"Какой же грех мы смываем при крещении?"



По-поводу крещения. Если человек крестится в сознательном возрасте, не будучи уже ребёнком и принимает это решение САМ, то вследствие таинства крещения ему отпускаются ВСЕ грехи, которые он совершил не будучи православным человеком и ему даётся то самое духовное "зерно", о котором уже писали ниже.

А если родители крестят ребёнка, то они принимают это решение за ребёнка, ему тоже даётся то самое духовное "зёрнышко", но никакие грехи это крещение не смывает, потому что все дети святы, нечего там смывать. "Таковых есть Царствие Небесное", - как сказал Христос. Просто так как в России больше всего православных людей, то со временем сложилась такая традиция крестить детей в младенческом возрасте, потому что родители его были православными, следовательно и он православным вырастет. Но как показывает практика так бывает далеко не всегда. А в наше время детей вообще крестят по-привычке можно сказать, потому что толком православия никто и не знает по большому счёту. Единицы понимают что это такое - Православие.

Игрь, то что рано или поздно христианство исчезнет - это к сожалению ваши домыслы и вас как взрослого человека не красят. Уж если 30е годы двадцатого века не уничтожили христианство, если Римская Империя его не уничтожила, вы полагаете, что его уничтожит наука? Тем более и до христианства люди верили в Богов - это естественно - человек понимал всегда, что он маленькая частичка мироздания, даже когда наука расцвела (как сейчас) она не могла доказать что Бога нет. И вообще Игорь, если Бога нет - в чем смысл жизни? И если Его нет - то все позволено? Ведь так?

Игорь,не один ученый не смог доказать,что Бога нет.Значит ваши убеждения тоже основаны на вере.Вы верите в то,что Бога нет.Суть атеизма:" мы все умрём и из нас вырастет лопух".Кстати основная часть ВЕЛИКИХ учёных была верующей. Пример :М.В.Ломоносов, Луи Пастер-химик ,биолог,отец совр.микробиологии,И.Ньютон,А.Энштейн,академик И.П.Павлов был православным христианином,прихожанином Знаменской церкви в Ленинграде,и т.д.список бесконечный.

На одном из офиц.госуд.приёмов в конце 50-х годов к известному хирургу,профессору,лауреату Сталинской премии архиепископу Луке(Войно-Ясенецкому),подошел один из членов политбюро.Он насмешливо сказал владыке:"Вот недавно советские спутники летали в космос,а Бога там не обнаружили.Как вы это объясните?" "Будучи хирургом,-отвечал архиепископ,-я много раз делал трепанацию черепа,но ума там тоже не обнаружил".

"Цель жизни - сама жизнь!" С точки зрения Веруни это звучит глупо. Мне бы следовало сразу сказать ей, что это не моя концепция. Это сказал Сенека. Следовательно, я глуп так же как и он. Я польщен! Мне еще никто не делал таких комплиментов! Благодарю!

Касательно благодатного огня. К сожалению, я не присутствовал при его возникновении. Но могу вспомнить случай из древней истории. Еще в древней Греции и Египте жрецы применяли механизмы, которые использовали силу пара для открывания ворот храмов. Все искренне верили в то, что ворота открывает божественная сила. Я это к тому, что иногда люди немного помогают свершению чуда, если боги вдруг забыли вовремя его совершить или неважно себя чувствуют.

Вот именно Игорь, что она пройдёт. Это вы сейчас такой ершистый, пока костлявая с косой над вами не стоит вплотную, поверьте. А когда придёт смерть ой как вы запоёте.... только когда она придёт , то БУДЕТ УЖЕ ПОЗДНО ЧТО-ТО МЕНЯТЬ В СВОЕЙ ЖИЗНИ!!! Уважаемая Веруня, я, вообще-то, уже довольно большой мальчик. И догадываюсь, что ждет меня впереди. Но в отличие от Вас я не уделяю столь много времени раздумьям о смерти. Ваши слова о приходе костлявой вызывают улыбку, поскольку Вы еще с ней не встречались и не имеете опыта. И слава богу! Живите долго и счастливо! А когда она придет ... Знаете, человек не встречается со своей смертью. Пока он жив - смерти нет, а когда она пришла - его уже нет. Я не бравирую, поверьте. Просто смерти еще никто не избежал - ни верующий, ни атеист. И не стоит с ужасом и трепетом ее поджидать. Цель жизни точно не в этом!

И вообще Игорь, если Бога нет - в чем смысл жизни? И если Его нет - то все позволено? Ведь так? Борис, этот вопрос мне уже задавали. И я уже отвечал. Прошу Вас, не требуйте от меня отвечать по нескольку раз! Будет лучше, если Вы прочитаете все мои посты. Вам же скажу: а если Бог есть? В чем тогда смысл жизни? В молитвах? В постах? В поклонах? И если бога нет, то позволено не все! В моей душе есть некие нравственные принципы, которые заставляют меня поступать соответствующим образом. А Вы поступаете нравственно только потому, что боитесь божьего наказания? Только из страха? Вы все время боитесь?

Уважаемая Ольга, с сожалением должен отметить, что Вы тоже повторяете аргументы, которые мне уже приводили. От повторения они не становятся убедительнее. Вы полагаете, что я не знаю, что многие ученые были верующими? Не поверите! Знаю! Как знаю и то, что многие были атеистами. И не требуйте от меня доказательств того, что бог не существует! Умоляю Вас! Я не собираюсь это доказывать! Это недоказуемо! И это я тоже писал! И я не пытаюсь разубедить Вас в этом! Веруйте! Это Ваше право! Только-только завязалась конструктивная беседа с Ольгой Хрусталь о вполне конкретном обряде - крещении, но тем не менее многие участники форума продолжают с упорством достойным лучшего применения уводить разговор в сторону от темы, которая провозглашена в названии. Давайте обсуждать конкретный вопрос, а не мое мировоззрение! Или Вы всерьез считаете, что способны провести со мной воспитательную работу, после которой я все пойму, пущу скупую слезу и увижу те истины, которые видны Вам? Прозрею и уверую? Святая простота! Мои убеждения порой претерпевают изменения. Но не вдруг! Не за три недели! Мои принципы не рушатся в одночасье! Потому, что они у меня есть!

Не боимся, а любим. Скажите, Игорь, что по-Вашему, будет с Вами после смерти? Душа Ваша тоже умрет, как и тело?

Дорогие друзья! Когда я пришел на форум я не заявил, что Бога нет! Я не сказал, что все здесь глупцы и недоучки! Я никого не оскорбил! Я не пытался сделать что-то оскорбительное! Не так ли? Если кто-то считает, что это не так - я готов принести извинения! Почему меня вгоняют в ситуацию, когда я вынужден "отстреливаться", по меткому выражению одной из участниц? Почему мы обсуждаем мое мировоззрение и мои убеждения, когда тема совсем иная? Я вас раздражаю? Мое присутствие вызывает неприязнь? Одно слово - и я уйду! Меня не придется просить дважды! Или мы возвращаемся к предмету разговора, или я ухожу! Поверьте, я понимаю, что никого этим не огорчу. Но мне надоело быть предметом обсуждения. Давайте расставим точки над "i". Dixi!

Уважаемый Игорь. Мне очень жаль, что мой вопрос вызвал у Вас такую истерику. Я просто спросила. Вы же сами сказали, что пришли на наш форум просто пообщаться. Вы задавали вопросы нам, мы Вам. Если Вас смущает то обстоятельство, что мы беседуем в чужой теме, давайте для нашего общения создадим отдельную тему. Вы же видите, какой неподдельный интерес Вы вызвали в нашей группе. А вопрос - то я задала действительно страшный. Я с разных сторон размышляю над ним практически ежедневно. Вот мне и захотелось послушать Ваше мнение.

Ольга, помилуйте! Какая истерика? Но Вы же видите, что творится! Мне задают вопросов больше, чем я способен ответить. Причем часто повторяются, а если я не отвечаю, то меня обвиняют в неспособности ответить, в попытке уйти от вопроса ... Согласитесь: трудно одному отвечать многим. При этом мои ответы, по мнению некоторых участников неубедительны, а свои они считают вершиной логики и убедительности. Не сомневаюсь, что для верующих они таковыми являются. Но не для меня! Вот и Вы туда же! Не боюсь я Вашего вопроса! Душа! Что это? Я принимаю и понимаю это слово в смысле совесть, разум, порядочность, гуманизм (или их отсутствие) ... Чисто личные и общечеловеческие качества. Я не вкладываю в него другой смысл. Посему не вижу возможности существовать им вне меня.

То есть после смерти - чернота, провал, вечное небытие. Так? Спрашиваю без подвоха .Просто интересно, как Вы это представляете.

По моему мнению именно так. Ничего. Просто ничего. Думаете, мне это нравится? Как бы не так! Я бы хотел, чтоб было по-другому. Только, как мне кажется, те, кто считает иначе просто бояться себе в этом признаться. Им страшно. А перешагнуть через страх не могут. Им легче убедить себя в том, что есть нечто ...! И становится легче дышать! И проходит ужас небытия! Я не осуждаю за это никого. Разве я ничего не боюсь? Сколько угодно!

Мне одно время думалось, что каждый после смерти получит то, что он себе представил в этой жизни. Думаешь, что будет пустота - будет тебе пустота, представляешь вечный свет - будет тебе вечный свет и т.д. Но это уж как-то слишком просто. Теперь у меня другой ответ.

Ольга, давайте остановимся на том, что нам не узнать сегодня наверняка, что будет "там". Но мы же знаем каким надо быть "здесь"! Хотя и не всегда получается. Не так ли?

Игорь, ну что мне делать? Я же не хочу обманывать Вас. Придется опять сказать, что я именно ЗНАЮ, что "там". По второй части Вашего сообщения - никаких возражений. Это само собой разумеющееся.

Каждый из нас думает, что что-то знает. Иногда это так и есть. Иногда мы заблуждаемся. Мы все время находимся в кругу иллюзий. И я, и Вы *- не исключение. Без них нельзя жить.

У меня сейчас достаточно сложный период жизни, именно в вопрсах веры. Какое-то охлаждение, что ли. Даже не могу правильно выразить своё настоящее состояние. Меня это и огорчает и обескураживает... в общем тяжело. Усугубило это состояние чтение книжечки о том как правильно готовиться к исповеди. Там есть перечень грехов. Прочитав его, я почувствовала себя сгустком грязи. Доконало даже то, что приготовление скоромной пищи - грех. Странно... я же не ем. А как я оставлю 4-х летнего ребенка и не верующих членов семьи без еды?А ведь и вхраме нечего делать, если имеешь перед кем-то нуждающимся в тебе невыполненные обязательства. Ну и как всё это совместить? Игорь - человек ищущий, сомневающийся. И если он найдет ответы на свои вопросы и придет к вере, то сила его веры будет очень высока. Мне его мысли довольно-таки близки. Ну, а по поводу крещения в младенчестве - здесь я думаю родители стараются ребенка сразу под покров Божий, под его защиту отдать и это своего рода обязательство их и восприемников воспитать его в вере православной, дабы он не блуждал в поиске света и истины, а жил в свете и истине.

Игорь, по верному замечанию Ольги, Вы просто нам интересны и пусть многочисленные вопросы не покажутся Вам попыткой загнать в угол. Мы ведь все здесь просто общаемся, правда?
Можно и мне спросить о том нравственном законе, который по Вашему же выражению заложен в Вас? Кем он заложен? Согласитесь ли Вы, что этот закон иногда просто мешает жить? Т.е. нельзя красть, даже если хочется чем-то обладать, нельзя блудить, даже если тебе этот человек очень нравится, нельзя обманывать, даже если очень неприятно об этом говорить, нельзя держать обиду и мстить, даже если унизили при всех или предал лучший друг.... И многое многое другое. Получается, что этот нравственный закон не позволяет в полной мере наслаждаться жизнью? Тогда зачем он нужен?

Наталья, нравственный закон заложен в меня родителями, учителями, одноклассниками и однокурсниками, Вами .... обществом. А кроме того, как пел Высоцкий " Значит нужные книги ты в детстве читал". Насчет "мешает ли жить?" Безусловно, соблюдение любого закона загоняет человека, его соблюдающего, в некие рамки. *Но это же нормально! Само по себе существование государства накладывает на нас ограничения. Мы соблюдаем их. Соблюдая заповеди верующие тоже себя ограничивают. Разве не так? Тогда зачем они нужны?Разве заповеди - не тот же нравственный закон? Я уже писал, что заповеди суть общечеловеческие законы. Нет?

Уважаемый Игорь!



По-поводу философов, у меня есть своё твёрдо устоявшееся мнение, хочу сказать что они для меня далеко не идеал и не пример в жизни, хотя признаю что очень много у них есть и хороших вещей, но и есть вещи далеко их не красящие (например когда пожилого или больного человека считают паразитом общества и многое другое). Философы никогда не встанут на одну ступень с людьми святыми. Они там что-то рассуждали, говорили, думали (причём далеко не всегда в этих мыслях присутствовал нравственный закон, о котором так любите говорить вы).....но до практики дело так и не дошло. А вы посмотрите на святых, почитайте про их жизнь, их мысли, их высказывания, ведь это же поразительная красота, чистота души, мыслей, жизни. Это же ТАКАЯ КРАСОТА, выше и чище которой я например в своей жизни ничего не видела! И куда там тем философам до них, Господи....Это аналогично тому что мы сравниваем человека с обезъяной, издали вроде как что-то похоже, а глянешь вблизи - кардинально противоположные существа! Для меня святые люди - это тот идеал жизни к которому я стремлюсь, у которых я учусь и которые в конце-концов мне РЕАЛЬНО ПОМОГАЮТ в моей жизни.

Вы тонко намекнули мне на то, что я слишком молода для таких рассуждений по-поводу смысла жизни и смерти, вы конечно далеко не первый кто мне об этом говорит. Так говорят мне те кто меня не знает. Если вы думаете что я не сталкивалась со смертью, то вы глубоко ошибаетесь, я то как раз понимаю о чём я говорю. Знаете как один святой сказал :" Я хоть и сам поуши в болоте, но кричу другим не ходить сюда!", вот так примерно и я тоже.

Извините меня пожалуйста если я вас чем-то обидела. Просто я задала вам вопросы от которых 80% людей постоянно открещиваются, они всё делают для того чтоб над ними не думать, но веть это самые главные вопросы в жизни. Поэтому вам показалось что вас атакуют со всех сторон. Но это не так.

Уважаемая Веруня, мне очень приятно, что у Вас есть свое мнение! Хорошо и то, что оно устоявшееся. Главное, чтобы оно не стало косным, замшелым, заплесневелым. Взгляды человека непрерывно меняются на протяжении всей жизни. Только очень медленно. Касательно жизни святых. Согласитесь, что написать можно очень много. Вы же не верите ВСЕМУ, что читали, не так ли? У Вас избирательный подход. И этот же подход свойственен мне. Иначе можно верить и тому, что написано на заборе. С какой стати я должен верить житиям святых? Я допускаю, что там есть элементы правды. Я вполне допускаю, что в начале 1-го тысячелетия нашей эры на Ближнем Востоке жил человек, которого мы сегодня знаем, как Христа. Возможно, что это собирательный образ. Но не все написанное - правда. Книги написали люди, которые иногда ошибаются, иногда заблуждаются, иногда лгут (когда им это выгодно). Точно так же, как и в других книгах. Давайте рассуждать предметно. Вы мне писали о чудесах. Отлично! Скажите, а разве не является чудом получение огня с помощью собирающей линзы? Мне в детстве это очень нравилось. Каждый день я совершаю маленькое чудо , зажигая газовую плиту. Не поверите, но как и благодатный огонь это чудо не требует применения спичек. Вы слышали что-нибудь о пьезоэлектрическом эффекте? Его не надо носить в кармане! Разве не чудо, когда вспыхивает электрическая лампочка при щелчке выключателя? Разве не чудо получение электроэнергии на АЭС? Туда тоже никто уголь в топку не кидает и не поджигает? Разве не чудо получение нового вещества при бомбардировке исходного нейтронами? Разве не чудо давно используемый медиками принцип плацебо? Да за такие штучки 500 лет назад можно было легко угодить на костер! Все это объяснимо. Но только сегодня. А не 500 лет назад. Словом, чудеса - штука относительная.

Кстати, среди моих знакомых нет святых. Но я знавал людей перед которыми склоню голову из уважения, из почтения. Их жизнь тоже очень КРАСИВА! Правда, чудес они не совершают. Хотя, почему бы не считать чудом воспитание детей, например?

Игорь, а у Вас разве есть ощущение, что Вас загнали в угол и "все на одного"? По-моему, сеанс одновременной игры здесь ведется на хорошем уровне с обеих сторон и в доброжелательном тоне(ch) Я как-то попала в группу "Научное сообщество", которую атеисты модерят. Мягко говоря, атеисты на Одноклассниках гораздо грубее спорят с верующими, чем верующие с атеистами. (F)

Екатерина, в угол меня не загнали, но попытки очевидны. Не так ли? Например, я никому не написал, что мой визави говорит глупости, а мне это уже сказали. Разумеется, я соглашусь с тем, что могу сказать глупость. А с кем не бывает? Разве мне участники задавали только умные вопросы? Неужели вера в Бога исключает возможность брякнуть глупость? Вчера я был свидетелем того, что в теме, где отвечает на вопросы Андрей Синявин появился некий Николай. Он неверующий человек. Во многих вопросах, которые он задавал, я с ним солидарен, но стиль его общения вызвал у меня *неприязнь. Слишком агрессивно! Кстати, общение с Синявиным доставило мне удовольствие, несмотря на значительное расхождение во взглядах. И не стоит переносить отношение к атеистам на упомянутом Вами форуме на меня. Равно как не стоит думать, что я отношусь к верующим так же, как атеисты на том форуме.

Игорь, хорошо, не буду переносить:-) А атеиста вчерашнего из темы Вопросы священнику просто попросили обсудить поднятый им вопрос в другой теме, чтоб разобрать источники зла на земле. А тема, куда он пришел, не для дискуссий. Но он так повернул беседу, что у меня потом было чувство, словно я его обидела, прогнала, поступила нечестно. Но это он вел себя нечестно, так как пытался навязать свои неприемлемые для нас условия. Атеисты зачастую не любят вести диалог, а любят бросать в воздух некие утверждения или риторические вопросы, как Понтий Пилат прям. Помните, ему Христос сказал: "Я пришел свидетельствовать об Истине" А Пилат ответил Ему: "Что есть Истина?" и повернулся к Нему спиной. Ответ Пилату был не нужен. Игорь, бросайте свою "Историю..." и почитайте Евангелие. а? так многое можно было бы тогда обсудить с Вами и разговор бы совсем уже иначе складывался. Я не говорю, что Вы вмиг сразу поверите, но Вам станет более понятен язык верующего человека.

Игорь, ваши аргументы конечно вполне понятны, по-поводу того что книги пишут люди. Просто я, если честно, уже боюсь вам что-то говорить (а то еще обидитесь, вы товарищ очень нежный у нас), но у меня есть что сказать. Даже очень много, и по-поводу исторических доказательств существования Христа, и по-поводу истории возникновения христианства и её поразительной уникальности несопоставимой ни с одной известной религией(спрашивается ОТКУДА это могло возникнуть ни с того ни с чего), и по-поводу уникальности самого христианства как религи (ведь такой высоты, чистоты и красоты нет больше нигде!!!) и еще многое другое. Только я вот думаю, что вам всё это ненужно.

А по-поводу того что в жизни всё должно меняться, а не "плесневеть" как вы считаете, то это неправда. Мнения и мировоззрение меняется до тех пор пока не найдут истину. А истина одна и она неизменна. Видимо вы ещё в глубоком поиске истины. А я её уже нашла и для меня она проста, ясна, понятна и неизменна, потому что мы все в ней существуем, хотите вы этого или нет.

А истина одна и она неизменна. Это не так. Я уже приводил пример того, что абсолютной истины не бывает. Я вынужден повториться. Истина ли, что 2х2=4? Вроде бы, да! Только в пространстве Лобачевского это не так, поскольку у кривизны свои законы. Там 2х2 может быть 3, или 8, или 14 ... Если человек считает, что он познал Истину, то он просто остановился в своем развитии. Мы еще не познали Мир. Повторю и то, что я не отрицаю существования Христа (или его прототипа). Я даже склонен с этим согласиться. Собственно, это мало кто отрицает совершенно. Откуда возникло христианство? Действительно интересно! Но почему Вы не спрашиваете о происхождении буддизма и синтоизма? Возможно, они тоже не на пустом месте возникли? Насчет "высоты, красоты, чистоты" можно говорить очень долго. С именем Христа на устах иногда свершались страшные вещи. Надеюсь, приводить примеры не надо? Это касается не только христианства. Изначально и ислам был весьма миролюбив. Не вина Мухаммеда, что его неверно трактуют нынешние мусульманские экстремисты. Кстати, заметьте, что ислам получил куда большее распространение, нежели христианство. И распространялся быстрее.

Соблюдая заповеди верующие тоже себя ограничивают. Разве не так? Тогда зачем они нужны?Разве заповеди - не тот же нравственный закон? Я уже писал, что заповеди суть общечеловеческие законы. Нет?
___________________________________________
Игорь, верующие себя во многом ограничивают, но эти ограничения, насилие над своей волей делаются сознательно и не из страха наказания, как думают некоторые атеисты, а из любви к Тому, кто эти заповеди нам дал. Т.е. мы знаем зачем это все. А вот чем руководствуетесь Вы, исполняя нравственный закон? Ведь Вы Сами признаете то, что он мешает жить в полную силу. Что касается существования государства, так мы вынуждены быть в неких рамках и все существующие запреты и ограничения - это в основном вынужденные меры, которые мы должны принять чтобы не быть отвергнутыми обществом. А вот нарушения нравственного закона не всегда видны... И борьба с ним проходит внутри Вас. Поэтому и спрашиваю: зачем же он тогда нужен? (ch)

Бросить историю? Ради Евангелия? Если бы Вы предложили почитать Евангелие в добавок к истории, дабы расширить мои знания, то это можно было бы воспринять, как дружеский совет. Мои интересы несколько шире. Я не ограничиваю себя одной или десятком книг.

Поэтому и спрашиваю: зачем же он тогда нужен? Наталья, я не нарушаю нравственный закон не из страха наказания. Просто для того, чтобы ощущать себя человеком. Даже не с большой буквы, а просто человеком. Я не думаю, что получив право убивать, прелюбодействовать, воровать ... стану жить более насыщенной и интересной жизнью. Или Вы считаете, что я об этом только и мечтаю? И еще. Иногда мне задают вопросы в расчете, что я не смогу на них ответить. Даже если это случается, то это не доказывает ошибочность моих взглядов и убеждений. Это лишь говорит об ограниченности моих знаний, чего я никогда не отрицал.

не... ну не совсем бросить... просто я против того, чтобы одновременно читать несколько книг... хотя сейчас все так делают, но это неправильно в методическом плане.

Игорь, Вы зря считаете, что хочется поставить Вас в тупик вопросом или вынудить оставить его без ответа, как не имеющего ответа. Спасибо, что Вы все же отвечаете, даже если Вам это и неприятно. Честное слово, лично к Вам возникает чувство симпатии и если Вам видится некая агрессия, то это лишь иллюзорная видимость. Это не так. Вы же Сами слышали призыв современности "Бери от жизни все". Но как говорит апостол Павел: "Всё мне позволительно, но не все полезно". Видимо, примерно так рассуждаете и Вы?

О страхе наказания говорят атеисты о верующих. Конечно же я не имела ввиду, что Вы исполняете нравственный закон руководствуясь собственными страхами... Поэтому-то и спросила зачем. Ответ мне понятен. (F)

Если человек считает, что он познал Истину, то он просто остановился в своем развитии
Человек остановился в своем развитии, если считает, что Истины нет или что ее нельзя познать. Куда же развиваться тогда?

Веруня... позвольте Вам заметить, что истину еще никто не нашел!... Сейчас так часто появляются младостарцы и старицы, что диву даешься!

Не в тему: почему-то сейчас, при выборе учебника в школе, преподаватели руководствуются своим удобством или уровнем своих знаний... Очень неудобно родителям... В одном классе один учебник в другом - другой! Так и здесь, один судит по своему уровню и опыту, другие - по своему! Конца спору не будет!

Игорю Рысину. Я не говорил, что истины нет или ее нельзя познать. Просто она многопланова и многогранна. Не все в мире делится на черное и белое. Даже то, что нам кажется обычным белым светом на самом деля является совокупность 7 основных цветов. А оттенков - десятки тысяч! А вот если Вы познали Истину, то куда двигаться дальше? Вы уже пришли! Не могу Вас с этим поздравить!

а в чем смысл спора? мне кажется, что если каждый хотя бы грамотно обозначит свои позиции, уже разговор напрасным назвать будет нельзя.