Рукоположение: в чем смысл этого действия? Что передавалось и передается через ...

[Бриллиант]

Рукоположение: в чем смысл этого действия? Что передавалось и передается через хиротонию, и кто имеет право это делать?

[Христиан]

Священство есть таинство, в котором чрез святительское рукоположение (хиротонию) на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать таинства и пасти стадо христиан (Катехизис).Таинство Священства, как и другие таинства, имеет две стороны: внешнюю и внутреннюю.
Внешнюю сторону таинства составляет святительское рукоположение с молитвой. Употребление рукоположения как символа благословения и передачи другому власти, полученной от Бога, встречается еще в Ветхом Завете (Быт. 48, 14; Чис. 27, 23; Втор. 34, 9). В христианской Церкви, с самого начала ее существования, рукоположение является как необходимая принадлежность таинства Священства. Святые апостолы, получив власть от Самого Иисуса Христа, не иначе передавали ее своим преемникам, как через рукоположение (Деян. 6, 6; 13, 3; 14, 23), и заповедали им поступать в свою очередь так же (1 Тим. 4, 14; 5, 22; 2 Тим. 1, 6). Православная Церковь всегда следовала этой заповеди со всей строгостью.
Внутреннюю сторону таинства составляет благодать Святого Духа, преподаваемая лицам, рукополагаемым во диакона, священника и епископа. Уже в Священном Писании говорится об избрании на эти служения определенных лиц и преподании им Святого Духа чрез рукоположение (Деян. 6, 10; Еф. 3, 2; 1 Тим. 4, 14; Деян. 8, 29; 13, 2 и др.). И Церковь всегда исповедовала, что в таинстве Священства рукополагаемому преподается особая благодать Святого Духа для прохождения служения Церкви, и свою веру выражает в молитвах, употребляемых при посвящении на разные степени священства.
УСТАНОВЛЕНИЕ ТАИНСТВА
Таинство это установлено Самим Господом Иисусом Христом, который избрал апостолов из числа Своих слушателей и учеников и дал им власть учить и совершать таинства, и по вознесении ниспослал им Святого Духа, облекшего их потребными для их служения силами (Деян. 1, 8; 2, 4). С тех пор зажженный Божественный огонь благодати Святого Духа хранится в Церкви и преемственно передается из рода в род. Наглядным и символическим знаком этой преемственной связи благодатных даров и власти священства служит рукоположение, употребляющееся для низведения на посвящаемых лиц благодати Святого Духа.

[Бриллиант]

Рукоположение идет издревле, является неотъемлемым мистическим действие ранней Церкви и несет в себе серьезный духовный смысл. Дорогие участники форума, как протестанты, так и православные, (а может и католики), прошу вас озвучить ваши мысли на эту тему. Что такое рукоположение, для чего оно совершалось и в чем его ценность? Кто имеет право рукополагать и что через это действие передается. Также, хотелось бы услышать мысли о истоках протестантского рукоположения. То есть, о преемственности рукоположения.

[Христиан]

Почему Христос должен был кого-то чему то учить, Он что проповедовал какое-то учение? какое учение проповедовал Иисусу Христос? давайте сначала определимся с этим учением, что бы можно сказать учил или не учил?

[Бриллиант]

Ну из евангелий видно, что Господь Иисус дал власть ученикам исцелять людей (дар исцеления), прощать им грехи (дар прощения грехов).....

[Алмазик]

21И снова Иисус сказал им: "Мир вам!
Отец послал Меня, и теперь Я посылаю вас".22Сказав это, Он дохнул на них
и сказал: "Примите же Духа Святого.23Грехи, которые вы простите людям, отпустятся им,
а грехи, которые вы не простите, им не отпустятся".
укажите четко что это дар...

[Алмазик]

15И сказал Он им:
"Идите по всему миру и проповедуйте всем благую весть.16Кто поверит и примет крещение, тот будет спасён,
а кто не поверит, будет осуждён.17И вот какие знамения будут сопровождать тех, кто поверит:
Моим именем они будут изгонять бесов
и станут говорить на новых языках,18и смогут они брать змей голыми руками,
и, если выпьют они смертельный яд, это не причинит им вреда.
Они будут возлагать руки на больных, и те излечатся".
скажите кому были обещаны знамения и есть ли они у вас?

[Христиан]

скажите кому были обещаны знамения и есть ли они у вас?
---
Как это относится к обсуждаемой теме про рукоположения священников в преемстве от Апостолов?

[Алмазик]

1кор12...
6и по-разному Бог действует в людях,
но Бог - один и тот же, производящий всё во всех.7Различные дары Духа даны каждому для блага всеобщего.8Одному человеку через Дух дано слово Божественной мудрости,
другому - слово Божественного знания от того же самого Духа.9Ещё кому-то этим же Духом дана вера.
Другому - дар исцеления тем же Духом.10Иному - способность творить чудеса.
Иному - способность пророчествовать.
Иному - способность различать между добрыми и злыми духами.
Иному - способность говорить на разных языках.
А ещё кому-то - способность толковать эти языки.
четко указаны все дары духа святого и более того указано как и Кем они передаются...

[Никодимыч]

скажите кому были обещаны знамения и есть ли они у вас?
---
Как это относится к обсуждаемой теме про рукоположения священников в преемстве от Апостолов?
Прямо. Христос сказал: "Уверовавшие возложат руки...."
Вывод может быть только один: любой верующий в Христа может возлагать руки.
Но ортодоксы почему-то утверждают, что обетования Христа носят избирательный характер и относятся исключительно к выпускникам семинарий их деноминаций.

[Бриллиант]

"Что вы свяжите на земле, то будет связано на небесах"...Мф 18:18. "И дам тебе ключи Царства Небесного" Мф.16:19. Что такое ключи Царства, и что такое разрешение на земле, которое влияет на разрешение на Небе? Два вопроса, которые решает именно человек...местоимение "вы разрешите, и "тебе даю".

[Христиан]

Прямо. Христос сказал: "Уверовавшие возложат руки...."
---
Приведите, пожалуйста, стих полностью, не понятно откуда взят, и о чем говорится.

[Никодимыч]

четко указаны все дары духа святого и более того указано как и Кем они передаются...
Вот именно. А еще Павел говорит "когда вы сходитесь у каждого есть поучение, пророчество, псалом"
То есть Павел признает что у КАЖДОГО верующего есть что передать другим от Бога, в отличии от Ортодоксии, которая делит Христиан на Священство - те кто имеет право что-то говорить и служить, и Мирян - те кто имеет право только кивать на эти слова.

[Алмазик]

Но ортодоксы почему-то утверждают, что обетования Христа носят избирательный характер и относятся исключительно к выпускникам семинарий их деноминаций.Сегодня 00:44
__________________________________________________ ____
это есть политика так легче контролировать людей навязывая свое мнение потом выдавая за волю Бога...

[Никодимыч]

"И дам тебе ключи Царства Небесного" Мф.16:19. Что такое ключи Царства,и что такое разрешение на земле, которое влияет на разрешение на Небе?
Скажите ваше мнение сначала, по поводу этих стихов, чтобы я мог ткнуть вас носом в его ошибочность, основываясь на ваших словах. А то ортодоксы очень скользкие.

[Алмазик]

матфея18:18Истинно говорю:
когда вы будете судить на земле, то это будет суд Божий.
И когда вы обещаете прощение здесь на земле,
то это будет Божье прощение.
обещаете что Бог даст, но не сами дадите... вот в чем смысл...

[Бриллиант]

Евгений, тыкать никого не надо...это ваша главная цель участия на этом форуме? ткнуть ортодокса? И еще, пожалуйста, придерживайтесь все (не только Евгений) темы.......

[Христиан]

И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;6их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.18Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,19говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.

[Никодимыч]

это есть политика так легче контролировать людей навязывая свое мнение потом выдавая за волю Бога...
Это очевидно всем, и адептам в том числе. Просто те кому не дано слова думают, что так и должно быть.
Самое интересное, что Православное Богословие дает определение церкви - все верующие в Христа. А потом постепенно выясняется, что она с этим очевидным определением (которое и озвучило) не согласно. А выясняется, что церковь имеет право составлять догматику и преподавать таинства, то есть под цкерковью подразумеваются уже не ВСЕ, а ИЗБРАННЫЕ.

[Бриллиант]

обещаете прощение здесь на земле Что такое "обещаете прощение"? Для кого? Кто обещает и почему? Поясните....

[Алмазик]

матфея16:19Я дам тебе ключи к Царству Небесному.
Когда ты будешь судить здесь на земле,
то это будет суд Божий.
И когда пообещаешь прощение здесь на земле,
то это будет прощение Божье".
вы так уверено думаете что это власть человека, забывая что это Бог дает а те кто ему служат лишь возвещают Его волю...

[Христиан]

четко указаны все дары духа святого и более того указано как и Кем они передаются...
---
Апостолы сами через рукоположение предавали дары Святого духа, потому что и был дано Сам Святой Дух как дар.

[Никодимыч]

Евгений, тыкать никого не надо...это ваша главная цель участия на этомфоруме? ткнуть ортодокса? И еще, пожалуйста, придерживайтесь все (нетолько Евгений) темы.
Евгений четко держит тему всегда. Мне просто не нравится, когда люди вместо того, чтобы приводить свое мнение, на которое можно опираться в споре приводят цитату, которую можно толковать как угодно. Поскольку вы свое мнение не озвучиваете, то я не знаю что вы хотите сказать цитатой. Может то, что Петр сидит в Раю возле ворот и открывает дверь тем, кто ему нравится. Или Петр - наместник Бога, которому Иисус делегировал власть решать судьбу людей? Как вы думаете?

[Алмазик]

Что такое "обещаете прощение"? Для кого? Кто обещает и почему? Поясните....Сегодня 00:57
________________________________________________
для тех кому проповедано, верующие люди обещают или свидетельствуют что Бог простит...

[Бриллиант]

Завтра продолжим общение, Евгений, я вам отвечу на мой же вопрос....обещаю.....а пока всем ангела хранителя..и спокойных снов. (уже второй раз :-) )(S)

[Алмазик]

4Есть разные Духовные дары,
но все они от одного и того же Духа,
________________________________________________
Вячеслав проследите от Кого они даются, здесь указано имя Апостола?

[Архангел]

Апостолы сами через рукоположение предавали дары Святого духа, потому что и был дано Сам Святой Дух как дар.
------------------
интересно а кому сейчас эти дары передаются

[Христиан]

4Есть разные Духовные дары,
но все они от одного и того же Духа,
________________________________________________
Вячеслав проследите от Кого они даются, здесь указано имя Апостола?
---
Максим, пожалуйста, поясните свою мысль, не понял, что конкретно хотите спросить?
Для того, чтобы иметь дары Святого Духа после Крещения, под сначала получить дар Святого Духа - Самого Святого Духа. Первоначально подавался дар Святого Духа через рукоположение Апостолами, после водного крещения. В последующем с увеличением числа христиан и расширением территории действия Церкви, за счет присоединения к Церкви языческих народов, в Церкви было установлено Таинство Миропомазания, т.к. Апостолы и рукоположенные ими епископы физически не могли осуществить наложение рук на все вновь присоединенных к Церкви христиан, что бы Святой Дух сошел на них как дар.

[Христиан]

Апостолы сами через рукоположение предавали дары Святого духа, потому что и был дано Сам Святой Дух как дар.
------------------
интересно а кому сейчас эти дары передаются
---
Не дары, а дар, важный момент. Дар Святого Духа человеку в последующем позволяет получить и дары Святого Духа. Ибо как не имея Самого Святого Духа, мы можем получать Его дары.
Только в Православной Церкви. Однако Православная Церковь признает, что это возможно еще и в Католической Церкви. Больше ни где, к сожалению. Здесь не надо путать, что благодать Святого духа, приводящая к вере действует вне Церкви, т.к. если бы не действовала, то как бы неверующие или заблудшие присоединялись к Церкви? Данную благодать не надо отождествлять с даром Самого Святого Духа.

[Рыба]

Сергей Рыбкин
Главное:инициатическая передача может осуществлятся только посредством регулярной традиционной организации,Церкви.Так что во первых нельзя говорить о посвящении(крещении,Евхаристии,рукоположении) без "причастности" к такой организации(Единству в Б-ге).Так что ортодоксия может смело утверждать ,всё что не причастно Единству(Церкви) является псевдоинициатической организацией.Скажите,что может передать псевдоинициатическая организация не являющаяся хранителем *христианской Традиции( Святого Духа)?Каковы бы не были её претензии и в какие бы одежды она не рядилась?
Вчера 19:53

[Бриллиант]

Евгений, по поводу ключей: По Откр III:7, эта власть принадлежит Самому Христу. Образ имеет аналогию у Ис XXII:22 и выражает высшую власть. Иметь ключи — значит иметь абсолютное право, не оспариваемое никем. Возможно, что в словах «ключи» первоначально выражена была мысль о проникновении Петра в божественную истину. Его мысль, что Иисус есть Сын Бога Живого, была ключом, с которым Петр допускал в Христово Царство. Приводя других к той же вере, он мог также открывать им Царство в противоположность книжникам и фарисеям, которые запирали его перед глазами желавших войти в него (XXIII:13). Это место обыкновенно понимается в смысле права духовных лиц отпускать людям или удерживать за ними грехи.

[Бриллиант]

В Матфея 18:18 говорится о связывании. Перед этим речь идет о суде. Три степени возвращения согрешающего брата в чувства: 1) обличить его наедине; 2) обличить его с одним, или двумя свидетелями; 3) обличить его в Церкви и от авторитета Церкви. Если такой человек не слушает обличений, тогда происходит связываение - то есть лишение его общения с Церковью. "Словосочетание "предать сатане", отражает то же самое. Решение Церкви принимается на небе. Таким образом несчастный лишается как защиты Церкви здесь, на земле, так и на небе....

[Бриллиант]

А теперь вопрос: имеет ли право предавать сатане любой человек, или все-таки Церковь в лице предстоятелей церковных, рукоположенных и имеющих хиротоническую последовательность, восходящую к апостолам?

[Английская Королева]

Для того, чтобы иметь дары Святого Духа после Крещения, под сначала получить дар Святого Духа - Самого Святого Духа. Первоначально подавался дар Святого Духа через рукоположение Апостолами, после водного крещения.
вы хотите сказать, что до водного крещения уверовавший не может получить крещение Духом Святым? Ой как вы не правы. И что, ПЦ приватизировало дары Духа Святого? А какие у вас дары? Если у вас дары исцеления ( как например написано в евангелии, с помазанием елея), дары пророчества, дары иных языков, дары истолкования и так далее? На каком основании вы утверждаете, что дары только у вас и у католиков? подтвердите местом писания, пожалуйста, где написано, что дары Духа Святого передаются по наследству в ПЦ?

[Христиан]

Для того, чтобы иметь дары Святого Духа после Крещения, под сначала получить дар Святого Духа - Самого Святого Духа. Первоначально подавался дар Святого Духа через рукоположение Апостолами, после водного крещения.
вы хотите сказать, что до водного крещения уверовавший не может получить крещение Духом Святым? Ой как вы не правы.
---
Марина, обратите внимание, что вы приписывает мне свой досужный вымысел, а потом делаете вывод, что я неправ. Очень смешно и грустно. Мной написано, чтобы иметь дар Святого Духа после Крещения, понимаете, после, а не до Крещения.
До крещения мы можем получить дар веры, которая есть благодать Святого Духа, не дар Святого Духа, а дар веры (благодать для уверования в Бога), даваемый Святым Духом.
Понимаете разницу?
Вера необходимое условие для Крещения, а Крещение необходимое условие для получения дара Святого Духа через таинство Миропомазания, в начальные времена через рукоположение Апостолов.
Давайте, не будем додумывать за других свое непонимание, а потом иметь некое возмущение. Хорошо?

[Английская Королева]

Давайте, не будем додумывать за других свое непонимание, а потом иметь некое возмущение. Хорошо?


а где вы додумали возмущение? Я удивляюсь, вот и все. Уточните, о каком крещении вы пишите? О водном, или о Духовном? Что бы мне дудумывать не пришлось. И по одаров вы ничего не ответили.

[Христиан]

А какие у вас дары? Если у вас дары исцеления ( как например написано в евангелии, с помазанием елея), дары пророчества, дары иных языков, дары истолкования и так далее? На каком основании вы утверждаете, что дары только у вас и у католиков? подтвердите местом писания, пожалуйста, где написано, что дары Духа Святого передаются по наследству в ПЦ?
---
Исцеление - есть, пророчества - есть, толкование - есть, другие языки - есть (толко не в том понимании как у харизматов и пятидесятников, а человеческие языки). Все есть, даже больше чем у других протестантов.
Подтвердить Писанием, пожалуйста:
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу'чите дар Святаго Духа.Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.18Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,19говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,15которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.16Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

[Английская Королева]

Первоначально подавался дар Святого Духа через рукоположение Апостолами, после водного крещения.



что я тут не до поняла?

[Английская Королева]

Вячеслав, место писания, которое вы привели, не подтверждает, что дары Духа Святого только в ПЦ. *Я тоже могу утверждать, что моя Церковь имеет преемственность от апостолов. Попробуйте опровергнуть. Вы напишите, если у вас в ПЦ все эти дары, которые перечислены в библии. И какими знамениями сопровождается крещение Духом Святым в вашей церкви?

[Христиан]

Извините, нажал не ту кнопку, не отформатировав текст, передаю поправленный (отформатированный) текст, предыдущего поста.Подтвердить
Писанием, пожалуйста (из Деяний):
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (здесь о самом даре Святого Духа после Крещения)
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. (здесь, что только Апостолы через рукоположение, как священнодействие, могут давать дар Святого Духа)
Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. (здесь, о том, что дар Святого Духа обязательно должен после крещения водой, как крещение Духом).
И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;6их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки. (здесь, непосредственно указывается на то, что избранные в иерархии священноначалия должны быть рукоположены от Апостолов, чтобы так же могли давать дар Святого Духа).

[Христиан]

Вячеслав, место писания, которое вы привели, не подтверждает, что дары Духа Святого только в ПЦ. *Я тоже могу утверждать, что моя Церковь имеет преемственность от апостолов.
---
Подтвердите, от какого Апостола и как передовалась преемственность. Также напишите когда возникла ваша церковь, какими Церквями была признана, находящиеся в Евхаристическом общении.

[Английская Королева]

это палка о двух концах, я не собираюсь вам ничего доказывать, как и вы не сможете опровергнуть. Как и вы не сможете доказать преемственность вашу. Тем более, что отколовшись от католиков, организовав свою ПЦ, то кто рукополагал? Вся ваша преемственность давно оборвалась, апостолы рукополагали христиан, а не православных. И по поводу даров, почему не отвечаете? Нечего написать? Меня этот вопрос интересует больше, чем ваша православная преемственность, которая уж точно идет не от апостолов. вас, Вячеслав, жестоко обманули.

[Бриллиант]

Марина, какие источники вы можете назвать о том, что преемственность рукоположения от апостолов в ПЦ разорвалась? вы что-то читали? Мы можем привести достоверные информативные источники и цитаты, а также перечислить имена всех рукоположенных от апостолов епископов вплоть до наших дней. Это вас жестоко обманывают ваши проповедники, сами мало чего изучившие в истории Церкви. Им это не надо изучать, у ни ведь есть Библия. Да и вы, думаю, ничего не читали по теми из первоисточников. зато столько гонора......

[Веселый Роджер]

какие источники вы можете назвать о том, что преемственность рукоположения от апостолов в ПЦ разорвалась?
Вячеслав. а вообще существует возможность разрыва преемственности?

[Бриллиант]

Конечно, Андрей. Много есть примеров: многие толки старообрядцев так называемые безпоповыцы....утратили преемственность.

[Бриллиант]

Строго говоря, только одна ветвь старообрядчества (белокриницкой иерархии) признается ПЦ. Остальные утратили преемственность

[Христиан]

Марина, все очень просто. В Русской Православной Церкви ведутся списки рукоположение епископов, начина от Апостолов. В Русской Православной Церкви нет ни одного действующего епископа, который был бы не правильно рукоположен, которые признаются все Православной Церковью, состоящей из 15 Автокефальных Церквей. Епископы Русской Православной Церкви имеют Апостольское преемство от епископов Восточной Православной Церкви, которые имеет в свою очередь начало от епископов Иерусалимской Церкви и ее первого епископа Апостола Иакова. Западная Церквоь, сейчас Католическая ведет с преемственность от Римской Церкви и Апостола Петра.
А вот кто вы, непонятно? Дело в том, что Лютер не был епископом, более того был отлучен от КЦ, а значит все последователи Лютера, автоматически подпадали под булу Папы об отлучения Лютера, а епископы лишались, следовавшие учению лишались благодати в священстве. Лютеране сами признают, что у них не апостольского преемства в священстве. Так что все деноминации ни имеют ни какого отношения к Древнехристианской Церкви, а значит безблагодатные самочинцы.

[Христиан]

какие источники вы можете назвать о том, что преемственность рукоположения от апостолов в ПЦ разорвалась?
Вячеслав. а вообще существует возможность разрыва преемственности?
---
Существуют. Например,Епископ рукоположен в сан двумя епископами, что допускается, хотя правильно тремя. Сейчас покажу почему. Один из епископов, впадает в ересь, извергается из сана, отлучаться из Церкви, что автоматически ставит под сомнение истинность рукоположения того епископа, которого рукополагал ставший еретиком или раскольником епископ. Пожтому правильнене три епископа, т.к. минимально, в данном, описанном случае, остаются два епископа, находящихся в истинном священстве.

[Христиан]

и по каким критерием руководствовались?
---
Поясните свой вопрос. Что конкретно интересует?

[Веселый Роджер]

и по каким критерием руководствовались?
---
Поясните свой вопрос. Что конкретно интересует?

ветвь утратила преемственность. * каким критерием руководствовались?

[Христиан]

Количеством рукополагающих действующих, законных епископов Церкви, не мене двух. Это согласно Апостольским правилам, подтвержденных всеми Вселенскими Соборами Церкви.

[Веселый Роджер]

Вячеслав. это мне понятно что "Епископа да поставляют два или три епископа". я не об этом спросил.

я спрашивал что послужило потерей преемственности?

[Путник]

а вообще существует возможность разрыва преемственности?___________________Интересный вопрос.Это все равно что спросить,-"можно ли потерять крещение"?Несомненно,такая возможность существует.Я даже знаю как разорвать цепь.Для этого достаточно выйти (ре-интегрироваться из Церкви как Единства).Вы не можете продолжить цепь,даже если к вам перейдет один из наших канонически-рукоположенных епископов................

[Веселый Роджер]

Несомненно,такая возможность существует.Я даже знаю как разорвать цепь.Для этого достаточно выйти (ре-интегрироваться из Церкви как Единства).Вы не можете продолжить цепь,даже если к вам перейдет один из наших канонически-рукоположенных епископов.

я спрашивал про другое. если Патриарх впадает в грех, цепь преемственности разрывается? и были ли такие случаи?

[Путник]

Раскрою свой тезис:мы придаем существенное значение тому(что обозначается всеми традициями) как "цепь посвящения",т.е. последовательности,обеспечивающей непрерывный способ передачи,о которой идет речь.Вне этой последовательности(феномен неопротестантизма) даже само соблюдение ритуальных форм будет тщетным.Т.о. мы исключаем все псевдоинициатические организации,все организации не являющиеся хранителями никакого "духовного влияния"(инициатической передачи),и следовательно не способные ничего передать,каковы бы не были претензии(неопротестантизма) и в какие бы одежды он не рядился.

[Путник]

я спрашивал про другое. если Патриарх впадает в грех, цепь преемственности разрывается? и были ли такие случаи?____________Нет.Потому что преемственность транслируют не патриарх или епископы,а Церковь.......................

[Путник]

Давайте я дам определение инициатической передачи,что бы точнее сконцентрироваться на дисурсе и отсечь контркритику....... * словом "цепь" переводится древнееврейское слово shelsheleth,арабское silsilah,а так же санскритское parampara,термин выражает идею регулярной и непрерывной последовательности........

[Веселый Роджер]

Потому что преемственность транслируют не патриарх или епископы,а Церковь...

при чём тогда рукоположение?

[Путник]

Рукоположение,крещение,Евхаристия......:инициатиче ская передача может осуществлятся только посредством регулярной традиционной организации,Церкви.Так что во первых нельзя говорить о посвящении(крещении,Евхаристии,рукоположении) без "причастности" к такой организации(Единству в Б-ге).Так что ортодоксия может смело утверждать ,всё что не причастно Единству(Церкви) является псевдоинициатической организацией.Скажите,что может передать псевдоинициатическая организация не являющаяся хранителем *христианской Традиции( Святого Духа)?Каковы бы не были её претензии и в какие бы одежды она не рядилась?Давайте пока отложим "рукоположение",и размыслим,-"а что собственно передается?"Где работают метафизические колеса религиозной инициации...................?

[Путник]

Можем рассмотреть один из ритуалов посвящения.Что-бы не выходить из границ дискурса темы,давайте размыслим вот о чем:берем любой христианский инициатический ритуал,скажите он может быть исполнен кем угодно?Или исполнитель(и религиозный ритуал) требует священнического рукоположения?Вы согласитесь что тот,кто не получил этого рукоположения,пусть соблюдет все формы,защитит докторскую диссертацию по богословию, и даже привнесет в ритуал желательную интенцию,то этот человек не достигнет никакого результата,потому что он не является носителем "духовного влияния"......................Вы согласны?

[Христиан]

я спрашивал про другое. если Патриарх впадает в грех, цепь преемственности разрывается? и были ли такие случаи?
---
Андрей, Патриарх по благодати епископ. В русской Православной Церкви как правило три епископа рукополагают другого епископа на служение. Поэтому даже если один епископ и впадет в ересь, то рукоположенные с его участием епископы остаются в законном служении. Патриарх первый по славе епископ, как старший, предстоветль Церкви.

[Христиан]

Вячеслав. это мне понятно что "Епископа да поставляют два или три епископа". я не об этом спросил.

я спрашивал что послужило потерей преемственности?
---
Я не пойму, что вы хотите спросить. Андрей, дайте конкретный случай и разберем его.

[Христиан]

В Русской Православной Церкви практически не возможно прекратить преемственность, т.к. всегда сохраняется большое количество законных епископов. Даже во гонений большевиков не смогли уничтожить всех епископов, находящихся в СССР. Поэтому Русская Православная Церквоь- Московский Патриархат не потерял преемственность в епископах. Смогли даже собрать в 143 году четырех архиереев, чтобы провести интронизацию Патриарха Сергия.

[Христиан]

что он не является носителем "духовного влияния"......................Вы согласны?
---
Согласен.

[Веселый Роджер]

Вы согласитесь что тот,кто не получил этого рукоположения,пусть соблюдет все формы,защитит докторскую диссертацию по богословию, и даже привнесет в ритуал желательную интенцию,то этот человек не достигнет никакого результата,потому что он не является носителем "духовного влияния"......................Вы согласны?

нет. я уже писал, что во время правления императора Константина учение Церкви подверглось изменению. это связано с тем, что Церковь приобрела статус гос.религии и в Церковь начали проникать корыстолюбивые люди, которые увидели в христианстве платформу для карьерного роста.

учение же в традиционных церквях сильно изменилось со временем. на протяжении веков в учение Церкви добавлялись различные доктрины некоторые из них противоречат учению Апостольскому. что и послужило причиной реформации. цель реформации вернутся к Апостольскому учению.
как следствие со временем искажается учение Христово, а вопрос преемственности ставится под сомнение. *
поэтому на данный момент преемственность можно различить только Апостольским учением.

[Английская Королева]

как следствие со временем искажается учение Христово, а вопрос преемственности ставится под сомнение. *
поэтому на данный момент преемственность можно различить только Апостольским учением.
все правильно. *Как могла преемственность дойти до сегодняшнего ПЦ? Если взять историю, то апостолы рукопологали пресвитеров, епископов, через какой то исторический промежуток времени организовали Римско-кафолическую церковь, а тех, кто не согласился пойти под крыло государства, остались. Это первое разделение, одна Церковь разделилась на две. Кому перешла преемтсвеность? Проходит еще один исторический период и Римско-кафолическая разделяется на две церкви - католическую и константинопольскую, или византийскую, или греческую, в общем православную. Это получается уже три церкви? Константинопольская опять разделяется и образуется четвертая - Русская православная, ну и до наших времен еще не одно разделение, сколько сейчас церквей? Так у кого же преемственность осталась? Ведь не только ПЦ на нее претендует. Если зять *только господствующие религии - то ПЦ, Католики, Лютеране, баптисты - все претендует на преемственность. Не говоря уже о многих других деноминациях. А вот первая церковь Христова, от апостолов получившая преемственность, она же до сих пор есть. *Так у кого преемственность?

[Христиан]

Марина, после прочтения вашего поста, даже не хочется его комментировать, т.к. комментировать профанацию (извините за прямоту) глупо и бесполезно. Вы находитесь в абсолютно ложном понимании истории Церкви.

[Путник]

Андрею:понимаете коллега,ваша ошибка в дискурсе самого феномена "инициатической передачи".При чем тут учение и его модернизация?Схождение христианства на экзотерический уровень не должно рассматриваться как вырождение.Церковь четко держит границу областей эзотерической и экзотерической.Учение работает в одной области,инициация в другой.А вот смешение этих областей(в неопротестантизме) и является одной из причин рождения(все новых и новых)гетеродоксальных сект и восстановления древних ересей..........................

[Бриллиант]

все претендует на преемственность. Марина, в этом плане вы заблуждаетесь, нео-проетстанты не претендуют на преемственность, они ее игнорируют. У католиков преемственность сохранилась, но не только она дает право пребывания в истине.

[Никодимыч]

Марина, в этом плане вы заблуждаетесь, нео-проетстанты не претендуют на преемственность, они ее игнорируют.
Иисус Христос и Апостолы игнорируют то, что ортодоксы называют преемственность, в своих проповедях. Многие христиане это просто ясно видят.
Ни преемственности ни иерархии ни Христорс ни Апостолы никогда не передавали. Само слово "преемственность", под которым подразумевается исключительное право Иерархической элиты за деньги прередавать благодать от бога, через ритуалы, которые имеют волшебную силу и претендовать на абсолютную истину - противоречит самой сути учения Христа.

[Алмазик]

слово преемственность очень красивое и наполнено не абы каким мистическим смыслом но в православии подразумевает без условный авторитет тогда как дар или любые дары Св.. Духа передаются от Бога а не от руки какой бы она не была....
Есть разные Духовные дары,
но все они от одного и того же Духа, *( и этот Дух от Бога или правильные сам Бог...)

[Алмазик]

без условный авторитет всего лишь тоталитарный контроль въевшийся из глубокой старины контроля и манипуляции... впрочем эта манипуляция и сейчас присуща рабам религии...

[Никодимыч]

я спрашивал про другое. если Патриарх впадает в грех, цепьпреемственности разрывается? и были ли такиеслучаи?____________Нет.Потому что преемственность транслируют непатриарх или епископы,а Церковь.
Вот она классическая подмена Ортодоксов!
Что такое Церковь? Ортодоксы отвечают во всех своих катехизисах: Церковь - все верующие в Христа.
Одновременно они говорят: церковь хранит истину, церковь преподает Таинства, передающие спасительную благодать. Как хранится истина? Решения соборов (совещание Руководства). Как передается благодать? Обряд священника (манипуляции Руководства).
Вот и выходит, что честное понимание церкви ортдоксами такое: Церковь- это конкретная Иерархия, претендующая на абсолютную истину, и посреднечество между Богом и теми кто не входит в Иерархию. А что за люди Руководители - добрые или злые не важно. Важна их принадлежность к Корпорации.

[Английская Королева]

Вячеслав, да вам просто нечего возразить. Нет у вас этой преемственности, которой вы так козыряете, так что ваше мнение для меня не авторитет. А если основываться на библии, то ПЦ далеко ушла от апостольского учения, и история вашей церкви, это еще не история Церкви Христовой. Всех благ.

[Алмазик]

Когда какая либо христианская деноминация(в том числе православная, не скрежите зубами вы тоже деноминация) говорит что спасение только у нас она превращается в тоталитарную религию...
не будьте упертыми религиозниками церковь Христова это верующие живущие по слову Евангелия...

[Никодимыч]

Вячеслав, да вам просто нечего возразить. Нет у вас этой преемственности,
Всем очевидно что нет. Если рассматривать преемственность по плоти, то есть как передачу короны от одного царя другому, как и призывают ортодоксы. То права на преемственность у Католиков. У них список Пап от Ап. Петра с указанием имени и времени правления.
Но и самой преемственности, в значении права командовать людьми или в значении магической передачи волшебной силы обрядов в христианстве не существует.
Истиность любого пророка и учителя проверяется просто - плодами его жизни, а не удостоверением священника.
Но Владислав сказал нам, что даже грешный священник сохраняет свои права и власть, несмотря на гнилой плод.

[Сатана]

организовали Римско-кафолическую церковь, а тех, кто не согласился пойти под крыло государства, остались. Это первое разделение, одна Церковь разделилась на две... *Проходит еще один исторический период и Римско-кафолическая разделяется на две церкви - католическую и константинопольскую, или византийскую, или греческую, в общем православную. Это получается уже три церкви? Константинопольская опять разделяется и образуется четвертая - Русская православная...... Я уже столько версий истории христианства прочитала на этом форуме. Марина, в какой книге вы это подчерпнули? Можете дать ссылку?

[Никодимыч]

Более безнравственного учения, чем учение о Преемственности и придумать сложно.
Вот его суть: Бог назначает любей, которые имеют власть за деньги передавать людям прощение и спасение, причем эта "божья элита" может быть негодяями и подлецами, их власть у них не пропадает.
А как же они доказываеют, что Бог им дал подобную власть? Вот как: фактом прикосновения старого жреца к молодому.

[Бриллиант]

Иисус Христос и Апостолы игнорируют то, что ортодоксы называют преемственность, в своих проповедях. От имени Христа вещаете, Евгений.....не кажется ли вам, что это уже слишком?

[Бриллиант]

Преемство по линии Левитов было и в Ветхом Завете. Что вас смущает, Евгений? Что не все могут быть священнослужителями? И что не все способны передавать дары благодати дальше? Вроде уже и стихи из Деяний апостол приводили, что через рукоположение передавался Дух святой и потом дары Духа. А вот волхв захотел купить этот дар. А Протестанты вообще пошли по более легкому пути, присвоили его себе самочинно, без санкции со сторны Церкви.

[Бриллиант]

Макс, вы задавали вопрос в другой теме про апостола Павла. А знаете ли, что он, апостол язычников, апостол благодати был тоже рукоположен после своего обращения? Просто многие не видят этого в Писании и думаю, что Бог напрямую санкционировал святого апостола без одобрения и рукоположения со стороны человека.

[Никодимыч]

Евгений, в вашей церкви принято рукополагать пасторов?
Вы хотите сказать, что протестанты столь же безнравственны, как и Ортодоксы? Ведь вы не спорите с моим утверждением, потому что видите, что оно паказывает ситуацию как она есть, вы говорите: "на себя посмотри"
Вот вам ответ. Есть библейской действие - молиться за людей с возложением рук. Разница в выводах, которые делают конфессии из этого действия.
Что касается принципа начальник-подчиненный, то он омерзителен не только в ПЦ, но и в Евангельских церквях.

[Бриллиант]

без условный авторитет всего лишь тоталитарный контроль Глупости говорите, Макс. Как раз в православии никакого контроля над сознанием нету. А вот в различных пятидесятническо-харизматических кругах сознание адептов жестко контролируется идеологами. Но это другая тема. Если хотите, открою новую тему, здесь же пожалуйста, пишите по теме рукоположения.

[Никодимыч]

От имени Христа вещаете, Евгений.....не кажется ли вам, что это уже слишком?
Я знаю, что вы признаете право вещать от имени Христа только за вашей религиозной элитой. Но дело в том, что любой человек мождет посмотреть что Христос сказал. Его прямую речь. Так вот он не говорил ни про "преемственность", ни про "таинства", ни про "духовенство и мирян"

[Христиан]

Когда какая либо христианская деноминация(в том числе православная, не скрежите зубами вы тоже деноминация) говорит что спасение только у нас она превращается в тоталитарную религию...
---
Православие не деноминация.
Православие - Истинное учение о познании * * * * * * * * * * * * *Бога, сообщаемое * * * * * * * * * * * * *человеку благодатью * * * * * * * * * * * * *Святого Духа, присутствующей в Единой Святой Соборной * * * * * * * * * * * * *и Апостольской Церкви. * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * *«Православие есть истинное Богопознание * * * * * * * * * * * * *и Богопочитание; Православие есть поклонение Богу Духом * * * * * * * * * * * * *и Истиною; Православие есть прославление Бога истинным * * * * * * * * * * * * *познанием Его и поклонением Ему; Православие есть прославление * * * * * * * * * * * * *Богом человека, истинного служителя Божия, дарованием * * * * * * * * * * * * *ему благодати Всесвятаго Духа. Дух есть слава христиан * * * * * * * * * * * * *(Ин.7,39). Где нет Духа, * * * * * * * * * * * * *там нет Православия» (св. Игнатий Брянчанинов).

[Сатана]

Вот вам ответ. Есть библейской действие - молиться за людей с возложением рук. Разница в выводах, которые делают конфессии из этого действия.............И каковы выводы вашей конфессии?

[Никодимыч]

Преемство по линии Левитов было и в Ветхом Завете. Что вас смущает, Евгений?
Левитское священство меня не смущает. Меня смущает то, что в Константинополе придумали свое священство, произвольно скопированное с Левитского.
Цель Левитского священства - пророчески рассказать о реальном священства Иисуса Христа.
Все просто, Иисус Христос - единственный священник, благодаря которому ЛЮБОЙ человек бесплатно может примирится с Богом. И только Он может соделать ЛЮБОГО царственным священством.
Разделение на священство и не священство - выдумка вашего священства.

[Бриллиант]

Вот его суть: Бог назначает любей, которые имеют власть за деньги передавать людям прощение и спасение, причем эта "божья элита" может быть негодяями и подлецами, их власть у них не пропадает. Это вы так хотите видеть, Евгений?

[Сатана]

Евгений, в вашей церкви принято рукополагать пасторов?
Вы хотите сказать, что протестанты столь же безнравственны, как и Ортодоксы?................ Это Ваши выводы, а я только хотела спросить об истоках рукоположения ваших пасторов.

[Никодимыч]

И что не все способны передавать дары благодати дальше?
Ваши попы тоже ничего не передают. Король то голый! Жрецы втюхивают вам пустышку.
Почему вы верите людям, которые говорят, что они своими манипуляциями очищают вас от греха, дают прощение от Бога, возвращают в блаженное безгрешное состояние Адама и тд.? Ведь им даже не важно ваше сердце. Первичен обряд.

[Никодимыч]

Бог назначает любей, которые имеют власть за деньги передавать людямпрощение и спасение, причем эта "божья элита" может быть негодяями иподлецами, их власть у них не пропадает. Это вы так хотите видеть, Евгений?
Это видят все. Где тут моя логическая ошибка или ложное утверждение? Покажите?

[Бриллиант]

Меня смущает то, что в Константинополе придумали свое священство, произвольно скопированное с Левитского. На чем вы основываете это суждение? Факты плиз...а то и я могу сказать, что все проетстанты базируются на ложном "открытии" Лютером невидимой Церкви. ну и что???

[Никодимыч]

Как раз в православии никакогоконтроля над сознанием нету. А вот в различныхпятидесятническо-харизматических кругах сознание адептов жесткоконтролируется идеологами.
Контроль - это когда мне не разрешают думать, а предписывают подчиняться.
Сравните в каком утверждении контроль.
1. Все что я тебе говорю - абсолютноая правда, все что говорят другие - ложь. Только я безусловно говорю, то что говорит Бог. Если ты не веришь мне, то не веришь Богу.
2. Я человек и могу ошибаться. Но я считаю, что истина в том и том, вот доказательства. Сам решай.

[Никодимыч]

Меня смущает то, что в Константинополе придумали свое священство, произвольно скопированное с Левитского. На чем вы основываете это суждение?
На ваших словах и фактах. Вы же, а не я *вспомнили Левитов, чтобы доказать право почему-то именно вашей, а не какой - то другой иерархии на безусловную истину и право распоряжаться благодатью Бога.
Всем известно, что Ортодоксальное священство, одежды и устройство Храма произвольно переделанный Левитский образец.

[Никодимыч]

Вы хотите сказать, что протестанты столь же безнравственны, как и Ортодоксы?................ Это Ваши выводы, а я только хотела спросить об истоках рукоположения ваших пасторов.
Евгения. Я уже говорил про безнравственность и противоречие всему учению Христа, теории о праве одного человека распоряжаться жизнью другого и продавать благодать.
У меня нет "ваших пасторов". В ортодоксов настолько влдолбили идею о том, что есть тупое стадо и есть человек-начальник, который говорит остальным что делать, и имеет монополию на раздачу Божьих даров, что они не мыслять иной системы. И спор идет не о правомочности системы, а о праве других начальников командовать своим "стадом".
Так вот. Сама система порочна и выдуманна людьми.

[Христиан]

Разделение на священство и не священство - выдумка вашего священства.
---
Православные все священники по образу Первосвященника Иисус Христа, мы все участвуем в богослужении и находясь в храме предстоим пере Престолом Господа, который находится в алтаре. Однако, как в Церкви Небесной, так и в Церкви земной существует иерархия, которая называется священноначалие. Священноначалие есть три степени Апостольского служения в Церкви: епископ, пресвитер, диакон (см. Деяния). *Все три степени сообщаются через Таинство Священства (хиротония).
Про Таинство Священства, мной было написано вчера, это можно прочитать на первых страницах темы.
Так что все основано на Писании, иначе и не может быть.

[Сатана]

И спор идет не о правомочности системы, а о праве других начальников командовать своим "стадом".
Так вот. Сама система порочна и выдуманна людьми.
"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит.1:5)

[Пух]

Таинство священства, а проще говоря - рукоположение, конечно имеет общее с апостольким преемством, это, собственно не вопрос для спора. Это так как бы - по определению.
Другое дело, что апостольское преемство осуществляется не механически, а лишь как передача посредством таинства истинной веры от одного апостольского преемника к другому, а от них - к пресвитерам и диаконам. Если нет этого условия - передачи, трансляции апостольской веры от поколения к поколению, от человека к человеку, тогда, действительно, строго говоря, рукоположение перестаёт иметь отношение к апостольскому преемству. Примером этого служат многочисленные случаи еретических рукоположений, которые в большинстве своём Церковь не считает таковыми, хотя бы и имелась механическая преемственность. Конечно, здесь тоже есть громкие исключения, всем известные.

[Пух]

Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
(2-ое Фессал 2:15)
15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2-ое Фессал. 3:6-7)
6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
7 ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
Есть не только Писание, но и устное Предание Апостольское, которое стало Преданием Церковным. Затем благодаря Церкви были побеждены многие корневые ереси и это тоже стало Преданием, это вождение Церкви Духом Святым, через Соборы, как следствие такое Предание встаёт на один уровень с Писанием, так как и то и то от Духа Святого, через людей Действующего.

[Пух]

церковь создал Христос, и наша церковь ведёт свою историю с самого начала. И цепочка рукоположений есть один из критериев истинности. То, по чему можно отделить "котлеты от мух".

[Пух]

"Священство есть таинство, в котором чрез святительское рукоположение (хиротонию) на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать таинства и пасти стадо христиан (Катехизис).
Таинство Священства, как и другие таинства, имеет две стороны: внешнюю и внутреннюю.
Внешнюю сторону таинства составляет святительское рукоположение с молитвой. Употребление рукоположения как символа благословения и передачи другому власти, полученной от Бога, встречается еще в Ветхом Завете (Быт. 48, 14; Чис. 27, 23; Втор. 34, 9). В христианской Церкви, с самого начала ее существования, рукоположение является как необходимая принадлежность таинства Священства. Святые апостолы, получив власть от Самого Иисуса Христа, не иначе передавали ее своим преемникам, как через рукоположение (Деян. 6, 6; 13, 3; 14, 23), и заповедали им поступать в свою очередь так же (1 Тим. 4, 14; 5, 22; 2 Тим. 1, 6). Православная Церковь всегда следовала этой заповеди со всей строгостью.

[Пух]

Внутреннюю сторону таинства составляет благодать Святого Духа, преподаваемая лицам, рукополагаемым во диакона, священника и епископа. Уже в Священном Писании говорится об избрании на эти служения определенных лиц и преподании им Святого Духа чрез рукоположение (Деян. 6, 10; Еф. 3, 2; 1 Тим. 4, 14; Деян. 8, 29; 13, 2 и др.). И Церковь всегда исповедовала, что в таинстве Священства рукополагаемому преподается особая благодать Святого Духа для прохождения служения Церкви, и свою веру выражает в молитвах, употребляемых при посвящении на разные степени священства.

[Пух]

УСТАНОВЛЕНИЕ ТАИНСТВА
Таинство это установлено Самим Господом Иисусом Христом, который избрал апостолов из числа Своих слушателей и учеников и дал им власть учить и совершать таинства, и по вознесении ниспослал им Святого Духа, облекшего их потребными для их служения силами (Деян. 1, 8; 2, 4). С тех пор зажженный Божественный огонь благодати Святого Духа хранится в Церкви и преемственно передается из рода в род. Наглядным и символическим знаком этой преемственной связи благодатных даров и власти священства служит рукоположение, употребляющееся для низведения на посвящаемых лиц благодати Святого Духа."

[Пух]

Она, как и всякая другая благодать - дары Духа Святаго, может быть утеряна
*"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" *(2тим1.6)
"Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1тим4.14)
"Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие" (Евр12.15)
*"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" * *(Мф18.15-17)

[Никодимыч]

Более безнравственного учения, чем учение о Преемственности и придумать сложно.

Вот его суть: Бог назначает любей, которые имеют власть за деньги передавать людям прощение и спасение, причем эта "божья элита" может быть негодяями и подлецами, их власть у них не пропадает.

А как же они доказываеют, что Бог им дал подобную власть? Вот как: фактом прикосновения старого жреца к молодому.

[Никодимыч]

И смысл жизни для человека, вытекающий из этот кощунства (власти священника над душами) сводится к тому чтобы исправно проходить все обряды. Жрецам не важны твои нравственные устремления, внутренний мир, главное - кушать *просвирку. Им ни моя вера в Христа не важна ни желание угождать Ему, главное чтобы я признавал их власть над моей душой, и тупо верил в их заклинания.

[Христиан]

Евгений, то что вы пишите, это ваше личное понимание (не более), которое не соответствует Апостольской Традиции Церкви.
Спокойной ночи!

[Никодимыч]

Евгений, то что вы пишите, это ваше личное понимание (не более), которое не соответствует Апостольской Традиции Церкви.

-------

Мое понимание отличается от традициионного богословиия вашего жречества не по смыслу, а используемыми словами. Мои слова прямые, а у жрецов цветастые.

Где я неправ или нелогичен? Никто не говорит. Вам просто моя прямота ухо режет, но суть моих слов вы (и не только вы) не опровергаете.

[Никодимыч]

Более безнравственного учения, чем учение о Преемственности и придумать сложно.

Вот его суть: Бог назначает людей, которые имеют власть за деньги передавать людям прощение и спасение, причем эта "божья элита" может быть негодяями и подлецами, их власть у них не пропадает.

А как же они доказываеют, что Бог им дал подобную власть? Вот как: фактом прикосновения старого жреца к молодому.

Что тут не соответствует апостольской традиции? То что я считаю безнравственностью, вы почему то называете божьим установлением.

[Английская Королева]

уже столько версий истории христианства прочитала на этом форуме. Марина, в какой книге вы это подчерпнули? Можете дать ссылку?
***.sunhome.ru/religion/11033

[Английская Королева]

Глупости говорите, Макс. Как раз в православии никакого контроля над сознанием нету. А вот в различных пятидесятническо-харизматических кругах сознание адептов жестко контролируется идеологами. Но это другая тема. Если хотите, открою новую тему, здесь же пожалуйста, пишите по теме рукоположения.




-----------откуда такая информациЯ? Вы были членом пятидесятнической церкви? Сушь. Я пятидесятница инечего подобного у нас нет. Не лгите, пожалуйста.

[Водолей]

на одном форуме уже читал про это .Дескать все от себя , только у православия все идет от Апостолов.Только забыли,что они друг друга прокляли с католиками.Вот и вся приемственность.

[Никодимыч]

Православие не деноминация.
Православие - Истинное учение о познании *
Почему? Потому что православные сами про себя это говорят, в частности некто св. Игнатий Брянчанинов ;-) (ch) . Убедительно нечего сказать.
Вы именно денорминация, причем в основе своей языческая, основанная на примитивных верованиях и идеологическом и фактическом господстве жречества.

[Никодимыч]

Таинство священства, а проще говоря - рукоположение, конечно имеетобщее с апостольким преемством, это, собственно не вопрос для спора.Это так как бы - по определению.
Вот это и удивительно, что то чего нет ни у Христа, ни у Апостолов ортодоксы принимают, как нечто само собой разумеющееся, по определению.
А доказательства настолько притянуты за уши, что даже смешно говорить. Во всех 4 Евангелиях Христос ВООБЩЕ про Церковь, как некую земную Иерархическую Организацию не говорил. Он говорил, что подлинно духовные люди служат другим, Ортодоксы же говорят, что Иисус оставил касту безгрешных для Бога (но не обязательно фактически) Жрецов, которые заговороми или ритуалами передают благодать(md) .
А любые упоминания Апостолов про упорядочение общин первых Христиан, где действовал принцип равенства братьев и подчинения и служения один другому, Ортодоксальное Руководство пытается преподнести как подобие своего Корпоративного монстра. Хотя ВСЕМ известно, что общины первых Христиан ничего общего с той командно-административной мерзостью, что мы видим в ПЦ не имели.

[Никодимыч]

Примером этого служат многочисленные случаи еретических рукоположений, которые в большинстве своём Церковь не считает таковыми
Гениальная фраза. То есть формальное наложенние рук уже не всегда считается лигитимным, Ортодоксальной Иерархии надо же как-то доказать, что другие Иерархии не привильные, а ведь у тех формально тоже преемственность есть.
Так как узнать какое руковоложение "работает"? Очень просто. Что наша Организация считает правильным то и правильно, а считает она правильной только саму себя. Гениально и просто.
Ортодокс - Мы правы, потому что на нас руки возлагали.
Я - Но ведь и на Католиков, Старообрядцев, Англикан, Зарубежную ПЦ, Киевский патриархат и т.д. тоже возлагали.
Ортодокс. - Это не считается.
Я - Почему?
Ортодокс. Потому что благодать у нас, а мы всегда правы.
(md) *как с такими людьми разговаривать?

[Английская Королева]

Православие не деноминация.
Православие - Истинное учение о познании *
Почему? Потому что православные сами про себя это говорят, в частности некто св. Игнатий Брянчанинов ;-) (ch) .
Если сами себя не похвалят, никто не похвалит?

[Христиан]

Марина, так это было известно еще до того, как негры в начале прошлого века заговорили другими языками. 1900 лет был известно. Вот вы американскому-негритянскому учению верите, а святым Господа нет. Ваш выбор, ваше право

[Английская Королева]

Я верю Иисусу Христу, а иными языками молились еще со времен апостолов, так что негры тут не при чем.

[Христиан]

Марина, если я вам начну объяснять, вы не поверите, а значит не примете. Воля ваша.
Только просьба, говорите правильно о Православной Церкви, или, если не уверены, то вообще не говорите.

[Английская Королева]

и я вам советую поосторожней в высказываниях, если не понимаете, лучше промолчите. Я не нуждаюсь в ваших объяснениях, я сама крещена Духом Святым и молюсь на иных языках. Поэтому как никто другой лучше знаю об этом. Вы не имеете, потому и вам не понять. Лучше промолчите, ибо хула на Духа Святого не прощается. Благослови вас Господь!

[Христиан]

Спаси Господи, от вашего духа!
Марина, я вас не поучаю, я прошу не трогать Православную Церковь. У вас в каждом посте есть мазок грязью относительно Православной Церкви. Вот и все.

[Английская Королева]

простите, если обидела, но не я первая начала. Оставьте в покое мою Церковь и Духа Святого перестаньте хулить. а то от таких как Солодов не то что мазок, ушат грязи льется. Причем явная ложь.

[Христиан]

Ваш дух, не наш Святой Дух, ваш дух другой. Ибо:"Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам".

[Английская Королева]

С этим я согласна. Дух Святой со мной, у вас его нет, потому что вы не крещены. Отсюда и заблуждение. а место, которое вы привели, хорошее, только не к месту приведено.

[Английская Королева]

Михаил, вы написали совсем недавно, что меня не поучаете, но продолжаете хулить Духа Святого, которым крестил меня Господь. В таком случае зачем обижаетесь, если я высказываю свое мнение о православии?

[Веселый Роджер]

в первые века христианства преемственность служила подтверждением истинности учения и борьбы с ересями.
32. Впрочем, если какие-нибудь [ереси] осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание (поскольку они существовали при апостолах), то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают свое положение....
....Ведь как апостолы не учили ничему несогласному, так и мужи апостольские не провозглашали ничего противного апостолам, — ибо те, которые научились от апостолов, не могли проповедовать иначе. По такому же образцу будут судить и о тех церквях, которые хоть и не выставляют своим основателем никого из апостолов или мужей апостольских (ибо возникли много позже и постоянно возникают и сейчас), но единодушны в одной вере и потому считаются не менее апостольскими вследствие единокровности учения (pro consanguinitate doctrinae). Итак, пусть все ереси, призванные нашими церквами к ответу, покажут любым из двух способов, что считают себя апостольскими. Но они не таковы, и не смогут ни доказать, что они таковы, ни получить мир и общение от церквей апостольских (по той или иной причине); то есть они никак не суть апостольские именно вследствие различности их учения и веры.
во времена Тартуллиана преемственность являлась критерием истинности. но по прошествии мрачных веков в истории церкви, преемственность по плоти не может выставляться как основание истинности Церкви.
сегодня критерием истинности может служить только Апостольское учение, которое не подлежит сомнению в Авторстве.

[Путник]

сегодня критерием истинности может служить только Апостольское учение, которое не подлежит сомнению в Авторстве._______________И Вы можете обеспечить свой тезис цитатой из Писания?В таком случае опровергните истинный критерий?"Церковь Бога живого,столп и утверждение Истины"1Тим3.15.Андрей,инициатическая передача это *не "преемственность по плоти".

[Путник]

Андрей,термины Традиция и передача этимологически связаны,следовательно речь здесь идет о чем-то,что передано.Вы постоянно соскальзываете к керигме(в Бультмановском значении термина),разве при священническом(или царском) посвящении происходит передача керигмы?Тогда священников можно было бы делать серийно(а не вручную) в богословских академиях?В принципе чем вы и занимаетесь,декларируя человека знакомого с учением и обладающего нравственной чистотой -пресвитером(лидером) одной из псевдинициатических организаций.Как говорят в Одессе между каноническим священником и протестантским пресвитером есть две большие разницы.

[Веселый Роджер]

И Вы можете обеспечить свой тезис цитатой из Писания?
Гал.1:8 *Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
повторюсь: во времена Тартуллиана преемственность являлась критерием истинности. но по прошествии мрачных веков в истории церкви, преемственность по плоти не может выставляться как основание истинности Церкви. т.к ошибки и заблуждения возникшие в темные века будет выставлятся как отеческое предание и не будут искоренятся.

[Путник]

Андрей,сейчас я дам цитату разрушающую вашу позициию.А пока информация к размышлению из соседней темы,я полагаю что такое сопротивление протестантизма вызвано вот чем:Идея Традиции исключает профанный порядок,Традиция(Передача) -это сумма сверхрациональных знаний полученных(получаемых) через Божественное Откровение.Путаница в определении сакральной Традиции и традиции профанной инициируется представителями псевдоинициатических организаций,и именно потому,что эта Традиция(Передача)от них ускользает.Ну отсутствует у вас Передача,так признайте это?А мы оставляем вам возможность войти в Церковь на основании духовного(а не керигматического)Единства.Но это относится только к личности отдельно-взятого протестанта,а не ко всей совокупности псевдинициатических организаций протестантизма.Мы же не утверждаем,что раз человек православный ,то он непременно в Церкви........никак.Здесь работают другие колеса.

[Босс]

Православные объявляют свою монополию на благодать. Тогда скажите: Где больше благодати в церквях старого обряда ( до реформ Никона) или РПЦ сегодня(после реформ)? А может она в зарубежной РПЦ?

[Путник]

Обещанная цитата:Слова Христа"скажи церкви;а если и церкви не послушает,то да будет он тебе как язычник и мытарь"Мф18.17.Как видим критерием истинности никак не является некое учение,даже если это учение каноническое.Я скажу откуда у вас эта инерция мышления:католическая и протестантская концепция всегда опирается на авторитет,католики -на авторитет папы,протестанты -на авторитет Писания.Икономия(домостроительство) Церкви отрицает всякий авторитет.

[Веселый Роджер]

Идея Традиции исключает профанный порядок,Традиция(Передача) -это сумма сверхрациональных знаний полученных(получаемых) через Божественное Откровение.

Гал.1:8 *Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
сегодня критерием истинности может служить только Апостольское учение, которое не подлежит сомнению в Авторстве.
на сегодняшний день существуют серьёзные отклонения от Апостольского учения. это почитание икон, мощей, молитв умершим святым, и т.д.. *и несмотря на то, что эти учения принимались на ВС, они являются заблуждением и не соответствуют учению Апостольскому.

[Путник]

Где больше благодати в церквях старого обряда ( до реформ Никона) или РПЦ сегодня(после реформ)? А может она в зарубежной РПЦ?_____________________________________Старообря дцы и Русская зарубежная церкви вернулись к нам.Мы теперь Едины.Но на ваш вопрос я отвечу:благодати больше там,где больше любви.

[Бриллиант]

Евгений, вы шо то очень разошлись в своих оценках ПЦ. Давайте не будем здесь разводить критику целого, судя по частям? И еще, тема о рукоположении.....повторяю. А не о статусе ПЦ в современном христианстве. В противном случае, я начну выводить на поверхность все те гнусности протестантизма как целого...Но кому это надо? Протестантизм и теория накопления богатсвта, раздувание индивидуализма до размеров невообразимого размера, своеволи, пренебрежения корнями и всей Церковью, наплевательством в отношении вселенских учителей Церкви, истории Церкви, богословия Церкви. Создание своей сотериологии, экзегетики и герменевтики, на основе которой сам черт ногу свернет себе (а может и шею, Келли, Баркли), нивелирование бесов и культивирование гедонизма, любви к себе, самоуверенности, доходящей до размеров дерзости (я спасен!!!), и много чего еще....Евгений, не надо продолжать, а то пороховая бочка взорвется в этом направлении....Все хорошо поняли ваше восприятие ПЦ, Вячеслав вам это ясно выразил. Продолжение черного пиара в отношении ПЦ будет расценено как руководство к действия подрыва протестантизма методичными и системными действиями.....ОК?

[Путник]

на сегодняшний день существуют серьёзные отклонения от Апостольского учения. это почитание икон, мощей, молитв умершим святым, и т.д.. *и несмотря на то, что эти учения принимались на ВС, они являются заблуждением и не соответствуют учению Апостольскому.___________________Андрей,не пытайтесь со мной состязатся в казуистике,ответьте на вопрос,критерием(столпом и утверждением) Истины (согласно Писанию) является Церковь,или некое абстрактное учение?

[Веселый Роджер]

Андрей,не пытайтесь со мной состязатся в казуистике,ответьте на вопрос,критерием(столпом и утверждением) Истины (согласно Писанию) является Церковь,или некое абстрактное учение?

Церковь призвана быть столпом и утверждать истину, и не только это.

все дело в том, что ошибки или заблуждения не могут быть истиной. а ошибок в истории Церкви предостаточно. поэтому нельзя рассматривать 1Тим.3:15 как некую статическую данность. но то, что Церковь должна быть светом этому миру это бесспорно.

[Бриллиант]

Нет, Андрей, не удалял....а что какие-то посты удалены? Может невидимая рука модератора работает?

[Бриллиант]

сегодня критерием истинности может служить только Апостольское учение, которое не подлежит сомнению в Авторстве. Не подлежит то оно - не подлежит, но яблоком раздора в протестантской среде именно является герменевтический подход к апостольскому учению, изложенному только в Писании. Андрей, ты же это хорошо знаешь. Как толковать Слово? Согласно традиции Церкви, начиная с первых учителей и кончая последними....или же в отрыве от Церковного Предания (извени, но здесь о Предании говорить не будем:-) ).

[Бриллиант]

Здесь же вспоминаются знаменательные слова отца протестантизма, Лютера о толковании Писания. Приведу их еще раз....во взаимосвязи с нашей темой о рукоположении: * Normal *0 * * *false *false *false * * * * * * * * * * MicrosoftInternetExplorer4 * */* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}«…Разрешив доступ к Свщ. Писанию, отцы Реформации надеялась,что никто не будет выходить за его пределы. Однако уже вскоре выяснилось, чтонадежды на внутреннее единство библейского свидетельства оказались слишкомнаивными, а отсутствие критериев толкования его текста заканчиваетсярелигиозным произволом. Насколько серьезной была эта опасность свидетельствуетсам Лютер в письме к Цвингли:"Если мир еще долго будет существовать, то явозвещаю, что при различных толкованиях Писания, которые находятся у нас, неостается другого средства поддержать единство веры, как принять решения Соборови прибегнуть под защиту церковной власти."

[Бриллиант]

Церковь призвана быть столпом и утверждать истину, и не только это. Андрей, а все-таки, Церковь "призвана" БЫТЬ , или "ЕСТЬ" Столп и утверждение истины?(H)

[Путник]

а ошибок в истории Церкви предостаточно ___________________Ошибки были и у отцов,и у мужей апостольких,этого никто не отрицает,и тем более они есть сейчас.Но мы обсуждаем не отдельные ошибки а доктринальные позиции.Наша доктринальная позиция -Церковь единственный критерий Истины.Ваша:Писание -критерий истины.Но Андрей,когда дается Священный Текст,то одновременно дается и традиция его толкования.Церковь является хранителем этой Традиции.Текст существует только в интерпретации(это гносеологический закон).Текст может быть критерием если Вы пользуетесь правильным герменевтическим ключем.Если у вас нет этого ключа.То зачем вам Текст?

[Путник]

Поддерживаю Владислава .Протест Лютера понятен.Но методы не-верны.Трагедия Лютера в том,что Лютер с надеждой смотрел на Христианский Восток,но Византия к моменту протеста прекратила свое тысячелетнее существование.Я не сомневаюсь,что история Европы могла бы быть иной продержись Византия(Византийское богословие) еще несколько веков.Мы сами возвращаемся к Византийскому и святоотеческому богословию(и патрологии) из плена католической схоластики..........(у нас переводы появились только сто лет назад)

[Веселый Роджер]

Церковь призвана быть столпом и утверждать истину, и не только это. Андрей, а все-таки, Церковь "призвана" БЫТЬ , или "ЕСТЬ" Столп и утверждение истины?

есть. если пребывает в Апостольском учении. и призвана свидетельствовать об истине.

если Церковь не свидетельствует об истине или учит иному, чем учили Христос и Апостолы, то она не является столпом и утверждением истины какие бы заявления она ни делала.

[Герман Гессе]

Андрей, а все-таки, Церковь "призвана" БЫТЬ , или "ЕСТЬ"Столп и утверждение истины?(H)
-__________________________________________________ _____
Конечно же церковь есть столб и утверждение истыны, если только она исповедует Евангелие, если же придания или какие другие жития святых, то конечно столпом истины она быть не может т.к Иисус сказал что Он есть Истина. И конечно же Его слово есть истина, но как мы знаем РПЦ ооооооочень сильно противоречит учению Христову.

[Веселый Роджер]

яблоком раздора в протестантской среде именно является герменевтический подход к апостольскому учению, изложенному только в Писании.


Владислав. экзегетика не предполагает разбор текста вне контекста. в том числе исторического, географического, культурного, литературного, текстового и т.д..
неправильно строить учение на вырванном отрывке. с этим никто не спорит.

[Бриллиант]

А где в Писании вы нашли слово "если"? Это ваше дополнение к Писанию. Там только утверждение "Церковь - ЕСТЬ", и эта Церковь - апостольская, соборная, святая со всеми теми, кто ее составлял и в пером, и во втором и в других веках.

[Путник]

Андрей С.,вот слова Христа-"скажи церкви;а если и церкви не послушает,то да будет он тебе как язычник и мытарь"Мф18.17Церковь и есть мистическое Единство в Б-ге.Так что все сходится,и то что Христос есть Путь Истина и Жизнь,и то что Церковь есть критерий Истины.И даже соглашусь что Слово(Текст) есть Истина(если вы используете правильный герменевтический ключ),пока же ваше заявление,что доктрина РПЦ противоречит вашей интерпретации Текста,не более чем ваше субъективное мнение.Следует говорить о конфликте интерпретаций...............из чего исходит что ваша интерпретация верна,а интерпретация Церкви(Автора этого Текста)априори не верна?

[Герман Гессе]

А где в Писании вы нашли слово "если"? Это ваше дополнение к Писанию. Там только утверждение "Церковь - ЕСТЬ", и эта Церковь
__________________________________________________ ___
По всему видно, что вы не можете отличить Церковь от религиозного общества. А если вы знаете, то какой критерий вашего определения ?Только прошу вас, по учению Христа, а не по философии человеческой, ибо сила во Христе.

[Веселый Роджер]

А где в Писании вы нашли слово "если"? Это ваше дополнение к Писанию. Там только утверждение "Церковь - ЕСТЬ", и эта Церковь - апостольская, соборная, святая со всеми теми, кто ее составлял и в пером, и во втором и в других веках
:-D :-D Вячеслав. не надо выдергивать стих из контекста. а контекст это всё Писание.
что вы скажете на вырванный стих из контекста Ин.1:12?

[Герман Гессе]

Церковь и есть мистическое Единство в Б-ге. - Извиняйтессс:-D , церковь ни когда небылы и не будет мистическим единством, т.к живая церковь есть *реальная и живая, т.к Он живой и реальный, а не мистический! Если вы признаете, что церковь есть Тело Христова то должны и призновать, что Бог о себе никогда не говорил, что Он мистический. - и вообще я замечаю у вас речь и слова ни как в законе и откровении, а это оооооочень явный признак, что в вас нет света.:-(

[Путник]

По всему видно, что вы не можете отличить Церковь от религиозного общества.____________________________Ваш тезис не по адресу.Наши определения Церкви точны,скажите,церковь имеет географическое или этническое измерение?Давайте откроем корпус апостольских посланий?Прочитайте адреса мегаполисов.....А то что Церковь не есть собрание двух или трех,или что это не религиозное общество об этом мы кричим на всех оптоволоконных фронтах с протестантизмом.....

[Путник]

церковь ни когда небылы и не будет мистическим единством.__________________________Андрей,я не намерен сейчас заниматься Вашим богословским образованием.Но скажите,Библейское определение Церкви как Тела(Единства всех членов)относится к какой реальности?Вы же не станете отрицать,что Тело -это Единство?Или вот еще одно Библейское определение Церкви "скиния Б-га с человеками"-скажите к какой Реальности относится это Единство?

[Герман Гессе]

Ваш тезис не по адресу.Наши определения Церкви точны,скажите,
__________________________________________________ _____
Очень я сильно сомневаюсь, что как вы сказали "ваши" определения точны, вот именно поэтому и спросил вас о определении понимании вашем стандарта церкви, кто она, что значит с греческого церковь и кого можно назвать членом церкви а кого нет? Но вы как то робеете и отвечаете вопросом на вопрос.

[Веселый Роджер]

А где в Писании вы нашли слово "если"? Это ваше дополнение к Писанию. Там только утверждение "Церковь - ЕСТЬ", и эта Церковь - апостольская, соборная, святая со всеми теми, кто ее составлял и в пером, и во втором и в других веках
:-D :-D Вячеслав. Владислав. не надо выдергивать стих из контекста. а контекст это всё Писание.
что вы скажете на вырванный стих из контекста Ин.1:12?
Сегодня 21:15

[Герман Гессе]

Вы же не станете отрицать,что Тело -это Единство?
_________________________________________________
Конечно же стану, т.к это просто неграмотно говорить, что единство (состояние) является телом(физическая форма).

[Бриллиант]

какой критерий вашего определения Церковь? в апостольских посланиях Церковь именуется “домом Божиим” (1 Тим. 3,15), “градом Божиим” (Евр. 12, 22), “матерью верующих” (Гал. 4,26) и, наконец, телом Господа Иисуса Христа, главою которого является Он Сам (Рим. 12,5; 1 Кор. 6,15; 12,12-28).
* * В Евангелии же Сам Господь говорит о Церкви как об овечьем дворе, винограднике, неводе... Можно отнести к Церкви также многое, сказанное относительно Царствия Божия, так как, по слову Учителей Церкви, она есть начаток Царствия Божия на земле, “зерно горчичное”, возрастающее в великое дерево (Матф. 13, 31-32). На основании этого говорят еще, что Церковь есть рост Слова Божия в нас: “Слово Божие росло и распространялось”, так сказано в книге Деяний Апостольских (12,24) и это сказано о Церкви. Толкуя притчу о закваске (Лук. 13,21), многие Отцы утверждают, что Церковь и есть эта брошенная в мир закваска новой жизни.

[Бриллиант]

Единство Церкви выявляется и в то же время созидается через единство веры (Предания Церкви), через единство таинств и молитвы, через единство церковной иерархии и церковного устройства. Апостол Павел пишет: “Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; Один Господь, одна вера, одно крещение. Один Бог и Отец всех. Который над всеми, и через всех, и во всех нас” (Еф. 4,4-6).

[Бриллиант]

12 — Границы земной Церкви. История Церкви, а также ее положение в наши дни, показывают, что целый ряд поместных Церквей, например, Римо-католическая, Армянская, Коптская и другие, уклонились в своем учении от Богооткровенной истины, которая хранится в Церкви благодатью Святого Духа, и порвали общение с Православной Церковью.
Из церковного Предания мы не можем определить, до какой степени догматические неправильности вредят христианской жизни вообще и благодатной силе святых таинств, в частности. Из слов Господних “Я есмь путь и истина и жизнь” (Иоан. 14,6), мы знаем, что истинная вера является основным условием жизни во Христе. Не зная, обладают ли благодатной полнотой таинства в общинах, отделившихся от истинной веры, православные не должны участвовать в их тайнодействиях. Тем не менее. Церковь не крестит вторично и не посвящает снова в священный сан некоторых инословных, которые к ней приходят. Этим Православная Церковь свидетельствует, что искупительная благодать не отступила от отделившихся Церквей. Она надеется и молится о том, чтобы Божественная благодать вернула отделившихся к утерянному единству и богоугодному согласию христиан между собою.

[Бриллиант]

Но это отнюдь не означает, что любовь к инославным должна быть иной, чем к своим. Напротив, надлежит постоянно возгревать к ним любовь, памятуя слова святого Григория Богослова: “Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас”.

[Бриллиант]

Пределы Церкви не ограничены людьми, живущими на земле. Кроме Церкви земной, преодолевающей зло. Церкви воинствующей. Церкви спасающихся, есть еще Церковь торжествующая, небесная. Она едина с нашей земной. К Церкви небесной принадлежат Пресвятая Богородица и Приснодева Мария, святой Иоанн Предтеча и Креститель Господень, все ангельские чины, святые Апостолы, пророки, мученики, святители, преподобные, бессребренники и множество других прославленных и непрославленных святых. К Церкви .принадлежат и вес усопшие, покуда не совершился последний Страшный Суд.
* * Эта невидимая Церковь по-разному участвует в жизни Церкви земной, а мы — в ее жизни.

[Герман Гессе]

Или вот еще одно Библейское определение Церкви "скиния Б-га с человеками"-скажите к какой Реальности относится это Единство?
--------------------------
Церковь Христа есть реальное собрание христиан, а не мистическое общество. Кирилл ваш не мистический же парень, а он наверняка является реальным членом церкви, по вашему мнению? Или же он все *таки мистический? Тогда как же реальные члены стали вдруг мистическим собранием? Боюсь сэр, что вы здесь дали промоху.

[Бриллиант]

Вы же не станете отрицать,что Тело -это Единство?
_________________________________________________
Конечно же стану, т.к это просто неграмотно говорить, что единство (состояние) является телом(физическая форма).Андрей, чтобы обогатится грамотностью богословско-библейской, прочитайте 12 главу 1 Коринфянам: "Ибо как тело ОДНО, НО ИМЕЕТ МНОГО ЧЛЕНОВ"..И "ВЫ *- ТЕЛО ХРИСТОВО, А ПОРОЗНЬ - ЧЛЕНЫ". Единство Церкви представлено именно в символе родо-видовой связи тела и членов.

[Веселый Роджер]

12 — Границы земной Церкви.
История Церкви, а также ее положение в наши дни, показывают, что целый ряд поместных Церквей, например, Римо-католическая, Армянская, Коптская и другие, уклонились в своем учении от Богооткровенной истины, которая хранится в Церкви благодатью Святого Духа, и порвали общение с Православной Церковью.

Владислав. но ведь каждая церковь претендует на то, что именно она является истинной, а остальные уклонились. как узнать кто уклонился, а кто нет? сравнить учение с Апостольским и все будет очевидным.

[Бриллиант]

Согласен, что Церковь прежде всего - мистична по своей сути, но эта мистичность выражается в реальности через конкретных людей, поместные собрания и т.д.

[Герман Гессе]

Владислав Ширшиков вы хорошо копирует посты, только я вот ваше мнение спрашиваю или у вас его нет?
Вы может копировать Слово для подтверждения своего мнения, но пожалуйста не будьте таким не далеким, ведь копировать чужие мысли человека это значит говорить, что своя голова не способна на производство таковых.:-(

[Бриллиант]

Андрей, если есть четкое определение Церкви, которому я доверяю, с цитатами и лаконичными формулировками, что вас это так задевает? А про мои ментальные способности и организованность мысли говорить не будем, ок? Это не та тема. да и разбираем мы не людей. Ведь у вас здесь в ПИЖе запрещено людей обсуждать, так?

[Бриллиант]

сравнить учение с Апостольским и все будет очевидным. Не все так просто, Андрей, вы это прекрасно знаете. Все Церкви сравнивают..и получается катавасия разобщенности и картина лебедя, щуки и рака. Принцип историчности Церкви никто не отвергал.

[Герман Гессе]

Согласен, что Церковь прежде всего - мистична по своей сути,
___________________________________
Заблуждение- и просто потому, что Бог ее так ни когда не называл, а раст так значит и критерий сам не БОжьего определения. И кроме того суть церкви не мистика а истина. Именно поэтому фраза "по своей сути" уже звучит глупо.

[Воздух]

Андрей С. добрый вечер! Вы бы так самоуверенно не возносились..:-) Вы сами себя поучили..прежде чем выходить в эфир. У вас у самого аргументов ноль без палочки. На контраргументы по поводу живых и мертвых у вас не оказалось! Ваше мнение это всего лищь ваше мнение - не более! И не распространяйте ложь!

[Бриллиант]

Андрей С, глупо звучит аргумент (псевдоаргумент на самомо деле), что Бог так Церковь не называл. Бог не называл себя триединым, и что? Для вас это тоже глупость? Логический тупик? Концепт - это то, что скрывает в себе не только понятийную область обсуждаемого предмета, но и ценностный, образный, ассоциативный и конечно же силлогический компонеты.

[Воздух]

Вот Влад и я за то! Значит в то что им необходимо он верит, а в что не сходится с их мнением не верит. Тактика понятна..Тактика! А не стратегия.

[Герман Гессе]

Андрей, если есть четкое определение Церкви, которому я доверяю, с цитатами и лаконичными формулировками, что вас это так задевает?
---------------------------
Отнюдь, меня это совсем не задевает, просто я вижу у вас лично самого, нет способности самому обьяснить критерии церкви. И поэтому раз вы сами не может это сделать, то значит лично у вас самого нет ясного понимания этого вопроса. А раз так, то к чему эти формулировки и фразы. Елси вы лично сами не понимаете, что есть белое а что черное.

[Веселый Роджер]

сравнить учение с Апостольским и все будет очевидным. Не все так просто, Андрей, вы это прекрасно знаете. Все Церкви сравнивают..и получается катавасия разобщенности и картина лебедя, щуки и рака. Принцип историчности Церкви никто не отвергал.

разобщенность может быть так же и из-за ошибок историчности. потом эти ошибки входят в предание и там остаются. если у каждого свои предания с ошибками, то все попытки примирения обречены на провал, до тех пор пока каждая конфессия не пересмотрит доктрины и отделит то, что не является учением Христовым. только потом может быть некий диалог и шаги к единству.

[Воздух]

Андрей С, а ему Андрею по сути и не надо доказывать что то вам. Достаточно верить в Бога в лоне Апостольской Соборной Церкви Христовой и исполнять Заповеди Божии. И этого достаточно для простого человека. А мудрствовать не приветствуется.

[Воздух]

и получается катавасия разобщенности и картина лебедя, щуки и рака. Принцип историчности Церкви никто не отвергал.
---------------
Катавасия - это припев.

[Герман Гессе]

Владислав Ширшиков я жду вашего определения на основе Его слова. Также представлю свое понимание не основе Его слова.

[Герман Гессе]

Владисла и Андрей, как я понимаю не смогли собраться с мыслями*-) , Юрий может быть вы сможете, что либо вразумительное ответить?

[Веселый Роджер]

Катавасия - это припев.

заходят периодически на форум шутники с плоскими шутками. сами себе пошутят, сами себе посмеются.

[Воздух]

Слушай Коновалов..подбирай выражения. Тебе сказано припев ..значит припев. Открой переводчик и проверь..Тоже еще знаток. Не знаешь..не говори ерунду

[Веселый Роджер]

Владисла и Андрей, как я понимаю не смогли собраться с мыслями

тезка. на что тебе надо ответить? спроси.

[Герман Гессе]

Пытаюсь услышать критерии церкви от последователей ПЦ, но видно у них нет своего понимания этого вопроса, вот и слиняли

[Serezhra]

Церковью называется совокупность всех православных христиан , живущих и умерших( " ибо у Бога все живы" ( Лк.20,38), соединенных между собою верою и любовью Христовой, священноначалием и святыми таинствами.

[Воздух]

Андрей изначально вопрос не правильный. Ты имел ввиду Христову Одну Апостольскую Соборную Церковь? Наследием которой является Православие?

[Герман Гессе]

Из кого она состоит, и кто является членом церкви Христа, утверждения без обоснования Св.Писанием не *принимаются, т.к не являются доказанными Словом БОжьим.

[Serezhra]

АндрейС. А теперь попробуй обьяснить критерии веры " Союза христиан" . Главный критерий который вы используете это подражание Символу веры православия , только во главе угла стоит спасение по вере в отрыве от дел , т . е в отрыве от реальной жизни. Сможите обьяснить почему?

[Serezhra]

Андрей . С Опять не дочитал в Евангелии , Деяниях и Посланиях до определения Святой Церкви?

[Воздух]

Андрей С..А вот давайте наоборот. Я вам докажу, как и ранее доказывал . А вот вы докажите что это не так? Я скажу, что мы Одна Церковь Христова. А вы это рождение 500 лет назад от человека. Вот и все.

[Никодимыч]

Я вам докажу, как и ранее доказывал . А вот вы докажите что это не так? Я скажу, что мы Одна Церковь Христова.
Вы доказываете только одно, что дата основания вашей Деноминации относится к 4 веку, а еще вы говорите, что ваша Деноминация вышла из Христианского учения первых веков. А Протестантизм основан в средние века, хотя он тоже вышел из учения Христиан 1 века.
А вот чего вы доказать не можете:
1 Что Иисус оставил вместо себя земную Организацию, во главе с начальниками, которые все решают и бессловесным, безусловно подчиняющимся, стадом.
2 Факт перехода благодати Св. Духа в ваших Начальников. Это просто слова ваших попов, хотя никто кроме самих попов (и их идеологических рабов) в это не верит, да я думаю, что они и сами по настоящему не верят.

[Serezhra]

Юрий. Нет , это отдельная организация отрицающая почти все христианское и к баптистам они не имеют ни какого отношения.

[Никодимыч]

Юрий. Вы один из немногих ортодокстов у которого приоритеты правильные. Не обошлось, конечно, без влияния Деноминации, но это все пустое.
Главный стержень в тебе - Божий.

[Serezhra]

Евгений. Тогда расскажите кто продвигал и проповедовал ваше учение после 1 в и до наших дней?

[Воздух]

Женя..а надо слушать правильных православных. а не тех кто себя с ними позиционирует. Я только в пути, грешник и большой. Куда мне до столпов Православия о которых я ранее писал. Вот настоящих православных здесь ...ээээ...скорее всего нет. Они в молитвах к Господу и в исполнении Заповедеей Божиих.

[Водолей]

Они баптисты...от Лютера(md)А я думал,что от Лютера лютеране.Баптисты себя даже протестантами не считают,они не против кого не протестовали.Слово баптист обозначает совсем другое-погружение.

[Воздух]

Вообще крещение означает...но это сами придумали...Основатель протестанства Лютер. А оттуда все деноминации

[Воздух]

Сергей ....Вы имели ввиду РПЦ? Чуть больше. А я говорю за вселенское православие ...византийское, которое и есть христианство. Или имеете ввиду раскол католичества? Но это не к нам вопросы

[Водолей]

Юрии,я давно уже понял,что только в православии истина,и только они спасутся.Только вот ключи еще у католиков.

[Воздух]

Зря вы так....спасутся те кого Господь спасет сам, но придерживаться Его Учения и преданий от Апостолов, праведников и далее до наших дней...наша обязанность и вера

[Герман Гессе]

Факт перехода благодати Св. Духа в ваших Начальников. Это просто слова ваших попов, хотя никто кроме самих попов (и их идеологических рабов) в это не верит, да я думаю, что они и сами по настоящему не верят.:-D (Y) (Y) (Y)

[Путник]

православию 1000 лет ,а христианству2000.____________________________(md) (md) (md)

[Рыба]

Факт перехода благодати Св. Духа в ваших Начальников. Это просто слова ваших попов, хотя никто кроме самих попов (и их идеологических рабов) в это не верит, да я думаю, что они и сами по настоящему не верят................. ПОПЫ.. НАЧАЛЬНИКИ... ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ РАБЫ..ЭТО ВЫ О ЧЕМ.????.. О КОМ.???............. ПАСТЫРИ СПАСЕННЫЕ... СВЯЩЕНСТВО ЦАРСТВЕННОЕ...

[Бриллиант]

Так нео-протестанты верят, что через рукоположение что-то передается? Или это только обряд для них? По теме пока не услышал ни одной мысли от протестантов. Ждемс......

[Герман Гессе]

православию 1000 лет ,а христианству2000
__________________________________________________ ______
Да, совершенно верно Т.к православие проитиворечит учению Христа во многих местах , и поэтому не может называеться христианской религией а скорее всего культом сочетающим в себе элементы христианства и язычества, факты здесь:***********.youtube.com/watch?v=swlBtFJiMz4

[Английская Королева]

Андрей изначально вопрос не правильный. Ты имел ввиду Христову Одну Апостольскую Соборную Церковь? Наследием которой является Православие?


во как! И документы на наследство имеются?

[Английская Королева]

Андрей С..А вот давайте наоборот. Я вам докажу, как и ранее доказывал . А вот вы докажите что это не так? Я скажу, что мы Одна Церковь Христова. А вы это рождение 500 лет назад от человека. Вот и все.


сказать, это еще не доказать. Вы докажите. раз обещали. А так просто без доказательств, пустые слова.

[Английская Королева]

Они баптисты...от Лютера

========


какая неграмотность. Лютер никогда не был баптистом. И учение у него было отлично от баптистского, и баптисты существовали еще до Лютера

[Воздух]

Да, совершенно верно Т.к православие проитиворечит учению Христа во многих местах , и поэтому не может называеться христианской религией а скорее всего культом сочетающим в себе элементы христианства и язычества, факты здесь:***********.youtube.com/watch?v:-SwlBtFJiMz4
Сегодня 16:56
----------------------------------
На частном суде прийдется ответ держать за эти слова

[Воздух]

Факт перехода благодати Св. Духа в ваших Начальников. Это просто слова ваших попов, хотя никто кроме самих попов (и их идеологических рабов) в это не верит, да я думаю, что они и сами по настоящему не верят.:-D (Y) (Y) (Y)

Сегодня 00:09
------------------------------
Читай Евангелие друг мой....Апостолам было дано право отпускать и связывать..и они это право передали священству Церкви Христовой, следовательно нашим священникам. Апостолы были вольны передавать и предавали пресвитерам Церкви Христовой. А мы и есть Церковь Христова

[Никодимыч]

Читай Евангелие друг мой....
Апостолам было дано правоотпускать и связывать..и они это право передали священству ЦерквиХристовой, следовательно нашим священникам
Юрий. Вы думаете, что эта порочная система, которую я описал исходит от Христа? Ведь вы не говорите, что я неправильно систему описываю, вы говорите, что эта система как раз и основана Христом.
Слова Христа про "связывание" очевидно трактуются не так как они есть, а неуклюже подстраиваются в угоду иерархии.

[Бриллиант]

Впрочем, если какие-нибудь [ереси] осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание (поскольку они существовали при апостолах), то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают свое положение. Например, церковь Смирнская называет своим епископом Поликарпа, поставленного Иоанном, а Римская - называет таковым Климента, назначенного Петром [43]. Таким же образом и прочие церкви показывают, в каких мужах, поставленных апостолами во епископы, имеют они отростки семени апостольского. Путь и еретики измыслят что-нибудь подобное. *(Тертуллиан 2-3 век)

[Бриллиант]

Евгений, я написал, как понимаю места про екоючти и связывание. Слово за вами....

[Воздух]

Все так говорят, только никто еще этого не доказал. И вы Юра не докажете.
Сегодня 19:38
---------------------
Да и не собираюсь что то доказывать. Церковь Христова была , есть и будет!....И давайте не конкретно об РПЦ, а о Вселенском Православии.....А это не чуть более 1000 лет. Русь крестили 988-989 года....Тогда раскола не было. Была Одна Церковь. И после отхода католичества мы во Вселенском Православии остались. *Вселенскому * около 2000 лет все таки!

[Никодимыч]

А давайте трактовать как написано.
Давайте.Мф. 18:15-20
Иисус обращается ко всем (не исключительно к Апостолам) "если согрешит против тебя брат" и описывает действия христианина - обличи лично, со свидетелями, в собрании. В конце вывод: если эту проблемму решили, то и Небо согласно.
Ошибки трактования Ортодоксальной Иерархии:
1. Иисус обращается только к Апостолам
2. Речь не про согрешение против тебя лично, а про все.
3. Слова "свяжите" толкуются призвольно, исходя из двух предыдущих смысловых ошибок. Цель - доказать право Иерархии господствовать над другими.

[Никодимыч]

Евгений, я написал, как понимаю места про екоючти и связывание. Слово за вами....
Прочитал ваши слова про ключи. Вы же сами признаете, что "ключи от Царства" - это понимание истины о Христе - Спасителе.
Теперь сравните выводы:
1. Ключ - некое право конкретного живого человека, способного предавать и разочаровываться предоставлять право спасения другим по собственному желанию. Право которое он передает по наследству.
2. Ключ - понимание истины человеком. Той истины, говоря которую человек открывает другим вход в Царство Н.
Сравните с ключом фарисеев. Они взяли ключь истины, верного понимания Бога, но "не пустили" желающих и сами не вошли.
Ключ - не формальное право решать судьбу других, это понимание истины.

[Марк Пата]

Ключ - не формальное право решать судьбу других, это понимание истины.
Согласен(Y) (Y) (Y)

[Бриллиант]

Ключ - не формальное право решать судьбу других, это понимание истины. Ну есть еще стих из Ин 20:23: "кому простите грехи, тому простятся....на ком оставите - останутся". *Вообще-то, никто формально стихи про ключи не рассматривает. а во-вторых, апостолы передали познание истины (ключи) дальше, но не только в виде учения....но и РУКОПОЛОЖЕНИЯ. Почему? Если было бы достаточно просто проповедовать, выбрать проверенных людей, как Тимофей, и на этом баста. Ан нет, они их рукопологали, так ДЛЯ ЧЕГО?

[Веселый Роджер]

ключ - это символ власти.
Петр: - *Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
каждый верующий имеет власть от Бога. может молится и Бог отвечает на молитвы.

[Веселый Роджер]

Впрочем, если какие-нибудь [ереси] осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание (поскольку они существовали при апостолах), то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают свое положение. Например, церковь Смирнская называет своим епископом Поликарпа, поставленного Иоанном, а Римская - называет таковым Климента, назначенного Петром [43]. Таким же образом и прочие церкви показывают, в каких мужах, поставленных апостолами во епископы, имеют они отростки семени апостольского. Путь и еретики измыслят что-нибудь подобное. *(Тертуллиан 2-3 век)

Владислав. уже говорилось, во времена Тертуллиана преемственность являлась критерием истинности. но по прошествии мрачных веков в истории церкви, преемственность по плоти не может выставляться как основание истинности Церкви. т.к ошибки и заблуждения возникшие в темные века будет выставляться как отеческое предание и не будут искореняться.
сегодня критерием истинности может служить только Апостольское учение, которое не подлежит сомнению в Авторстве.
на сегодняшний день существуют серьёзные отклонения от Апостольского учения в учении ортодоксов. это почитание икон, мощей, молитв умершим святым, и т.д.. *и несмотря на то, что эти учения принимались на ВС, они являются заблуждением и не соответствуют учению Апостольскому.
вместо того, чтобы вернутся к учению Христову, современные православные богословы увязывают заблуждения под целостность доктрины и костенеют в заблуждении.

[Бриллиант]

каждый верующий имеет власть от Бога. может молится и Бог отвечает на молитвы. Какую власть? А почему же тогда апостол Павел говорит, чтобы Тимофей избирал людей для передачи учения дальше? А не всех подряд хиротонировал? Не все епископы...и не все имеют власть. Все ли апостолы, все ли пророки? Именно нейтрализация этой божественной иерархии, вкупе с своевольным обращением с Писаниями и игнорированием исторической Церкви привело протестантов к полному отторжению того, "что было от самого начала", то есть передачи Духа и даров через рукоположение священников.

[Бриллиант]

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 st1\:*{behavior:url(#ieooui) } /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}Иериней епископ Лионский (130-200 г.):
«Поэтому,надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеютпреемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отцаполучили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются отпервоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении,или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников,или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпалиот истины. Еретики, приносящие к алтарю Божию чуждый огонь, т.е. чуждые учения,будут сожжены небесным огнем, подобно Надаву и Авиуду (Лев. 10.1,2). Восстающиеже против истины и других возбуждающие против Церкви Божией останутся в аду,поглощенные землею, как приверженцы Корея, Дафана и Авирона (Чис. 16.33). Норассекающие и разрывающие единство Церкви получат от Бога то же наказание, какИеровоам» (3 Цар. 14.10) (Книга IV, Гл.XXVI., 2).Интересно,о каком преемстве говорит Иериней? Надлежит следовать пресвитерам Церкви, какойЦеркви? Какие пресвитеры? Где они были и есть? А всех, кто «уклоняется отпервоначального преемства», разве протестанты не уклонились от ПЕРВОНАЧАЛЬНОГОпреемства? Разве протестанты не Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}не уклонились? Они вообще не обращают на мужейапостольских и отцов церкви внимания… Разве это не уклонение? Тертуллиан,ссылавшийся на письма этого Иеринея и утверждавший его истинность, пишет отаких вещах, которые протестанты считают отступлением от Библии (например, силакрещальной купели и т.п.).

[Бриллиант]

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}Уже Тертуллиан (II век), раньше Викентия Лиринского, жившего в V веке ("Во что верили повсюду,во что верили всегда, во что верили все (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est), то истинно") выводитпринцип о единстве и истинности: «То же,что у многих оказывается единым, - не заблуждение, а предание. Итак, дерзнет ликто-нибудь утверждать, что заблуждались те, которые передали?» (О ПРЕСКРИПЦИИ ПРОТИВЕРЕТИКОВ (DE PRAESCRIPTIONE HAERETICORUM), 28). Мужи апостольские (ониприняли то, что им передали сами апостолы!) и те, кто принял от них учение иистину говорили одно, писали одно и верили в одно: все. Тот, кто уклонялся всторону – жестко пресекался Церковью. Церковь строго блюла истину….. Ипередавала ее дальше.

[Веселый Роджер]

Мужи апостольские (ониприняли то, что им передали сами апостолы!) и те, кто принял от них учение иистину говорили одно, писали одно и верили в одно: все. Тот, кто уклонялся всторону – жестко пресекался Церковью. Церковь строго блюла истину….. Ипередавала ее дальше.
так ведь православие уклонилось от учения Апостольского. откуда взялись свечи, иконы, поклонение мощам... * разве можно под "крышей" христианства праздновать языческие праздники выдавая их за христианские?
АП 71. Если какой христианин принесет елей в капище языческое или в синагогу иудейскую в их праздники или зажжет свечу: да будет отлучен от общения церковного.
от начала существования Церкви возникали ереси, поэтому апологеты ссылались на преемственность от Апостолов и их авторитет.
преемственность учение же в традиционных церквях сильно изменилось со временем. на протяжении веков в учение Церкви добавлялись различные доктрины некоторые из них противоречат учению Апостольскому. что и послужило причиной реформации. цель реформации вернутся к Апостольскому учению.
как следствие со временем искажается учение Христово, а вопрос преемственности ставится под сомнение.

[Путник]

Опять вы о "преемственности учения"?Что это за реальность?Давайте вернемся в тему?

[Путник]

Рукоположение: в чем смысл этого действия? Что передавалось и передается через хиротонию, и кто имеет право это делать?_____________Давайте определимся?Что -"передается"?

[Веселый Роджер]

Рукоположение: в чем смысл этого действия? Что передавалось и передается через хиротонию, и кто имеет право это делать?_____________Давайте определимся?Что -"передается"?
да. давайте. начинайте..

[Бриллиант]

цель реформации вернутся к Апостольскому учению. Реформация была реакцией на католичество и их богохульные идеи продажи индульгенций для прощения грехов за деньги. Вы начинайте...а то здается мне, протестанты вообще не знают, для чего они рукополагают своих адептов....

[Путник]

Начинаю:протестантизм упразднил институт священства,псевдоинициатические ритуалы инсталяции "адептов" не более чем профанация.............А теперь два подвопроса:1-зачем неопротестантизму священники,если нет культа?2-даже если вы решите вернутся к Традиционному Христианству(никогда не говори никогда),то скажите,откуда у вас возьмутся священники?(Традиционное Христианство невозможно без Евхаристии,а Евхаристию сослужат Первосвященнику(по чину Мелхиседека)именно канонические священники)

[Бриллиант]

Андрей, вот цитата Иеринея, того, кого вы цените, по вашим словам: Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 st1\:*{behavior:url(#ieooui) } /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}Иериней епископ Лионский (130-200 г.):
«Поэтому,надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеютпреемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отцаполучили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются отпервоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении,или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников,или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпалиот истины. Еретики, приносящие к алтарю Божию чуждый огонь, т.е. чуждые учения,будут сожжены небесным огнем, подобно Надаву и Авиуду (Лев. 10.1,2). Восстающиеже против истины и других возбуждающие против Церкви Божией останутся в аду,поглощенные землею, как приверженцы Корея, Дафана и Авирона (Чис. 16.33). Норассекающие и разрывающие единство Церкви получат от Бога то же наказание, какИеровоам» (3 Цар. 14.10) (Книга IV, Гл.XXVI., 2).

[Бриллиант]

Вот еще мои мысли по поводу рукоположения: * Normal *0 * * *false *false *false * * * * * * * * * * MicrosoftInternetExplorer4 * */* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}В Священном Писании содержится большое количествомест о священстве, особо подчеркивается роль епископов, пресвитеров и дьяконов.В посланиях к Тимофею подробно описаны процедуры избрания и качествасвященников (служащих братьев, предстоятелей). Священника, как в Ветхом Завете,избирал Бог, как и Христа избрал Бог. Кто приемлет священническую часть сам посебе, того ждет наказание Господне…( «Невы меня избрали, а я вас избрал, и поставил…») А многие нео-протестанты вообщеаннулировали священство, увидев в клерикализме много зла…как будто машинаявляется злом только потому, что от нее в России ежегодно погибают десяткитысяч человек!!!!!! Понятие клерикализма вообще не относится к православнымсвященникам и восточным отцам Церкви. Это понятие появилось в результатенеправильной деятельности католиков, пытавшихся взять власть над светскимобществом и управлять им во времена инквизиции. Священство же как в ВетхомЗавете, так и в новом освящено Богом. Через рукоположение передавался дарблагодати (2 Тимоф. 1:6) и сохранялась духовная преемственность служителей. Такбыло от начала. К сожалению, протестанты скопировали лишь внешнюю часть этоготаинства, а некоторые христиане вообще пользуются «похищенным священством».

[Бриллиант]

В Священном Писании содержится большое количествомест о священстве, особо подчеркивается роль епископов, пресвитеров и дьяконов.В посланиях к Тимофею подробно описаны процедуры избрания и качествасвященников (служащих братьев, предстоятелей). Священника, как в Ветхом Завете,избирал Бог, как и Христа избрал Бог. Кто приемлет священническую часть сам посебе, того ждет наказание Господне…( «Невы меня избрали, а я вас избрал, и поставил…») А многие нео-протестанты вообщеаннулировали священство, увидев в клерикализме много зла…как будто машинаявляется злом только потому, что от нее в России ежегодно погибают десяткитысяч человек!!!!!! Понятие клерикализма вообще не относится к православнымсвященникам и восточным отцам Церкви. Это понятие появилось в результатенеправильной деятельности католиков, пытавшихся взять власть над светскимобществом и управлять им во времена инквизиции. Священство же как в ВетхомЗавете, так и в новом освящено Богом. Через рукоположение передавался дарблагодати (2 Тимоф. 1:6) и сохранялась духовная преемственность служителей. Такбыло от начала. К сожалению, протестанты скопировали лишь внешнюю часть этоготаинства, а некоторые христиане вообще пользуются «похищенным священством».

[Веселый Роджер]

цель реформации вернутся к Апостольскому учению. Реформация была реакцией на католичество и их богохульные идеи продажи индульгенций для прощения грехов за деньги. Вы начинайте...а то здается мне, протестанты вообще не знают, для чего они рукополагают своих адептов....
значит у католиков богохульные идеи, а у православных их нету?
Владислав есть ли (или были) ошибки у православных?

[Витязь]

есть ли (или были) ошибки у православных?
Вопрос какой-то непонятный. У отдельных православных конечно есть ошибки, у каждого.
А вот в вероучении нету.

[Алмазик]

А вот в вероучении нету.
Сегодня 18:06
___________________________
ну да оно же равно Богу. гордость человеческая и не более...

[Веселый Роджер]

Вопрос какой-то непонятный. У отдельных православных конечно есть ошибки, у каждого.
А вот в вероучении нету.
и не было никогда??

[Витязь]

Оно от Бога, а не от Лютера или Аделаджи какого-нибудь, чьих последователей сейчас из квартир на улицу выгоняют.
Хорошо наварился гуру.
Еще полгода назад все харизматы в нем души не чаяли. Бедные люди.

[Алмазик]

Лютер межу прочим был умным мужиком, или ты считаешь что папская була это истина...
причем только Аделаджа это мне не понятно... странно слышать что его вера, что есть такое...

[Витязь]

Да что там Аделаджа. Далеко ходить не будем, ты Максим не так давно, всем рассказывал, что учился в каком-то духовном учебном заведении, а когда тебе стали уточняющие вопросы задавать - сразу язык проглотил.
Вот и вся ваша правда..

[Алмазик]

а когда тебе стали уточняющие вопросы задавать - сразу язык проглотил.
Вот и вся ваша правда..
__________________________________________________ _
что ты пусто звонишь...:-)
обоснуй свою ложь надменную.

[Веселый Роджер]

Оно от Бога, а не от Лютера или Аделаджи какого-нибудь, чьих последователей сейчас из квартир на улицу выгоняют.
Хорошо наварился гуру.
Еще полгода назад все харизматы в нем души не чаяли. Бедные люди.

Андрей. юлить начинаешь. не переводи стрелки на Аделаджу.
вопрос был:- " у католиков богохульные идеи, а у православных их нету? есть ли (или были) ошибки у православных и в учении православных?" вот и ответь по честному, по православному.

[Путник]

у католиков богохульные идеи, а у православных их нету? есть ли (или были) ошибки у православных и в учении православных?"_________________________Да,ошибки были,они и сейчас есть.Ошибки вызваны Западным влиянием на русское богословие.

[Витязь]

Андрей, какие богохульные ошибки имеешь ввиду? Отдельные высказывания отдельных людей? Это не есть ошибки Церкви.

[Бриллиант]

Андрей К., мы обозначили свои мысли по вопросу рукоположения, и вопросы задали. Вот только от вас не слышим пока никаких положений протестантов о рукоположение! А вообще, есть ли они?:-D ;-)

[Витязь]

Протестанты, вследствие того, что восприняли от католиков превратное учение о Церкви, так и не научились отделять грехи отдельных членов Церкви от заблуждения всей Церкви.
Это у католиков Церковь - это иерархия во главе с папой.
Православная экклезиология объясняет святость Церкви святостью ее Главы - Христа, а степень принадлежности к Церкви - степенью причастия к ее Главе.

[Веселый Роджер]

Да,ошибки были,они и сейчас есть.Ошибки вызваны Западным влиянием на русское богословие.


значит русское богословие безошибочно, но ошибки присутствуют из-за влияния запада? вам самим не смешно?:-D

[Веселый Роджер]

Андрей, какие богохульные ошибки имеешь ввиду? Отдельные высказывания отдельных людей? Это не есть ошибки Церкви.

так ведь церковь состоит из людей. если служитель высокого сана говорит или делает ложь, то возникает вопрос: "что же всё таки ему дало рукоположение?" как повлияло это таинство на него?

[Витязь]

Действительно смешно.
Где откопали такое понятие - русское богословие?
А в Грузии - грузинское?:-D

[Веселый Роджер]

Андрей К., мы обозначили свои мысли по вопросу рукоположения, и вопросы задали. Вот только от вас не слышим пока никаких положений протестантов о рукоположение! А вообще, есть ли они?

да. конечно. писать много лень, я дам ссылки. ок?

[Веселый Роджер]

Протестанты, вследствие того, что восприняли от католиков превратное учение о Церкви, так и не научились отделять грехи отдельных членов Церкви от заблуждения всей Церкви.
Это у католиков Церковь - это иерархия во главе с папой.
Православная экклезиология объясняет святость Церкви святостью ее Главы - Христа, а степень принадлежности к Церкви - степенью причастия к ее Главе.

к чему пустые заявления? сейчас ссылки сброшу. тока найду.

[Бриллиант]

Андрей, лучше своими словами....а то ссылки - это долго. Просто своими словами.....

[Бриллиант]

"что же всё таки ему дало рукоположение?" Такие люди делают сами себя недостойными....вот и все....но Церковь и ее таинства через неверность одного, двух или более не делается не святой!