церковь как бы ручается перед Богом за праведную жизнь такого человека
-------------
(8) Но по вере в Иисуса Христа Бог оправдывает человека и вменяет (засчитывает, переводит на его дух. счёт, где раньше был нуль праведности, зато 100% греховности) 100% праведность Своего Сына,
-- делает верующего во Христа причастником Своего Божеского естества
-- даёт внутрь него Святого Духа

--- и вот только благодаря всем этим благословениям по благодати и милости Божьей верующий и способен жить благочестивой жизнью.

церковь как бы ручается перед Богом за праведную жизнь такого человека
-------------(9) Поэтому плоды праведности приносит в верующем не сам верующий, но Христос и Сын Божий, живущий в нём.
ПОэтому и заслуга, и слава за такую благочестивую жизнь однозначно принадлежит не человеку, -- НО ОДНОМУ ТОЛЬКО БОГУ!
Ведь Он же спас, искупил, оправдал, освятил и освящает, простил все грехи и дарует двойную силу Слова и Духа для победы этого верующего над грехом!

тем самым Он освятил и обожил человеческую природу
---------
Значит, мы - боги? обожествлены??? :-O :-O :-O
Очень прошу аргументировать Св. Писанием -- ведь именно Слово Божие -- и мнение Бога, выраженное в нём, -- должно бы быть наивысшим авторитетом для всех верующих в Иисуса Христа независимо от конфессии.

Церковь, как мы знаем, является истинным телом Христовым, а священники - преемники апостолов. Если не церкви прославлять падшего человека, сумевшего преобразиться жизнью во Христе, то кому?

Яков, И вам привет:) исключая чудеса и таинственное рождение, Христос жил жизнью обыкновенного человека, ел, пил, спал, был мучим страстями душевными и плотскими, испытывал раздражение, сомневался и падал духом, претерпел страшную кончину, но не согрешил. Тем самым показав пример нам.. Да, недостижимый пример, так как мы не грешить не можем, ибо мы семя Адама. Но и среди нас немало христиан, не имеющих божественной сути(хотя как сказать.. ведь мы имеем Духа), сумевших прожить подобно Христу, претерпеть страшные унижения и смерть мученическую. И такие были, есть и будут во все времена, их мы и прославляем в лике святых.

Если не церкви прославлять падшего человека, сумевшего преобразиться жизнью во Христе, то кому?
-----------
Владислав,
повторю свою просьбу: обосновывайте, пожалуйста, свои ответы Св. Писаниями, иначе у нас не будет общей точки отсчёта.
Скажите, почему Вы считаете, что цель церкви - прославлять человека за то, что его спас Христос? и за то, что в нём плод Святого Духа приносит опять-таки Бог?

И где Библия учит ПРОСЛАВЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКА?
Вот Вам и "преемственность" священников от Апостолов. Если бы была преемственность, тогда не было бы подобных расхождений со Святыми Писаниями и здравым Апостольским учением.

и среди нас немало христиан, не имеющих божественной сути... но сумевших прожить подобно Христу...
_------------
Надо же... А мне такие не встречались, чтобы, не имея Божественной природы, и чудеса Христовы творили, и никогда не согрешили ни в слове, ни в мыслях, ни в делах, и которые бы пошли на крест принять муки во искупление грехов всего человечества...(ch)
Зато часто встречаю христиан - верующих в Иисуса Христа, оправданных по вере, освящаемых верою, которых Бог-Отец уже сделал причастниками Божеского естества, и которые -- БЛАГОДАРЯ ОПЯТЬ-ТАКИ БОГУ -- понимают,
что уподобабливаются Христу тогда, когда страдают за праведность, а также в смерти и воскресении (Рим. гл.8:28-10 и Фил. гл. 3)

хотя писание называет святыми всех верующих в Иисуса Христа, прекрасно понимаем, что не святой жизнью живём
----------
Ну так и я Вам о том же!:-D
Значит, и Вы видите противоречие между библейским учением о том, что верующий свят по своему положению ВО ХРИСТЕ, потому что Бог его считает святым и потому что родил его свыше по вере, от Духа Святого, и сделал причастником Своей святости
--
и между практикой причисления к лику святых отдельных, особо отличившихся, верующих?

Юлия, по поводу нашего обожествления... "Смысл спасения - в единстве Бога и человека во Христе, в той единственной личности, в которой все люди соприкасаются с Отцом"св.Кирилл Александрийский. Вижу, что вы хорошо знаете Писание, вспомните также Евангелие от Иоанна, первую главу.

Владислав,

Иоанна гл. 1, как и всё Св. Писание, нигде не учит ОБ ОБОЖЕСТВЛЕНИИ человека, но учит, что те, кто принимает Иисуса Христа верою, получают власть быть детьми Божьими (Иоанна 1:12-13)
ДАлее, в разговоре с Никодимом, в главе 3, Иисус развивает эту тему, "должно вам родиться свыше".
Стать дитям Божьим, родиться свыше по вере в Иисуса Христа, принять Духа Божьего - это не то же самое, что обожествление. Разве что мы с Вами по-разному понимаем "обожествление". Но родившись свыше, мы не становимся богами!
Ап. Павел, разъясняя новую жизнь во Христе, в Рим. гл. 7 пишет, "не живёт во мне доброе",
В верующем человеке происходит борьба между ветхим человеком (адамовой природой) и новым человеком, рождённым во Христе, --- но не обождествление.

сумевших прожить подобно Христу, претерпеть страшные унижения и смерть мученическую. И такие были, есть и будут во все времена, их мы и прославляем в лике святых.
-----------
Библия учит, что БОГ ВОЗДАСТ ПО ДЕЛАМ И РАЗДАСТ НАГРАДЫ, поскольку только Он - справедливый Судия, только Он знает тайные намерения сердечные,
вот по этой причине Ап. Павел просил и не судить прежде времени даже о нём, Апостоле Христа! 1 Кор. гл. 4 (Хотя коринфяне судили о нём не хорошо, а плохо).

Понимаете, не наша это прерогатива - кого считать за праведника или святого, а кого нет. ЭТО ПРЕРОГАТИВА ВСЕВЫШНЕГО И ВСЕЗНАЮЩЕГО СПРАВЕДЛИВОГО БОГА.

Рим. 2:6-7
6 (Бога), Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
...
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности,
и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков,
и то обрезание, которое в сердце, по духу,
а не по букве:
ему и похвала не от людей, но от Бога."

Кажется я понял причину непонимания моих слов..:) Был такой период в истории церкви, когда книг Нового завета еще не было, а церковь была и учение Бога жило и действовало даже без ссылок на послания ап.Павла и будущих евангелистов. Может вам будет интересно, тот сборник книг, который мы держим в руках и называем Новым заветом, окончательно утвердился в данном виде лишь в седьмом веке. До этого одни книги отсутствовали, другие присутствовали, существовало множество кодексов, пока Трулльский собор в седьмом веке не утвердил окончательную редакцию, которую мы бережем и называем Словом Божиим. Но это уже совсем другая тема. А по данной теме я думаю ответил? Если что упустил, напомните

был такой период истори церкви когда книг Нового завета ещё не было, а церковь была и учение Бога жило и действовало даже без ссылок на послания ап. Павла
_________

Церковь ОСНОВАНА НА УЧЕНИИ АПОСТОЛОВ, с самого своего начала:
начиная со дня Пятидесятницы, когда по проповеди Ап. Петра уверовали и крестились 3 000 человек (Деяния гл. 2:42), -- это и было рождение Церкви, о самой первой Церкви в Иерусалиме сказано:

Деяния гл. 2:
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах."
Послания, письменно закрепившие Апостольское учение, появились несколько позднее, но УЧЕНИЕ АПОСТОЛОВ БЫЛО ФУНДАМЕНТОМ ЦЕРКВИ с первого её дня.

Это понятно:) Как раз на апостольское учение мы и опираемся, оно уже было, а книг Нового завета(на которые опираетесь вы) еще долго не было. И должно быть понятно, что никакие книги апостольского учения не вместят,поэтому и надо христианам держаться того чему научены, того что передали апостолы своим преемникам, а те своим и так далее..:) об этом интересно поговорить, если есть подобная тема - поднимите. Здесь мы уже флудим, размывaем тему о канонизации святых

Без Иисуса Христа нет церкви ,нет учения , а также нет апостолов. Церковь Божья, не св.Павел говорит ,а ДУХ Божнй через него даёт нам учение, наставления. а если для помощи людям нужен святой, Бог найдёт человека на эту службу, и поведёт его Духом Святым.Священники здесь не причём, а не Папа Римский ,на всё есть ВОЛЯ БОЖЬЯ.АМИНЬ.

Вот и снова Вы в группе, Владислав! давно не виделись.(ch)
Прочитала все Ваши рассуждения и аргументы - не понятно что это за учение такое, кто автор, но это точно не Библия и не Бог. Вы делитесь с нами тем, чему сами научены, но только научены к огромному сожалению неверно. Вы повторяете определённые фразы, как какую-то философию, не имеющую никакого отношения к Библейскому Христианству.

Вот эти фразы особо бросились в глаза:
- Сам Бог стал человеком, тем самым Он освятил и обожил человеческую природу,
- люди созданы по образу Божьему, и являются в этом смысле живыми иконами.
- Церковь, как мы знаем, является истинным телом Христовым, а священники - преемники апостолов.
- Но и среди нас немало христиан, не имеющих божественной сути(хотя как сказать.. ведь мы имеем Духа), сумевших прожить подобно Христу (!!!), претерпеть страшные унижения и смерть мученическую. И такие были, есть и будут во все времена, их мы и прославляем в лике святых.

Юля уже прокоментировала некоторые из них и задала Вам вопросы, ответов на которые к сожалению не последовало и не последует, так как их нет. Вся эта философия зиждется на православном предании, которе Вы и имеете в виду, говоря, что апостолы якобы его передали до того, как написание Библии было закончено и утверждено.

Как раз на апостольское учение мы и опираемся, оно уже было, а книг Нового завета(на которые опираетесь вы) еще долго не было.
____________________________
Вы ошибаетессь опять: апостольское учение и есть Новозоветные Послания. По Вашим же словам выходит, что Ваше "апостольское учение" намного важнее наших Книг Нового Завета, то есть Слова Божьего, и Вы забываете, что то устное апостольское учение и письма (послания), предшествующие собранному и утверждённому Канону, ни в коем случае не могут противоречить последнему.

Другими словами, всё то, чему учили апостолы с первых дней, и всё, что нужно человеку для спасения и жизни во Христе, содержится именно в Слове Божьем. Любая дополнительная литература (будь это чьи-то проповеди, письма, наставления, описания жизни и т.п.) должна иметь своим источником и конечным Авторитетом это же Слово Божье.

И должно быть понятно, что никакие книги апостольского учения не вместят,поэтому и надо христианам держаться того чему научены,
____________________
Это ересь! Источником вероучения является Библия, Слово Божье, а не басни, легенды и лжефилософии. Вы уничижаете Бога, Который якобы не смог вместить важного вероучения в книги, и как бы оставил место для додумок. Это совсем не то, что говорил Павел, на слова которого кстати ссылаетесь. Помните на счёт "всё Писание богодухновенно и полезно для..."? ПИСАНИЕ и никаких додумок. Всё, что нужно человеку для спасения и жизни во Христе, Бог собрал в Своём Слове, которое кстати возвеличено превыше даже всякого имени Божьего (Пс. 137:2).

того что передали апостолы своим преемникам, а те своим и так далее.
_____________________
Апостолы передали ВСЁ, что необходимо для спасения и жизни во Христе ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ, а не "своим преемникам". Слово Божье написано для ВСЕХ, а не только для избранных и званых. Достойных нет и не будет никогда ни одного.
Кроме того, людям свойственно забывать, искажать, добавлять, что и происходит абсолютно со всем, что передаётся устно. Только Слово Божье претендует на абсолютную непогрешимость и является конечным авторитетом Христианского веручения.

Здравствуйте, Евгения:) а почему не подняли более подходящую тему? Мои посты были ответом Юлии на её вопросы ко мне по данной теме.

псалом 137,1 Славлю Тебя всем сердцем своим, перед богами пою Тебе. Кто такие боги, перед которыми Давид поёт и кому поёт, мне не понятно.

Евгения,я думаю ,что ссылка на псалом137 не была самая удачная.Изречения ,вынутые из контекста ,можно трактовать кому как выгодно,как угодно.

Псалом 137:2 - "Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего".

И не помешало бы поинтересоваться датировкой Евангелий, Посланий и др. НЗ Книг.
Ведь ОНИ БЫЛИ НАПИСАНЫ АПОСТОЛАМИ И БЛИЗКИМИ К НИМ УЧЕНИКАМИ в 1-м столетии, последняя книга - Откровение, Иоанном, около 90 г. после Р. Хр.
А то, что кто-то их ПРИЗНАЛ каноническими гораздо позднее, вовсе не означает, что эти Книги не существовали до 7-го века... и уж тем более не означает, что они появились ПОСЛЕ ЖИЗНИ И СЛУЖЕНИЯ АПОСТОЛОВ.

к сожалению, ни одного чёткого ответа на мои вопросы, обоснованного и аргументированного Св. Писанием, Вы не дали. Всё общие рассуждения вокруг да около...
ну что же, я не могу заставить Вас признать Св. Писание наивысшим авторитетом, ... считаю бессмысленным продолжать разговор с Вами, поскольку у нас разные точки отсчёта -- и молюсь о Вас Богу, чтобы Вы почитали Его Слово, Его письменное откровение превыше человеческих учений,

Евгения: Всё, что нужно человеку для спасения и жизни во Христе, Бог собрал в Своём Слове, которое кстати возвеличено превыше даже всякого имени Божьего (Пс. 137:2).
====
Игорь: ссылка на Пс. 137 не самая удачная. Изречения, вынутые из контектса, можно трактовать как угодно, как выгодно
====
Игорь,
разъясните , пожалуйста, подробнее,
1) почему ссылка на Пс. 137:2 неудачна?
2) каков контекст этого Псалма?
3) как именно этот стих вынут из контекста - и для какой такой выгоды?

Буду благодарна за конкретные ответы,

Господь сказал-вы царственное священство,люди взятые в удел.Это о нас верующих.Сам Бог назвал нас святыми.Святость-отделение от мира внутреннее.Изменение образа мышления.

Господь сказал-вы царственное священство,люди взятые в удел.Это о нас верующих. Сам Бог назвал нас святыми. Святость-отделение от мира внутреннее.
Изменение образа мышления.
------------
Точно по Библии, не отходя от простоты и чистоты Евангелия Христа и Апостольского учения.
АМИНЬ!(Y) (Y) (Y)
Уточню только, поскольку в нашу группу заходят и атеисты, и представители разных религий, что Сам Бог называет святыми не всех нас, а тех, кто уверовал в Иисуса Христа и исповедует Его Своим Спасителем и Господом.

Юлия,здравствуйте, мне кажется Пс.137,1,2, задаёт больше ненужных вопросов ,чем полезных ответов .Пс.137,1.,кто такие боги перед которыми поёт Давид, и что означает слово, всякого имени Твоего. А сколько их было, имен .По поводу заметки,что Слово, я так понимаю ,что Вы имеете в виду Библию,не может быть выше Бога ,потому как в Библии ,созданной Богом,написано только то ,что нам должно разуметь.Бог знает и может *несказанно больше того ,что нам дано понять.Бог это Великое Царство Небесное,а информация ,содержащая в Библии,по сравнению с этим Царством очень мала.Люди не должны все знать. *Иоанн 1,1 * Вначале было Слово,и слово было у Бога,и Слово было Бог.Оно было вначале у Бога.Все через него начало быть и без него ничего не начало быть,что начало быть. *Из это следует ,что Слово было вначале у Бога.Как же может Слово быть выше чем БОГ.

кто такие боги, перед которыми поёт Давид?
---------

(1)
Псалом 137:1-2

Псалом Давида.
Славлю Тебя всем сердцем моим,
пред богами пою Тебе.
В др-еврейском тексте стоит * ???????? *(’elohim), которое верно переведено как "богами".

Что это значит? кто такие "боги"?
Для этого стоит вспомнить время, в которое жил Давид (историч. обстановку):

кто такие боги, перед которыми поёт Давид?
---------

(2) *А историч. обстановка -- описана в 1 и 2 Царств, можете ознакомиться и сверить мои слова с Библией --
была такая:
* Израиль, народ Божий, которому открылся единый истинный Бог, был призван верить и слушаться единого истинного Бога, их Творца и Избавителя,
* Израиль был окружён языческими народами, которые поклонялись идолам - богам, которых создало их падшее и помрачённое грехом сознание (оно хорошо описано в Рим. гл. 1:18-31),
* некоторые из языческих правителей (царей) считали себя богами и заставляли других поклоняться себе как богам.

кто такие боги, перед которыми поёт Давид?
---------

(3) Теперь нам важно исследовать, как употребляется это др-евр. слово "элохим" в Ветхом Завете.
А оно употребляется, как показывает симфония, в разных контекстах:
а) когда речь идёт о Всевышнем Боге Творце (Бытие гл. 1:1)

б) когда речь идёт *о языческих богах -- Пс. 85:8,
"Нет между богами, как Ты, Господи, и нет дел, как Твои."
см. прод.

кто такие боги?
-----
(4)

б) вот ещё интересный пример употребления "элохим" в значении "идолы", придуманные людьми "боги":


Псалом 96:7
"7 Да постыдятся все служащие истуканам,
хвалящиеся идолами.
Поклонитесь пред Ним, все боги."

кто такие боги?
-----(5)

в) это же слово "элохим" употребляется, когда речь идёт о земных правителях - судьях и царях, князьях, -- Пс. 81:1

в контексте всего Псалма 81:


1 Бог стал в сонме богов;
среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте;
угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
...
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки,
и падете, как всякий из князей."

кто такие боги?
----- (6)
Теперь осталось дело за малым:
определить, опираясь на контекст Псалма 137, идёт ли там речь об "элохим" как о *Всевышнем Боге-Творце?
или как об истуканах-идолах, которым поклоняются язычники?
или как о земных царях, правителях и князьях?
Из Вашей претензии к Евгении я делаю вывод, что Вы претендуете на понимание контекста всего этого Псалма. Вот, пожалуйста, и ответьте нам на вопрос, кто же это такие боги...

тем более что предварительную работу я за Вас уже провела и возможные значения и употребления ВЗ слова "элохим" уже привела ниже.

Осталось только выбрать одно из трёх. Глядя в контекст и позволяя Псалму говорить самому за себя.

Юлия,большое спосибо за *ответ, без Духа Святого не поймёшь Слово Божие, и правду убъёт,и веру ,и душу, и тело.

без Духа Святого не поймёшь Слово Божие...
-------
Аминь!
Но и если сидеть сложа руки, не читая, не ислледуя, не вникая, не отыскивая мудрости Божьей как ищут злата-серебра, а только лишь ожидая, когда нам что-нить Дух откроет и когда на нас озарение снизойдёт --- тоже не поймём ничего, поскольку это будет самый обычный мистицизм.