Просмотр полной версии : Как спастись?
Руслана Мика
04.02.2009, 16:18
Но что отвечает Иисус? Что положено нам выполнить всё, что назначено Богом. * * * * * * * * * * Что же случается после крещения сего?! 1- на Иисуса спускается Святой Дух и 2 - голос с небес провозглашает Христа возлюбленным Сыном. Бог предупредил Иоанна об этом ( Иоанна 1:32-33). Теперь Креститель с полной уверенностью может свидетельствовать перед людьми, что Иисус - Сын Божий. 3 - жизнь Самого Иисуса кардинально меняется. До крещенья Он жил обычной жизнью, особого внимания к Себе не привлекал. После крещенья, ведомый Духом Святым, Иисус исполняет то, ради чего и пришёл.
Руслана, спасибо.
Об Иоанне вы написали верно.
А что же делал Иисус крестясь?
Ответ "показал" считается слабым.
Petr Dido
06.02.2009, 09:57
Петр, Вопрос к вам о заместительно-искупительной жертве.
Кто кого где заместил?
Отвечая на эти вопросы давайте возьмём в руки Библию.
*Рим.3гл.10-23 "Нет праведного ни одного;..Все согрешили и лишены славы Божией." *Это о всех людях. Здесь нет исключения...
Иак.1;15-"Похоть же, зачавши,рождает грех,а сделанный грех рождает смерть..."
Первая мысль:-Как мы все несчастны! *...но Библия продолжает!
Рим.6;23"Возмездие за грех смерть - смерть,А ДАР БОЖИЙ - ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ.ГОСПОДЕ НАШЕМ." Как взять этот Божий дар? ответ в Библии...
Еф.2;8-"Ибо благодатию вы спасены ЧРЕЗ ВЕРУ,и сие не от вас,Божий дар:не от дел,чтобы никто не хвалился..."
Тит.3;5 "Он спас нас не по делам праведности,которые бы мы сотворили,а по Своей милости,банею возрождения и обновления Святым Духом."
Petr Dido
06.02.2009, 10:08
Кто кого, у кого искупил, какой ценой?
Иисус искупил нас у Бога! Или лучше у Божьей справедливости!..
Евр.9;14" То кольми паче Кровь ХристА,Который Духом Святым принёс Себя непорочного Богу,очистит совесть нашу от мёртвтых дел, для служения Богу живому и истинному!"
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * какой ценой?
1Пет.1;14"...Не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни,преданной вам от отцов,но драгоценною Кровью Христа,как непорочного и чистого агнца."
Добрый день, Петр.
Не поленитесь, прочитайте ниже тему.
Там уже было и ваше мнение и ответ на него.
Что бы мне не переписывать для вас туда сюда.
Скажите, что такое, Божья справедливость, из власти которой мы, по вашему, искуплены?
Она подчинена Богу или Управляет Богом?
Или она равно = воля Бога?
Да, и еще одна просьба.
У нас всех есть библия.
Не нужно здесь заполнять место её девятьюстами страницами.
Нам важнее не цитаты, а ваше толкование цитат.
Наши библии совпадают, а наши толкования различны.
Так что я предлагаю сравнивать - толкования.
Зачем сравнивать?
Не потому, что у меня или у вас истина в последней инстанции.
А потому, что нам надо же как-то искать сближения с ближним на пути сближения с Богом.
С уважением.
Petr Dido
07.02.2009, 07:33
Привет всем! Виктор,неужели я повторялся? Вы мне задали вопрос,я ответил...Вам не понравилось что в моих ответах были цитаты Библии?
Вопросы ваши были серьёзные,моё мнение и слова не так весомы как Писание,-да и так ёмко и содержательно и авторитетно как Библия,-я бы не ответил. Да и вы возможно задали бы вопрос ,почему я так считаю...
...Не нужно здесь заполнять место её девятьюстами страницами.
Неужели было слишком много Библии?.. (dt)
Petr Dido
07.02.2009, 07:35
Скажите, что такое, Божья справедливость, из власти которой мы, по вашему, искуплены?
Она подчинена Богу или Управляет Богом?
Или она равно = воля Бога?
Божья справедливость-справедливость законодателя и судьи! За грех,- по Его закону -наказание смерть!..Справедливость требовала наказать виновных людей..смертью! ...А любовь Божья к человеку желала милости к нам и прощения...Вот пред такой диллемой стоял Бог!..И Он наказал за наши грехи ...Своего Сына!!! И любовь и справедливость Божья были удовлетворены и не нарушены! Она не управляет Богом,-но он её не нарушает!
Руслана Мика
07.02.2009, 18:36
В Евангелии от Иоанна 1:31 Креститель говорит, что он пришёл водой крестить, дабы Христос стал известен Израилю. Как я понимаю, крестившись, Иисус практически заявил о Себе как о Мессии.
Петр, добрый день.
По вашим словам вижу, что вы не прочитали тему от начала. Я без лени, всё готов повторить, только если вы хотя бы один раз прочитали.
Вы писали:
...Вам не понравилось что в моих ответах были цитаты Библии?
Нет, почему же, мне понравилось.
Быт1:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Дух Божий носился над водою, но Он не просто гулял и рассматривал безвидную бездну,
Он что-то делал.
Что Он делал?
Наша речь не способна выразить описание действий Бога, но мы назовем это действие условно согреванием.
Дух Божий оживотворял материю, оплодотворял её для способности в следующие дни творения исполнить слово Божье обращенное к ней.
Быт1:
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
Во времена потопа материя, а именно вода послужила тем веществом, которое смыло грех с лица земли.
Материя никогда не бывает нейтральной, если она не соотносится с Богом, то в ней начинают обитать бесы.
Иоан.5:4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
Чис.5:24 и даст жене выпить горькую воду, наводящую проклятие, и войдет в нее вода, наводящая проклятие, ко вреду ее.
Христос воплотился в мир для того, что бы воспринять в себя нашу пораженную природу, для её исцеления. Что не воспринято, то и не спасено.
Крестясь в Иордане Он приготовил воду в качестве вещества смывающего грехи при крещении человеков.
Он её очистил.
И вода оказалась снова тем, чем её замыслил Бог при её сотворении, - источноком жизни, а не орудием смерти.
Православные перед крещением человека читают молитву, призывая Духа Святого сойти и на эту конкретную данную воду, которой сейчас будут крестить воцерковляемого.
Вот её фрагмент:
…вся тварь воспевает Тя явльшегося. Ты бо Бог наш на земли явился еси, и с человеки пожил еси: Ты Иорданския струи освятил еси, с небесе низпославый Святаго Твоего Духа, и главы тамо гнездящихся сокрушил еси змиев...
Перевод:
…все сотворенные воспевают Тебя ставшего явным. Ибо Ты - Бог наш на землю явился, и посреди людей жил. Ты воды реки Иордан освятил, низпослав туда Святого Твоего Духа с небес, и сокрушил головы гнездящихся там бесов...
Petr Dido
10.02.2009, 07:04
Виктор, не могу согласиться с вашим взглядом.И признаюсь ,что встречаю такое понимание впервые...
Вы приписываете какое-то особое свойство ВОДЕ при крещении...но об этом ничего не говорит Библия! ...что-же касается произносимых молитв при крещении в Православии,-то молитвы эти не равняются с Писанием! Они не имеют авторитета Божьего Слова! Правда ведь?
Самое важное в крещении:-ЗАВЕТ ЧЕЛОВЕКА С БОГОМ! Их договор!
Как пишет ап.Пётр 1Пет.3;21-"...крещение,не плотской нечистоты омытие,но ОБЕЩАНИЕ Богу доброй совести..."Итак,вода не омывает,..но обещание человека Богу,центральный аспект крещения!
Petr Dido
10.02.2009, 07:04
Крестясь в Иордане Он приготовил воду в качестве вещества смывающего грехи при крещении человеков.
Он её очистил.
И опять не могу согласиться...До того как крестился Иисус в Иордане,-Иоанн уже крестил Иерусалимлян,Иудею и всю окрестность Иорданскую!..Как быть с этими людьми,вода-то была не готова,..грехи не смылись...не забывайте того что,- Бог! послал Иоанна крестить людей,..и сказал ему,что придёт к нему крестится и Иисус,и Иоанн узнает его по Духу,который почиет на Иисусе!..
ВЕЗДЕ в Священном Писании утверждается,что омытие грехов людских совершается КРОВЬЮ Иисуса Христа!!! ...а вы утверждаете что водою...
Когда Иисус пролил кровь на кресте,Он воскликнул:"Совершилось!",-и в этот момент,воскресли святые,завеса в Храме разорвалась!..Бог вышел к людям ! Больше нет разделявшей стены греха! Всё заплачено! Люди могут идти к Богу как к Отцу своему! Всё это благодаря Крови на Кресте,-а не воде в Иордане...
Петр, спасибо за участие в обсуждении.
Вы уже прочитали тему?
То, что вы не можете согласиться и открыто об этом пишете. Это нормально и даже хорошо. Я думаю, что при условии обоюдной сдержанности, мы смогли бы открыть друг другу нашу веру и её основания, для раздумий. Главное условие не клеймить друг друга, вы за?
Правильно ли я вас понял?
Вы считаете, что материя не несет на себе следов духовной информации?
То есть, вы не согласны с моими словами:
Материя никогда не бывает нейтральной, если она не соотносится с Богом, то в ней начинают обитать бесы.
А так же вы считаете, что взаимоотношения Бога и людей протекает только в формате юридическо- ролевом. Отец-сыны, Оскорбленный-обидчики, Прощающий-спасенные.
Я верю, что грешники, это больные, а спасенные, это исцеленные.
Что последствия ошибочного поведения это не только вина хранящаяся в памяти Бога и мугущая быть стерта оттуда после решения дилеммы между Справедливостью и Любовью.
Но еще и искажение природы вещества, не только воды, людей, земли, но и всего космоса и всей твари.
Так же и исцеления требует не только совесть, но и тело и весь космос и всё тварное.
Рим.8:19-23
Рим.8:
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
Petr Dido
12.02.2009, 08:02
Главное условие не клеймить друг друга, вы за?
Виктор,я -"за"!
Материя никогда не бывает нейтральной, если она не соотносится с Богом, то в ней начинают обитать бесы.
С этим утверждением,я не согласен. Пож.обьясните,что вы включаете в слово"материя".
Вы считаете, что материя не несет на себе следов духовной информации?
И что вы подраз. под духовной информацией?
Я считаю что созданный Богом мир будучи покорённый человеку,понёс на себе (вместе с человеком) тяжесть его выбора...Наказав человека Бог наложил свою печать наказания и на подчинённое человеку.Помните?.."проклята земля за тебя..."
Приведённый отрывок из Рим.повествует о ожидании "всего покорённого" человеку,того момента, когда человек полностью восстановится пред Богом,в надежде что тогда и с неё *будет снята "печать"Бога...
Добрый день, Петр.
Под материей я подразумеваю однокоренное слову материальный(мир).
Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях, существуя независимо от них. (Ленин)
Примеры, когда материя содержит в себе духовное содержание:
Был документальный фильм про Вангу, слепую болгарскую ясновидящую. Она для диагностики брала у людей кубик рафинада, который человек на ночь клал под подушку. Один мужчина из съемочной группы вёз сахарок из Москвы от своего сына. Она берет его и говорит: "это не твой, чей это ты мне даёшь?".
Деян.19:
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
Думаю, двух достаточно.
Предлагаю следующую тему:
Почему Авраам полсушался слов Бога:
1 ... пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе;
2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
В чем собственно состоял подвиг Авраама?
Petr Dido
23.02.2009, 06:21
Виктор извините за задержку,я не всегда имею время...
Примеры, когда материя содержит в себе духовное содержание:
Был документальный фильм про Вангу, слепую болгарскую ясновидящую...
Весьма сомнительно выглядит сей факт...
Давайте договоримся,что в наших беседах,авторитетом будет только Библия(её истина неоспорима) Попутно, как вы думаете ,чьей силой действуют "ясновидящие",чародеи,гадатели? ...Ведь известны две противоборствующие духовные силы...
Второй пример(Pavla) - это действие молитвы веры и ни в коем случае какие-то особенности духовного содержания этих предметов...это как очищение Неемана,если вам знакома эта Библ.история. Реки дамасские были не хуже Иордана,но вера и послушание Богу совершают чудо!
Петр, добрый день. Вы прочитали всю тему?
4Цар.13:21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои
В данном примере у бросивших тело не было ни какой веры и у самого погребаемого тоже. Но было вещество костей, которые при жизни были храмом души человека Божьего, бывшего близким Богу.
Я не могу вам дать ответ какой властью Ванга предсказывала, я всего лишь привел вам факт, зарегистрированный на кинопленку, когда материя содержит духовноесодержание.
Конечно, выше всех этих явлений стоит Бог, которому подчиняются все сотворенные Им законы.
Которые даже могут быть обращены Им вспять.
Но это только подтверждает, что Бог сотворил духовное не отдельно для своего внимания, а материальное отдельно для того, что бы его игнорировать. Божье творение духовно-материально и неразрывно.
И чудеса совершаются не только из-за самоуверенности верующего.
Иначе возникает (и активно практикуется) вера в силу собственного верения.
Тогда сила собственной молитвы, застилает в уме человека силу Божию и оказывается кумиром заменившим собой Бога.
С этим вы согласитесь?
Бытующий взгляд на то, что в загробном мире будет спасено всё духовное, а всё материальное будет отброшено - это наследие древне-греческой антропологии, которая в корне отличается от христианского взгляда. Но схоластический подход западной Церкви, приведший к обесцениванию и утрате личного мистического опыта и оставивший верующему только учебники и библию, породил ту религиозную культуру, которая и толкнула Мартина Лютера на реформаторские действия. Но его доктрина унаследовала все догматические промахи западного богословия, что и привело к возврату к языческому пониманию таких категорий как материальное и духовное.
Антонина Мукав
25.02.2009, 02:57
"Ибо "всякий, кто призовёт имя господне, спасётся.". (Римл. 10:13)
"И будет: всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся:" ( Иоиль 2:32)
" И будет: всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся" ( Деяния 2:21) (F)
Руслана Мика
28.02.2009, 22:10
Написано: будет новое небо и новая земля. Не думаю, что имелось в виду только духовное... Что же касается Авраама - поверил он Богу, и это вменилось ему в праведность.
Антонина Мукав
01.03.2009, 01:05
Руслана.
" Как веровать в того о ком не слышали?Как слышатьбез проповедующего?И как проповедовать, если не будут посланы?" (Римл. 10: 14,15)
Антонина, добро пожаловать!
Спасибо, что присоединились.
Я не знаю, что такое загробный мир и как его потрогать. Не видел, не слышал и не приходило на сердце, что там такое.
У меня к вам реплика, поскольку в этой теме мне довелось быть модератором :
неистолкованные цитаты из любых авторитетных источников здесь считаются плохим тоном.
Пишите ваше объяснение на любые цитаты.
С уважением, Виктор.
Руслане Миронюк.
Есть мнение, что Авраам покорился Богу, потому, что ПОПРОБУЙ ЕМУ НЕ ПОКОРИТЬСЯ!
Мы это мнение отвергаем или нет?
Считаем ли, что Авраам сам хотел покинуть столичную жизнь и отправиться в пустынные и чужие места, где он не будет гражданином, а будет беззащитным пришельцем?
И еще вопрос:
Написано: Авраам поверил Богу.
Во что поверил Авраам?
Дождался ли он того чего ожидал?
А чего он ожидал?
Антонина Мукав
03.03.2009, 00:45
Цель темы исследовать различия и сходства нашей веры.
Веры в кого или во что? (F)
Руслана Мика
03.03.2009, 16:25
ПОПРОБУЙ ЕМУ НЕ ПОКОРИТЬСЯ? - Саул, Соломон, Иуда Искариот знали волю Бога, и всё же выбрали свой путь. "Считаем ли, что Авраам сам хотел покинуть столичную жизнь и отправиться в пустынные и чужие места, где он не будет гражданином, а будет беззащитным пришельцем?" - смешно... В Аврааме меня впечатляют три момента, три акта веры: уйти неизвестно куда; поверить, что в таком преклонном возрасте с бесплодной женой у них будет сын; быть абсолютно готовым убить этого сына... [Рим.4:17-18] "(как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее. Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: 'так [многочисленно] будет семя твое'." *Авраам не дождался сего, но он верил в это.
Руслана Мика
03.03.2009, 16:28
Кто же дети Авраамовы? Кто - его семя? *Лк. 3:23-38. *И ещё - слова Иоанна Крестителя: [Лк.3:8] "Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму."
Антонина, вы писали.
Цель темы исследовать различия и сходства нашей веры.
Веры в кого или во что?
Отвечаю:
Веры Богу.
Руслана.
Поправьте меня, правильно ли я понял вас?
Вы Считаете или Не считаете, что:
"Авраам покорился, Божьей силе, потому, что знал, что против силы не пойдешь."?
Если говорим: Бог покорил Авраама силой.
Значит Авраам не хотел, но покорился.
Если говорим Авраам сделал свой выбор свободно, значит Авраам хотел и согласился.
Что он хотел?
Зачем я это спрашиваю:
Авраам - отец всех верующих.
Следовательно мы как его дети по вере и можем подражать ему.
Для подражания нужно его правильно понимать.
Или мы покоряемся силе Бога или мы делаем свой свободный выбор, но выбор чего?
Мы готовы, как Авраам, верить, но не дождаться обещанного. Но тогда атеисты нас засмеют и скажут: "ваша вера - обман и самовнушение".
В чем же состоит подвиг Авраама?
С уважением.
Руслана Мика
05.03.2009, 02:20
Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.(Быт.15:6). [Евр.11:1] Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Если человек верит говорящему, он будет слушать и слушаться. Даже если то, что ему велят делать, кажется абсурдным. Но верующий не будет ставить свой опыт и ум на первое место. Он подчиниться тому, кому верит.
Артур Пикаж
05.03.2009, 10:26
Но верующий не будет ставить свой опыт и ум на первое место. Он подчиниться тому, кому верит.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Как не крути ,но полностью отключить и способность оценивать ситуацию и сравнивать свои действия, невозможно. Эти процессы находятся у человека на уровне подсознания и эти способности нужны нам для выживания.Это все равно, что заставить себя не дышать, какое то время это будет получаться а потом рефлекся всеравно возьмут вверх.Так же ,перестать сомневаться сможет только мертвый человек. Ум и опыт в любом случае остаётся на первом месте, как бы нам не хотелось им пренебречь. Уверен, что даже шахиды взрывающие себя ради некой войны с неверными, сомневаются до конца. Поэтому им и приходится внушать, что их ждёт рай и куча наложниц -девственниц. Впринципе веру можно назвать самообманом. Некая игра со своим *разумом. Способность подавлять свои естественные рефлексы и свою личность,ради чьих то обещаний.
Скажите, пожалуйста, ваша тема "Как спастись". А от чего спастись? От зла? От болезни? От Армагедона? *Я новенькая в вашей группе, так что вы простите меня, может я не так что написала.
Руслана,
Помните в библии Бог не сказал Аврааму, Здаврствуй Авраам, я Бог, выйди из земли твоей...
Если бы Он так сделал, что Авраам понял бы под этим словом Бог?
Авраам услышал обращение к себе.
Как он понял, Кто ему говорит?
Тот, кто говорил с Авраамом,предложил ему такую сделку(завет), что даже первый участок земли для похорон жены в старости ему пришлось дорого купить, хотя земля была обещана ему даром.
И еще Тот, кто к нему говорил, скзал убить его сына.
Вопрос:
Посещали ли Авраама сомнения?
И что же его влекло продолжать верить?
Наталья, спасибо, что присоединились.
Наша тема еще не понятно почему так называется.
Вы задали очень хороший вопрос.
В принципе все люди ищут чего-то.
Кто покоя, кто равновесия, кто самочувствия или чудес, кто-то ищет спасения.
Но что под этим подразумевают?
Наверное все разное.
Я за всех ответить не могу.
А как бы вы ответили?
Спасибо.
И что же его влекло продолжать верить?
Варианты ответа:
Он продолжал верить потому, что...
- у него не было привычки менять, однажды принятые, решения.
- боялся перечить Тому, чей голос сказал ему, выйти из земли своей.
- в этой жизни получал нечто иное, лучшее, чем обещанные блага и готов был даже отказаться от обещанных благ, если бы это заставило его потерять то, к чему он уже прикоснулся.
Что же это было?
Что же влекло Авраама?
Что по образцу Авраама может увлечь нас?
(Кстати, иногда нас и сегодня влечет только обещанное благо: удачная сдача зачета на Суде, успех этой и стабильность райской жизни)
Руслана Мика
06.03.2009, 14:35
не знаю, что влекло Авраама, но знаю, что любовь важнее и драгоценнее желания что-то получить.
Руслана Мика
06.03.2009, 14:47
Бытие 12:7 : "И явился Господь Авраму и сказал: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал [он] там жертвенник Господу, Который явился ему." В переводах Огиенка и Хоменка сооружение жертвенника идёт после того, как Бог явился Аврааму. В Современном же переводе этот отрывок звучит так: "...... Аврам соорудил в том месте алтарь для поклонения Господу, поэтому Господь явился Авраму." Причина и следствие поменялись местами...
Виктор, Вы спросили меня, как я думаю. почему так Ваша тема названа? Но ведь, чтобы назвать, нужна ситуация. От чего человеку спасаться, стоит ли этот человек спасения (хотя каждый человек, даже если он самый нехороший, имеет душу, котоую нужно спасать). Я не знаю, если честно, как ответить на ваш вопрос. И если мои дети будут погибать, я готова вместе с ними. Одной спасаться незачем!
Руслана, спасибо за ответ.
не знаю, что влекло Авраама, но знаю, что любовь важнее и драгоценнее желания что-то получить.
Для начала давайте согласимся, что если бы Авраама ни чего не влекло, то он бы не вышел из Харрана.
Когда следователь расследует поведение подозреваемого, то он смотрит на мотивы.
Вы согласны отбросить мысль о том, что его толкал страх неподчиниться Богу?
Наталья, Я назвал так тему, потому, что на первый взгляд, эти слова все понимают одинаково.
Тем более те, кто записался в группу путь ко Христу.
Но на второй взгляд, каждый свое спасение видит по разному. Прошу вас написать:
От чего людям нужно спастись?
У меня есть свой вариант ответа, возможно он совпадет с вашим, но я напишу его позже.
Руслана Мика
06.03.2009, 23:55
Вы согласны отбросить мысль о том, что его толкал страх неподчиниться Богу? Отбросить нет, но вряд ли именно страх был побуждающим фактором. В послании к Евреям 11:10 говорится, что "Авраам ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог." *И дело не в том, что Авраам получит этот город, или его потомки. Бог выбрал Авраама для определённой миссии до того, как что-либо ему сказал. Господь смотрит на сердце - значит Он видел, что Авраам имеет веру в Него, достаточную, чтобы послушаться и выполнить задуманное Господом.
Антонина Мукав
07.03.2009, 01:24
Виктору,
спасибо за уточнение.
Немного осебе: яверю в Бога,
* * * * * * * * * * * * * * * доверяю Богу,
* * * * * * * * * * * * * * * надеюсь на Бога.
В начале этого Форума вы пишите:
"Но вы не могли бы написать более разясняя, в расчете на обычного человека, которому еще не понятна ваша вера."
Действительно, как объяснить обычному человеку нашу веру?
Я думаю , что для начала необходимо самому верить, и точно знать во что *я верю и почему? (1Тм.2:4, 2Тм.3:7)
С уважением Антонина.
Антонина, приятно познакомиться.
Присоединяйтесь к диалогу.
Ранее были высказаны такие мысли:
Бог сотворил мир не из Себя, не из хаоса, а из ничего.
Бог не изобретал возмездия за грех, все последствия происходят от повреждения человеком своей, прежде условно-бессмертной, природы.
Последствия грехопадения Адама, каждый может заметить в себе, это подверженность греху и подверженность смерти. Кто нуждается в спасении, тот нуждается в спасении именно от греха и смерти. Обычно те, кого греховность и смертность не беспокоят, те спасения не понимают и в нем не нуждаются.
Для спасения кого либо, Богу не только нужно простить его грехи, но и исцелить его природу.
То, что Бог давно простил всем их грехи, видим из того, что Он послал нам на спасение своего Сына, тогда, когда мы были еще Ему врагами.
То, что прощение грехов еще не равно спасение видим ...
То, что прощение грехов, еще не равно спасение видим из того, что Бог не обманывал ветхозаветных людей, когда принимая от них жертвы за грехи, говорил, что они прощены. Также, когда Иоанн крестил приходящий к нему и раскаивающийся в своих грехах народ израилев, тогда народ получал крещение для прощения грехов и грехи были прощены Богом, но спасение не наступало.
Христос крестившись в Иордане явился людям,
получил помазание на царство от пророка Иоанна и исцелил природу воды содержавшую в себе нечистоту потопного греха, приготовив её в качестве вещества для будущего крещения людей в Его Церковь.
А сейчас мы говорим о сути подвига Авраама.
Руслана, спасибо.
Как вы думаете, если бы Авраам не послушал Бога и не пошел из Ура в Палестину, что бы Бог ему за это сделал? Аналогичный вопрос, если бы Авраам не пошел убивать сына, Бог бы его наказал?
В общем, мог ли Авраам отказаться?
Антонина Мукав
11.03.2009, 01:53
Виктору.
Последствия грехопадения Адама, каждый может заметить в себе, это
подверженность греху и подверженность смерти. Кто нуждается в спасении,
тот нуждается в спасении именно от греха и смерти. Обычно те, кого
греховность и смертность не беспокоят, те спасения не понимают и в нем
не нуждаются.
Согласна с вами.
Поэтому на вопрос " Как спастись" нахожу конкретный ответ в Библии " Ибо всякий, кто призовёт имя господне, спасётся" Рим. 10:13. Из этого следует, что для того чтобы спастись, нужно призвать Имя Бога. (F) (F) (F)
Руслана Мика
11.03.2009, 04:06
мог ли Авраам отказаться? Почему нет? У человека всегда была свобода выбора. И последствия этого выбора...Что бы сделал Бог Аврааму? В Ветхом Завете достаточно примеров непослушания...Если Бог отворачивается от человека - по мне, это хуже любого наказания...
Григорий, опытные люди советуют бояться общения с бесами, а вы нас не боитесь.
Значит за бесов не считаете.
А вы ангел?
То, что одни люди выражаются так, что иногда другие не понимают, не причина для превозношения одних над другими.
Спасибо, что указали нам на нашу гордыню.
Вы обсолютно правы.
Мы здесь обосуждаем тему как спастись.
Может вы нам что-то посоветуете.
С вашим предложением:
"просто надо жить,жить не рассуждая"
я не согласен.
Мы с вами можем и должны рассуждать подражая примеру из библии.
Деян.17:17 Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими Бога, и ежедневно на площади со
встречающимися,
18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: `что хочет сказать этот суеслов?'.
Антонина, спасибо.
Вы правильно написали:
для того чтобы спастись, нужно призвать Имя Бога.
Но поскольку написано:
Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное
То вам придется что-то добавить к вашему тезису, потому, что этого не достаточно для спасения.
Прав тот, кто скажет, что для того, что бы телевизор заработал его нужно воткнуть в розетку, но согласитесь, что этого мало.
В нашем же вопросе спасение, а не телевизор, вещь вполне конкретная к нам прикладная и ценная.
Так что мы этим не удовлетворимся.
С уважением.
Руслана, я не пойму. Всё таки. Бог наказал бы Авраама за непослушание, если бы он не пошел Убивать сына?
Или Авраам и сам хотел его убить?
Смешанный ответ не годится. Здесь что-то одно.
Как нельзя на вопрос: "успел ли ты на электричку", ответить: "наполовину".
Я скоро напишу и свой ответ на свой же вопрос.
Но сначала, хотел подождать ваш.
С уважением.
Руслана Мика
11.03.2009, 16:30
Что Вы имеете в виду под словом "наказание"? Считаю, что Бог отворачивается от людей, которые отвернулись от Него. Это наказание или нет?
Руслана Мика
11.03.2009, 16:47
Во времена Авраама Закона ещё не было. Так почему же Господь должен был наказывать Авраама? На каком основании, если расссуждать по-человечески?
В общем, я специально немного оттягивал ответ.
Не потому, что мое мнение лучше, но для того, что бы создать некоторую работу мозгу.
Попытка сформулировать мой ответ на мой же вопрос:
Если бы Авраам не выполнил повеления Бога ему ни чего бы за это не было. То есть всё, что делал Авраам он делал потому, что и сам этого хотел.
Несмотря на то, что его жизнь выглядит так, будто ничего из обещанного Богом не сбылось, практически до конца жизни. Авраам уже при жизни получил то, что не желал променять даже на любые блага.
Он верил Богу не потому, что был человек обещания,
Не потому, что думал: "ну ничего, я не получил замлю царство и бесчисленное потомство, наверно в будущем это произойдет, надо продолжать верить".
А потому, что такая степень Богоприсутствия, как в жизни Авраама, заменяла собой ему все другие мечтаемые материальные блага, так что ему было бы всё равно, даже если бы обещания не сбылись, лишь бы не утратить Этого нетварного дара.
Не даром, его потомки называли Бога - Богом Отцов наших Авраама Исаака и Иакова, потому, что такой степени близости с Богом следующие поколения не достигали, но хранили предание о высоте веры Отцов.
Мы как наследники Авраама по вере, если правильно понимаем его, тоже можем ожидать от Бога благословений. Но мы должны попытаться понять почему и для нас сама близость к Богу может заменить наличие видимых благ, таких как здоровье успех богатство и др. Веди боги других народов - Ваалы как раз и давали своим служителям вышеперечисленные материальные блага. В определенный момент в Израиле тоже стал происходить процесс называемый Ваализация Иеговы. То есть Евреи стали ожидать от своего Бога простых материальных благ и мы иногда ожидаем именно этого.
Но истинная награда верующим в Царстве Небесном это не одежды и венцы, не блюда и украшения, не здоровье слава, а блаженства нетварные, Собственно Богоприсутствие снаружи и внутри.
То, чего невидел глаз, не слышало ухо и не приходило на сердце человекам, что приготовил Бог любящим Его.
Именно те, кто вкусил сладости Богоприсутствия в этой жизни и способны были променять любые богатства да и саму жизнь, лишь бы не утратить открывшегося и м в живом опыте Царства Небесного, по сравнению с которым всё - ничто.
Тот же, кто об этом только выучил по книгам, *но никогда не испытал. Того в час, когда придётся отдать жизнь за Христа, посетят сомнения. И если он даже накроет грудью амбразуру, только из мотива страха или от твердо данной Богу присяги, это не будет тем о чем Иисус сказал:
Матф.16:25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
Это я хотел извлечь из примера Авраама.
Но теперь у меня возник вопрос.
А зачем Бог так осторожно ведет Себя по отношению к свободе Авраама, ни кого не загоняет и не насилует?
Ведь это был бы более логичный путь.
Ведь мы так иногда поступаем с нашими неразумными детьми?
Антонина Мукав
11.03.2009, 22:30
Виктору,
А зачем Бог так осторожно ведет Себя по отношению к свободе Авраама, ни кого не загоняет и не насилует?
Потому что Бог хочет чтобы Его любили от всегосердца от всей души. (1-ая ПАРАЛИПОМЕНОН 28:9.) А заставить, кого бы то *ни
было любить себя насильно невозможно. (L)
Антонина Мукав
11.03.2009, 22:46
Виктору,
Согласна, что Иисус сказал в
Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное
Дальше Иисус пояснил, кто же войдёт в Царство Небесное " ....
..но исполняющий волю Отца Моего Небесного."
Из этого следует, что для того чтобы войти в Царство Небесное, нужно что-то делать, исполнять волю Бога.А для того чтобы исполнять волю Бога, необходимо знать её . "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единного истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." (F)
Антонина Мукав
11.03.2009, 22:49
Извините, забыла указать источник,
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единного истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." ИОАННА 17:3. (F)
Бог отворачивается от людей, которые отвернулись от Него
Бог не отворачивается от людей, которые отвернулись от Него.
Солнце не перестает светить на тех, кто выколол себе глаза. Но они становятся не способными получать его свет.
Антонина Мукав
13.03.2009, 01:21
Виктору,
но ведь я написала что необходимо делать.
исполнять волю Бога.А для того чтобы исполнять волю Бога, необходимо знать её .
А вы как думаете, в чём состоит воля Бога? (L)
Уважаемые, участники.
Прошу отозваться тех, кто не обязательно пишет в этой теме, но кто её читает, и она ему интересна.
Цель вопроса выяснить, продолжать ли начатую здесь беседу или удалить тему за ненадобностью.
Кто за продолжение напишите:
- Продолжать.
Если желающих не окажется я тему закрою.
Заранее благодарю.
С уважением, Виктор.
Petr Dido
17.03.2009, 23:37
Виктор, тема хороша и полезна,и назидательна( в отличие от таких как"опиши предыдущего участника"...) Лично для меня самая интересная в этой группе! Я иногда заглядываю и читаю... А перестал быть активным в этой теме,потому что вы поставили мне условие(прочесть всё что было написано...)По причине того что у меня много групп,а времени немного...я и "остыл". :-)Благословений вам Божьих! (lo) (Y)
Артур Пикаж
18.03.2009, 01:29
Оставить, как есть. Может через некоторое время, кто то решит сюда вернуться, *переосмыслив некоторые аспекты. И новым возможно интересно будет полистать.
С вашего позволения, продолжим.
У нас зависло два интересных вопроса:
- Зачем Богу наша свобода. Для чего Он её так бережет. Ведь к свободе всего остального тварного мира Он относится по другому. Дал всем законы и инстинкты и всё у них хорошо.
Если ответ будет сводиться к тому, что Богу не хватало объекта для любви от всего сердца, то Бог окажется несовершенным, таким, которому чего-то нехватало и который для удовлетворения сотворяет Себе латку на дырку. Получается Бог достигает собственного совершенства ценой тяжелой жизни человечества. Или человек - спаситель Бога от одиночества.
Второй вопрос об искупительной жертве Христа.
Если:
"Товар" - Мы, люди.
"Цена" - Кровь смерть и муки Христа.
То:
"Продавец" - ???
"Покупатель" - ???
Судьба товара до искупления и после - ???
Если:
"Судья" - Бог.
"Адвокат" - Христос.
"Прокурор" *- Сатана.
"Подсудимый" *- человек.
То:
"Справедливость" - ???
Григорий, спасибо.
На любые вопросы у нас есть два варианта действий.
Или решать вопрос или не решать вопрос.
Поскольку это не вопрос "есть ли жизнь на Марсе?" , а гораздо более ближе к телу, то выключить компьютер взять пиво и пойти в кине меня меньше интересует, чем найти ответ, потому, что хочется спастись.
Ваше предложение "прекратить говорить" я понял.
Но лучше напишите ваши предложения по спасению.
Артур Пикаж
19.03.2009, 22:15
Если:
"Судья" - Бог.
"Свидетель,взявший вину подсудимого на себя" - Христос.
"Прокурор" *- Сатана.
"Подсудимый" *- человек.
То:
"Справедливость" - Бог
Petr Dido
22.03.2009, 11:07
Вопрос 1-ый. У Бога есть законы,..в которых Он живёт. Нам не всё понять...а если бы мы могли Его так легко "вычислить",..Он бы не был Богом.
Некоторые варианты размышлений...(не претендующих на абсолютную истину)
Он сотворил человека по образу и подобию СВОЕМУ! Наделив нас тем чем Сам обладает,и неотнимает данное нам(потому что справедлив и неименен)...несмотря на то что данную нам свободу,мы часто неправильно употребляем...
...В возникшем "споре" между Богом и сатаной...последний обвинял Бога в несправедливости по праву сильнейшего. Понадобилась третийная сторона,которая в этом споре скажет своё слово...
Человек ,будучи разумным,свободным ,-был захвачен!..и на себе испытав всё зло захватчика,-становится обвинителем...Помните слова Павла:"мы будем судить ангелов..."1Кор.6;3.
Petr Dido
22.03.2009, 11:09
2-ой *вопрос.Эти схемы не совсем удачные...Особенно по части прокурора.
Я бы предложил так: Человек-жертва, с наличием вины;Бог - судья,гарант справедливости;сатана-отпетый уголовник-рецидивист,вовлёкший человека в некоторый криминал.
Иисус- наш адвокат,внёсший плату-штраф за нас Судье! Евр.9;14."...Принёс Себя непорочного БОГУ!.."
Спасибо, Артур, Татьяна, Петр.
Татьяна, правильно ли я продолжил вашу мысль?
Если Бог избрал - спасетесь!
А если нет, то напрасно напрягаетесь.
Петр, вы писали:
Он сотворил человека по образу и подобию СВОЕМУ! Наделив нас тем, чем Сам обладает,и неотнимает данное нам(потому, что справедлив и неименен)...
Но мы иногда лишаем свободы других людей, желая им добра. Например схватим за руку ребенка, который сует её в розетку. Если если чья-то 11 летняя дочь скажет, я сегодня ночую с пацанами, мало кто ответит ей: "ну смотри сама, ты понимаешь последствия, поступай как знаешь".
При этом, когда мы так поступаем, мы потом не исповедаемся в том, что нарушали справедливость и были изменчивы, а даже иногда думаем, что мы тем подражаем Христу.
Значит названа не та причина.
Артур,
Образцом судебного дела считается Римское право.
Его изучают все юристы и со времен Римской империи его практически не редактировали, потому, что нечего добавить.
Одним из важных принципов юстиции, которому судьи учатся у Бога является принцип не осудить невиновгого.
Вы писали:
"Свидетель,взявший вину подсудимого на себя" - Христос.
Прошу вас для того, что бы мы одинаково употребляли термины, объяснить слово вина.
Цветана Ми
24.03.2009, 07:44
Нет, Виктор, вы не правильно поняли. Значение этих слов нужно понимать шире. Как вы можете знать избрал вас Бог или нет? Дело в том, что Бог вездесущ, то есть для него не существует времени. Имена избранных уже записаны на небесах. Это ни в коем случае не относится к понятию "судьба". Бог сказал, что много званных, да мало избранных. Надеюсь, вы меня поняли.
Petr Dido
24.03.2009, 08:26
Значит названа не та причина......
Виктор,всем людям Бог подарил свободу сделать свой выбор!..
Если вы сделали свой выбор в сторону Бога,попросили Его стать вашим Небесным Отцом и спасти вас,-Он по вашей просьбе,принимает вас!- и вот здесь уже,вы вступаете в особые отношения с Ним,в которых Он учит вас,воспитывает,защищает,наказывает(если это надо для пользы)
Все люди не пригласившие Его в свою жизнь,-живут по своей воле...но Он как и всем посылает им блага свои не отнимая их.Мат.5;45.
Petr Dido
24.03.2009, 08:27
"Вседержитель! Мы не постигаем Его. Он велик силою,судом и полнотою правосудия. ОН НИКОГО НЕ УГНЕТАЕТ!.."Иов37;23.
"Ибо Господь, кого любит,того наказывает;бьёт же всякого сына которого принимает.Если вы терпите наказание,то Бог поступает с вами как с сынами. ...Если же остаетесь без наказания,которое всем обще,то вы-незаконные дети, а не сыны."Евр.12гл.
Итак из сказанного видно есть "законные дети" и остальные...Если вы покорили Ему свою волю и отдали под Его власть свою свободу,-то в таком положении ,принимая вашу добрую волю,Он контролирует вашу жизнь!..
Артур Пикаж
24.03.2009, 09:50
Виктор. Если образец римского судебного дела Римское право. Где одним из важных принципов юстиции, которому судьи учатся у Бога является принцип не осудить невиновгого. То возникает вопрос.
Как осудили и приговорили Христа к смерти? Ведь Именно Римский суд это сделал помоему. Вообще мне кажется , что даное сравнение не совсем вписывается в схему отношений Бога с людьми. Тут больше аналогия с жертвенностью подходит помоему.
Татьяна, спасибо.
Я в этой теме умышленно занимаю позицию как бы постороннего неверующего, реагирующего по своему, на ваши слова. Это потому, что мы христиане иногда говорим(пишем), как нам кажется, очевидные вещи, которые на самом деле, логичны только для себя.
Прошу вас пояснить, тогда, мораль которую должно извлечь из этой фразы.
Если Бог избрал - спасетесь!
Или скажите другими словами.
Потому, что буквально - это семантическое построение однозначно исключает свободу выбора для человека.
Может вы другое имели в виду.
С уважением. (F)
Цветана Ми
24.03.2009, 12:41
У меня к вам встречный вопрос, Виктор. Что для вас означает понятие "свобода выбора"? С Богом ли *вы, когда "свободно выбираете"?
Да, Татьяна, кстати хорошо, что обратили внимание.
Мне самому не нравится понятие "свобода выбора"
Потому, что это не тоже, что и свобода.
Свобода выбора, это ликвидация свободы, рамками оставшегося выбора.
Подлинная свобода есть у Бога. у Него не свобода выбора, а абсолютная свобода. Он делает только то, что хочет.
Я заметил вопрос:
С Богом ли вы, когда "свободно выбираете"?
Но я не понял этого вопроса.
Считаете ли вы, что свобода исключает отношения с Богом?
Был ли несвободен Адам, Авраам, Иисус, Дух Святой, Бог Отец?
Как это повлияло на их отношения с Богом?
Артур, представителем римской юстиции был Пилат.
Пилат Иисуса оправдал. Решающим фактором было социальное давление толпы на власть инспирированное еврейскими прдеводителями.
Мой же вопрос о свободе.
Есть ли у человека свобода?
Свободное поведение это грех или дар Божий?
Почему Бог так бережно относится к нашей свободе ине преступает её, тогда как мы преступаем свободу других и не считаем это плохим?
Петр вы всё написали красиво и правильно, но вопрос, "почему Бог дает свободу?", не раскрыли.
Вы рассказали, что Он её дает, и как Он её дает, А я спросил, зачем Он её дает?
Татьяна, спасибо.
Ответьте на мои предыдущие вопросы, пожалуйста.
Считаете ли вы, что свобода исключает отношения с Богом?
Был ли несвободен Адам, Авраам, Иисус, Дух Святой, Бог Отец?
Как это повлияло на их отношения с Богом?
Избрание есть спасение.
Я не согласен. Это слишком общо и легко. Потому, что если все избраны, то все уже спасены, и тогда нечего говорить о том, как спастись.
А если не все, то получается предопределенный фатализм.
То есть, если Иуде суждено быть предателем, и он героически исполнил свою миссию мирового значения, так что Бог принес в жертву спасения человечества и смерть Христа и позор Иуды.
Цветана Ми
25.03.2009, 09:25
Здесь я вижу наши с вами мнения расходятся. На письме не выразить все словами и можно не понять друг друга до конца. Поэтому я не вижу смысла более говорить на эту тему. Все же было приятно побеседовать, спасибо. Да благословит вас Господь!
Артур Пикаж
25.03.2009, 09:40
Виктор, какая бы идеальная система суда ни была. Божий суд всеравно возьмёт в верх. А тем более, когда речь идет о запланированом Богом действии. В случае с Христом, суд выглядит просто декорацией к его действиям. Не имеет значения какой, это был суд и т.п. Важно то, что Христос показывал своими действиями. А действия больше напоминали приношение себя в жертву,ради жизни других ,чем какое то судебное разбирательство.
Руслана Мика
26.03.2009, 04:04
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? (Евр.12:6-7) * Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.[Евр.12:10]
Руслана Мика
26.03.2009, 04:15
Иисус был свободен в Своём выборе. И Он его сделал.(Мтф. 26:51-54). Т.е. даже в ночь ареста и, как я понимаю, до последней минуты Он мог изменить Своё решение. Но не изменил. И стал "Первосвященником по чину Мелхиседека." (Евр.5:7-10)
Руслана Мика
26.03.2009, 04:20
У Аврама тоже была свобода выбора. Думаю, если бы он не послушался Бога, то не было бы Авраама. Был бы кто-то другой. Но обязательно был бы. И несколько библейских историй звучали бы иначе.
Руслана Мика
26.03.2009, 04:36
Теперь о свободе. Можно полюбить своего хозяина, начальника, даже мучителя. Можно к ним привыкнуть. Видимо не такой любви хочет от нас Господь. Видимо любовь, которую осознанно выбирает абсолютно свободный в своём выборе человек, намного ценнее. А люди... У человека есть границы, личные границы обитания. Если у нас есть любовь к этому человеку, мы их не будем переступать. Не причиним боли ближнему своим равнодушием и эгоизмом. Будем к нему участливы.
Руслана Мика
26.03.2009, 04:41
Ребёнок не всегда понимает последствий своего любопытства и своих поступков. И, даже понимая, не всегда имеет в себе силы устоять. Наказание, в случае, если слова не возымели должного действия, может спасти его от куда худшей участи...
Руслана Мика
26.03.2009, 04:50
Свобо?да — в абсолютном смысле, течение событий таким образом, что воля каждого действующего лица в этих событиях не подверглась насилию со стороны воли других.
Свобода — в самом общем смысле, наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы.
Понятие «свобода» противоположно понятию «необходимость».
В этике «свобода» связана с наличием свободной воли человека. Свобода воли налагает на человека ответственность и вменяет в заслугу его слова и поступки. Поступок считается нравственным только в том случае, если он совершается свободной волей, является свободным волеизъявлением субъекта. В этом смысле этика направлена на осознание человеком своей свободы и связанной с ней отвественностью. (Из "Википедии". Курсив мой)
Руслана Мика
26.03.2009, 04:58
Нельзя путать свободу и вседозволенность. Вседозволенность безответственна. Свобода знает свои границы обитания - и не переступает их...
Petr Dido
26.03.2009, 07:29
Вы рассказали, что Он её дает, и как Он её дает, А я спросил, зачем Он её дает?
То что Он делает, нам не всё легко понять...конкретного ответа в Библии я не припоминаю,поэтому постараюсь ответить как сам думаю.
...На небе уже однажды была революция...Он поселил нас на земле дав нам свободу,чтоб мы добровольно определились,с выбором...
Думаю что Его желание принять в Свой дом тех кто тянется к Нему ,любит Его,выбирает добро и любовь!..И пронесёт эти стремления через всю жизнь. Кто имея свободу выбрать плотское,греховное ...выберет Его!!! *...как Моисей! Евр.11;24-25."...Отказался называться сыном дочери фараоновой,и лучше захотел страдать с народом Божиим,нежели иметь временное,греховное наслаждение."
Всем участникам огромное спасибо.
Татьяна, продолжайте если захотите. Мы же здесь не сражаемся, а излагаем мысли. По моему, атмосфера сложилась вполне плюралистическая.
Попытаюсь изложить и моё мнение на мой вопрос.
Соглашусь с Русланой, что Господь ждет от нас не рабской любви. Но эта фраза не проливает свет на вопрос, почему.
Бог бережно хранит нас свободными.
В отличие от животных, которых Он тоже безгранично любит.
В отличие от нас, когда мы прерываем свободу наших ближних, иногда для их блага.
Потому, что подлинной свободой (не свободой выбора) обладает только Сам Бог. Если у Бога отнять свободу. Он перестанет быть Богом - по определению.
Бог хранит нашу свободу, потому, что Его замысел о нас это обожение человека, чтобы нам
иметь участие в святости Его.
Именно для обожения, отнятие нашей свободы, есть препятствие. Вот причина, по которой Бог умалает Себя перед нашей свободой. Ведет Себя кротко и смиренно.
Этот ответ одновременно есть ответом на вопрос о нашем предназначении. Если помнить каждый час о том, что мы живем не для того чтобы стать как боги, а что бы стать богом с Богом и *поселиться не в Райском саду, а в Его небесном Царстве вне времени и пространства, но уже здесь и сейчас, то ход жизни может существенно перенаправиться.
Григорий, спасибо.
С первой половиной я согласен, а со вротой нет.
Смирение, это добровольный отказ от своей воли.
То есть по сути исполнение своей воли, по самоотречению. Человек может быть свободным.
Бог сотворил человека по образу своему. По образу Божию сотворил их. Часть этого сообразия это свобода. Онимите у человека свободу и он перестанет быть образом Божьим. По этому Бог этого не делает.
Обратите внимание, что Бог задумал сотворить нас по образу и подобию, а сотворил только по образу и в этом есть смысл, так как уподобление Он оставил на наш свободный выбор.
1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети
Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем
только, что, когда откроется, будем подобны
Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Обожение - замысел Бога о людях.
Теперь можно перейти к вопросу об искупительной жертве.
Как вы думаете, почему за столь небольшой проступок Адама, подумаешь съел что-то не разобравшись, он понес столь большое наказание, как несчастная жизнь и в конце смерть?
Petr Dido
28.03.2009, 07:48
Виктор,ну вопервых это мы,люди,распределяем проступки(читайте грехи),на большие и маленькие.А для Бога всяк грех одинаково отвратителен!..
Потому как сделанный грех,рождает смерть!..он искажает согрешившего,извращает разум и непременно ведёт дальше!.. Бог знает к чему приведёт в конечном итоге "небольшой грешок"...
Что сделал,чем провинился сатана? *...Бозгордился в сердце своём. Кажется ничего особенного не натворил...но Бог знал к чему это приведёт ...и свергнул его с небес! И вот теперь нам спустя огромный период времени стало известно к каким мерзким делам это привело! А Бог это "уразумел"сразу!
Поэтому и желание Адама и Евы стать как Боги чем -то сродни тому что сделал лукавый...но Бог знает также чьих это "рук"дело...что идея была не человека,поэтому он(человек)помилован,-хотя и наказан!..
Петр, спасибо.
С тем, что вы написали я полностью согласен.
Но считаете ли вы, что страдания человечества как-то связаны с тем, что грехи для Бога отвратительны?
И зачем для спасения человечества нужна смерть Христа?
Что думать по этому поводу?
Вы не могли бы прояснить?
Артур Пикаж
29.03.2009, 10:52
Мне кажется, что смерть Христа нужна для того, что бы люди осознали всю серьёзность своего положения. Но, в смерти Христа,был ещё один не маловажный момент,это- Воскрешение. Так как умирали за свою идею многие, но воскреснуть должен был один истинный Мессия.
Артур, спасибо.
А что дает осознание всей серьезности своего положения?
Как это сочетается со спасением?
Например у мамы было два сына 11 лет и 3 года.
Оба насосались сосулек и заболели.
11 летний осознал от чего он заболел, как действуют сосульки и как действуют лечебные процедуры, попросил у мамы прощения и принял решение никогда больше не сосать сосульки. А 3-х летний не осознал, не понял, не просил и не принимал решений. Возможно он от процедур будет плакать и еще не раз будет сосать сосульки до 11 лет.
Два вопроса
1) Лечить ли младшенького?
2) Если устроить старшему проверку того, что он понял, то насколько верно окажется то, что он понял?
Вопросы, на которые пока не ответили Петр и Артур и другие ранее заданные, адресованы так же любому желающему на них ответить.
Светлана Оган
30.03.2009, 21:32
Иисус, Ты мой лучший Друг!
Ты так близок, когда мне трудно,
Когда сердце заноет вдруг,
Ты один Утешитель чудный.
Без Тебя нет покоя мне,
Без Тебя лишь одно томленье,
Лишь в Тебе нахожу вполне
Я душе удовлетворенье.
Если даже оставят друзья
И весь мир от меня отвернется,
Знаю, Ты не оставишь меня,
Наша дружба вовек не порвется.
Я любовью Твоею живу,
И она мое сердце греет.
Своим Другом Тебя я зову,
Нет, никто мне Тебя не заменит.
Ты Один понимаешь все,
Нужды знаешь мои Ты и тайны.
Ты со мной! Что же нужно еще
Мне искать на земле печальной?
Краток стих мой и беден язык,
Чтобы сердца излить благодарность.
О, Иисус, как в любви Ты велик,
Ты и счастье мое, и радость.
Григорий. Ваш вопрос:
Почему Бог изгнал Адама и Еву из рая?
Я думаю так:
Бог изгнал их не потому, что Богу отвратительны грехи человечества.
Иногда людям, которые "сумели преодолеть" свои грехи, становятся противны грехи человечества. Они говорят, что грешников они любят, но грехов их переносить не могут.
По этому, они не ходят на совет нечестивых.
А собираются отдельно.
Но Бог не такой. Он ест и пьет с мытарями и блудницами, и собирается не со здоровыми, а с больными, нуждающимися во враче. Так что здоровые рискуют поступить подобно Адаму (далее объясню)
Бог изгнал их не потому, что был оскорблен их поступком. А как следует из человеческой логики, за одинаковое оскорбление, нанесенное персонам разного достоинства, следует разное возмездие или разный выкуп.
Например: по разная цена пощечины нанесенной, рабу, женщине и царю.
Из этого следует, что *микроскопическое оскорбление нанесенное гигантскому Абсолюту, требует абсолютно высшей меры наказания. А выкупом не может быть ничто менее абсолютное, чем Сам оскорбленный. Отсюда следует, что жертвой могущей успокоить оскорбленную справедливость, может быть только Тот, кто Сам по природе есть Бог, то есть Христос.
Но эта логика, по моему, ошибочна.
Вот что писали об этом христиане прежних лет:
Преподобный Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благосклонным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Он, будучи таков, о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надо сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым.
-------продолжение------
-------продолжение------
А мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него. А сие значит не то, что Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили или переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость. Так что сказать: "Бог отвращается от злых" есть то же, что сказать: "Солнце скрывается от лишенных зрения".
Святитель Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых".
Таких цитат можно привести сколько угодно. Все они говорят о том же, что и апостол Иаков: "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1, 13-14).
И наконец ответ на ваш вопрос:
Бог не изгнал Адама и Еву из рая.
Это Адам и Ева изгнали Бога из рая, сделав его землей проклятой приносящей тернии и волчцы.
И лишив тем самым и землю и себя Источника жизни вечной от чего и стали смертны в то же мгновение.
Смерть вошла в них не через 930 лет, а сразу же, как и предупреджал Бог.
И плоды смерти проявили себя еще до изгнания.
Раньше они были оба наги и не стыдились друг друга и Бога, потому, что слава Господня одевала их тела, это примерно так, как светилось лицо Моисея и так, как светилось тело и одежды Иисуса на Фаворе, теперь же их брак распался каждый увидел в другом врага, который может посягнуть в том числе и на наготу. Раньше они не прятались от Бога, теперь же убоялись его ненависти, потому, что сами стали Его ненавидеть и познали ненависть. А ненависть это желание кому-то смерти. *В данном случае Адам желал смерти Богу, но приобрел её себе.
По этому Тигр и Евфрат находятся на том же месте где они и текли в саду Эдема, но рая там уже нет.
И слова Бога "проклята земля за тебя" это не обрушение Божьего гнева на что под руку попалось.
Это пророческое слово о последствиях от действий Адама.
Рим.8:
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
Резюме из всего сказанного такое:
Грех это, в перую очередь, не проступок, провинность, оскорбление, за которые Бог накажет, если не успокоить Его гнев, заплатив смертью Сына.
Грех это повреждение природы, болезнь, паралич, которые Сын божий склеивает, исцеляет(от слова целое), оживляет и в конце воскресит тех, кто оказался причастным Его природе.
Бог прощал грехи людям приносившим жертвы в ветхом завете. Бог прощал грехи Израилю приходившему креститься от Иоанна крестителя, Иисус прощал грехи встретившимся ему людям, но ни кто из них не оказался спасенным. По этому Прощения Богом грехов еще не спасает само по себе.
Водолазам запутавшимся на дне и порвавшим свои шланги не помогут, услышанные по громкой связи слова боцмана, что он их прощает за порчу казенного имущества. Им нужен еще тот, кто нырнет к ним и поднимет их с себе наверх.
А современные учения "наверх" часто предлагают подниматься самому, с благодарностью, что уже хотя бы прощен.
Новый вопрос:
Вы читали десять заповедей Исход 20:1-17
От чего ограждает человека вторая заповедь ветхого завета?
Чем себе повредит человек нарушивший эту вторую заповедь? Что ему от этого станется?
Руслана Мика
08.04.2009, 10:50
"Что значит не сотвори себе кумира? Вторая заповедь Божья схожа с первой, но только внешне. На самом деле она предполагает, что нельзя поклоняться, молиться солнцу, небу, заниматься магией или колдовством — это большой грех. «Не сотвори себе кумира» также значит, что поклонение и безумная погоня за деньгами, властью, сексом и другими земными удовольствиями, - это грех, как и любая другая страсть." Петраш Татьяна
Руслана Мика
08.04.2009, 10:55
Перечни десяти заповедей в еврейской и христианской традиции несколько различаются. Согласно еврейской традиции, в Исх 20:2 содержится первая заповедь, а в Исх 20:3 — вторая. Согласно же христианской традиции, первая заповедь содержится в Исх 20:3, а Исх 20:2 рассматривается как общее вступление. Большинство протестантских церквей, а также Греко-католическая церковь делят вторую по еврейской традиции заповедь (Исх 20:3-6) на две, считая первый стих первой заповедью, а остальные стихи — второй. Римско-католическая и Лютеранская церкви делят на две десятую по еврейской традиции. Но, в любом случае, "Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди."( Матф.19:17 )
Руслана Мика
08.04.2009, 11:03
Как мне кажется, любая форма идолопоклонства - это завуалированное поклонение собственному "я". Идёт смещение приоритетов, и это влечёт за собой нарушение первой заповеди.
Руслана, спасибо большое.
Уточню моё деление на 1 и 2 заповеди.
(допускается иное)
Заповедь Первая:
Исх.20:2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
(это вступление и одновременно причина следующего утверждения: "по-этому")
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Заповедь вторая:
Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Первая заповедь, как кажется, предостерегает от поклонения иным богам, кроме Единого.
Потому, что по правде только Единый Бог есть Богом подлинным, а все остальные боги, такие как:
солнце, небо, бесы помогающие заниматься магией или колдовством, деньги, власть, секс и другие земные удовольствия, и собственное "я".
есть богами мнимыми, то есть ненастоящами.
У всех этих так называемых "богов" есть общее свойство - они есть творения, а не Творец. Смещение приоритетов человека к поклонению твари вместо Творца приводит к тому, что человек не может стать спасенным.
Напоминаю, что под словом "спасенным" мы, вроде бы, договорились считать не прощенных, а обоженных. Читайте переписку ниже.
О чем же говорит (от чего предостерегает) II заповедь? Или мы её должны переименовать тоже в первую.
Руслана Мика
20.04.2009, 20:54
Согласно «Новейшему философскому словарю» Бог — верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством.
Кумир - это либо предмет языческого культа, который представляет собой фигуру вырезанную из дерева или сделанную из золота или серебра, либо человек, на которого хочется быть похожим.
Руслана Мика
20.04.2009, 21:09
По моему разумению, первая заповедь гласит, кто является Богом. Господь сотворил человека для созидания, для определённой деятельности. Служение идолам не только приводит к неспасённости, но и порабощает человека, ибо истинная свобода - только в Господе.
Руслана, а согласитесь ли вы с такой мыслью, что первая заповедь предостерегает людей от доверения себя, тем кто не есть Боги(но бесы). Включая и поклонение им с такими отрибутами, как изготовление скульптур или изображений этих других богов.
А вторая заповедь, это не повторение первой.
Вторая заповедь предостерегает от изображения в своем представлении именно Того Самого Бога, а не других богов.
Если вы согласились, то я еще спрошу.
А в чем заключается опасность изображать именно Того Бога, что Бог посчитал внести эту заповедь в десятисловие?
Руслана Мика
22.04.2009, 00:17
[Исх.33:20] И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. [Ин.1:18] Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. Как можно изображать того, кого никогда не видел? И где гарантия, что, поверив изображению, люди смогут принять истинного Бога? Ибо место Бога будет занято представлением о Нём...
Руслана Мика
22.04.2009, 00:29
А вторая заповедь, это не повторение первой.
Вторая заповедь предостерегает от изображения в своем представлении именно Того Самого Бога, а не других богов.
Не могу сказать ни "да", ни "нет". Этот момент до сих пор так и остался для меня неразрешённым. Поэтому с интересом жду продолжения разговора.
Руслана, несмотря на то, что вы не говорите ни "да" ни "нет",
вы совершенно правильно описали
причину II заповеди, в варианте "да".
Ибо место Бога будет занято представлением о Нём...
Что соответствует православной вере.
Если задать себе ряд вопросов:
Насколько различна природа дуба и природа тюльпана?
Насколько различно природа дуба и природа кошки?
Насколько различна природа Бога и природа любого тварного?
То мы мысленно пройдемся по параболе, в начале которой будут небольшие значения различий, а в конце ассимптотическая бесконечность.
Природа Бога и природа тварного различны БЕСКОНЕЧНО.
Всё, что мы говорим о Боге, в положительных определениях всегда есть НЕистина. Это всего лишь словесное выражение наших представлений. Даже когда мы говорим это искренно и сами себе.
Помня это, мы бережем себя от нарушения II заповеди и тем самым не перекрываем Богу двери, для входа к нам.
Плохо тому, кто почувствовал, что он познал каков Бог.
Такой в явном заблуждении, хотя для него самого это неявно.
Это подобно мыслям компьютерных человечков, которые пытаются осмыслить, природу создавшего их программиста в терминах килобайты и мегапиксели.
Горе нам, когда у нас появляются "четкие убеждения".
Иоан.1:46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета
может ли быть что доброе?
Богу надо дать свободу являться нам так, как Он пожелает.
Ложную "икону" Бога легче всего изобразить в своем уме.
Руслана Мика
23.04.2009, 13:43
С этим я согласна целиком и полностью. Но именно поэтому вопрос "как спастись" для меня остаётся открытым, а жизнь становится путём, на котором ищешь Бога. Постоянно..
Руслана Мика
23.04.2009, 13:55
После множественных наблюдений за ответами в темах напрашивается вывод, что для этого нужно найти "правильную" Церковь, "влиться" в её ряды и следовать её предписаниям. Но есть другая мысль: мы так далеко отошли от Бога, что вопрос о Церкви вообще теряет актуальность и смысл. Не в Церкви суть, а в том, с Богом ли вообще каждый конкретный человек...
Константин Матв
24.04.2009, 01:26
Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
(Евр.10:25)
Одному на много сложнее оставаться верному Богу. Чем плечом к плечу с единомышленниками и помошниками.
У нас есть основные три альтернативы, чаще всего практикуемые людьми. Девизы которых можно выразить примерно в таких словах.
1. Главное не то, в какой я Церкви, а то, какие у меня отношения с Богом.
2. Не пойду в одну Церковь с грешниками, построим свою церковь благочестивых, как в библии.
3. Церковь - не дело рук человеческих, это тело Христа, не мы её строим, она нас строит.
Её нужно не строить, а искать и найти.
Она однажды создана Христом в единственном экземпляре и навсегда.
И врата ада не одолеют её и меня, если в ней я стану причастным ко Христу. Поодиночке не спасаются, ибо как ты говоришь я люблю Бога, а хочешь спастись поодиночке? После смерти, по большому счету ничего радикально нового с человеком уже не произойдет. Всё важное, что должно с ним произойти, должно произойти при его жизненном выборе. Потом всё только вскиснет той закваской какая была.
В качестве доказательства от противного предлагаю провести исследование библиии и найти отрывки, где Христос учит чему-то подобному:
1. Главное не то, в какой я Церкви, а то, какие у меня отношения с Богом. Спасемся поодиночке, а потом, после смерти и познакомимся с остальными спасенными.
2. Не пойду в одну Церковь с грешниками, построим свою церковь благочестивых. Боже спасибо тебе, что я покаялся как мытарь и крестился и живу по библии, а не как прочие люди, например, как эти фарисеи. (Лук.18:13)
3. Церковь - сборище больных, но если и я болен, то и мне туда, на процедуры. Только врач там не пастор и не коллектив, а Господь посреди нас.
Следуюущий вопрос:
Почему, если бы оказалось, что Христос был
- не Богом, а только человеком.
- не человеком, а только Богом.
- суперсуществом, Дунканом Маклаудом, пятым элементом.
Почему во всех этих случаях наше спасение было бы невозможным при точно таком же Его жизненном пути и поведении?
Вот ложный вариант ответа на этот вопрос.
Кто нибудь считает так же?
Если да, то почему?
Если нет, то как тогда по-вашему?
- Если бы оказалось, что Христос был не Богом, а только человеком, наше спасение было бы невозможным, потому, что стоимость человека принесенного в жертву не способна покрыть размеры провинности перед Богом. На это может хватить только стоимости жертвы в которой принесен Сам Бог.
Петр Дидок написал.
Я удалил его сообщение, но восстановил.
Вот оно:
По теме:...Все люди грешные,потерявшие свою независимость и свободу,поэтому спасти не могут себя,-не то что другого...Христос был Богочеловек; был причастен плоти и крови(как и мы) и был свободен от греховной наследственности!..
Незадолго перед смертью,Он сказал близким друзьям:"Вот идёт князь мира сего,но во мне не имеет ничего!.." Почему Иисус сказал что это "князь мира сего"? -потому что захватив человека,он стал править этим миром.Сколько раз он пытался,чтоб Иисус его хотя бы в чем-нибудь послушал...почти "безобидный" совет : "сделай камни хлебом..." А ведь сделать камни хлебом,- не грех!..тем более давно пора было покушать...Но это был тщательно замаскированный наживкой крючёк!..
Петр, спасибо.
Вы задели еще одну важную и полезную тему, к которой есть свои вопросы.
1. Зачем Иисус был отведен Духом в пустыню для искушения от Сатаны?
2. В чем состояло искушение хлебом? Чем Сатана пытался привлечь Иисуса? В чем была опасность превратить камни в хлебы?
3. В чем состояло искушение на крыше храма? Что было привлекательного для Иисуса? В чем была опасность Иисусу броситься вниз?
4. В чем состояло искушение поклониться Сатане? Что в этом было привлекательного для Иисуса? Какая опасность - сделать так?
5. Зачем Сатана приходил искушать Иисуса?
Петр.
Вы писали:
Все люди грешные - не могут спасти себя и другого, а Христос был Богочеловек.
Это не раскрывает понимания того:
Почему, если бы оказалось, что Христос не был Богочеловеком, наше спасение было бы невозможным при точно таком же Его жизненном пути и поведении?
Не могли бы прояснить.
Petr Dido
08.05.2009, 06:13
Мои ответы вызывают еще больше вопросов... они действительно связаны между собою.попробую ответить.
Почему, если бы оказалось, что Христос не был Богочеловеком, наше спасение было бы невозможным при точно таком же Его жизненном пути и поведении?
Если бы Он не был Богочеловеком,такого бы жизненного пути у Него бы не получилось...особенно в финальной его части!
В послании Римлянам,Иисус называется,второй(последний ) Адам. Послушав слово диавола первый Адам потерял свою свободу,его преступление и последующая смерть перешла во всех людей рождённых от него...
Иисус будучи Сыном Бога ,-был святым,непричастным греховной природе,и смерть на Него не имела права!..и диавол никогда не подчинил Его своей воле,несмотря на многочисленные попытки...Безгрешный (который был свободен от смерти),-умер вместо нас ,-тех кто поверил и пошёл к Богу!..
Иисус восстановил потерю первого Адама !!!
Petr Dido
08.05.2009, 06:14
1. Зачем Иисус был отведен Духом в пустыню для искушения от Сатаны?
На самом деле,там в пустыне,разыгралась великая духовная битва...плотью Иисус был слаб(после 40-ка дней поста) Но духом Он был силён и победа была Его!
Это было начало вступления в свою миссию освобождения людей.Дух повёл Его в Битву "испытания и закалки",в которой должна была проявиться Его ПОЛНАЯ ПОКОРНОСТь ВОЛЕ ОТЦА.
2. В чем состояло искушение хлебом? Чем Сатана пытался привлечь Иисуса? В чем была опасность превратить камни в хлебы?
Это был "участливый дружеский совет" ,как Еве когда-то...Иисус был покорен только воле Отца,ей Он следовал всецело!..Опасность была проявить своеволие(в данном случае послушание лукавому).
Petr Dido
08.05.2009, 06:15
3. В чем состояло искушение на крыше храма? Что было привлекательного для Иисуса? В чем была опасность Иисусу броситься вниз?Возле храма ВСЕГДА многолюдно...священники ,левиты,поклоняющиеся со всей страны...Как все поверили бы Ему,увидев как ангелы спустили Его на землю!..И зачем такой долгий путь к признанию?Раз и всё!.. Но воля Отца была другая,-а Он повиновался только ей! "Я ничего не могу творить Сам от Себя.Как слышу так и сужу,и суд Мой праведен,ИБО НЕ ИЩУ МОЕЙ ВОЛИ,НО ВОЛИ ПОСЛАВШЕГО МЕНЯ ОТЦА."Ин.5;30.
Petr Dido
08.05.2009, 06:16
4. В чем состояло искушение поклониться Сатане? Что в этом было привлекательного для Иисуса? Какая опасность - сделать так?
Это был очень короткий путь к тому,ради чего Иисус пришёл.Показав весь мир,во мгновение ока,он сказал он(мир)принадлежит мне,и я отдам его Тебе,поклонись мне...После чего Иисус его просто прогнал! Победив в пустыне,Иисус возвратился в силе духа в Галилею!..
5. Зачем Сатана приходил искушать Иисуса?
Чтобы остановить Его,Сына Царя Небесного,ходившего по его(диавола) царству,с целью разрушить его...
Петр, спасибо, большое за ответы.
Вы писали:
Если бы Он не был Богочеловеком,такого бы жизненного пути у Него бы не получилось...особенно в финальной его части!
Если вы говорите о личном воскресении Иисуса, то я с фразой согласен.
Иисус будучи Сыном Бога ,-был святым,непричастным греховной природе,и смерть на Него не имела права!
Эта фраза подтвердает первую. Кроме сомнительно го словосочетания "имела право", о каком "праве" смерти вы говорите? Это что образ такой? А как тогда описать это без аллегорий?
И так резюме ваших слов, как я их понял:
Бог хотя и умер, но естественно воскрес.
А любое другое существо не имело бы такой возможности.
А вот что осталось нераскрытым:
Безгрешный (который был свободен от смерти),-умер вместо нас ,-тех кто поверил и пошёл к Богу!..
Иисус восстановил потерю первого Адама !!!
А каков механизм этого "вместо нас"?
Если я, узнав, что вы занялись ремонтом, решу, для вашей защиты, бить себе молотком по пальцам, "вместо вас", то моё желание не сработает, потому, что на это нет механизма.
1. Зачем Иисус был отведен Духом в пустыню для искушения от Сатаны?
должна была проявиться Его ПОЛНАЯ ПОКОРНОСТь ВОЛЕ ОТЦА.
Скажите, а у Отца есть ПОЛНАЯ ПОКОРНОСТЬ ВОЛЕ СЫНА?
Зачем Бог Отец испытывал Бога Сына? Не знал заранее результата? Сомневался? Или не успел проверить Его со времен сотворения мира?
С вашими ответами на 2, 3 и 4 я согласен, но 5:
5. Зачем Сатана приходил искушать Иисуса?
Чтобы остановить Его,Сына Царя Небесного,ходившего по его(диавола) царству,с целью разрушить его...
Вы думаете, Сатана, действительно надеялся, что Бог Сын искусится? Почему тогда Сатана не попробовал искушать Бога Отца и Святого Духа?
Petr Dido
09.05.2009, 08:48
Эта фраза подтверждает первую. Кроме сомнительного словосочетания "имела право", о каком "праве" смерти вы говорите? Это что образ такой? А как тогда описать это без аллегорий?
Библия говорит:"Сделанный грех,рождает смерть..."Смерть,-по Божьему установлению имеет власть,или право над согрешившими...
А каков механизм этого "вместо нас"?
Если я, узнав, что вы занялись ремонтом, решу, для вашей защиты, бить себе молотком по пальцам, "вместо вас", то моё желание не сработает, потому, что на это нет механизма.
Все люди,-грешники...должны быть наказаны смертью,за свои грехи! Но верою( в искупительно-заместительную жертву Иисуса),и послушанием Богу,предложившему новый путь спасения -верой! освобождаемся от наказания,..Наши грехи оплачиваются жертвой Христа!
Это как если бы кто-то заплатил за вас штраф суду,,,который вы заплатить не могли...
Petr Dido
09.05.2009, 08:48
5. Зачем Сатана приходил искушать Иисуса? Вы думаете, Сатана, действительно надеялся, что Бог Сын искусится? Почему тогда Сатана не попробовал искушать Бога Отца и Святого Духа?
Иисус придя на землю,умалился..."приняв образ раба,и по виду став как человек..." Когда Он был на земле,говорил:"Отец Мой, БОЛЕЕ Меня... Кроме того Божеский план спасения оставался ДЛЯ ВСЕХ тайной!Павел часто делал на это ударение.(даже ангелы Божьи ,не знали его сути.1 Пет.1;12) Да и тайна воплощения не может быть до конца нами понята...Вспомните как Иисус уставал,жаждал,алкал,ужасался,тосковал...как человек! Несомненно став человеком Он ограничил очень сильно свои возможности...Поэтому Он говорит Отцу:"Дай Мне славу, которую Я ИМЕЛ прежде создания мира..."
Petr Dido
09.05.2009, 09:13
1. Зачем Иисус был отведен Духом в пустыню для искушения от Сатаны?
Скажите, а у Отца есть ПОЛНАЯ ПОКОРНОСТЬ ВОЛЕ СЫНА?
Зачем Бог Отец испытывал Бога Сына? Не знал заранее результата? Сомневался? Или не успел проверить Его со времен сотворения мира?
Я уже писал,-Это был Новый Адам,который прошёл путь первого,только должен был одержать победу!
У Отца нет полной покорности Сыну,-но есть ПОЛНОЕ ЕДИНСТВО!!!Прочтите 1Кор.15;22-28. ст28;"Когда же всё покорит Ему,тогда и Сам Сын покорится Покорившему всё Ему,да будет Бог всё во всём!"
Не то чтобы Отец испытывал Сына...Сын в человеческих возможностях первого Адама(до падения) должен был победить сатану,завоевателя первого Адама...
Полезно прочесть Рим.5;12-21.
Petr Dido
09.05.2009, 09:18
Виктор,а можно вам вопрос ...для разрядки?:-D
Зачем приходили Моисей и Илия беседовать с Иисусом? ...О чём? ,,,Он что чего-то не знал?.. И кто такие Моисей и Илия по сравнению с Богом Сыном?..
Петр, спасибо.
Мое представление совпадает с Вашими ответами на 5. и 1. пункты.
Иисус - Богочеловек - новое творение Божье.
День воплощения Христа православные называют условно восьмой день творения, потому, что Бог вышел из состояния субботнего покоя, после шести дней первого творения и дал миру существо, невиданное до этого. Ему требовалось пройти искушения, как путь непройденный Адамом. И Сатана не знал перед кем он стоит. И Моисей с Илиёй (боговидцы) приходили поддерживать Богочеловека Христа, как человека. Конечно же все искушения проходила только Его человеческая составляющая.
Если бы Иисус был только Богом, являвшимся в образе человека.
И показал бы точно такой же жизненный путь, это Бог, в принципе, мог бы сделать. И чудеса и учение и воскресение всё это возможно Богу. В этом случае, почему мы не могли бы быть спасены?
Или, если могли быть спасены, то почему тогда Бог не сделал просто так, а еще воплощался?
По теме штрафа возникают вопросы:
Если Судья это Бог, как Его могло удовлетворить - несправедливое убийство невинного Сына, в качестве выкупа за Его убийц - людей?
Если следовать этому взгляду, то в ком происходит перемена после искупления грехов? В искупленных людях или в Боге переменившем свой взгляд?
Если в искупленных людях, то они должны перестать грешить. Но мы видим, что этого не происходит, не смотря на старания людей.
Как и до искупления, они стараются, как и до искупления они грешат.
Как и до искупления один грех можно было оставить только путем приобретения двенадцати худших, например можно заместить пьянство - наркотиками, так и после искупления можно заместить курение - гордостью.
Причем второе незаметнее и потому опаснее.
То есть видим, что перемена произошла не в людях, а в Ком Тогда?
---------------------------
Люди как были грешными, так ими и остались, но они объявлены невиновными. Но честно ли это объявление?
Отсюда делаем вывод, что жертва Христа переменила не людей, а Бога.
Что-то мне это не кажется верным взглядом.
Поясните, пожалуйста?
Petr Dido
18.05.2009, 08:07
Если бы Иисус был только Богом, являвшимся в образе человека.
И показал бы точно такой же жизненный путь, это Бог, в принципе, мог бы сделать. И чудеса и учение и воскресение всё это возможно Богу. В этом случае, почему мы не могли бы быть спасены?
Если бы Иисус только принял образ человека,оставаясь только Богом,-Он не смог бы умереть!.. А искупить челов. грех могла только смерть!..
В подтверждение:"А как дети причастны плоти и крови,то и Он также воспринял оные,ДАБЫ СМЕРТЬЮ ЛИШИТЬ СИЛЫ имеющего державу смерти,то есть,диавола,.."Евр.2;14.
"...Христос,чтобы привести нас к Богу...был умершвлён по плоти,но ожив духом..."1Пет.3;18.
Petr Dido
18.05.2009, 08:08
Он действительно умер по плоти!..Его плоть была точно такая же как наша...Иоанн пишет свое свидетельство(он стоял у креста при смерти Христа):" Один из воинов копьём пронзил Ему рёбра,и тотчас истекла кровь и вода..."Иисус бул мёртв!.."кровь и вода",-это сгустки свернувшейся крови и сукровица...Но Дух Бога обитавший в Нём оживил Его!..
По теме штрафа возникают вопросы:
Если Судья это Бог, как Его могло удовлетворить - несправедливое убийство невинного Сына, в качестве выкупа за Его убийц - людей?
Это не было убийство! Это была добровольная жертва!!!
"Вот Агнец Божий,Который берет на себя грех мира;" Ин; 1;29.
Petr Dido
18.05.2009, 08:12
Иисус сказал Петру, бросившемуся на воинов с обнаженным мечём :"Думаешь что Я не могу теперь умолить Отца Моего,и Он представит Мне более,нежели 12 легионов ангелов?.. " Я просто представляю если бы там только один ангел появился!..
Искупление -Это была тайна Бога!.."Сокрытая от веков и родов"...
Об Иисусе сказано:"Агнец,закланный прежде создания мира!.."
Еще мир не был создан..а Бог знал что этот мир не устоит...что его нужно будет искуплять!..И уже тогда частицей Себя решил искупить,возвратить этот мир Себе...:-)
Petr Dido
18.05.2009, 08:32
Люди как были грешными, так ими и остались, но они объявлены невиновными. Но честно ли это объявление?
Отсюда делаем вывод, что жертва Христа переменила не людей, а Бога.
Вообще-то ,люди принявшие в свою жизнь Христа,пережившие ВОЗРОЖДЕНИЕ,не остаются прежними ,-они непременно меняются! Они становятся ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ!..НОВЫМИ!
Тому подтверждение не только Евангельские персонажи,Пётр,Закхей,Мария Магдалина,Павел,и тысячи других..но и сегодня! Миллионы людей принимая в своё сердце Спасителя ,Господа Иисуса Христа,-меняются! Переходят из смерти в жизнь! Из власти сатаны к Богу!..и я в их числе.:-D:-D:-D:-D:-D(lo)(lo)(lo)....... :-$
"Итак, кто во Христе,тот новая тварь;древнее прошло,теперь всё новое."2Кор.5;17
А Бог действительно по другому смотрит на раскаявшихся грешников,-как на Своих детей!!!!!!!
Петр, спасибо.
Если бы Иисус только принял образ человека,оставаясь только Богом,-Он не смог бы умереть!.. А искупить челов. грех могла только смерть!..
Бог не может чего-то не мочь. Он мог бы и умереть Ему возможно всё.
Грех, это разделение с Богом приводящее к смерти. Может ли Пресвятая Троица разделиться в самой себе? Мы говорим НЕТ. А Иисус говорит Отцу: Боже мой Боже мой для чего Ты оставил меня? Тайна эта превыше нашего понимания, но отсюда мы видим, что Сын пережил Богооставленность и именно смерть. В ад сошло не человеческое тело, оно лежало во гробе. В ад сошла не человеческая половина души Иисуса, ибо смерть властна над человеческой природой. В ад сошел умерший Бог Сын. Иисус воскрес из мертвых не потому, что так захотел Бог Отец, а потому, что Бог Сын - богочеловек, то есть в Нем не произошло разделения ни по воле Божества ни по воле человечества. Нет разделения, нет и смерти.
Тем не менее, если бы Иисус был только Богом и не стал человеком, мы не могли бы спастись.
И вы не раскрыли причину.
Вы пишете согласно юридическому - ролевому подходу:
А искупить челов. грех могла только смерть!..
Этот подход ограничивается понятиями.
Виноваты - осуждены.
Оскорбили - оскорбленный.
исправились - помилованы.
Все события этого подхода изображаются происходящими только в области воли(пожелал, непожелал) и как будто ничего не происходит в области природы.
А я пытаюсь вам показать другой подход к этому вопросу.
Его, в отличие от чисто юридического, можно назвать органическим.
Безусловно то, что в нашей истории происходят волевые процессы, как то описано в юридическом подходе, но не они, главная составляющая нашего спасения.
Если же считать, иначе, то Бог в таком изображении унижается.
И я пытаюсь это показать.
Например:
Я конечно же встречал людей очень изменившихся после обращения к Богу.
Но ошибаются те, кто не заметит, что и после обращения люди грешат. Они могут перейти с заметных грехов на утонченные внутренние. Но как были грешниками так ими и остались. Особенно это замечают те, кто пытается бороться с собой и исполнять заповеди Господни. По этому, юридический подход вызывает критику.
По нему, названные праведными остаются грешниками, а Неизменного Бога это изменяет так, что Он грешных убийц Сына называет праведными, а на само убийство смотрит так будто это исполнилать только воля Сына умереть, и будто бы исполненной воли людей Его убить не было.
Тем, кто подобно форисею начинает думать о своей праведности, Бог не навызывает видение своих грехов, по милости к ним. А тем, кто с усилием совершает свое спасение открывается дар видеть собственные грехи.
Ардак Кашкээв
19.05.2009, 15:33
каждый ученик проходит разные моменты в своей жизни и БОг не думаю, что ждет момента когда тот в белой полосе или черной. Бог любит не переставая. Важно оставаться учеником и не переставать верить, исследовать писания и пытаться использовать его в своей жизни. Соблюсти условия крещения.
Думаю так можно спастись!
Руслана Мика
20.05.2009, 11:44
Отсюда делаем вывод, что жертва Христа переменила не людей, а Бога. Почему жертва обязательно должна кого-то переменить? Если через пропасть перебросить мост, кого это меняет? Мост только даёт возможность перейти через пропасть...
Руслана, вы правы. Я хочу сказать именно то, что вы написали.
Я пытаюсь показать плоскоту юридического подхода.
Согласно которому, неосознавая того, живет множество "христиан". Если им просто сказать, вы неправы, то их мысль пойдет по такой схеме: я живу в соответствии с библией, а библия права, следовательно я прав.
Тем не менее, разнообразную неправоту живущих по одной и той же библии мы встречали. Значит нужно раскрывать друг-другу свои основания веры, как-то иначе, чем лобовым заявлением.
Почему мне не нравится чисто юридический подход.
Потому, что он рисует упрощенную искаженную икону Бога.
На которой наше спасение, это всего лишь Его волевой акт, в ответ на принятие искупительной жертвы Сына и нашего добровольного крещения в Его крови.
Спасение-Мост, из вашего примера, может быть построенным наполовину.
---------продолжение---------
---------продолжение--------
А спасение-волевой-акт не может быть совершен наполовину.
Из этого вытекает мнение, что каждый крещенный "христианин" уже "спасен"(прошедшее-совершенное), а не спасаемый(настоящее-продолженное), как верят христиане.
Отсюда, у людей разные требования к себе и ожидания от Бога.
Вот мы тут и пытаемся разобраться.
Ардак Рахметуллаевич, мир вам.
Спасибо, что написали.
Будет хорошо, если еще почитаете, что тут раньше было.
Чем, по вашему, можно нарушить или как соблюсти условия крещения?
Ардак Кашкээв
21.05.2009, 12:52
ПРочитал бы, да правда времени в обрез. Наконец работу нашел некогда теперь стало по форумам ходить. Условие в которое я верю, так это человек должен осознанно решить для себя умереть для этого мира и жить для Бога. Стать его учеником.
Прошу тех, кто читает в этой теме отозваться и написать слово "читаю" или поставить любой смайлик 8oI . Хотелось бы понять, есть ли кто-то в этой комнате, или я тут сам с собой общаюсь. Пожалуйста дайте обратную связь.
Похвала не требуется, критика приветствуется, достаточно одного слова "читаю" или любого смайлика (E) .
Если окажется, что это имеет смысл, буду продолжать. Заранее благодарю.
Petr Dido
23.05.2009, 08:54
Приношу мои извенения,за задержку с ответом...
Бог не может чего-то не мочь. Он мог бы и умереть Ему возможно всё.
Здесь неплохо бы кое-что уточнить! Бог - Всемогущий!!! Он - всё может! Это правда. Он силён, мудр, ...но и свят! Грешить Он не может...лгать,клеветать,предать...Умереть,Он тоже не может,потому что вечен,бессмертен,Он - жизнедавец,и сама Жизнь! И (согласен с вами),-это превыше нашего понимания!
Грех, это разделение с Богом приводящее к смерти.
Полностью согласен!
Petr Dido
23.05.2009, 08:56
Может ли Пресвятая Троица разделиться в самой себе? Мы говорим НЕТ. А Иисус говорит Отцу: Боже мой Боже мой для чего Ты оставил меня? Тайна эта превыше нашего понимания, но отсюда мы видим, что Сын пережил Богооставленность...
Что вы подразумеваете под словом "разделиться"?
Почему Отец оставил Сына? ...Христос ВЗЯЛ НА СЕБЯ грех всего мира !!!...Это ОГРОМНАЯ масса пороков,нечестия и проклятия...Мог ли Святой, Бог-Отец иметь единство с Иисусом взявшим на Себя нечестие всего мира? Нет!...-Он должен был умереть!..Пострадав плотью,Он ожил Духом,и воссоединился с Отцом! И это тоже превыше человеческого понимания...
Petr Dido
23.05.2009, 08:57
Тем не менее, если бы Иисус был только Богом и не стал человеком, мы не могли бы спастись.
И вы не раскрыли причину.
Если бы Иисус был только Богом,Он не смог бы умереть за грехи людей! Бог не умирает! Я кажется это говорил...
Но ошибаются те, кто не заметит, что и после обращения люди грешат.
...Правильнее сказать,-согрешают...есть разница между этими словами.
Грешат-когда поступают по своему произволу,сознательно,..находя в том радость, наслаждение.
Согрешают;-ошибаясь,спотыкаясь,..согрешив;- мучаются,раскаиваются,страдают.
Человек Возрождённый -имеет воскрешённый дух,стремится к Богу,к чистому и святому,чувствует духовный мир,а также то,что по воле и против воли Бога!..Никогда не будет безмятежно счастлив живя во грехе...стремится освободится от пороков,кается ,-и получает милость прощения!..
Припомните как Бог называл Свой народ вышедший из Египта,"народом святым",-хотя они были так далеки от Его "стандартов"...и многих даже истребил.
Petr Dido
23.05.2009, 08:58
Виктор,из ваших рассуждений о спасении,не совсем ясна ваша точка зрения...
Если я правилно понял, вы считаете что спасение состоит из "двух частей",-то, что сделал Бог(огромная часть),-и то что должен сделать человек;Принять,верить,учиться, возрастать,бодрствовать,свидетельствовать,побеждат ь...
Пример: Кто-то купил нам билет в Америку(который мы не смогли бы купить)...но нам нужно что-то тоже сделать:не пропустить рейс,приготовиться,приехать в аэропорт,не потерять билет...И ПЕРЕЛЁТ СОСТОЯЛСЯ!!! Верно я вас понял?
Добрый день, Петр, спасибо.
Мы с вами пришли к сложному богословскому вопросу.
По вашей просьбе, моя точка зрения:
Богочеловек Иисус Христос умер и воскрес.
Умер и как человек, и как Бог. И воскрес так же полностью.
Умер как Богочеловек, а не только, как человеческаякомпонента Богочеловека.
И воскрес Он не по волюнтаристскому решению Отца, назначившему ему это, за Его заслуги, а по естеству своего Божества, потому, что смерть не имеет над Ним силы.
...Христос ВЗЯЛ НА СЕБЯ грех всего мира !!!...Это ОГРОМНАЯ масса пороков,нечестия и проклятия...Мог ли Святой, Бог-Отец иметь единство с Иисусом взявшим на Себя нечестие всего мира? Нет!...-Он должен был умереть!
Я перефразирую ваше предложение так, как я его понял:
Причина смерти Христа в том, что Святого Бога-Отца условно говоря "тошнило" от взгляда на имеющего на себе столько грехов.
Но меня при мысли о том, что Иисус нес грехи всех не тошнит, наоборот его поведение выглядит как подвиг.
Разве взгляд Бога Отца не замечал, что это подвиг, а не проклятие? Чем Он был ослеплен, грехами павшими на Сына?
И что Бог Отец на секунду забыл, что его сын свят и поверил, что это Его личные грехи?
Если я правилно понял, вы считаете что спасение состоит из "двух частей",-то, что сделал Бог(огромная часть),-и то что должен сделать человек;
Да вы правильно поняли.
То, что должен сделать человек очень мало, но необходимо.
Если бы человек ничего не должен был сделать, тогда Бог спас бы всех до одного и тех кто этого желает и тех, кто нежелает. От человека требуется НЕ ОТКАЗАТЬСЯ, а это очень трудно.
Грешат ...Правильнее сказать,-согрешают...есть разница между этими словами.
Грешат-когда поступают по своему произволу,сознательно,..находя в том радость, наслаждение.
Согрешают;-ошибаясь,спотыкаясь,..согрешив;- мучаются,раскаиваются,страдают.
Как по вашему Адам грешил *радуясь или согрешал спотыкаясь и страдая , съев запретный плод?
Petr Dido
26.05.2009, 07:38
Богочеловек Иисус Христос умер и воскрес.
Умер и как человек, и как Бог. И воскрес так же полностью.
Умер как Богочеловек, а не только, как человеческаякомпонента Богочеловека.
И воскрес Он не по волюнтаристскому решению Отца, назначившему ему это, за Его заслуги, а по естеству своего Божества, потому, что смерть не имеет над Ним силы.
Виктор,похоже здесь несостыковка:"смерть не имеет над Ним силы"...и "Умер и как человек, и как Бог."
Petr Dido
26.05.2009, 07:40
Я перефразирую ваше предложение так, как я его понял:
Причина смерти Христа в том, что Святого Бога-Отца условно говоря "тошнило" от взгляда на имеющего на себе столько грехов.
Виктор,вы перефразировали мои слова неверно. ...И ваши дальнейшие рассуждения вызывают недоумение... или вы мне припомните, где я говорил,что совершённое Иисусом не является подвигом?..или может я говорил что "Бог был ослеплён или что-то забыл?.." Это ваши слова!
Я считаю:совершённое Иисусом,является величайшим подвигом Его любви!!!
Но справедливая, Божья реакция,на Иисуса взявшего на себя грех мира, - осуждение и наказание!..Это не был разыгранный спектакль!..Это действовал справедливый Божий Закон!
Бог всегда любил Иисуса!
(Ин.3;35"Отец любит Сына!.."
Ин.10;17"Потому любит Меня Отец,что Я отдаю жизнь Мою,чтобы опять принять её;")
Petr Dido
26.05.2009, 07:42
В Гефсиманском саду, перед страданием, Он о чём-то просил Отца, трижды!.. но принял волю Отца!
А перед самой смертью,выкрикнул:"Боже Мой,Боже Мой!Для чего Ты Меня оставил?.."
В вопросе "двух сторон" спасения,-мы единомысленны!
;-).......:-D
Petr Dido
26.05.2009, 07:45
Как по вашему Адам грешил радуясь или согрешал спотыкаясь и страдая , съев запретный плод?
По моему:..любя свою жену...он просто решил разделить её участь...ни плод его не прельщал,ни змей его не обманул...Писание говорит:"Не Адам прельщён,но жена..."1 Тим.
А по поводу "грешить,согрешать"...давайте рассмотрим:
1 Иоан.5;18."Мы знаем,что всякий,рождённый от Бога,не грешит;но рождённый от Бога хранит себя,и лукавый не прикасается к нему."
А Иаков пишет в 3 гл.:"Братья мои...все мы много согрешаем."
Можно понимать это как несостыковку,..но я вижу здесь то различие о котором сказал ранее..живя во плоти,мы иногда согрешаем;по неосторожности,по необдуманности,по вспыльчивости,..как бы непроизвольно...это не то, что мы сделали сознательное решение делать грех,или жить во грехе...
Петр, доброе утро.
Хочу поддержать ваш хороший тон, с которым вы ведете беседу не смотря на нестыковки с мнение оппонента.
Петр, прошу вас уточнить, а почему, если бы Иисус был бы просто безгрешным человеком-героем, согласившимся умереть за грехи всех с Божьего благословения (как думают СИ), почему тогда мы бы не были спасены?
О грехе Адама(или Евы), вы не ответили,
это было грех-наслаждение или согрешение-спотыкание, в последствии мучаясь и страдая?
Вы ни где не говорили, что совершенное Иисусом не является подвигом, и я вам этих слов не приписываю.
Но мне непонятно ваше описание Бога, которым владеют два противоречащих мотива одновременно.
Он осознает, что Его Сын совершает подвиг и при этом Его справедливость не позволяет Ему находиться в присутствии Сына, честь которого ложно запятнана.
Я даже у грешных людей встречал более славное поведение отцов и судей, чем в этом описании у Бога.
У меня в секрете есть другое описание, в котором всё гораздо правильнее и славнее, но для его изложения пока не было почвы.
Руслана Мика
28.05.2009, 14:33
Слово "подвиг" с личностью Христа в моём сознании почему-то не вяжется....
Почему Адам сьел плод, известно только ему и Богу. Может он вообще в тот момент ни о чём не задумывался, а может прельстился перспективой стать как бог; жажда новых знаний и впечатлений замучила...Версия о желании или решении разделить судьбу Евы весьма романтична с человеческой точки зрения. Главное - он проявил непослушание и впал в грех. "Дерево хорошо для пищи, и ... оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание", - вот чем руководствовалась жена Адама...
Руслана Мика
28.05.2009, 15:07
Упоминание о том, что "не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление" в 1Тим.2:14 для меня звучит скорее как обращение к женщинам в Церкви (исходя из контекста), которые много внимания уделяли себе, вместо того, чтобы радеть о благочестии и послушании Богу. Вполне возможно, что Адам сьел плод, чтоб разделить участь Евы, но эта цитата не является для меня убедительным аргументом.
Руслана Мика
28.05.2009, 15:47
Он осознает, что Его Сын совершает подвиг и при этом Его справедливость не позволяет Ему находиться в присутствии Сына, честь которого ложно запятнана.
"или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?"(Матф.26:53-54) Может быть дело не в справедливости Бога? Иисус исполнил волю Отца до конца, и даже на кресте, оставленный Богом, не согрешает и не отвращается от Него - наоборот, взывает к Богу, жаждет Его присутствия...
Руслана Мика
28.05.2009, 16:00
а почему, если бы Иисус был бы просто безгрешным человеком-героем, согласившимся умереть за грехи всех с Божьего благословения (как думают СИ), почему тогда мы бы не были спасены?
И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. (Матф.24:22)
Во - первых, где взять безгрешного человека? Опять из глины вылепить?! Но это уже было, и такой человек не выдержал испытания. Родить? Но после грехопадения это не представляется возможным....
Во - вторых, может ли глиняный горшок, пусть даже совершенный, быть равноценной заменой всех горшков мира, как уже разбитых, так и ещё не сделанных?
Руслана, спасибо,
Подвиг - мне кажется это сознательный, бескорыстный, жертвенный поступок ради других.
Девока 8 лет спасла на пожаре сестру 2,5лет. Это подвиг.
Но я не настаиваю на употреблении этого слова.
Может быть дело не в справедливости Бога?
Я считаю, вы правы.
Но Я бы хотел, что бы это написал Петр Дидок.
Подождем его.
Во - вторых, может ли глиняный горшок, пусть даже совершенный, быть равноценной заменой всех горшков мира, как уже разбитых, так и ещё не сделанных?
Почему совершенный, не может быть заменой всех, можно это место подробнее объяснить. Что бы с вами согласиться, нужно понять, о какой замене идет речь, какие у этой замены правила или условия или механизм? В чем её суть и когда становится она невозможна?
Леся Березнюк, Спасибо, я не скажу что вы неправы.
Этой дорогой уже идут тысячи. Если это всё, что нужно, тогда не шло бы речи об узком пути, который даже не многие находят.
Присоединяйтесь к размышлению.
Petr Dido
29.05.2009, 08:12
Если бы Иисус был "только человеком",Он просто не смог бы быть святым,безгрешным,пусть бы Он был бы даже супер хорошим человеком...Писание говорит: "Все согрешили и лишены славы Божией...нет человека праведного нет ни одного..." ...А значит не смог бы спасти и себя,не говоря о других...
А Он будучи Богочеловеком,был иной природы "...святой,непричастный злу,непорочный,отделённый от грешников и превознесённый превыше небес!"Евр.7 гл. ...обратите внимание,как перечисляется Его отличие от всего свойственного людям!
Petr Dido
29.05.2009, 08:13
Для меня Бог не выглядит странно в этой ситуации...Иисус - это "часть" Самого Бога, нам названная "Сыном". "Ибо так возлюбил Бог мир (людей),ЧТО ОТДАЛ СЫНА!.. Это Бог - Отец возлюбил людей! Он отдал Сына,-часть Себя...В то же же время Сын,-часть Отца,любя людей приносит себя в добровольную жертву, на заместительную смерть ,вместо обречённого человека!..Это был план Бога!
...Его справедливость не позволяет Ему находиться в присутствии Сына, честь которого ложно запятнана.
Я даже у грешных людей встречал более славное поведение отцов и судей, чем в этом описании у Бога.
Я думаю Виктор, у нас проблема в том,что мы пытаемся осмыслить Бога нашим разумом и обяснить Его с точки зрения земных правил и отношений...Есть в Библии много не совсем нам понятных изреченийькогда речь идёт о святости Божьей:
"И увидел я великий белый престол и Сидящего на нём,от лица Которого бежало небо и земля,и не нашлось им места!"Откр.20.
Почему всё пред Ним так трепещет?..
Petr Dido
29.05.2009, 08:16
Бог говорит,Моисею(одному из лучших,кротчайших,святейших людей):
"Лица Моего не можно тебе увидеть;потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых!.."
Пророк Исаия,святой человек,Божий посланник,увидев Господа в видении,восклицает:
"Горе мне!Погиб я! Ибо я человек с нечистыми устами,и живу среди народа также с нечистыми устами,-и глаза мои видели Царя,Господа Саваофа!"
У кого ,нечистые уста? У пророка? Как он это обнаружил?! ...В присутствии Славы Божией!
Честь Иисуса не была ложно запятнана...Он добровольно взял на свои "плечи",вину грехов всего человечества!.. Божья святость не могла быть отождествлённой с этой нечистотой! Это и разделило Отца с Сыном! Но когда Иисус умер(как того требовала Божья справедливость,"за грех - смерть"),-Он удовлетворил Божью Справедливость! И воскреснув, воссоеденился с Отцом.
Petr Dido
29.05.2009, 08:18
Грех Адама, был сознательно совершённый,это не было "нечаянно",..-но мотивы были не низменные.
Еве,- болезни,влечение к мужу(как наказание).Змею проклятие ползания ня чреве. А Адаму,-...проклята земля за тебя!.. как-то выглядит помягче. Бог сердцеведец!..и справедлив!
Ну чтож,Виктор,пора вам открывать,что там у вас в секрете!(dt):-D
Спасибо, Петр.
Мы заговорили о грехе Адама в контексте тезиса о том, что люди, амнистированные Богом, в результате утоления Его Справедливости заместительной смертью Его невинного Сына, за поведение преступников, дополнивших свой черный список еще и этим убийством, после амнистии продолжают быть грешными, то есть грех по прежнему имеет над ними власть.
Я не вижу предпосылок делить мотивы грехов на низменные и другие, так как даже "нечаянный" грех Адама "без низменных мотивов" привел Адама и весь его род с смертности и греховности, которые не излечиваются амнистией.
Вы, привели в пример маленькие грехи прощенных людей по сравнению с их большими грехами, когда они были еще неблагодарны.
Верю, что Вы не думаете, что любой их этих маленьких грехов не сделали бы с Адамам того же, что и собственно грех Адама, то есть смерти.
И так еще раз видим, что судебно юридический богословский взгляд, унаследованный протестантизмом от средневекового католичества, который, в свою очередь, сформировался под влиянием Римского права Римкой империи, рисует Бога в очень плоском и уничиженном изображении.
Согласно ему, жертва Христа не переменила людей, но переменила Бога, который теперь виновных называет амнистированными.
Однако мы знаем, что Бог неизменен.
Напротив, исцелиться от власти греха и смерти хотелось бы нам, а не только называться таковыми.
Новообращенные иногда соглашаются на несколько лет принять веру в то, что они спасены, но с годами, замечая, что ни чего не изменилось, им опять начинает хотеться спастись.
Это хорошо.
Взгляд : "спасение-амнистия"
вызывает критику у любого человека, у которого есть время подумать.
Вот что получается согласно ему:
Последствия греха, есть возмездие-наказание, сотворенное Богом для грешников. Земля проклята за Адама, потому, что Бог, подняв мечь справедливого гнева, уже не мог его опустить не обрушив на чью то голову. Таким образом Бог изображен не законодотелем, а законопослушным. А в оправдание Ему люди и себя заставляют верить в эту кривую справедливость, что якобы справедливо праведному нести наказание за заслуги грешников. Грешники амнистированы. Бог не могший прежде нас простить, теперь может.
В таком случае, всю эту логику можно было сотворить гораздо красивее.
Если бы Юридический подход был верен, то, например почему бы:
- Почему бы не простить Адама перед его смертью, когда он всё осознал и не вернуть в рай?
- Почему бы не назначить другой закон справедливости, по которому будет несправедливо перекладывать наказание с виновного на невинного, просто виновному снизить меру возмездия, так, что бы мог отработать сам?
- Зачем нужно было ждать столько времен ветхого завета? Почему бы Христу не родиться в семье Адама, Авраама, Моисея, Давида?
- Зачем Христу вообще воплощаться, если Иоанн-Креститель вполне мог бы справиться с задачей проповеди Евангелия и организации Церкви, если для нас это воплощение теперь так же отдаленно и потому не впечатляет.
- Зачем нужно пустое повторение обрядов крещения и причащения, если это только движения рук, ведь считается, что главное то, что в голове?
Всё приходит в равновесие и красоту, если использовать подход не юридический, а органический или онтологический, согласно которому:
Спасение - исцеление.
Последствия греха это не наказания, изобретенные Богом для "справедливого" истязания виновных. Это всего лишь последствия свободного употребления заканов природы в отрыве от Бога.
Земля проклята, потому, что Адам лишил её в своём лице того царя священника и пророка, которому было всё отдано, для возделывания всего тварного и приведения его в совершенство замысла Божия окаждой твари.
Не Бог выгнал Адама из Рая, а Адам выгнал Бога из Рая оставив бывший Рай проклятой землей. Реки Тигр и Евфрат всё еще текут на своем месте, а Рая уже там нет.
Бог условно "прощает" (на самом деле Бог не гневается, а потому и не прощает за ненадобностью, Он постоянная любовь) Адама еще до его греха, когда говорит: Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему??? Посоветовавшись так внутри Троицы с Сыном и Духом, Он творит человека, только по образу, подобие же не навязывает ему, а предлагает выбрать его свободным выбором. Зная наперед, что за его спасением в будущем придется посылать Сына. И всё это происходило, когда мы были еще Ему врагами. Отсюда нелепо говорить об отвращении Бога от нас из за наших грехов, наподобии как нелепо же считать, что солнце отвращается от лишенных зрения(СВЯТОЙ АНТОНИЙ ВЕЛИКИЙ)
Напротив, человек греша отвращается подобия Божия и становится неспособным воспринимать Его безграничную благодать, изливаемую обильно, как на грешных, так и на праведных.
Христос став человеком не понес вины за сделанные людьми грехи. Такого закона Бог не творил и кто мыслит иначе, тот отлучает себя от Него. Христос воплотившись принял на себя не только человеческую плоть, но и добровольно, онтологические последствия грехов, самым большым из которых есть смерть.
Однажды связав свое природное Божество с тварным человечеством, Иисус соединился с ним неслиянно, несмешенно, нераздельно и навсегда. Для того, что бы сообщить тварной и ущербленной, делами Адама, природе цельность и связь с Источником, имеющим жизнь прямо в себе. Который однажды дал её и постоянно подает её всему живому и неживому, тварному бытийствующему космосу, видимому и невидимому, приведенному Им в бытие из небытия.
Воплотившись Христос исцелил пока только одного человека-Иисуса, а умерев Бог в человеческом виде, как в контейнере смог сам попасть в Ад. Такое попадание в Ад было честным путем, так как Сатана сам хотел завладеть Им в Аду.
Ад же не есть выдуманное Богом место для издевательств над виновными. Это не место, а состояние, испытать которое мы можем уже в этой жизни, так же как мы призваны приобрести Царство Небесное тоже уже здесь и сейчас. И кто умирая ничего еще не приобрел и не почувствовал, тому после смерти ни чего не откроется, а только всё закроется, что было открыто. И человек оказывается настолько далеко от жизни, блаженства и Бога, насколько он выбрал это при жизни.
Туда, в смерть, где мера присутствия Бога по добровольному отказу находящихся там приближается к абсолютному нулю, попадает Бог-Сын. И воскресает, не потому, что Бог Отец посмотрев на такое безобразие решил, что это нехорошо. И не потому, что смерть не имела на Него прав (термин права, это из юридического взгляда), а потому, что природа Божества такова, что она имеет жизнь в себе. Так Христос воскрес из мертвых смертию смерть поправ и сущим во гробах жизнь даровал.
Христос воскрес потому, что он - Бог.
Если бы Христос был просто человек потомок Адама, живший безгрешно и умерший за всех, то он мог бы впечатлить учеников своим подвигом, мог бы сообщить людям учение о правильном поведении и дать писание и организовать организацию. В этом случае максимум, что могло бы получиться, это доброе общество приятных людей, природа которых не изменилась, то есть осталась подвержена греховности и смертности. Так уже делали пророки до Христа и это подстегнуло людей жить трезвее и аккуратнее и зачастую нам сегодня предлагают жить так же, просто напрячься и не грешить, а если заметишь, что согрешил, то непереживать. Так уже делали фарисеи и хотя наша праведность не превосходит их праведности, но они не могут себя спасти поведением. Человекам это невозможно.
Если бы Христос был только Бог, Он мог бы явиться нам в образе видимом как человек распинаемый. Он так же впечатлил бы учеников, показывал .s хождение по воде и исцеления. Но спасти нас так Бог не может. Потому, что спасется лишь то, что воспринято Божественному естеству, а прикосновение Божества к тварному, оставляет от тварного только дым. Потому, что нельзя даже увидеть Бога и не умереть. Спасение это приобщение Божескому естеству Богочеловека Иисуса Христа, который вышел из вечного покоя и вошел в космос воспринял материальное, умер, смертью исцелив смерть, воскрес по природе и вознес свое человечество Отцу и Духу в пресвятой Троице воссев теперь в человеческой плоти одесную Отца.
Теперь, Христом выполнены все предпосылки и устранены все преграды для того, что бы во первых все теперь воскресли в новой природе плоти, как добрые так и злые, и все пришли на суд.
Суд же состоит в том кто насколько возлюбил или осудил Бога.
И так будучи уже неумирающими, грешники останутся в состоянии вечного отвержения Бога сместе со всеми Его нетварными благами, а потому окажутся в вечной муке.
Те же кто приобщился Христовой природе вкушая Его Плоть и Кровь в его Теле-Церкви, в том пресвятая Троица обитель внутри сотворит и проявится так, что для человека самого тайно-видимыми станут и исцеления и чудотворения и спасение происходящее над ним. И после смерти Лицо Бога для такого человека ужуе не будет новым и диковинным, так как он уже встречал и созерцал Его несказанную красоту внутри себя. Отсюда так важно правильное причащение.
Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
И становится понятно, почему невозможно самовольно провести причащение вне Церкви, потому, что только сам Христос проводит его, а не мы.
Пожалуй, для одного раза хватит, пока.
Жду ваших отзывов или вопросов.
Желаю всем единим сердцем и едиными устами предстать в поклонении Единому Богу.
Мир вам.
Petr Dido
03.06.2009, 10:23
Мои сегодняшние "посты"вам наверное не понравятся...я конечно не думаю что вы их сотрёте,ведь это дисскуссия,- наши взгляды на Спасение!..
Вот уж не ожидал у вас ,Виктор ,такой "веры"!.. Похоже, это "эхо" прочитанных трудов т.н."отцов Церкви..." Причём слышу такую версию спасения впервые! А у Церкви,- один Отец! - Бог Истинный...Похоже Его Письмо человечеству(Библия),-не является для вас абсолютным авторитетом!..Поскольку так много попирается. Но давайте по порядку...
Petr Dido
03.06.2009, 10:24
О грехе Адама и разной оценке грехов, Богом,мы заговорили попутно...но может и неслучайно. Несомненно;любой грех(маленький и большой),-разделяет с Богом и осуждается Им.Говоря об этом,я только подчеркнул,что будучи справедливым Судьей,Он смотрит не только на факт греха,но и на мотивы!..
Например: Оза умер прикоснувшись к ковчегу...поражен Богом "за дерзновение"(волы перевозя ковчег, наклонили его,..а он взялся за него...)
Давид,ел "хлебы предложения",-священный хлеб!...есть который не имел права! ...и это не было наказано...
Это не по произволу Бога! У Него нет лицеприятия.Но Он, Судит и сердечные намерения!
Кое-что о Его суде говорит Исаия:"...Будет судить не по взгляду очей и не по слуху ушей...по правде,..по истине!.."
Petr Dido
03.06.2009, 10:33
Павел пишет:"Посему не судите никак прежде времени,пока не придёт Господь,Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения..."
И так еще раз видим, что судебно юридический богословский взгляд, унаследованный протестантизмом от средневекового католичества, который, в свою очередь, сформировался под влиянием Римского права Римкой империи...
Написанное здесь,-не соответствует действительности! Рим "присоединился" к христианству,значительно позднее ,чем была написана последняя книга Библии!..Протестантский взгляд на спасение,- сформирован на учении Св. Писания!
Petr Dido
03.06.2009, 10:35
- Зачем Христу вообще воплощаться, если Иоанн-Креститель вполне мог бы справиться с задачей проповеди Евангелия и организации Церкви,..
Каким образом Иоанн мог бы организовать Церковь??? Ведь он тоже потомок Адама,рожденный во грехе!..Стать Посредником между Богом и людьми??? ..Но...
"Ибо един Бог,един и посредник между Богом и человеками,человек Христос Иисус!"1 Тим.2;5.
Petr Dido
03.06.2009, 10:37
Всё приходит в равновесие и красоту...
Ни равновесия ,ни красоты,не видно!
Земля проклята, потому, что Адам лишил её в своём лице того царя священника и пророка, которому было всё отдано, для возделывания всего тварного и приведения его в совершенство замысла Божия окаждой твари.
Не Адам,должен был привести творение в совершенство!..-оно уже таким было создано!
" И увидел Бог всё,что Он создал,и вот,хорошо весьма!" Быт.1;31.
Не Бог выгнал Адама из Рая, а Адам выгнал Бога из Рая ...Это вступает в противоречие, с Быт.3;23-24.
Petr Dido
03.06.2009, 10:40
Бог условно "прощает" (на самом деле Бог не гневается...
О Божьем гневе(и даже ярости) много раз написано,например:"Воспылал гнев Божий на Израиля!..Суд.2;14
"За грех корыстолюбия его Я гневался,и поражал его,скрывал лице, и негодовал;.."Ис.57;17.
Отсюда нелепо говорить об отвращении Бога от нас из за наших грехов...
"Бог же отвратился и оставил их служить воинству небесному..."Деян.7;42.(Речь Стефана)
"И отвратился Господь от всех потомков Израиля,и смирял их,и отдавал их в руки грабителям, и наконец отверг их от лица Своего..."4Цар.17;20.
"...Грехи ваши отвращают лице Его от вас..."Ис.59;2.
Христос став человеком не понес вины за сделанные людьми грехи.
"Но ОН изьязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши;наказание мира нашего было на Нём,и ранами Его мы исцелились!.."Ис.53;5.
Petr Dido
03.06.2009, 10:43
Воплотившись Христос исцелил пока только одного человека-Иисуса, а умерев Бог в человеческом виде, как в контейнере смог сам попасть в Ад. Такое попадание в Ад было честным путем, так как Сатана сам хотел завладеть Им в Аду. Без слов... (md)
Я думаю пока хватит...если захотите,я продолжу критику вашего видения спасения,-ведь от критики,истина становится чище,только полова выгорает!
Petr Dido
03.06.2009, 10:45
В заключение скажу:мерило и источник христ.взглядов,-не глухие дебри человеч. разума,-а откровение Божьего Слова!
"Идущие этим путём,даже неопытные, не заблудятся." Ис.35;8
"Чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того,что написано."1 Кор.4;6.
Это пишет Ап. Павел,-получавший личные откровения от Бога,побывавший на небе,посланник Христа!
Как я писал ранее; попытки вычислить и обьяснить Бога разумом,обычно заводят далеко...
"Теперь мы видим,как - бы сквозь тусклое стекло,гадательно...отчасти..." 1 КОр.13;12.
"Когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией,то благоугодно было Богу ЮРОДСТВОМ проповеди спасти верующих!"1 Кор.1;21.
Иисус сказал,что Он дверь(и Он же Слово),через которую,повинуясь Ему,-мы входим к Богу!!Желаю всем моим дорогим,братьям и сёстрам,-войти этой Дверью к Богу!!!(lo)(F)(nt)(F)(nt)(F)(nt):-)
Добрый день Петр, конечно я не собираюсь удалять ваши посты.:-) .
Я предполагал ход вашего ответа. И сам раньше мыслил подобно, по этому даже не возражу.
Единственное замечание:
Я уверен, что не скажу вам нового если вспомню, что "буквальное" и "истинное" понимание это не одно и то же. Даже читая "Отче наш", каждый преломляет восприятие Бога как Отца, через призму отношений с собственным отцом.
Рим.3:5 Если же наша неправда открывает
правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог
несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по
человеческому [рассуждению]).
Почему Петр вдруг решил написать в священном писании, что-то по человеческому рассуждению?
На этот вопрос дает ответ Святитель Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова «ярость» и «гнев» в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых».
Если вы почитаете еще раз всю библию, то заметите, что представление о Боге эволюционирует в сознании народа божьего от эпохи к эпохе. Вначале Он описан жестоким, в конце Бог-Любовь, при этом написано, что Он неизменен.
Как же это понимать? А так!
Он то неизменен, но глаза его церкви, как ветхозаветной так и новозаветной зависят от начальных условий опыта отцов + личный опыт детей. Под словом опыт имеется в виду не житейская мудрость, и даже не плод многолетних рассуждений, а опыт встреч с Богом. Так, что тут преемственность тоже очень важна.
Надеюсь вы сохраните вашу прежнюю терпеливость и мы сможем продолжать это знакомство с основаниями веры друг друга, что обязательно принесет пользу.
Предлагаю дать совместный бой сатане, желающему вывести нас из зоны обладания эмоциями в зону брани друг с другом.
Пожалуйста прошу вас написать подробный отзыв на мои слова, при этом, оставаясь как можно ближе к контексту, что бы нам не пришлось объять необъятное.
Помните, что я писал не только опровержения на вас, но и отмечал те места, в которых вы, по моему, правы.
Так же и для меня важно, как обоснованные возражения, так и оказавшееся для вас приемлемым.
С уважением.
P.S. Возможным препятствием еще есть сам язык которым мы пользуемся. Бывали случаи, когда в конце длинного спора оказывалось, что мы думаем одинаково, а воевали между собой только наши определения. Эмоциональная необузданность, обычно, не позволяет дожить до этого момента в споре.
Да, еще хочу вам предложить воздержаться от таких замечаний, как:
Похоже Его Письмо человечеству(Библия),-не является для вас абсолютным авторитетом!..Поскольку так много попирается.
Я уверен, что вы не допустили *бы для себя такой смелости противоречить Священному писанию или попирать его.
Будьте так же и вы уверены во мне.
Только на этих позициях мы сможем продолжить призывать Бога, для внесения ясности в наши разномыслия.
Если же мы подчинимся сатане, пририсовывающему рожки и хвост на фоторгафии оппонента и нимб на своей, то на этом можно будет выключить компьютер и поискать занятие более наполненное смыслом, например расставить посуду из посудомойки.
Надеюсь на ваше понимание и духовный опыт.
Пишите.
Ардак Кашкээв
04.06.2009, 10:43
неплохо сказано Виктор, я читал в Библии написано, что и мы Христовы - прямо сейчас не вспомню где...Павел толи коринфянам писал.
Я привел цитату, из так называемых отцов Церкви,
Антония Великого.
Вы возразили.
"А у Церкви,- один Отец! - Бог".
Павел писал:
1Кор.4:15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников
во Христе, но не много отцов; я родил вас во
Христе Иисусе благовествованием.
Иоанн адресовал 1 послание Иоанна не только своим физическим детям, но сам называет себя отцом Церкви.
Иоан.2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы
не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы
имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа,
праведника;
Антоний Великий жил в те времена, когда библия еще не существовала. Она была окончательно сформирована, как таковой канон, другими отцами Церкви примерно через 45 лет после его смерти.
Тем не менее у Антония был достаточный Источник внутри себя позволивший ему не читая знать. Дух Святой дал ему выступив против Арианства, низложить его.
Каким образом Иоанн мог бы организовать Церковь??? Ведь он тоже потомок Адама,рожденный во грехе!..Стать Посредником между Богом и людьми??? ..Но...
"Ибо един Бог,един и посредник между Богом и человеками,человек Христос Иисус!"1 Тим.2;5.С этими словами я совершенно согласен.
Но как вы понимаете, что это за такое посредничество?
Почему Иоанн не может быть посредником, а Иисус может?
Вот сказка:
Отец выдумал для сына запрет, сын его нарушил, чем провинился перед отцом. Но отец еще раньше выдумал, что тот кто нарушит запрет, того надо убить.
Отец вычеркнул сына из списка наследников. И начал его долго и сильно наказывать.
Увидев, что это не утоляет справедливости, так как обещано было убить, из милости к сыну и в надежде на его покаяние и исправление, перестал его сильно наказывать, хотя полностью наказание не отменил. А так же из-за обязанности кого-то всё равно наказать, что бы не уронить звания "справедливый", выпорол у него на глазах, до смерти, его маму, предварительно с ней договорившись. И так как убить её тоже было бы несправедливо, то он сам же заплатил за её реанимацию.
Сын впечатлился и начал избегать заметных грехов, хотя и не всегда успешно. Отец больше не смотрит на эти грехи и опять вписал его в список наследников.
Теперь сын старается не гневать, а только радовать отца, хотя и это ему часто неудается.
Что можно посоветовать такому отцу:
Сразу, но без жертв, игнорировать грехи сына, как он это и делает теперь.
Или признать ошибочной назначенную ранее меру наказания.
Или, на этапе придумывания меры платы за грех, сделать её полегче и уравновесить её с платежеспособностью сына, что бы не нужно было привлекать к расплате мать.
Или на этапе придумывания запрета,придумать его так, что бы по силам было исполнить.
Что, по вашему, в этой сказке неверно описывает Бога??
Я и сам отвечу на свой вопрос, но позже.
Ардак Кашкээв
08.06.2009, 15:16
Мне кажется выдумал он не запрет, а закон, который добр.
Потом если нет закона как понимать. что хорошо.
Ещё момент - кто кого вычеркнул из наследства. Он не вычеркнул, а наступит момент когда войдет полное число язычников и тогда вновь обратиться к народу ради отцов. Как я могу объяснить дочери, что это может погубить её или навредить - если не поставлю ей закон. Но наступит момент и это не будет для неё законом. Она станет взрослой и сможет самостоятельно оценивать жизнь.
Молодец Виктор много пищи для ума даешь - мне инетерсно рассуждать.
Что касается посредников - всё чётко процитировано - добавить нечего на мой взгляд.
Ардак Кашкээв
08.06.2009, 15:23
Мне кажется, что Отцы Церкви равно как и апостолы ничем от нашего не отличались особо. И я думаю, что Давид и Соломон не лучше любого из нас, но в какой то момент жизни были ярким примером отношений с Богом и не более. Библия ведь написана Духом. А люди - апостолы ли всего лишь имели привилегию участвовать в планах Создателя. Как и мы сейчас в той или иной мере. И я даже посмею помыслить, что вы Виктор знаете намного больше Антония Великого.
Спасибо, Ардак.
С тем, что вы написали про закон я полностью согласен.
Закон - указатель направления между смертью и блаженством.
Он предупреждает, где вред, а где Христос.
Я спорю с мыслью Петра, если я её правильно понял.
Я считаю, что нарушитель закона просто заходит в зону недосягаемости для приема благодати.
А Петр, считает, что на первом месте, причиной злых последствий для грешника есть справедливая месть(возмездие, наказание) от Бога.
Исходя из наших разных предпосылок мы и механизм спасения и роль Спасителя и цель для спасаемых видим по разному. И вот пытаемся это здесь выразить словами, в первую очередь, сохранив друг ко другу христианское отношение.
Что касается посредников - всё чётко процитировано - добавить нечего на мой взгляд.
:-) Всё, что где либо процитировано, всегда четко!
Почему Иоанн не может быть посредником, а Иисус может?
Ардак Кашкээв
09.06.2009, 11:59
Потому что Иоанн просто человек - я так понимаю.
По поводу дискуссии - на мой взгляд и то и то верно. Мир ожидает Божий гнев и каждому важно попасть под благодать Христову. Только у вас разница во времени возникает.Один говорит про всех людей, а вы про тех кто спасен, но отпал. Кстати термин закон на мой взгляд упрощен учением. И лишь любовь исполнение закона.
Кстати термин закон на мой взгляд упрощен учением. И лишь любовь исполнение закона.
Муж будет говорить жене о любви...
Но для нее важно проявление этой любви на ее уровне, иначе слова являются фальшью.
Так и с Богом, Писание учит как любить Его и как человека.
Ардак Кашкээв
13.06.2009, 21:17
Никто не оспаривает, другое дело, что муж будет любить не за то, что жена стирает и готовит ( и наоборот).
Но для нее важно проявление этой любви на ее уровне, иначе слова являются фальшью.
Библия открывает конкретно как любить Бога и ближнего, даже если мы не умеем этого делать, нам придется учится проявлять эту любовь на уровне личностей(Бог это или человек)
Ардак Кашкээв
13.06.2009, 21:33
давайте разберемся кто из супругов является Богом? (в вашей ситуации на вашем уровне)
Какая разница, Бог дарит нам любовь на нашем уровне, Он ждет от нас любви и мы можем ее проявить так, как лучше для Него и более приятно, а можем просто по своему умничать.
Потребности супругов в браке различны, и необходимо опускаться на уровень партнера чтобы дарить ему любовь, только тогда он будет счастлив.
Так и в служении Богу и ближнему.
Ардак Кашкээв
13.06.2009, 21:39
То есть по вашему необходим закон между супругами? Всё должно быть регламентировано?
любовь не регламент, я понимаю куда вы клоните.
вы не внимательно прочитали мои высказывания, повторятся не хочу
Ардак Кашкээв
13.06.2009, 21:48
Ну если вы не хотите уточнить свои всказывания, я не могу быть телепатом и читать ваши мысли. Тогда непонятно, что именно вас встревожило в моем высказывании вначале про учение. Это ведь не я выдумал. Об этом серьёзные люди писали когда - то.
Почему меня должно что то встревожить? Обмениваемся своей точкой зрения...
Уточняю: для вашей жены, извините, важно чтобы вы ее слушали 24 часа в сутки, причем внимательно.
для вас, когда приходите домой, необходимо расслабиться.
Если любите друг друга будете действовать на уровне партнера. Так и с Богом в отношениях, для Него тоже есть то, что важно лично для Него.
Как спастись?
Веруй в Господа Иисуса Христа, спасешься ты и весь дом твой!
Вера без дел мертва, бесы веруют и трепещут.
Наши дела исходят из нашей веры!(F)
Ардак Кашкээв
13.06.2009, 21:59
Так и с Богом в отношениях, для Него тоже есть то, что важно лично для Него.
Чтобы мне стало ясно и очевидно мне необходим ваш жизненный пример этого. А то у меня складывается впечатление, что я что - то упустил. Если мы просто обмениваемся мнениями то мне бы хотелось узнать, что по - вашему упускают многие современные христиане о уровенном отношении? Спасибо!
У современных христиан есть Священные Писания - Библия и только в этой Книге можно найти ответы на вопрос о том, как любить Бога и ближнего на деле.
Можно создать темя для обсуждения.
Наталья, спасибо.
Ваши слова все очень хорошие, создайте тему. Только я не понял, как это озаглавить.
Мне, как тупоголовому ботанику, показалось, что вы ни к чему не ведете, а просто говорите то, на что вас наталкивает ассоциация с предыдущим словом. Если я напишу, что дважды два четыре, я буду прав, но в этом сообщении 0 информации, 0 новизны, 0 пользы.
Разве только, если вы не знали что 2х2=4, тогда информация есть.
Но, не могли же вы написать ни о чем, значит я вас не так понял.
Может попробуете еще раз на моем уровне объяснить,
вы что-то хотели опровергнуть или что-то доказать?
Что именно?
Всё понятно, но что конкретно?
Поверьте, я без капли издевательства.
Виктор, спасибо! Миша Лещинский уже создал тему.
Библия открывает конкретно как любить Бога и ближнего, даже если мы неумеем этого делать, Бог учит нас.
Он ждет от нас любви и мы можем ее проявить так, как лучше для Него и более приятно, а можем просто по своему умничать. У современных христиан есть Священные Писания - Библия и только в этойКниге можно найти ответы на вопрос о том, как любить Бога и ближнего наделе. Чем отличается спасающая вера? Она творит дела послушания, ставя волю Бога на 1 место. Вера бесов проявляется в своеволии.
Много верующих сейчас, а христиан мало. Христиане это те, кто не разглагольствует о том. что нужны заповеди Бога или нет, они написаны в их сердцах и стали принципом жизни. В этом, кстати, смысл Н.З. Дух Святой записывает их в сердцах и помыслах. Много верующих избирательно хотят быть послушными Богу, исполняют то, что им удобно исполнять и говорят что они спасены и любят Бога. Они просто обманывают себя.
Благословений Вам!
Ардак Кашкээв
16.06.2009, 08:36
Много верующих избирательно хотят быть послушными Богу, исполняют то,что им удобно исполнять и говорят что они спасены и любят Бога. Онипросто обманывают себя.
...Кто, где и как? и как надо (самое важное я тоже так и не понял)?
...Кто, где и как? и как надо?
У вас же Библия есть, там все написано.
Ап. Павел говорит все Писание богодухновенно и полезно для научения, обличения, исправления и т. д.
Есть конкретные вопросы давайте обсудим.
Сейчас, на мой взгляд, мало последователей Иисуса, очень многие ищут удобной религии. Христос скажет в пришествие: "отойдите от Меня, я не знаю вас"
Ардак Кашкээв
17.06.2009, 06:55
Но мы то с вами все здесь на форуме не избираем легкого пути, не правда ли? Это там где - то есть многие - они - то да, скорее всего не ищут Бога, а лишь религию.:-)
Но мы то с вами все здесь на форуме не избираем легкого пути, не правда ли?
Христос скажет верующим людям, христианам "Я не знаю вас"! Почему? Они именем Его многие дела делали...
Просто они не жили по Слову!
Артур Пикаж
17.06.2009, 17:48
Христос скажет верующим людям, христианам "Я не знаю вас"! Почему? Они именем Его многие дела делали...
Просто они не жили по Слову!
-------------------------------------------
Никто из нас не может с уверенностью судить об этих вещах.
Я например считаю, что у человека испытывающего на себе Бога и набивающего шишки собственными грехами не находясь в церкви, больше шансов на покаяние и на узкий путь ,чем у человека монотонно посещающего церковь по расписанию и считающего себя уже спасённым. От такой монотонности у людей со временем притупляются все чувства и мысли. Все сводится только к проделыванию повторяющихся процедур. Не вкладывая туда ни сердца ни сил.
Мне всегда вспоминаются два места по этому поводу.
Первое это беседа Христа с двумя смертниками распятыми рядом с ним(Луки 23:39)
Вторая о том , что Бог бог говорит тёплым церквям ( Откровение 3:15 )
Не стоит судить о том, кто из нас ближе к Богу.
Зачем же судить? Бог судья!
Если ваше сердце вам проговорило, то это влияние Святого Духа...
у человека испытывающего на себе Бога и набивающего шишки собственными грехами
А зачем набивать? это так увлекательно? Бог открыл, как без шишек жить!
человека монотонно посещающего церковь по расписанию и считающего себяуже спасённым. От такой монотонности у людей со временем притупляютсявсе чувства и мысли. Все сводится только к проделыванию повторяющихсяпроцедур.
Мы же не обсуждаем формальные отношения с Богом. Вы пишите о формальных.
Мы все дети Небесного Отца, думаете это нормальные отношения между членами семьи? Если нам сегодня скучновато с Богом, как с Ним всю вечность жить?
Наталья, предлагаю, всё же вернуться к теме.
У нас тут выкристализовалось две концепции.
Которые условно можно назвать.
Судебно ролевая и лечебно органическая.
Бог-полицейский или Бог-доктор.
Православная Церковь знает опыт отношений с Богом-доктором. Который и Себя не пожалел для исцеления больных. Но Ему самому это не повредило, потому, что он Бог по природе. И нас хочет обожить. В этом случае люди напротяжении жизни будучи причастными естества Божьего в причащении тела и крови исцеляются и бывает становятся заметными святыми. Стать всем святыми для того, что бы спастись - вот цель христиан. Эта же цель и Бога.
А протестантская позиция говорит, что Бог подчиняется назначенному Им Самим закону справедливости наказания за проступки. По этому Его гнев можно удовлетворить, только смертью Сына. Которого Бог Отец воскрешает справедливым волевым решением. Люди при этом остаются грешниками, но называются теперь амнистированными. И цель, которую им предлагают это угождать Богу, благодарить и прославлять Бога.
Как будто Ему от этого холодно или жарко. Бог при этом изменяется жертвой Христа, а те за кого внесена жертва просто изменяют статус с "виновный" на "помилованный".
При этом оставаясь такими же грешниками, только рассуждающими теперь о том, что, будто бы, есть грехи большие и сознательные, а есть маленькие и простительные.
Присоединяйтесь к нашей дискусии, оставайтесь в самообладании и тогда мы, с Божьей помощью, построим наши мысли правильно.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot