Всегда возникает вопрос- грехи прощаются и оставляются ТОЛЬКО в таинстве ...

[Альфонс]

Всегда возникает вопрос- грехи прощаются и оставляются ТОЛЬКО в таинстве исповеди или в личном покаянии тоже????

[Hotabich]

Грехи прощаются Богом во всех церковных 7 Таинствах, ибо в Таинствах совершается встреча человека с Богом, в присутствии Которого все грехи опаляются Его любовью.
Примером чего может служить, к примеру, Таинство Елеосвящения. Более подробно об этом смотрите видеолецию Алексея Ильича Осипова
О Таинствах 1
О Таинствах 2
***********.aosipov.ru/video/00_video_lektsii_a_i_osipova_obschii_spisok.html

[Альфонс]

Если я не рассказал (исповедал) грихи свои в присутствии священника, то грехи мне не оставляються??? Если я (в течении дня)согрешил и осознав это, сказал Богу- я согрешил, то что, Он мне не простит?????? И умри я в тот момент то, что- Здравствуй!!!!!Гиенна Огненная!!!!!!!!!!!!!! Спасибо за Осипова,но дело не впровославном понимании таинств.Если грехи прощаються ТОЛЬКО в таинстве покаяния, то что бы спастись необходимо и достаточно НЕПРЕСТАННО сидеть под епитрахилью до конца дней своея.............:-D:-D:-D

[Hotabich]

Если грехи прощаються ТОЛЬКО в таинстве покаяния, то что бы спастись необходимо и достаточно НЕПРЕСТАННО сидеть под епитрахилью до конца дней своея
Вы поднимаете вопрос спасения. Советую почитать вам книгу Архиепископа Сергий (Страгородский) "Православное учение о спасении." Магистерская диссертация.

********pilotchart.narod.ru/text/Stragorodskiy/Content.htm

[Hotabich]

Михаил для того чтобы спастись, не "надо сидеть не под епитрахилью до конца дней своих". Христос считал несколько иначе. И говорил о том, что Последний суд войдет в рассмотрение некоторых дел: “Алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня <...> Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне” (Мф. 25, 42, 45).
Человек должен принять дар спасения. И раскрыть свою душу для действия благодати как раз и означает вступить в “синергию”, в сотрудничество своей воли с волей Бога, своей энергии с благодатью Христовой.

[Hotabich]

Действительно, отец, встречая блудного сына, не расспрашивает его, приказывает вынести ему лучшую одежду и устроить пир (Лк.15.11-32). Вера Евангелию открывает нам, что от Бога больше не нужно прятаться, что не страшно выйти Ему навстречу. Но этот шаг навстречу Богу требует уже совершенно определенной работы (под работой не надо разуметь сидение под епитрахилью, а сказанное выше). Вера своим созерцанием будит волю человека — ибо благодать должна быть усвоена, а не издалека услышана.
Михаил, то, о чём вы говорите - это юридизм, то есть отношение к Таинствам чисто католическое, чисто юридическое, поэтому я и дал совет - две ссылки на видеолекции Алексея Ильича "О Таинствах".

[Hotabich]

В рамках “юридизма” Бог, приемля жертву Христа, за нее прощает людей. Но православной мистике мало прощения. Указав протестантским богословам, что “вместо Бога они ищут безнаказанности”, будущий Патриарх Сергий обращал внимание на то, что “амнистия провозглашает праведным, а не делает праведным. Человек уведомляется о своем спасении, но не участвует в нем. Заслуга Христа — событие постороннее, с моим внутренним бытием у протестантов связи не имеющее. Поэтому и следствием этого акта может быть только перемена отношений между Богом и человеком, сам же человек не меняется… [Западные богословы] ищут обязать Бога даровать мне живот вечный. Но душа человеческая хочет не только числиться в Царстве Божием, но действительно жить в нем” .

[Hotabich]

Так и мы-православные, то есть если мы будет относиться к Таинству Покаяния чисто юридически, то есть искать в этом Таинстве как обязать Бога простить мне грехи, то мы ничем не будем отличаться от католиков, но душа человеческая хочет не только числиться в Царстве Божием, но действительно жить в нем, а вот для этого необходимо не "сидеть под епитрахилью до скончания века", а жить со Христом и во Христе, чему Таинство Покаяния только способствует, но не заменяет нам жизни во Христе.

[Hotabich]

Если бы не годы отсечения народа и даже самой Церкви от высокой богословской и философской мысли — мы бы помнили и слова кн. Е. Н. Трубецкого о том, что, по ощущению нашей совести “человеческая природа, поврежденная изнутри, может быть и спасена только изнутри, а не внешним актом купли или колдовства, или отпущения грехов, который оставляет нетронутым ее греховный корень.. А значит, неприемлема по отношению ко спасению судебная процедура амнистии (которую приняли протестанты и католики).
В отличие от западного христианства, склонного описывать драму грехопадения и искупления в терминах юридических, восточное христианство осмысляет отношения человека и Бога в терминах органических. Для православия грех не столько вина, сколько болезнь. Бог не наказывает грешника, как судья наказывает преступника. Здесь скорее отношения врача и больного. Если я пришел к дантисту с запущенным кариесом, он, конечно, меня отчитает за то, что я навредил себе, не заботился о здоровье…

[Hotabich]

Но при этом вряд ли он скажет, что за мой грех он теперь вырвет мне два зуба. Я сам причинил себе вред, и сам был причиной той боли, что причиняет мне прикосновение врача. Так и с болезнями моей души. Здесь нет раздельности: вот мой былой грех сам по себе, вот я, и вот приговор Судии, извне обрушивающийся на меня карающим мечом. Просто в присутствии Полноты станет предельно очевидной обезбоженная опустошенность моей души, изрытой моими прошлыми искалечившими меня действиями. От глотка свежего воздуха может заныть зуб со вскрывшимся нервом. От глотка чистой Вечности может болезненно закричать душа, привыкшая прятаться от Света.
“Грех делает нас более несчастными, чем виновными”, — говорил преп. Иоанн Кассиан , а преп. Исаак Сирин сравнивал грешника со псом, который лижет пилу и не замечает причиняемого себе вреда, пьянея от вкуса собственной крови .

[Hotabich]

“Когда мы отвращаемся от человека, или оскорбляем его, тогда на сердце нашем как бы камень ложится”, — говорил преп. Серафим Саровский . Св. Василий Великий называл грешников “людьми, которые не щадят себя” . И в чине исповеди священническая молитва увещевает: “пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши”.
Слышите, Михаил, священник говорит приходящему исповедоваться, что ты пришёл исповедоваться в церковь, не как в Зал Суда, где происходит амнистия, а в больницу, где мы ищем лекарства от своих болезней (грехов).

[Hotabich]

Есть в православии одна молитва, которую знают все, даже люди совершенно нецерковные, неверующие и ничего не знающие о христианстве. Эта молитва — “Господи, помилуй!”. И вот эта простенькая молитовка, оказывается, только в греческом обладает важным оттенком значения. В переводе с греческого это не амнистия - а “милость” созвучно с “масло”. Речь идет именно об оливковом масле, не о коровьем. И это масло есть не только пища: прежде всего оно — древнейшее лекарство. Маслом смазывали раны, ожоги. Масло защитной пленочкой покрывало рану, сдерживая воспалительные процессы. С маслом же как с первым лекарством знакомится новорожденный младенец — ибо маслом ему растирают тельце: «Младенец омыт, он завернут в лоскутья, его смазывают маслом, над ним ласково воркуют» (Тертуллиан. О плоти Христовой, 3) .

[Hotabich]

Значит, “Господи, помилуй” не тождественно “Господи, прости” или “Господи, сжалься” или "Господи амнистируй". Древние богословы прекрасно понимали это, и потому в латинской (католической) мессе одна эта молитва поется по-гречески, а не по латыни: Kyrie eleison, Christe eleison. При переводах же этот оттенок неизбежно исчезает.
По мысли преп. Макария Египетского, Христос пришел, чтобы “исцелить человечность” . Св. Василий Великий прямо уподобляет Христа врачу: “Главное в спасительном домостроительстве по плоти — привести человеческое естество в единение с самим собой и со Спасителем и, истребив лукавое рассечение, восстановить первобытное единство, подобно тому, как наилучший врач целительными средствами связывает тело, расторгнутое на многие части” .

[Hotabich]

Поэтому если считать, что для спасения нужно только отпущение грехов, то есть понимать спасение как амнистию, то мы недалеко от взгляда на спасение протестантов и католиков. А если мы спасение понимаем как жизнь во Христе, то Таинсво Покаяния - только способствует таковой жизни.

[Hotabich]

В Таинстве Покаяния нам подаётся дар благодати Божией вспомоществующий нашему спасению, вспомоществующий нашей жизни во Христе.

[Альфонс]

Глубоко Вам благодарен о.Вячеслав за назидание.С пониманием основ православной сотериологии у меня проблем ( я надеюсь ) нет. Я вовсе не поклонник Ансельма Кентерберийского:-Dи "юридизм"как раз не перевариваю ( хотя если обговорить, что стоит за понятиями наказание, заслуги, воздаяние......... то вполне с православной "органической","врачебной" ( где грешник больной, а не преступник) концепцией, совместима и "юридическая")Тема исповеди как раз камень преткновения ( для меня лично ).

[Альфонс]

Например известноежитие преп. Марии Египетской,её подвиг былбез церковной исповеди. Сама формула "Соедини с Церковью" общепризнанносчитаеться, что человек совершая грех отпадает от Церкви ( если вдуматься чистый "юридизм" и католицизм, потому чтоКОГДА я отпадаю?????? Идя от "исповеди" к "причастию" и стоя в очереди я ( лично) гневаюсь ОЧЕНЬ часто на брата своего - УБИЙЦА есть!!!!!!!!!!!!!! Снова бежатьна исповедь?????? Я батюшка от Церкви 35 секунд назат отпал а именно так с логической неизбежностью и получаеться )
У о. Александра Шмемана - эта формула (Соедини с Церковью ) первых веков Церкви, когда Исповедь совершалась над Реальнымиотступниками от Христа ( не все были мучиниками) и несёт другой богословский смысл.

[Hotabich]

известное житие преп. Марии Египетской,её подвиг был без церковной исповеди
Да Михаил вы правы, но её подвиг был не без Христа. И для того, чтобы приводить её подвиг в качестве примера того, что можно спастись и без Таинства Покаяния, то нужно самому вести образ ёё жизни. Благоразумный разбойник из Евангелия вошёл в рай без "церковной исповеди", но ведь это не значит, что нам всем нужно уподобиться именно в этом благоразумному разбойнику и ждать своего смертного часа для принесения Покаяния Господу.

Старец-священник Зосима причастил преподобную Марию Египетскую Святых Страшных Христовых Таин...А выше я уже говорил, что

[Hotabich]

грехи прощаются Богом во всех церковных 7 Таинствах, ибо в Таинствах совершается встреча человека с Богом, в присутствии Которого все грехи опаляются Его любовью.

[Hotabich]

"юридизм"какраз не перевариваю
Михаил, аразве это не ваши слова? - "Если грехи прощаються ТОЛЬКО в таинствепокаяния, то что бы спастись необходимо и достаточно НЕПРЕСТАННО сидеть подепитрахилью до конца дней своея". Спасение - это сотрудичество со Христом.Христос считал несколько иначе. И говорил о том, что Последний суд войдет врассмотрение некоторых дел: “Алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы ненапоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня;болен и в темнице, и не посетили Меня <...> Так как вы не сделали этогоодному из сих меньших, то не сделали Мне” (Мф. 25, 42, 45).

[Hotabich]

Человек должен принять дар спасения. И раскрыть свою душудля действия благодати как раз и означает вступить в “синергию”, всотрудничество своей воли с волей Бога, своейэнергии с благодатью Христовой.Поэтому ещё раз повторю для того чтобы спастись не " необходимо и достаточно НЕПРЕСТАННО сидетьподепитрахилью до конца дней своея",а "Алкал Я, и выне дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не принялиМеня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня<...> Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделалиМне” (Мф. 25, 42, 45).

[Hotabich]

Юридическая модель объяснения спасения – эточасть и собственно православнойбогословской традиции. Мы спасены, а не спаслись. Человек же может вполне знатьлишь то, что он изготовил сам. Это значит, что наше спасение навсегда останетсядля нас таинством: здесь больше действует Бог, нежели человек, а потому тайнаостанется тайною, не превращаясь в задачу или проблему. И, следовательно,разговор о таинстве нашего спасения может вестись лишь на притчевом языке.Притчи же не противоречат друг другу. Они скорее находятся в отношенияхвзаимного дополнения. Апостол Павел предпочитал юридическую притчу. Православнаялитургика предпочитает язык органики.

[Hotabich]

Тема исповеди как раз камень преткновения ( для меня лично ).
Михаил если у вас есть желание могу вам переслать на вашу электронную почту статью Владыки Антония Сурожского (человека, который 50 лет сам исповедовался и исповедовал других) "О Исповеди". Может быть эта статья в какой-то степени поможет вашим исканиям ответа на ваши вопросы об Исповеди.

[Альфонс]

Мой вопрос -следствие спора с человеком, который утверждает, что покаяние (точнее результат покаяния - прощение)возможно ТОЛЬКО на исповеди и что человек умерший без церковнойисповеди ( хотя в молитве к Богуон исповедался ) обречен на муки вечные.

[Альфонс]

Пониманиеспасения в православии,(точнее в чем суть христианской жизни), сводиться к двумнаправлениям - "антиохийцев" (наиболееяркий из них св. Иоанн Златоуст) это приобретение добродетелей, и " александрийцев" (отцы мистики преп.Симеон Новый Богослов....)это обожение ( единение с Богом.........) Вот Вы ссылались на Осипова - чистый " антиохиец" все беседы о смирении, и другой ( мною горячо любимый) архм. Софроний Сахаров - чистый "александриец". Осипов его НЕПОНИМАЕТ и негативно относиться к его трудам. Я к чему все это -БЕСКОНЕЧНО можно говорить о спасении ( и причем не понимать друг друга).

[Hotabich]

Михаил, я думаю что "результатом" Таинства Покаяния является дар благодати Божией, вспомоществующий в деле нашего спасения. И само Таинство Покаяния не заканчивается в момент прочтения священником над нами разрешительной молитвы, а только начинается с этого момента. То есть если мы искренно каемся и просим на исповеди помощи Божией, то Бог подаёт нам дар Святого Духа, вспомоществующий нам в нашей дальнейшей христианской жизни и в нашем исправлении, от прежних, искренно и с верой во Христа раскаянных на исповеди, грехов.

[Hotabich]

Михаил, "что человек умерший без церковной исповеди ( хотя в молитве к Богуон исповедался ) обречен на муки вечные".
Думаю человек такое говорящий (тот о ком вы говорите) берёт на себя функции Бога.

Преподобный Иоанн Лествичник: "Впрочем, судить об этом не моё и не твоё дело. Время дано нам для того, чтобы исследовать наши страсти".

[Hotabich]

Не нам судить "кто и на что обречён", время дано нам чтобы исследовать наши страсти.

[Маша Данэ]

Otez Vyacheslav,

Spasibo, chto razjasnili smysl molitvy "Kyrie eleison" ya ob etom znachenii chestno govorya nikogda ne zadumyvalas. A pro zabluzhdeniya katolikov i protestantov v etom dele- eto tochno! U menya protestantskie svyokry, veruyushie liudi i na etu temu kak raz u nas s samogo nachala byli neponimaniya i stolknovenie vzglyadov. A u katolikov, vo vsyakom sluchae v Anglii net uzhe ispovedi i Prichastiya pochti net, vino oni dazhe ne ispolzuyut v Tainstve Euxaristii(moi deti hodyat v katolicheskuyu shkolu, tk. pravoslavnykh, k sozhaleniyu, unasnet, i ya k sozhaleniyu ubezhdayus, chto Rimskoe Katolichestvo stanovitsya ochen "zapanibratskim"tak zhe kak i Protestantism, u nikh vsyo prosto okazyvaetsya, posideli na sluzhbe, v ladoshi pohlopali, raboty nikakoj ne predpolagaetsya, tk " Gospod' za nas postradal, nas iskupil, poetomu my i tak spaseny"

[Маша Данэ]

Tem ne menee, sredi nikh nemalo liudej kotorye naveshayut bolnykh, pomogayut bednym, uteshayut zakliuchyonnykh i kormyat bezdomnykh, i voobshe starayutsya zhit po Evangelskim zapovesyam, izo vsekh sil, v otlichie ot menya, "pravoslavnoj"Nesmotrya na to, chto oni- schismatiki.

[Блондинка Крашеная]

Отвечая на вопрос темы, я бы ответила следующим образом: грехи прощаются в таинстве исповеди (покаяния) при личном покаянии (раскаянии в содеянном) человека, отметив таком образом, что одно от другого неотделимо...