить мирно...а если кто из Протестантов идёт к Православным...то может стоит поверить Господу, когда Он нам говорит:
«Человек предполагает, а Бог располагает.»
Амбициозный
28.11.2010, 02:35
Да... Бог всем предлагает покаяться. Всем. и единственный путь спасения- это не протестантизм и ли еще что то там... едикственный путь спасение- Его покрытием наших грехов. Все люди получили спасение. Но не все им воспользовались... некоторые вместо реального спасения- предпочтут погибель, а некоторые предпочтут чловеческие философии и учения...
А ведь Бог реален. И ощущения Бога Его датьми- реально. И Христос Спаситель, Духом Святым *в человеке живущий- реальность. Ему *вот какраз болшинство не верят... верят людям... Котрые даже Его детьми себя не считают...
Амбициозный
28.11.2010, 02:42
Надо оставить в покое истории человеческие (они ВСЕГДА лживы). Надо оставить в покое традиции (и по логике и по Писанию они Богу и даром не нужны). Надо принять только то, что требует Писание недвусмысленно- *искренне принять Христа в свое сердце. *И Он войдя в сердце человека- изменит сознание. Изменит жизнь. Он даже материальную сторону жизни станет контролировать (я тому свидетель. Эт о- чудо!!!) Но самое главное- Он сделает то, что никто без Него не в состоянии даже представить, а не то что понять. Он, *и только Он дает внутреннее утверждение, что ты- Его дитя. Со всеми вытекающими последствиями. Быть уверенно дитем Бога! Иметь Отцом Самого Творца миров! Что может быть слаще?
Амбициозный
28.11.2010, 02:46
Только Духом Святым *я имею уверенность, что я Его дитя. Умом этого не постичь никогда. Будучи в религиях- я не верил что это возможно в принципе. Что возможны настоящие разговоры с Богом. Что единственно угодная Богу молитва- молитва Духом Святым в тебе живущим, а не просто рассудком. И тем более не по бумажечке, чужими словами...
Амбициозный
28.11.2010, 02:49
И уверенность в спасении- уже становится не что-то умом придуманное. После того как во мне стал жить Христос- уверенность стала моим состоянием, а не логическим продолжением свершившегося уже моего спасения. Увернность моя- от этого момента и назад к покаянию. От этого момента и вперед- надежда. *А Он- не оставит уже никогда.
"вы подтверждаете утверждение *что "истина только в православии?"
Павел , я ниразу не слышала подобного утверждения...
Истина у Бога, а Православие с Богом...
А люди пустились в мудрствования, что есть суета и томление духа грешного гордого человека, погрязшего в доказательстве своих плотских убеждений...
Что касается молитв "единственно угодных Богу"
(на бумажке или без неё...) ...
опять же Господь Сам рассудит...не нам за Него решать.
Уважаемый Владимир К. Не вижу ничего страшного в утвердениях "Православная церковь есть истинная Церковь" и "Только Православие верно толкует Писание". ...Дело то вот в чем! Неужели за последнюю неделю мир перевернулся и проповедники протестантской церкви стали говорить *о себе както иначе? ..и что их церковь не истинная и что не только они верно толкуют писание? Допукаю даже ситуацию когда в двух протестантских ячейках собирающихся в одном подъезде..есть серьезные разномыслия по этому вопросу. Каждая деноминация утверждает о себе именно это...чтож тут поделаеш..!?
Что касается трудов фарисеев и сиддукеев современнков Христа..не знакома..Подскажите где прочитать.Владимир, очень хочется услышать Ваше мнение по вопросу Церкви *как тела Хрисова, принципам совместной молитвы и допустимого общения между членами такой Церкви.
Про иконы
1) Икона Христа
- В Исходе 20:4-5запрещено делать изображения и поклоняться им. А во Второзаконии 4:15-18 объясняется почему: потому что они на видели Бога. Но в Новом Завете ситуация принцепиально изменилась. В Ин. 1:18 и 1Ин.1:1-3 и Ин.14:8-9 ясно сказано, что Бог явил себя и люди Его увидели, поэтому причина из-за которой был запрет изображать Бога устранена. Таким образом икона Христа - это утверждение главной Евангельской истины о том, что "Слово стало плотью"
2) Когда мы поклоняемся перед иконой Христа (или Троицы), то важно понимать, что мы поклоняемся не перед веществом дерева, краски и пр. из которых изготовлена икона. Наше поклонение перед образом адревуется Первообразу, т.е. самому Христу (или Троице) который изображён на иконе символически. Таково учение Православной Церкви.
3) Насчёт святых:
- В Ветхом Завете запрещено общаться с умершими (Вт.18:10-12), но в Евангелии Иисус сказал, что Бог назвал себя Богом Авраама, Исаака и Иакова, а "Бог не есть Бог мёртвых, но ЖИВЫХ" (место найди сама по симфонии). Итак, с приходом Христа, а особенно после Его воскресения, смерть побеждена. Те кто принадлежит Богу больше не принадлежат смерти, смерть не властна над святыми. Поэтому к умершим во Христе, нельзя применять ветхозаветное понятие "мёртвый", а значит и ветхозаветный запрет. Здесь мы опять видим существенную разницу между ситуацией до Христа и после Его прихода на замлю!
- Иисус общался на горе Фавор с небожителями: Илиёй и Моисеем, а Господь плохого не делал. И мы должны Ему подражать.
- Евр.12:23 "к духам праведников"
- Притча о неверном управителе: святые будут принимать нас в вечные обители, поэтому уже сейчас мы должны с ними дружить!
Само понимание Церкви как Тела Христова подразумевает единство и общение тех кто во Христе: живущих на земле и перешедших в мир иной. Под главенством Христа в Его Теле Церкви соединяется небесное и земное Еф.1:10, Еф.3:18, Кол.1:18-20
- Разве может в теле одна часть не сообщаться с другой?
- Разве святые уходя в небеса перестают быть членами Церкви?
- Разве святые на небесах меньше любят людей, чем когда жили на земле?
Почему же мы думаем что они за нас не ходатайствуют перед Богом?
- Если они остаются членами Церкви, то почему мы думаем, что они перестают служить нам своими дарами, например, даром исцеления?
- Если мы просим пастора молиться за нас, то почему мы не можем попросить Серафима Саровского помолиться за нас?
05:34
4) Насчёт Пречистой Божьей Матери:
- Дева Мария стала Матерью Христа. А мы во Христе. Значит она и нам Матерь. - Уникальность Её служения определяет и уникальность Её места в Теле Христа
- Принимая Причастие, мы вкушаем Плоть и Кровь Христовы. Но Плоть и Кровь Христу дала Мария, значит мы становимся и Ей родственны!... О Богородице можно говорить много, но думаю достаточно.
Абр Кадабр
28.11.2010, 11:36
Ольга,
Спасибо за ответы, я так примерно себе и представлял "глубину", каждый из этих моментов - это отдельная тема.
По поводу: "каждая протестантская церковь считает себя единственно верной" - нет. Есть множество церквей никак не соединённых между собой юридически или материально, но при этом учащих одному и тому же. Да, могут быть разногласия во второстепенных вопросах, не влияющих на учение о Спасении (а это есть основное учение), но это не мешает нам быть братьями и сестрами, молиться вместе и т.д. Пример: я и Павел Сургай, мы из разных церквей, познакомились здесь, на одноклассниках, прекрасно понимаем друг-друга. Есть ли "протестантские" церкви не несущие истины или даже более того, несущие вред? Есть. Есть вещи которые я никому не буду рекомендовать и которые практикуются в некоторых церквях. ПЦ гребёт всех по одну гребёнку - вспоминаем притчу о плевелах. При этом ПЦ - это далеко не образец для подражания. Ну вот где-то так :)
"Есть ли "протестантские" церкви не несущие истины или даже более того, несущие вред? Есть. Есть вещи которые я никому не буду рекомендовать и которые практикуются в некоторых церквях. ПЦ гребёт всех по одну гребёнку..."
???
# Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло;
# Если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
Уважаемый Владимир К. Спасибо за лаконичный ответ. К сожалению я так и не дождалась разъяснения по двум вопросам. Первый - скорее просьба , а не вопрос. Вы упомянули, что знакомы с трудами сиддукеев и фарисеев современников Христа..подскажите где с ними можно познакомиться и мне. И второй вопрос - Обяъсните пожалуйста Ваше понимание Церкви как Тела Христова. Возможна ли совместная молитва? Возможны ли обращения друг к другу? Разъясните пожалуйста. Или неужели я была права говоря о том, что протестанты уходят от этого вопроса?:-D
Евреям 4:12"Ибо слово Божие живо и действенно и острее меча обоюдоострого:оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные."А для чего это сделано Господом?Да для того,чтобы Его дети не общались с духами,а жили верою и общались с Богом посредст вом Духа Святого,Который живёт в теле дитя Божиего.Разве не знаете,что тела наши суть храм Духа Святого?А остальных духов нам Господь рекомендовал проверять от Бога ли они?1Иоан.4:1. Общению с нашими братьями и сёстрами во Христе,которые умерли и сейчас пребывают с Иисусом Христом на небесах придёт время.Как говорится всему своё время.Надо помнить то что сказал Господь реред вознесением своим,а именно:"Идти по всему миру и проповедовать евангелие..."Делайте что должно,а Господь усмотрит.
Абр Кадабр
28.11.2010, 19:45
Ольга,
1. Думюа Вы меня не верно поняли: я не писал, что знаком с трудами фарисеев или саддукеев времени Христа. Но их отношение к Писанию видно из Нового Завета, видно из Слов Христа, поисследуйте внимательнее и Вы сами увидете. Если же Вам интересно, то Вам следует пообщаться с самими евреями по этому вопросу или поискать в и-нете. Небольшой намёк: почитайте про субботу и подумайте почему у евреев и Иисуса возникали конфликты по этому поводу?
2. Возможна совместная молитва. Не вижу препятствий... странный вопрос, для меня такого вопроса никогда не существовало. Не понял что Вы имеете ввиду под обращением друг к другу. Если это общение, то почему нет? В общем если я не ответил на Ваш вопрос, то поясните его, возможно я не совсем понимаю сути... К примеру: мы с Вами решили попросить вместе Бога об исцелении больного человека, в чём проблема? Мы же с Вами будем одного и того же Бога просить или нет?
Амбициозный
28.11.2010, 20:12
Да, могут быть разногласия во второстепенных вопросах, не влияющих на учение о Спасении (а это есть основное учение), но это не мешает нам быть братьями и сестрами, молиться вместе и т.д. Пример: я и Павел Сургай, мы из разных церквей, познакомились здесь, на одноклассниках, прекрасно понимаем друг-друга.
----------------------
Аминь. Будучи в разных поместных церквях, а может даже и в разных конфессиях - мы, дети Божьи, не проповедуем друг другу религию. Собственно, будучи в Теле Христа- по существу мы вне религий. (детей Божьих конфессии друг друга интересуют меньше всего.. *разве что "ради *спортивного интереса") У нас нет противоречий, которые могли бы привести к разделению. *Почему? Все очень просто: у нас Один Учитель. *Самый Правильный, Самый Единственно Верный Учитель- Дух Святой.
Плохо и страшно и больно что множество людей не верят в реальность Духа Святого... которого не надо "стяжать"... потому что Он неразделим, и Бог дает Его не мерою- чуточку сегодня, немного там через год....
Амбициозный
28.11.2010, 20:16
Сравните, что говорит об Этом Учителе Серафим Саровский и что говорит Писание
Саровский :"- Стяжание все равно что приобретение, - отвечал мне он, - ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия."
Писание: "33 Принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истинен,
34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.
(Иоан.3:33,34)
Амбициозный
28.11.2010, 20:19
Саровский делит Духа Святого на мелкие кусочки.... как копеечки денег... Собственно, он Бога делит на кусочки....
Владимир. Вот Вы говорите..."мы с Вами решили попросить вместе Бога об исцелении больного человека, в чем проблема?" Я тоже не вижу проблемы..здорово! Может ли например Мария (мать Христа) присоедениться к нашей молитве? Она часть Церкви..или нет..или ей запрещено?...или нам молиться с ней запрещено.? или она просто бестелесный дух?...или как? Я вот что не пойму. Где грань...кто может присоедениться к нашей молитве...а кто нет? К кому мы можем обратиться с просьбой присоедениться к нашей с Вами молитве об исцелении больного..а к кому нет? Что по Вашему Церковь Христова? Каковы границы общения и обращения друг к другу членов этой Церкви?
Уважаемый Павел С. Здорово, что у Вас нет с Владимиром противоречий по теме "Из протестантизма к православию" Мне очень интересно послушать Ваш диалог по тематике "От баптизма к харизматам"...или наоборот. Куда денется единство по вопросу Духа Святого и по вопросу Даров Духа?
Мне очень интересно послушать Ваш диалог по тематике "От баптизма к харизматам"...или наоборот.
------------------------------------------------------------------
* * * *А что будет такая тема?:-D :-D :-D я тоже с удовольствием почитаю.
Абр Кадабр
28.11.2010, 21:09
Ольга,
Так Вы бы сразу написали, что это вопрос о "молитвах святым" и я бы Вам сразу на этот вопрос и отвечал :-D *Давайте сначала разберём следующий момент: Бог - всемогущий, Он слышит наши молитвы без посредников. Бог - Монарх, обладает безграничной властью, делает то, что Он хочет. Думаю Вы с этим согласитесь. Итак: неужели Бог не слышит наши молитвы обращенные к Нему напрямую? Слышит и думаю Вы тоже с этим согласны. Следующий момент, написано, чтобы мы молились друг за друга: как Вы думаете для чего? я думаю для укрепления связи друг с другом, для того, чтобы мы носили бремена друг друга, чтобы мы общались друг с другом. Т.е. живые с живыми, те, кто сейчас находится с нами в одном временном отрезке на земле. Я вполне могу принять Ваше понимание "у Бога все живы" и т.д. Но: я всегда с опаской отношусь к таким рассуждениям потому, что на мой взгляд Писание не даёт точной информации о том, что происходит с умершими сейчас, да и не важно это для меня. Мои умозаключения ничего изменить не могут, для Спасения это никакой роли не играет. Вопрос: почему я не могу обращаться напрямую к Богу, почему я не могу просить молится об этом тех кто рядом со мной (сейчас и здесь)? Еще один аспект: неужели Николай чудотворец после смерти стал всемогущим или всеведующим? Неужели он способен слышать тысячи молитв обращенных к нему одновременно? Вы знаете ответ на этот вопрос? Думаю нет, зачем же нам гадать?
Про Марию: совершенно отдельная тема, есть множество вопросов, таких как: была ли Мария человеком? Если да: имела ли она грехи? Если нет: почему? Почему мы не можем как она не иметь грехов? Порассуждайте на эту тему, думаю сами всё поймёте.
Абр Кадабр
28.11.2010, 21:13
Ольга,
"Куда денется единство по вопросу Духа Святого и по вопросу Даров Духа?"
Никуда не денется. А Вы разве не харизматка? Я думал все православные харизматы ибо признают наличие Даров Духа или Вы не признаете наличие Даров Духа Святого? Само понятие "харизматы" несколько извращено в представлении людей. Давайте не путать Дары Духа и злоупотребления связанные с этой темой. По моему в Писании этот момент очень ясно освещен. Кому не понятно - читайте Писание.
Вопрос: почему я не могу обращаться напрямую к Богу, почему я не могу просить молится об этом тех кто рядом со мной (сейчас и здесь)? Еще один аспект: неужели Николай чудотворец после смерти стал всемогущим или всеведующим? Неужели он способен слышать тысячи молитв обращенных к нему одновременно? Вы знаете ответ на этот вопрос? Думаю нет, зачем же нам гадать?Про Марию: совершенно отдельная тема, есть множество вопросов, таких как: была ли Мария человеком? Если да: имела ли она грехи? Если нет: почему? Почему мы не можем как она не иметь грехов? Порассуждайте на эту тему, думаю сами всё поймёте.
----------------------------
Смешали все в одну кучу и давно ушли от темы)) Даже в обычной жизни имеет значение кто молится за нас - почему Это не может иметь приминения и в отношениии умерших, но живых для Бога, праведников? Напрямую обращаются и в православии - нет смысла противопоставлять эти способы)) Дело не в том, кто (умерев) каким стал Всеведающим, а в том с чем мы отождествляемся, во что верим) В православии те, кто ушел к Богу - имеют особый статус, как не один из живущих) Живой имеет возможность пасть при жизни, может иметь разную духовную реализацию и по отношению к другим людям. Это не уравниловка "возрожденных")) Это более здравый и реалистичный взгляд на вещи)
Абр Кадабр
28.11.2010, 22:38
Александр,
Вы, если я не ошибаюсь, отождествляетесь с "православным буддизмом"? Так о чём речь вообще идёт? Мы вроде рассуждаем с позиций христианских, а не с позиции "все пути ведут к Богу".
Александр,Вы, если я не ошибаюсь, отождествляетесь с "православным буддизмом"? Так о чём речь вообще идёт? Мы вроде рассуждаем с позиций христианских, а не с позиции "все пути ведут к Богу"
---------------------------
Мы все рассуждаем с позиций личных точек зрения) Можем найти здравое в любом подходе, если захотим. Если нам Это вообще нужно. Или нам дороже другие, узко-ориентированные выяснения отношений. "Все пути ведут к Богу", если человек исполняет заповеди Христовы, остается человеком, в любой ситуации. Что в этом нехристианского? И что "христианского" в выяснении отношений между конфессиями?))
"Все пути ведут к Богу", если человек исполняет заповеди Христовы, остается человеком, в любой ситуации. Что в этом нехристианского? И что "христианского" в выяснении отношений между конфессиями?))
-------------------------------------------------------------
Этт точно!(Y)
странно... и зачем Христос умирал, всё же так просто...
--------------------------------
Не за наши глупые выяснения отношений точно))
Дева Мария стала Матерью Христа. А мы во Христе. Значит она и нам Матерь. -----------Да..."глубина..."...(md)
hellokitty
29.11.2010, 01:52
При этом ПЦ - это далеко не образец для подражания. Ну вот где-то так :-)
------------------------------------------------------------------------------
Есть пример * для подражания среди церквей????(md) :'(
или все таки Иисус Христос нам подал пример????
Есть пример * для подражания среди церквей????(md) :'(
или все таки Иисус Христос нам подал пример????
Оленька - аминь! Именно - Христос!
Ув. Владимир.
О том, что происходит с умершими людьми я и не спрашивала, и вовсе не о молитвах святым вопрос.
Я говорю о Церкви как о Теле Христа в которой Он глава и в Нем полнота земного и небесного (Кол1-18,20). Владимир, где Вы нашли Библейское обоснование того, что Тело Христа (святые во Христе) общаются только для укрепления связей друг с другом в определенном временном отрезке на земле? Где Библейское обоснование того, что часть Тела Христа мертво, а часть живет, но только в определенном временном пространстве? Кому нужно такое разделение? Откуда это, Владимир?
Наоборот! Евангелие кричит о том, что ВСЕ небесное и земное соеденино под главою Христом! (Еф1-10) Что настали чудесные времена и мы приступили к торжествующему собору и церкви первенцев, и к духам праведников, достигших совершенства. (Евр12-23). Мы с Вами Владимир! Разве это не чудесно?! И это не моя фантазия и не мои "гадания". Так утвердил Отец наш Небесный посредством Сына Своего Иисуса Христа. Ну что же подозрительного и опасного Вы находите в том, что во Христе все живы? Владимир? И напрасно Вы считаете это не важным. Мы же христиане. Если для Бога важно! То почему не нам?
Владимир. В каком из моих утверждений присутствует мысль о том, что Вы не можете молиться Богу на прямую и не можете молиться с теми, кто рядом с Вами? Зачем Вам эти шаблончики и ярлычки на православие?
Абр Кадабр
29.11.2010, 10:49
Ольга М. и Надин,
Аминь, Христос! Любая церковь (как земная орг-ция) управляется людьми, которые не застрахованы от ошибок (более того, могут иметь сознательные злые намерения) В этом и заключается конфликт: протестанты используют Писание - Слово Божье - как мерило истинности того или иного решения земной орг-ции (группы людей стоящих во главе этой орг-ции) Для православных же это решение равно Божьей Воле, но Бог Сам Себе противоречить не может!
Абр Кадабр
29.11.2010, 11:02
Ольга С.,
Возможно мы с Вами друг-друга не совсем верно понимаем, то, что вопрос был о молитвах святым следует из Вашего сообщения: "Может ли например Мария (мать Христа) присоедениться к нашей молитве? Она часть Церкви..или нет..или ей запрещено?...или нам молиться с ней запрещено.? или она просто бестелесный дух?...или как? Я вот что не пойму. Где грань...кто может присоедениться к нашей молитве...а кто нет?" - Разве это не о "молитвах святым"? Вроде напрямую Вы задаёте вопрос о "молитвах святым"... Я же в ответ Вам написал, что Писание не говорит ясно, что происходит с... (как бы написать, чтобы было однозначно?) давайте скажем с почившими (значит с уснувшими?) Скажите есть ли смерть на земле? Есть. Люди умирают? Да. Почему я должен писать как-то по другому? Разве не читали следующего: "13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. 14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. 15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;" Почему я должен их по другому называть? Умершие и есть. У Бога все живы, но у Бога всё по другому, Он вне времени и пространства (по моему) Для нас существуют временнЫе и пространственные ограничения, а как же иначе?
Почему я должен их по другому называть? Умершие и есть. У Бога все живы, но у Бога всё по другому, Он вне времени и пространства (по моему) Для нас существуют временнЫе и пространственные ограничения, а как же иначе?
-----------------------------------------
Мы можем иметь общение и с вневременным сознанием, когда обращаемся к Божественному) Высшее сознание (часть божественного) не умирает и живет своей особой, не земной жизнью)
Абр Кадабр
29.11.2010, 11:19
Продолжение:
Написано "у Бога все живы" - я в этом и не сомневаюсь, но Писание не даёт ясного ответа где они, что с ними происходит, как они общаются с Господом, слышать ли они нас, могут ли они слышать одновременное обращение к ним тысяч людей и т.д. Зачем я буду выдумывать что-то, если можно поступить проще и это не будет ошибкой - обратиться напрямую к Богу, попросить окружающих молиться за Вас (меня, его, её...) Зачем "городить огород" на ровном месте? Неужели Бог не услышит Вас и тех кого Вы попросите молится вместе с Вами? Другой аспект данного вопроса: кого из почивших надо просить о молитвенной поддержке? Как Вы этот момент для себя решаете? Просили ли Вы хоть раз молиться о Вас Еноха? Думаю нет, а почему? Он чем-то хуже других святых? Просили ли Вы когда-нибудь молиться вместе с Вами умершего брата или сестру во Христе которых Вы знали лично? Думаю нет, а почему? Вопросов возникает множество, но основной вопрос: зачем это надо? Неужели если Вы не будете просить Николая II о молитвенной поддержке, то Вы не будете чувствовать с ним единение как с членом Церкви (а Вы уверены, что он член Церкви? В народе был прозван "кровавым"... хотя это не о чём не говорит, толпа может и заблуждаться... Опять же Распутин был им "обласкан", да и это ни о чём не говорит... признан мучеником, но разве он пострадал за Христа? Мало ли еще людей расстреляли большевики по политическим (да и по религиозным) мотивам? Вы их просите о молитвенной поддержке?) Вопросы... вопросы....
Написано "у Бога все живы" - я в этом и не сомневаюсь, но Писание не даёт ясного ответа где они, что с ними происходит, как они общаются с Господом, слышать ли они нас, могут ли они слышать одновременное обращение к ним тысяч людей и т.д.
--------------------------------------
Писание не может дать ответы на все вопросы современных людей)) Это не фундаментальная инструкция на все случаи жизни, на все времена, а "зашифрованая" карта Пути в мир Божественного, на языке определенного времени) Достаточно понимать, что человеку вменяется его вера, его искренность и намерения, с которыми совершаются те или иные действия...
Владимир.
Видимо да, есть некоторое не понимание...но ничего страшного. Спасибо Вам. Просто в выделенной фразе, на мой взгляд, не идет речь о молитве к Марии...речь о возможности (или не возможности) нашей с Вами совместной молитве о заболевшем человеке...и кто к этой молитве может присоединиться.
Далее. Об умерших..Место из писания об умерших (как мне кажется) слова утешения в которых мы все нуждаемся. Потому, что мы с Вами действительно живем во времени и страдаем когда близкие уходят (как бы не старались выглядеть духовными)...Но! ..Это место не относиться к Церкви , Владимир.
Вы говорите, что писание не дает ясного ответа где они, что с ними происходит. А у Вас есть ясный ответ о Троице?..Писание дает ясный ответ как это происходит и как это вообще может быть? Но! Писание очень ясно и недвусмысленно говорит и о Троице и о Церкви, что это так!...Дальше вопросы веры, сомнений...личного решения. Я принимаю.. или для меня это не достаточно прописано.
Начиная эту тему "о пути к православию" мне просто очень хотелось поделиться своими мыслями, своими переживаниями и своею радостью. Еще в самом начале я говорила о своем уважительном отношении к протестантской церкви...и очень бы не хотелось (это действительно больно) уводить вопросы к распрям и взаимным обвинениям. Хотелось объяснить, что православные христиане не язычники и не идолослужители...это глубокое заблуждение. Хотелось призвать протестантов отбросить традиционное неприятие православия..Давайте уважать, пытаться понять...и любить друг друга.
Спасибо всем огромное.
Абр Кадабр
29.11.2010, 14:21
Ольга,
Спасибо за ответ, задам Вам лишь один вопрос: среди протестантов есть спасённые или нет? Заранее спасибо за ответ.
hellokitty
29.11.2010, 14:29
Спасется каждый,кто призовет имя Господне.
принадлежность к церкви не дает спасение.
Владимир лично мое мнение,да. Так как Господь многомилущий!Я знакома с протестантами которые искренне,всем сердцем любят Господа нашего Иисуса Христа, стараются жить по заповедям. Владимир спасибо за дискуссии,я надеюсь мы научимся или хотя бы будем пытаться жить в мире. Всех Вам благ!
Абр Кадабр
29.11.2010, 14:46
Ольги :) ,
Спасибо за ответ! Ольга С. - я рад, что Вы здраво мыслите по данному вопросу, но по моему Ваша т.з. не совпадает с т.з. "официального" православия.
Владимир, а я почему то знала,что вы так ответите...Это совсем другая тема,о которой говорить я не вижу смысла! Хочется верить,что Господь не оставит! Спаси Вас Господи!
Абр Кадабр
29.11.2010, 15:16
Ольга,
"Владимир, а я почему то знала,что вы так ответите..."
Так с этого начался протестантизм, с отрицания власти папы... ;)
Bon Jour
29.11.2010, 15:38
Ольга,
"Владимир, а я почему то знала,что вы так ответите..."
Так с этого начался протестантизм, с отрицания власти папы... ;-)
Православие, однако, тоже власть папы не приемлет. Ну и что?
Абр Кадабр
29.11.2010, 16:53
Анна,
Посмотрите в контексте. (Для справки - патриарх: патер - отец, архэ - начало, тоже папа своего рода, т.е. главный отец) Не важно как называть, важен принцип. Где-то это папа, где-то патриарх, где-то ВиБР и т.д. Я не отрицаю наличие властей, власти нужны и необходимы, но необходимо помнить, что власть имеющий человек - тоже человек, которому свойственно заблуждаться. Иногда приходится ослушиваться власти ради послушанию Богу.
Амбициозный
29.11.2010, 21:08
Уважаемый Павел С. Здорово, что у Вас нет с Владимиром противоречий по теме "Из протестантизма к православию" Мне очень интересно послушать Ваш диалог по тематике "От баптизма к харизматам"...или наоборот. Куда денется единство по вопросу Духа Святого и по вопросу Даров Духа?
-----------------
Олечка!!! Все дело в том, что Вы , извините, судите очень некомпетентно... Вы просто не знаете, я Вас понимаю... Оля! *Есть такая категория людей- дети Божьи. Они, и только они составляют Тело Христово, составляют Церковь Христову (не путать с земными баптистской или там православной).
О том, что они дети Божьи- они знают *от Бога Лично, а не от людей. И тем более не от собственного ума. *Между ними нет разделений. Они могут рассуждать о традициях и вообще обо всем С ЛЮБОВЬЮ ДРУГ К ДРУГУ. И им не важно кто в какой конфессии. Совсем не важно. они узнают друг друга по любви друг к другу. И мир их узнает по любви друг к другу.
Дети Божьи радуются о том, что мир спасен через Него.
Дети религий указывают на всех пальцем "ты не в моей религии= ты не спасен"...
Амбициозный
29.11.2010, 21:43
Дети Божьи рассуждая о людях:
1. Легко узнают своих;
2. Не знают кому принадлежат другие (не судят потому что не знают просто, кто какого духа, за исключением знания своих, Духом);
3. Знают детей диавола только по их личнsм признаниям; но и их не судят потому что убеждены, что спасение свершилоСЬ для всех, и каждый может его (спасение) взять.
То есть. Три категории людей. "Наши", "Не знаю" и "По их собственному признанию- дети сатаны"
Bon Jour
30.11.2010, 11:00
Анна,
Посмотрите в контексте. (Для справки - патриарх: патер - отец, архэ - начало, тоже папа своего рода, т.е. главный отец) Не важно как называть, важен принцип. Где-то это папа, где-то патриарх, где-то ВиБР и т.д. Владимир, по поводу контекста. Православные не считают предстоятеля своей Церкви (патриарха) наместником Бога на земле. В отличии от католиков. Хотя название по смыслу вроде бы то же.
Bon Jour
30.11.2010, 11:06
Невооруженными *и даже вооруженными глазами духов люди не видят. Только ощущают, только в себе. И если ощущают- говорят об этом, не стесняются. По Писанию.
Человек на самом деле может много чего ощущать. Может ощущать себя Наполеоном, а может и Папой Римским. Но вот только ощущать и быть им - не всегда одно и то же ... к прискорбию..
Абр Кадабр
30.11.2010, 13:56
Анна,
Я знаю. Но дело не в этом, т.е. не в названиях и т.п. Дело в другом: можно ли не соглашаться с решениями властьимущих, если да, то в каких случаях. Что делать если люди стоящие у власти принимают заведомо ложное решение? Разногласия возникают в следующем: Православные / католики считают что решения руководства их церкви непогрешимы (как собор не называй вселенским на нём присутствует не вся вселенная, а небольшая группа людей, т.е. это не есть решение всей церкви, а решение руководства) и на этом всё и заканчивается. Протестанты же считают, что решения руководства верны ровно до той степени в которой они соответствуют Писанию (Слову Бога!) Собственно с этого и началась реформация, был поставлен под вопрос авторитет папы. На самом деле вопрос этот уже поднимался в истории: вспоминаем Максима Исповедника. Другой момент: вы определяете легитимность полномочий того или иного руководителя через рукоположение. Вопрос: сейчас имеются две группы рукоположенных взаимно предавшие друг друга анафеме, как вы решаете кто прав?
Bon Jour
01.12.2010, 14:35
Разногласия возникают в следующем: Православные / католики считают что решения руководства их церкви непогрешимы (как собор не называй вселенским на нём присутствует не вся вселенная, а небольшая группа людей, т.е. это не есть решение всей церкви, а решение руководства) и на этом всё и заканчивается. Владимир, а Вы считаете, что Христос, обещавший быть с нами во все дни до скончания века полностью устранился из человеческой истории с момента написания последней строчки Нового завета? Я лично считаю, что и на Соборах, где священство собрано во имя Христа, без Христа решения не принимаются.
Bon Jour
01.12.2010, 14:39
Другой момент: вы определяете легитимность полномочий того или иного руководителя через рукоположение. Вопрос: сейчас имеются две группы рукоположенных взаимно предавшие друг друга анафеме, как вы решаете кто прав?
Владимир, лично для меня такое понятие как "Символ веры" имеет важное значение. Это то, что мы исповедуем перед тем как креститься во имя Отца, Сына и Святого Духа. Поэтому в данном случае считаю неправыми тех, кто внес изменения в Символ веры. Мне нравится принцип "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь."
Я лично считаю, что и на Соборах, где священство собрано во имя Христа, без Христа решения не принимаются.
-----------------------------
Решения на Соборах принимались совершенно разные. И с Христом и без Христа. Достаточно просто привести хронологию расколов...Политика определяла многие решения Соборов больше чем Богословие, с первых веков...Иначе не было бы столько фактов жестокости, по отношению к инакомыслию, в последующие века...
Bon Jour
01.12.2010, 16:12
Иначе не было бы столько фактов жестокости, по отношению к инакомыслию, в последующие века... Я порой думаю, а может быть жестокость к инакомыслию в чем-то и оправдана? Читаю сейчас книгу священника Даниила Сысоева "Гражданин Неба" ну очень радикально написано, прямо даже оторопь берет...
Я порой думаю, а может быть жестокость к инакомыслию в чем-то и оправдана? Читаю сейчас книгу священника Даниила Сысоева "Гражданин Неба" ну очень радикально написано, прямо даже оторопь берет...
---------------------------------
Даниил Сысоев пал жертвой отчасти своего радикализма...А жестокость оправдать ни чем нельзя. Это противно духу Евангелия..
"Св. Матфей, в главе XIII, пишет: "Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; Когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; Когда взошла зелень, появился плод, тогда явились и плевелы; Пришедши же, рабы домовладыки сказали ему: господин! Не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? Откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы; Оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их; а пшеницу уберите в житницу мою... тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И приступивши к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; Поле есть мир; доброе семя, это - сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; Враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: Пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие. И ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов".
X. Эта притча показывает, что Иисус не желал, чтобы еретики наказывались при жизни, даже и те, кто сеет плевела, то есть их иерархи, устанавливающие догмы; но велит ждать, когда Бог сам сделает это в день своего Суда, отдавая не людям, но ангелам власть наказывать их, да и то только в последние времена"
ХУАН ЛЬОРЕНТЕ
КРИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
ИСПАНСКОЙ ИНКВИЗИЦИИ
********krotov.info/history/16/liorente/lior_45.html
Иоанна 16:2-3"Изгонят вас из синагог;даже наступает время,когда всякий убивающий вас,будет думать,что он тем служит Богу.3.Так будут поступать,потому что не познали ни Отца,ни Меня."
Анна Осокина!А кого же вы считаете инакомыслящими?И какие меры воздействия считаете необходимо предпринять?
Возможно, не совсем по теме. Тогда пардон.
В молодости я был вне конфессий. Считал, что почти все установления Православия есть нечто искусственное. Библию почитал за единственно существующий источник Откровения. Вполне протестантские установки.
...
Но вот как прочел "Толкование на Иоанна" св.Иоанна Златоуста, так и стал православным.
Абр Кадабр
01.12.2010, 20:49
Анна,
1. Нет, я не считаю, что Христос устранился и не участвует в жизни людей. Но опять же наше с Вами разное понимание Церкви играет роль в представлении об участии Христа. Христос несомненно участвует в жизни верующих, но почему Вы считаете, что Он обязательно должен присутствовать на соборах? Это Его право - присутствовать там или нет.
2. Почему Вы не применяете в данном случае свою же собственную логику? Церковь - не застывший организм. Символ веры выработан Церковью, следовательно она и может вносить в него изменения, дополнения и т.д. Вы же точно так рассуждали несколько ранее. А те, кто не согласен с решением Церкви - соответственно еретики и раскольники... Почему Вы не рассуждаете подобным образом? Католики, например, именно так и рассудили, предав восточную церковь анафеме. Заметьте они такие же рукоположенные как и православные, которые в свою очередь предали анафеме их.... :-D "Красные пришли - грабють, белые пришли - грабють... Куды крестьянину податься?" (С)
Но вот как прочел "Толкование на Иоанна" св.Иоанна Златоуста, так и стал православным.
:-) (Y) !
Амбициозный
02.12.2010, 11:55
Я порой думаю, а может быть жестокость к инакомыслию в чем-то и оправдана?
---------
Дети Божьи говорят всем подряд- "ТЫ СПАСЕН!"
Дети религий говорят всем подряд- "если ты не в моей религии- ты не спасен!!! (убить мало.. А Анна Осокина оправдает:-D )"
Вот и вся разница..
Bon Jour
02.12.2010, 12:46
Дети религий говорят всем подряд- "если ты не в моей религии- ты не спасен!!! "Не каждый говорящий мне "Господи, Господи", войдет в Царство Мое, а выполняющий волю отца Моего Небесного..." Членство в православии еще не гарантирует Спасения. Господь не спасает человека без самого человека. Потому как Спасение - это совместное действие Бога и человека длинною в жизнь. А вера без дел мертва есть.
Bon Jour
02.12.2010, 13:01
1. Нет, я не считаю, что Христос устранился и не участвует в жизни людей. Но опять же наше с Вами разное понимание Церкви играет роль в представлении об участии Христа. Христос несомненно участвует в жизни верующих, но почему Вы считаете, что Он обязательно должен присутствовать на соборах? Это Его право - присутствовать там или нет. Глава Церкви Христос. Поэтому с какой стати Он должен оставлять Свою Церковь, тем более в такие важные моменты, как Вселенские Соборы?
2. Почему Вы не применяете в данном случае свою же собственную логику? Церковь - не застывший организм. Символ веры выработан Церковью, следовательно она и может вносить в него изменения, дополнения и т.д. Вы же точно так рассуждали несколько ранее. Потому что Символ Веры - это главное, основное. А вот второстепенные вещи да, могут изменяться...
Bon Jour
02.12.2010, 13:05
Католики, например, именно так и рассудили, предав восточную церковь анафеме. Заметьте они такие же рукоположенные как и православные, которые в свою очередь предали анафеме их.... *Владимир, у католиков и православных разное понятие слова "анафема". Если у католиков - это проклятие, то у правлославных это просто констатация факта, что такой-то больше не является членом Церкви, по определенным причинам (причины называются). Но тем не менее, может вернутся, если принесет покаяние по указанным пунктам.
Абр Кадабр
02.12.2010, 14:37
Анна,
1. "Глава Церкви Христос. Поэтому с какой стати Он должен оставлять Свою Церковь, тем более в такие важные моменты, как Вселенские Соборы?"
Почему Вы решили, что Христу важны "вселенские соборы"? Не пытайтесь подстроить Бога под своё понимание. Бог - монарх, Он не будет спрашивать совета ни у Вас, ни у меня, ни у "вселенского собора"... Это для Вас "вселенский собор" важный момент, но не для Него!
2. "Потому что Символ Веры - это главное, основное. А вот второстепенные вещи да, могут изменяться..."
Символ веры однажды был изменен: "На Первом Вселенском соборе в Никее в 325 году был составлен Никейский символ веры. В 381 году он был расширен и дополнен Вторым Вселенским собором в Константинополе, после чего стал называться Никео-Константинопольским." Почему Вы считаете, что его еще раз нельзя изменить?
3. "Владимир, у католиков и православных разное понятие слова "анафема"." - и у тех и других это слово сначит одно и тоже: отлучение от Церкви. Православные, после покаяния, могут вернуться в католическую церковь ;) (вселенская, единственно правильная... и т.д. и т.п. как любят писать об этом и православные в том числе)
Абр Кадабр
02.12.2010, 14:38
В свете вышеуказанного вопрос всем православным: почему вы не в католической церкви? Т.е. как вы решили, что истинная церковь это именно православная?
Владимир. По поводу Вашего вопроса "Почему Вы решили,что Христу важны.." и далее по тексту и смыслу. -
Вы какую позицию по этому вопросу отстаиваите? Хотите привести в пример протестантские традиции когда тысячи(может и больше), самих себя назначивших пасторами, проповедовали по принципу "Что хочу - то ворочу"?
И еще..Владимир. Очень хотелось бы узнать..Поделитесь пожалуйста! А что Вам нравиться в православии? Мне кажется что Вам есть что сказать по этому вопросу!..Я вот почему спрашиваю..В одном из своих писем Вы писали (не дословно, но кажется смысл не изменила), что в православии могут быть возрожденные христиане..(fr)
"Я верю, что среди православных есть спасённые люди - дети божьи..."
Это выдержка из вашего письма Владимир.(fr)
Абр Кадабр
02.12.2010, 15:50
Ольга,
Не совсем понятны Ваши рассуждения: почему "сами себя поставили"? Т.е. Вы у Бога такое право забираете? Встречный вопрос: может ли Бог поставить к.л. на служение не посоветовавшись с православной (католической, еще-какой-нибудь) церковью? Предвидя Ваши встречные вопросы: есть самовольно поставленный пастора - к примеру "пастор" Чарльз Тейз Рассел (основатель общества СБ).
2. Я не отказываюсь от своих слов: да я верю, что в православной церкви есть спасённые христиане. На Ваш вопрос "нравится ли мне ч.л. в православной церкви" я тоже отвечал: православная и католическая церкви будут последними (но не исключенными!) в списке церквей к которым я бы посоветовал примкнуть человеку. Слишком загромождена обрядовая сторона, которая уводит человека от живого общения с Богом (это моё личное мнение)
Владимир.Не совсем понятны мои рассуждения видимо потому что Вы или не знакомы(или не хотите признать) с ситуацией в протестантской церкви России. Когда любой верующий протестант проснувшись утром может решить, что с сегодняшнего дня он Богом призван на пасторскую службу.
А по Вашему ответу о возможности спасения в православии, хочу сказать следующее...Встречала многих в протестантской церкви, которые размышляя над вопросом возможности спасения в православии отвечали подобно Вам. Большинство из них сечас в православии..(fr) . Вы на правильном пити Владимир!
Bon Jour
02.12.2010, 16:58
Символ веры однажды был изменен: "На Первом Вселенском соборе в Никее в 325 году был составлен Никейский символ веры. В 381 году он был расширен и дополнен Вторым Вселенским собором в Константинополе, после чего стал называться Никео-Константинопольским." Почему Вы считаете, что его еще раз нельзя изменить? Ну для такого глобального изменения нужен Вселенский Собор. Их было 7, они закончились, 8-й говорят, будет при антихристе. владимир, просто тогда встречный вопрос - а почему бы не собраться, и не перешуршать канон Нового завета для разнообразия? А?
Bon Jour
02.12.2010, 17:07
православная и католическая церкви будут последними (но не исключенными!) в списке церквей к которым я бы посоветовал примкнуть человеку. Слишком загромождена обрядовая сторона, которая уводит человека от живого общения с Богом (это моё личное мнение)
Я в православии 16 лет, и не вижу, чем это загромождена обрядовая сторона. Крещение, венчание, миропомазание, соборование, исповедь, причастие, рукоположение - что лишнее? Понять не могу. Божественная Литургия - так это песня на одном дыхании. Вся Господом пропитана. А посты - так это необходимая дисциплина воспитания христианина...
Да, обрядов в православии полно и причём батюшки выдумывают на ходу.Не нам судь.И бизнес в церкви процветает.Но каждый должен за собой смотреть .Првильно ли себя ведёт а язычество которое есть в православии не брать во внимание.Просто не применять.
решения (церковного) руководства верны ровно до той степени в которой они соответствуют Писанию
А судьи кто, чтобы решать: соответствует это решение Писанию или нет. И вообще, если бы было Богу угодно спасти мир через Писание то Он сбросил бы с неба людям миллиарды листовок с изложенным там спасительным вероучением, но Он сам пришёл на землю чтобы взыскать и спасти погибшее. Основал церковь Свою сначала с 12-ти Апостолов, передал им власть, которую получил от Бога Отца, говоря: "Как послал Меня Отец теперь так посылаю я вас: кому простите грехи - тому простятся...", обещая пребывать с церковью Своею во все дни, и вознёсся во славе. Церковь Христова - это представительство Бога на земле, это Тело Его, полнота Наполняющего все во всем (Еф 1:22-23). А кто-то ещё пытается судить решения Церковных Вселенских Соборов, гласом которых Сам Создатель и Спаситель мира возвещает Свою волю всему человечеству.
А Библия вообще становится животворящим Словом Божьим только при правильном её Апостольском применении (толковании) в церковной лечебнице, а сворованная и вынесенная за церковную ограду - это убивающая мёртвая буква, приносящая вред и духовную смерть.
Bon Jour
02.12.2010, 18:50
Да, обрядов в православии полно и причём батюшки выдумывают на ходу. Ничего батюшки сами не выдумывают, на все есть канон и правило. .Но каждый должен за собой смотреть .Првильно ли себя ведёт а язычество которое есть в православии не брать во внимание. Никакого язычества в православии нет. Есть народный фольклор, но к православию он никакого отношения не имеет. просто кто-то по незнанию своему не может отделить мух от котлет...
То есть и народный фольклор и мухи и котлеты?:-O Лично сталкивалась с язычечтвом и придумыванием всяких штук.Я не буду обсуждать больше эту тему.Но к сажелению это существует в православных церквях.Я не для этого туда хожу.
Hotabich
02.12.2010, 19:20
А Библия вообще становится животворящим Словом Божьим только при правильном её Апостольском применении (толковании) в церковной лечебнице, а сворованная и вынесенная за церковную ограду - это убивающая мёртвая буква, приносящая вред и духовную смерть"
Владимир это твое произведение или позаимствовал у кого?
Царь Дав
02.12.2010, 22:14
перейти из протесантизма в православие это подвиг, потому что приняв традиционную церковь с её историей и жизнью, становишься единым с ней с её святостью и с её грехами. легче всего создать свою церковь и отстраниться от всего, мол я не я и корова не моя...
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot