Спасти мир или спастись от мира?

[Циррозочка]

есть мнение, что за спором нестяжателей и иосифлян стояли более глубокие разногласия - разногласия, касающиеся целого мировоззрения или даже мирощущения. Это фундаментальные разногласия между христианскими оптимистами и пессимистами. Иосифляне исповедовали оптимизм (по А. Швейцеру - совпадение целей индивида с целями универсума). Они считали, что в конце времён будет Царство Божие на земле и его построение - это дело богочеловеческое, т. е. мы должны активно его строить (не внутри себя, а в окружающем нас мире). Нестяжатели же - пессимисты. Они считали, что мир развивается в направлении собствнной гибели, мировая история кончится катастрофой и Царство Божие возникнет после полного уничтожения нашего мира, а наша задача - по возможности выключиться из этого процесса всеобщей деградации и разложения. Другими словами, иосифляне хотели спасти мир, а нестяжатели - спастись от мира.

[Циррозочка]

Спор двух духовных течений – «иосифлян» и «нестяжателей» на рубеже XV – XVI столетий является апогеем внутрицерковных противоречий означенного периода, совпавшим с рядом жизненно важных событий в истории нашего Отечества. Вместе с тем, многие аспекты духовных исканий тех лет остаются актуальными, так как, с одной стороны, они оставили глубокий след в нашем менталитете, а с другой, Русская Православная Церковь и сегодня ими руководствуется в своей повседневной жизни.

[Циррозочка]

нет, это в смысле нет такой книги.
есть «Пути русского богословия» *Георгия Флоровского, а "Пути русвкого богослови" о. П. Флоренского не встречала...

[Циррозочка]

"Н. А. Бердяев писал, что заглавие книги Флоровского должно было бы быть “Беспутья Русского Богословия.” Действительно, во всем огромном количестве авторов и писателей девятнадцатого века, рассмотренных в книге, только немногие, например, А. С. Хомяков (отчасти) и особенно митрополит Филарет (Дроздов), находят положительную оценку. Не отрицая ни ума, ни таланта, ни способностей отдельных авторов и всегда рисуя яркую картину каждой эпохи, о. Георгий ко всем и ко всему прилагает раз навсегда им принятую святоотеческую или византийскую нормативность, которая для него является единственно православной.
Здесь не место обсуждать вопрос о том, прав ли был Флоровский в своем подходе к истории русской религиозной мысли. Конечно, не во всем прав. Так, православный богослов может поставить вопрос, не слишком ли узко Флоровский понимает святоотеческое предание. Если критиковать русское православие во имя “византинизма,” не следовало бы также подвергнуть критике и сам византинизм? Равнозначен ли он Священному преданию как таковому? А литературовед или историк мысли может в ряде случаев не согласиться со справедливостью отдельных — всегда острых и интересных — портретов, нарисованных автором."
Прот. И. Мейендорф

[Никодимыч]

О! Точно! Все-таки коньяк о себе дает знать! Именно о. Гергия Флоровского "Пути рувского боголови!"

[АнтиЗло]

А было русское Богословие?Если даже семинарий не было? И судьбупреп.Максима мы знаем. К тому же, вы политический момент, в спорах не помянули, а он, может оказаться даже и более важным, чем та или иная религиозная идея.....

[АнтиЗло]

Родился в 1658 году в городе Яворе в Галиции (ныне — Яворов Львовской области), в православной семье. После Андрусовского перемирия 1667 года, семья Яворских, желая остаться верной православию, переселяется в сельцо Красиловку близ Нежина. Грамоте Стефан выучился ещё в Галиции, а дальнейшее образование получил в Киево-Могилянской коллегии. Преподавание здесь велось на латинском языке, в духе строго схоластическом. В последние годы своего пребывания в коллегии Яворский мог воспользоваться лекциями по богословию и философии известного схоласта Иоасафа Кроковского и приобрёл покровителя в лице Варлаама Ясинского, позднее митрополита Киевского. В 1684 г. он написал в его честь панегирик: «Hercules post Atlantem, infracto virtutum robore honorarium pondus sustinens», где Геркулес — Ясинский, а Атлант — его предшественник Гизель. Панегирик написан на латинском языке, стихами и прозой, вперемежку с польскими стихами.
Вот, нашел.

[АнтиЗло]

Чё бы еще написать в теме?:-D *Оксана все правильно написала, и добавить к вышедобавленному и нечего вроде.....

[Цыганка]

Вот из того же о.Флоровского (или Флоренского? (ch) )

Аскетика св. Григория есть скорее «"очищение плоти»,," чем брезгливое очищение от плоти... «"Ее я люблю, как служителя. От нее же и отвращаюсь, как от врага. Бегу от нее, как от уз, и почитаю, как сонаследника»..."...


Как эллин, Григорий недоумевает о связи ума и персти. Но знает, чего не знали эллины, что тело есть творение Божие, что темницею для ума тело становится только чрез падение.


И потому может перестать быть узилищем, - в силу воплощения Христова. Брение восприняло закваску и стало новым смешением.

[Хулиганка]

Другими словами, иосифляне хотели спасти мир, а нестяжатели - спастись от мира. чьё это мнение?
----
мысли:
выражение "спасти мир" можно понимать по-разному, что означает разные цели при одном и том же словосочетании.
мир и мир - это не одно и то же. Какое значение слова мир имеется в виду?

[Хулиганка]

А как правильно: очистить плоть или очиститься от плоти?
а где Вы встречали выражение очиститься ОТ плоти?
Кстати, что Вы думаете о выражении "очищение греха"? Не странное ли выражение....

[Цветок Зари]

Что ничего не пойму....
То что Хриридет и будет царствовать на земле 1000 лет - вроде ересь, которую давно отвергли. Причем тут пессимизм?

[Хулиганка]

Из Флоровского:
Иосиф был прежде всего исповедником и властным проповедником строгого общежития. Он был суров и резок, но больше всего к самому себе. В его обители жизнь была жестока и тя­жела, почти непосильна. И прежде всего требовалась край­няя собранность воли, последняя напряженность. С этим связана мерность, нарочитая чинность, уставность жизни. Все мировоззрение преподобного Иосифа определяется идеей социального служения и призвания Церкви. Идеал Иосифа, это сво­его рода хождение в народ. И потребность в этом была велика в его время, — и нравственные устои в народе были не крепки, и тягота жизни скорее сверх сил. Своеобразие Иосифа в том, что и саму монашескую жизнь он рассматривал и переживал, как некое социальное тягло, как особого рода религиозно-земскую службу. В его «общежительном» идеале много новых не византийских черт. Неточно сказать, что внешний устав или обряд жизни заслоняет у него внутреннее делание. Но самое молитвенное делание у него изнутри подчиняется социальному служению, деланию справедливости и милосердия. Са­мого Иосифа всего меньше можно назвать потаковником. И никак не повинен сам он в равнодушии или в невнимании к ближним. Он был великим благотворителем, «немощным спострадатель», *и монастырские «села» защищал он именно из этих филантропических и социальных побуждений. Ведь «села» он принимает от владущих и богатых, чтобы раздавать и подавать нищим и бедным. И не только от страха, и не только из чувства долга, но именно из милосердия Иосиф благотворит, и обращает свою обитель то в сиропитальницу, то в странноприемный дом, и учреждает «божедомье» в погребение странным.

[Цыганка]

Лина, *очищение от плоти и контекст - это из
Восточные Отцы

IV века


Протоиерей Георгий В. Флоровский
, глава Григорий Богослов.

[Хулиганка]

Флоровский об оппонентах осифлян:Заволжское движение было, прежде всего, живым и органическим продолжением (не только отражением) того духовного и созерцательного движения, которое охватывает весь греческий и юго-славянский мир в ХIV-м веке. Это было, прежде всего, возрождение созерцательного монаше­ства. В основах своих Заволжское движение есть новый опыт, аскеза и искус духа. Заволжское движение в начале было, больше всего, исканием безмолвия и тишины. Это был решительный выход и уход из мира, бдитель­ное преодоление всякого «миролюбия». *Потому и образ жиз­ни избирается скитский, уединенный, — «общежитие» кажет­ся слишком шумным и слишком организованным. Нестяжание и есть именно этот путь из мира, — не иметь ничего в миру...Правда Заволжского движение именно в этом уходе, — правда созерцания, правда умного делания... Но сразу нужно оговорить — это было не толь­ко преодолением мирских пристрастий и «миролюбия», *но и некоторым забвением о мире, не только в его суете, но и в его нужде и болезнях. Это было не только отречение, но и отрицание. С этим связана историческая недейственность Заволжского движения...
В миру остались действовать осифляне...

[Хулиганка]

Лина, *очищение от плоти и контекст - это из
Восточные Отцы

<f z+0>IV века


Протоиерей Георгий В. Флоровский
, глава Григорий Богослов

Спасибо

[Хулиганка]

из Флоровского опять же:Разногласие между осифлянством и заволжским движением можно свести к такому противопоставлению: завоевание мира на путях внешней работы в нем или преодоление мира через преображение и воспитание нового человека, через становление новой личности. Второй путь можно назвать и путем культурного творче­ства...

[АнтиЗло]

ДЩа проще там все было! Чего мудрить то? Монах-одинокий, отрекается от мира, чтобы всецело посвятить себя Богу, молитве. Монах, который на словах отрекается от мира, но при этом занимается бизнесом, противоречит сам себе, вот, основное и главное, в чем разошлись стяжатели и нестяжатели, потому так и назывались....

[АнтиЗло]

Но-но! Сами вы босяканты!(fr) Там на плите молоко небось убежало, а вы тут о концепции Флоровского...

[Хулиганка]

Монах, который на словах отрекается от мира, но при этом занимается бизнесом, противоречит сам себе, вот
это про кого?

[Хулиганка]

Монах, который на словах отрекается от мира, но при этом занимается бизнесом, противоречит сам себе, вот
я так не думаю. Потому что отречение от мира - это не значит не заниматься делами))

[Цыганка]

Валентин,
Три тезиса вы высказали, на которых неизбежно попадание в лужу. Еще один на 50% (раз уж вы на протестантский манер в такой формат заехали).
Но сейчас Новый Год. Вроде и не канонический праздник, но все равно расстраивать не стоит.(F)

[Хулиганка]

всё бы ничего, одни молятся, другие собирают на благотворительность...если бы не зашло дальше....
Кстати, кого нибудь кроме меня еще интересует, почему святые считающие друг друга еретиками или нехристями прославлены Церковью одинаково, как святые?

[АнтиЗло]

Меня в лужу посадить весьма сложно.Стараюсь глупостей не писать, но вот придет сейчас о.Афанасий, он вам даст.....погодите!:-D
Лина, не цепляйтесь к словам, это бабья привычка, в ней нет логики, так как вы цепляетесь не к тезису, *а просто к слову.Дела(которые я назвал бизнес, отвлекают от главного, к чему стремиться монах, по своей сути.

[АнтиЗло]

почему святые считающие друг друга еретиками или нехристями прославлены Церковью одинаково, как святые?
==================================
Нехристями они друг друга не считали, заблуждающимися -да! И вообще, вы же жолжны понимать, они жили в разных регионах, а зачастую и странах, которые находились и во вражде порой, мир и политика оказывают влияние.На все, на это, нет?

[Хулиганка]

ЗЫ:... такое чувство, что все похмеляются сидят.... я никак не пойму что по теме а что нет )))

[АнтиЗло]

Да я не пью....и не похмеляюсь, я вообще кино смотрю, в контакте....оно тормОзит, и я сюда, пока оно грузится.....

[Цыганка]

Валентин,А память у вас девичья.:-D :-D :-D .
Если захотите про очередные расскажу, если захотите завтра. Сегодня не хочу.

И глупости не пишите больше в форме гипотез о личностях собеседников.

[АнтиЗло]

Если бы моя жена, сидела и рассуждала о Флоровском на форуме, то первое бы что я спросил, где МОЕ МЯСОООО!! ЖАРЕННОЕ!!!(fr)

[АнтиЗло]

Всё, пойду дальше Милу Йовович смотреть....а вы тут, о последних концепциях, Флоровского с Каутским расскажите...;-)

[АнтиЗло]

Это не шутка, а немецко-фашистский лозунг.
======================
Праильно, я как раз дневники Манштейна читаю....в смысле не прям сейчас, но вообще.

[Цыганка]

Давай, кайся, что нас, православных женщин (внучек, дочек и племянни воинов-победителей) к немецким дрессированным овчаркам приравнял своими тремя *К. (ch)

[АнтиЗло]

Приходишь домой, а тебе вместо бифштекса-Флоренского, с Шмеманом пополам......а вместо всего остального, Мейендорфа с Паламой.....это по вашему кто? Женщина или Валентин Асмус?

[Цыганка]

У вас в институте много женщин-преподавателей было?
И не все были дуры, уверена.

[Хулиганка]

Если бы моя жена, сидела и рассуждала о Флоровском на форуме, то первое бы что я спросил, где МОЕ МЯСОООО!! ЖАРЕННОЕ!!!(fr)
в холодильнике.....
Вам не дают мяса?....ужас ужас ужас....

[АнтиЗло]

Женщина, должна быть красивой, доброй, ум, на втором месте, это мое глубокое убеждение. Да вы и сами знаете.....если бы это не так было, женщины никогда бы не красились, не старались красиво одеться, а ходили бы как чучела огородные, в каких нить балахонах, пыхали бы перегаром, щетиной, и потом...:-D ну как мужуки.

[АнтиЗло]

Вам не дают мяса?....ужас ужас ужас....
========================
Постом, никому, ничего не дают.

[Цыганка]

Чета он мне сразу подозрительным показался....
Во-первых, борода вызывающего не нашего фасона, во-вторых, куфия, -третьих по-протестантски все на проценты измеряет (оцифровщик)
Ну, а когда про три К (кирхе,керхе и киндер) стал втирать, я сразу поняла, - не наш человек, не свой (да еще мяса в пост требует)(ch)

[Хулиганка]

Постом, никому, ничего не дают.
я вообще так думала, что посты организовали женщины, которые рассуждают от Флоренском :-P ... ну, чтобы было время в инете посидеть там...

[АнтиЗло]

Вот ведь какие женщины все таки стервозные! Палец им в рот не клади...
И вообще, это не куфия, а одежда волхва, я за звездой иду, не видно чтоль?

[Хулиганка]

Женщина, должна быть красивой, доброй, ум, на втором месте
если бы так было, женщина на первом месте красилась бы а потом говорить читать писать училась)) ценность мозгов непреложна. Мозги могут преобразить лицо))), а лицо не может преобразить мозги :-P

[Цыганка]

Так..... оклеветал зловредно!
Отвечать немедля, кем подучен? На кого шпилишь? На сегурансу проклятую?:-D :-D :-D :-D

[АнтиЗло]

А ведь хорошо, когда тебе и мясо жареное и поговорить есть о чём ?
================================================== ====
Вот, учитесь! Мудрая, красивая!

[Цыганка]

Будет знать в следующий раз, как нас, православных женщин......в пост задирать.
Год кота потому что, вот он и задирается:-D :-D :-D

[Царевна]

Валентин, :-O неужели и мне от вас комплимент достался, за два года общения ?:-D Это какой-то праздник.:-$

[Цыганка]

Валентин,
Я у тебя в шахматы выиграю, причем 8 партий из 10 - это точно. Даже не пытайся. Но только после каникул. Сейчас не хочу.

[АнтиЗло]

Ну и комплимент, ну и легенды и мифы Др.Греции я люблю....в мифе о Парисе...православные экзегетки, интересно грецкие мифы знают?

[Цыганка]

Валентин,
Вот опыт вас ничему не учит. Уже имели возможность оценить уровень неоднократно и все равно свои гендерные позывы не унимаете.
Наговариваете вы на нашу семью. *Грех это(ch)

[Хорошенькая Стервочка]

Самый лучший вариант - это когда мудрая жена сделает так, что самым умным себя в семье будет считать муж . (Пусть так думает) Тогда и волки (муж) будут сыты, и овцы (семья) будут целы.;-)

[АнтиЗло]

А главное его модерация не банит, по причине незнания кто это такой.Модеры в Одноклассниках-молодыя!

[АнтиЗло]

Во....правильно, пусть жена думает, что так муж будет думать, главное чтоб не мерялись, кто умней.А то ничего хорошего из этого не выходит, правда я думаю это касается проклятой интеллигенции....например у моих сантехников, вопрос решается проще, пару стаканов, и жене в дыню, та в ответ сковородкой и к мильцанэрам.

[Хорошенькая Стервочка]

А Парис, по-моему, перессорил влиятельных женщин . Хотя всё-таки одну покровительницу приобрёл.

[АнтиЗло]

:-D Не ну действительн, глубоко психологичны всеж у них Мифы то были, да? И Эрида, тож умная змея была, подбросила им яблоко, и Парис тож, не дурак выбрал Афродиту, а не вумную Геру, и не здоровячку-терминаторшу Афину.

[АнтиЗло]

Правда сам потом допрыгался...вот, банальность, но опять, женшчина виноватая ....:-D причем у всех народов, что Ева, что тут.

[Хорошенькая Стервочка]

Получается: захочет женщина спасти своего мужчину - спасет, а не захочет - погубит?

[Вселенная]

А про тему, которую Оксана хотела обсудить, что - все забыли? А так все серьезно и хорошо начиналось.

[Вселенная]

Валентину. Прочитала тему. Читать интересно. Вы, как часто это бывает нападаете на женщин. Так и хочется спросить у *Вас: "За что Вы этих стервозных женщин так любите?!"

[Вселенная]

Всем женщинам, участвующим в этой теме. *А разве многим из нас не хочется зканиматься только детьми, церковью и кухней? ( Ну еще мужем, конечно). Разве немецкая пословица плоха? Они здесь в точку с предназначением женщины *попали. Неужели нет?

[АнтиЗло]

так тема исчерпана она её затеяла и её же исчерпала все с ней согласны обсуждать нечего можно похулиганить.....

[Мастер Дкат]

Светлана, а разве лозунг "трех К" возник не раньше? Я почему-то считал его автором Бисмарка...

[Вселенная]

Светлане. Ну пусть идеологический лозунг. Не совсем согласна, но спорить по мелочам не стоит. А что в этом лозунге нацистского?

[АнтиЗло]

это не пословица, а нацистский идеологический лозунг и постулат.
------------------------------------------------
Чем он плох? Женщина и создана, чтобы рожать детей, помогать мужу, следить за уютом в доме, соответственно и строение тела у женщин специальное.....смотрю счас как Мила Йовович в Ультрафиолете кромсает мужиков, кастетами, пистолетами, ножами, этож не женщина, это Брюс Ли какой то

[Цыганка]

Тамара,
Вы про белокурую бестию, *про сверхчеловеков (оберменшей) слыхали? Вот у них их Гретхены должны быть в оболочке трех К и с ямочками на щеках, при белокурости.
Это официально установленный лозунг в фашистской Германии эти три К.

[Вселенная]

Валентину. Не уходите от вопроса хитрыми уловками. Так за что Вы стервозных женщин любите? Зачем женщин с такой любовью критикуете? Ведь всем известно, что предмет интереса, очень часто подвергают критике и не всегда справедливой.

[Цыганка]

Мастер,
Да. Возник раньше, но был использован в нацистской Германии. И символьно связан с фашизмом неразделимо.

[Вселенная]

Светлане. А, по-моему, этот лозунг был *у немцев еще до фашистской Германии. Разве нет?

[АнтиЗло]

Стервозных? Я не люблю....я люблю сало, я люблю вареную говядину, холодец из рулек, и холодное пиво, если все это есть, зачем женщина??Вареные сосиски с горчичкой, свежее нарезанное ломтями, и пожаренное, с томатом и луком сало......

[Цыганка]

Тамара,
Свастика тоже задолго до фашистов имела место. Но в контексте современности связана с фашизмом. Также и этот лозунг о трех К, повторенный в буквальном звучании (хоть бы как-то видоизменили для приличия).

[АнтиЗло]

Света, а что тут плохого? В кухне, детях и церкви? Или женщину нужно на работу погнать, сваи забивать, воевать, в милицию какую нить?Разве это все скомпрометировано Адиком?

[Мастер Дкат]

Светлана, интересный момент, лозунг может быть один, а смысл - разный. Это я к тому, что трактовка Валентина, ИМХО, к тому смыслу, который, возможно вкладывал Бисмарк. Пусть, конечно, Германия - страна протестантская, но "три К" через призму христианства, это (опять же ИМХО) - "женщина спасается чадородием".
Ну, а как уже нацисты поняли и/или извратили... ОнЕ многое чего поизвращали...;-)

[Мастер Дкат]

Валентин, свинину без сала? Постненькую, стало быть?!;-) :-$
А я уже зделал заказ на подарок к Рождеству: сало и горилку. Сало можнА и без шоколаду...

[Цыганка]

Хватит съезжать:-D :-D :-D
В современном контексте и в таком конкретном звучании, - лозунг однозначно нацистский.
Так что меняйте слова, чтобы привязаться к христианскому смыслу.
А то я на вас Валентине Терешковой кляузу накатаю.(ch)

[Хорошенькая Стервочка]

А пусть женщина сама решает: дома ли ей сидеть ЗА мужем или на стройку коммунизма (ой, или чего там теперь) идти. И будет нам счастье... Хотя жизнь, зачастую, решает за нас по-своему.

[Вселенная]

Валентину. Ну не знаю, не убедили Вы меня . Опять лукавите. Ну при любви к таким продуктам *и женщин не любите? Не поверю никогда. Ведь известно же: в здоровом теле - здоровый дух.

[АнтиЗло]

В современном контексте и в таком конкретном звучании, - лозунг однозначно нацистский.
---------------
Неправда!

[Вселенная]

Да, мне тоже нравится пословица или лозунг про три К. *Это правильный постулат.

[Цыганка]

Вот, например.
Есть еще лозунг (из той же кастрюли): "Верность - моя честь!" (или "Моя честь зовется верность"). Ну и чего?
Давайте этому эсэсовскому девизу христианское содержание придавать.
И еще добавлять с наивным видом :" А чё такого!"

[Мастер Дкат]

Ольга, в очередной раз не могу не оценить ваш тонкий юмор. Что, несомненно, признак столь же тонкого ума. Совершенно с Вами согласен насчет ЗА-МУЖества. Оттого и в милицию идутЬ. Только давайте не будем извечные русские вопросы затрагивать: Кто виноват и Что делать?!:-D

[Цыганка]

По-моему здесь о символизме подзабыли и о том, что символ и символика имеет смысл связи, как точка соединения.
Три К - один из символов нацизма. И таким останется..

[Мастер Дкат]

Давайте этому эсэсовскому девизу христианское содержание придавать.
Сорри, а как же христианское содержание языческих праздников? Их, так сказать, переосмысление?!(dt) (H)

[Хорошенькая Стервочка]

Мастер, опять Вам моё спасибо за лестную оценку моей скромной персоны. И опять Вы правы по существу. Не надо извечных вопросов 1-го января. У НАС КАНИКУЛЫ! Будем просто болтать о том, о сём.

[Вселенная]

Ольге. На мой взгляд женщина , если она не одинока, все сама решать не может. Это же очевидно. А *жизнь - да, она такая. Многие женщины может и хотели бы жить по три К, но приходится сваи забивать, да подъезды мыть. Мы же не о прозе жизни, а о предназначении женщины. Ведь известно же , что жена чадородием спасется.

[Цыганка]

Мастер,
По-моему вы прекрасно поняли то, что нацистские символы (несмотря на их предыдущие значения) нельзя использовать. А лозунги - это тоже символы.
В связи с наличием неразрывной связи с явлением, которые эти символы собственно и символизируют.
На заборе какой дурак свастику нарисует - никому же в голову не придет, что, дескать, свастика обозначает нечто иное, чем нацистский символ.

[Хорошенькая Стервочка]

Тамара, раз уж мы тут в такой приятной компании разговоры ведём, давно хотела у Вас спросить: как Вам удается быть такой необидчивой? Научите...

[Вселенная]

Светлане. Ну хорошо, символы фашизма это плохо. Но многие люди не знают, что слова " верность - моя честь" , это тоже фашистский лозунг и могут сказать эти слова с убеждением относительно своих жизненных устоев. Что в этих словах плохого? И что плохого в человеке, который живет по этому своему убеждению ( с верностью.жене, родине, детям и т.д.)?

[Цыганка]

Мастер,
Поэтому надо избегать в рассуждениях каких-либо внешних видимых проявлений нацизма.
Как-то перефразировать, к примеру, слова, которые использовались нацистами в качестве лозунга (символа).

[Хорошенькая Стервочка]

Да, Светлана. Сама в прошлом году отдирала всякими растворителями эту гадость в своем лифте. По глазам уж больно резануло. Но про свастику - то все знают из фильмов, а про другое - только единицы.

[Вселенная]

Ольге. Спасибо, что заметили. Да нет, я, конечно. обижаюсь, но стараюсь таким образом смирять свою гордыню.

[АнтиЗло]

Так что, Каждому свое, тоже с нацизмом увяжем? Или Аллес фюр Дойчланд плохой символ для немцев, или с нами Бог, у эсэсовцев?

[Цыганка]

Тамара,
Незнание и непонимание символьных значений конечно образует смысл добросовестного заблуждения.
Символ - непростая вещь.
Есть общеизвестные символы (как свастика), а есть не очень.
Лозунг трех К лучше не употреблять, вернее не лучше, а категорически нельзя употреблять.
Про верность - честь, - это вообще эсэсовский лозунг. Он под полным запретом. В некоторых странах (в Германии) за него в тюрьму попасть можно. На кортиках у них был выгравирован.

[Вселенная]

А, если перефразировать три К , то это легко. Предназначение христианки - заниматься детьми, церковью, мужем и кухней. Вот и нет три К.

[Цыганка]

Тамара,
Вот так можно. А Валентин в буквальном звучании написал. Кирхе-кёрхе-киндер.

[АнтиЗло]

Лозунг трех К лучше не употреблять, вернее не лучше, а категорически нельзя употреблять.
=================================
Кому? Кто не хочет:а) детей бэ) кормить на кухне мужа вэ)ходить в Церковь? Это прям тогда феминизьм какой....Сапфо наверно тоже так считала...:-P

[Вселенная]

Светлане. Ну я Вам давно говорила, что Вам философом надо быть. Жаль, если Вы не философ.

[Цыганка]

Валентин,
С нами Бог - это не эсэсовский лозунг. А только у Вермахта на пряжках.
А в Люфтваффе, например, и в Кригсмарине уже другие пряжечки без этих слов.

[Вселенная]

Светлане. Ну Валентин же умный. Он и написал русскими буквами по немецки. Не каждый же так умеет.

[Цыганка]

Или "оставь надежду всяк сюда входящий"?


А Дант Флорентийский причем, из семьи Алигьери?

[Цыганка]

Валентин,
Сейчас вам отрицание христианского символизма припишем. А отрицание христианского символизма (по Дионисию Ареопагиту) есть отрицание боговоплощения. Поскольку Христос (как символ, образ Бога невидимого) есть онтологическая точка соединения тварного и нетварного.(ch)

Символ имеет самостоятельное значение. Поэтому "готовка, дети и церковь" - можно, но с натяжкой, а вот три К категорически нельзя.

[АнтиЗло]

Das Berliner Jungarbeiterlied За основу взята мелодия советской песни "Марш авиаторов" 1. Herbei zum Kampf, ihr Knechte der Maschinen nun Front gemacht der Sklavenkolonie. Hort ihr denn nicht die Stimme des Gewissens, den Sturm, der euch es in die Ohren schrie? Ja, aufwarts der Sonne entgegen, mit uns zeiht die neue Zeit. Wenn alle verzagen, die Fauste geballt, wir sind ja zum Letzten bereit! Und hoher und hoher und hoher wir steigen trotz Ha? und Verbot. Und jeder SA Mann ruft mutig: Heil Hitler! Wir sturzen den judischen Thron! 2. Bald rast der Aufruhr durch die grauen Stra?en Wir sind der Freiheit letztes Aufgebot. Nicht langer sollen mehr die Bonzen prassen Prolet: kampf' mit, fur Arbeit und fur Brot. 3. Nun nehmt das Schicksal fest in eure Hande, es macht mit einem harten Schlag der Front des ganzen Judentyrannei ein Ende, das braune Heer der deutschen Revolution! Вперёд к борьбе, слуги машин Отныне рабы создают фронт. Не слышите ли вы голос совести, Буря, которая кричал вам во уши? Да, наверх, навстречу солнцу, С нами идёт новое время. Если все упали духом, сожмите кулаки, Мы готовы к последней битве! И выше, и выше, и выше Мы поднимаемся вопреки ненависти и запрету. И каждый штурмовик мужественно кричит: благо Гитлеру! Мы сталкиваем еврейский трон! Скоро затихнет волнение на серых улицах Мы - последний вызов свободы. Не должны больше кутить бюрократы Пролетарий: сражайся рядом, за работу и за хлеб. Теперь твердо берите судьбу в ваши руки, Это сделаем жестким ударом фронта Положит конец всей тирании евреев, Коричневая армия немецкой революции!

[Вселенная]

Светлана. И всетаки Вы меня не убедили в том, что лозунги, если они были нацистскими, употреблять нельзя. Не убедили по двум причинам. Первая - многие не знают, что это нацистские лозунги и их употребляют. Кроме того, *нацисты тоже их не сами придумали. И мы это видим на многих примерах. * А во-вторых, ведь много идеологических лозунгов было и у коммунистов, которые мы применяем и сейчас, например : "русские не сдаются", "экономика должна быть экономной" и т.д. Ведь дело не в том, чей это лозунг, а в том, как он применяется. *Может мы используем лозунги монголо-татарского ига, но теперь думаем, что это наш русский колорит.

[Цыганка]

Тамара,
Главное, что все всё поняли. Сейчас я расскажу, что знаю, потом Валентин и вы расскажите уже мне. Для этого форум и есть.
Мы же не переспариваем друг дружку, а делимся.

[АнтиЗло]

Вы, рабы машин, поднимайтесь на борьбу!
Только все вместе мы сможем не дать себя поработить!
Разве не слышен вам голос вашей совести,
разве буря не бьёт вам в уши?
Волна гнева прокатится скоро по серым улицам.
Мы — это последний отряд свободы.
Довольно уже позволять важным господам
наслаждаться роскошной жизнью!
Пролетарий, борись вместе с нами за труд и за хлеб!
Возьми свою судьбу в свои собственные руки!
Мы, коричневая армия немецкой революции,
одним сокрушительным ударом
покончим со всемирной еврейской тиранией!

[Вселенная]

Светлане. Притом, что эти слова были написаны над концлагерем. Эти *же *слова не фашисты придумали.

[АнтиЗло]

Много есть людей великих,
Чьи дела в веках живут,
Много есть имён великих,
Что бессмертными зовут.
Много сказочных героев
Сохранил напев былин,
Но простой из всех героев
И родной нам всем - один.
Среди гор провёл он детство,
За полётом птиц следил,
Получил от гор в наследство
Красоту орлиных крыл.
Его имя, грянув громом,
Пронеслось за океан,
Стало близким и знакомым
Пролетариям всех стран.
На большой земле Китая,
Дорогое всем сердцам,
Это имя возвещает
Фанзам - мир, конец - дворцам.
Сталин - это счастья знамя,
Человечества рассвет!
Пусть живёт любимый Сталин
Много-много долгих лет!

[Цыганка]

Тамара,
А я вас и не пыталась переубеждать. Это общеизвестные и общепринятые вещи о запрете нацистской символики. Лозунг - такой же символ, независимо от своего изначального смыслового наполнения.

Мастер же сказал, что нацисты извратили. И слова изначально вполне нейтральные приобрели символьное значение нацизма.
Или вы символизм, как таковой, отрицаете?
Символизм - одна из основ Православного вероучения.

[Вселенная]

Светлане. Конечно, мы не собираемся здесь переспорить друг друга, да это и невозможно. У каждого своя точка зрения, свои убеждения. Люди разные и именно это интересно. Чем и отличается форум от производственного совещания. На совещании все говорят, говорят свое мнение, а потом начальник как скажет, так и будет.

[Цыганка]

Тамара,
Какие были написаны слова над концлагерем? Йедем зайнем, - были, арбайт махт фрай, - были, а Данте, что-то не слыхала про такое.

[Цыганка]

Тамара,
По этому вопросу никакой своей точки зрения нет и быть не может. Категорический общепринятый и общеутвержденный запрет во всех намеках и аллюзиях.
В Германии сажают в тюрьму реально.

[Вселенная]

Светлане. Ну Вы опять очень мне сложный вопрос задали. Вы спросили отрицаю ли я символизм. Отвечу так. Если речь идет о свастике, то я ее отрицаю, а , если речь идет о словах, о которых я не знаю, что они несут какую-то нацистскую символическую нагрузку, а я в них вкладываю свой , понятный мне и не расходящийся с моей совестью смысл, то я их не отрицаю. А насчет Православия, то что Вы имели ввиду? *Все символы Православия я не отрицаю, потому что я верующий человек..

[Цыганка]

Ольга,
Каждому - свое (по-латыни сум квикве, - латинский афоризм такой) и работа делает человека свободным.

[АнтиЗло]

Кстати, что Манштейн, что Гудериан, писали, что "загибание" Германии Версальским договором, дало хорошую почву и толчок, Адику....да и не только они кстати.

[Вселенная]

Светлане. Кстати, если уже конкретно говорить об общеизвестных запретных символах, то надо посмотреть Закон РФ о запретной символике и тогда вести речь. Да, свастика там запрещена. Можно открыть закон и посмотреть в том же интернете, я не думаю, что там есть запрещение о словах про три К. Если в законе нет запрета, то это уже каждый как понимает, то себе и не разрешает.

[Вселенная]

Светлане. Не хотелось бы никого обижать... А , если Вы не слыхали, то значит не было?

[Цыганка]

Тамара,
Незнание символьного значения чего-то (например лозунга) образует состав добросовестного заблуждения. Вины нет в таком случае.

[Цыганка]

А про то, что Данте не было, - это я просто в деликатной форме обозначила, что не было такого.

[АнтиЗло]

Прокремлевские молодежные организации оказались в центре скандала. Блоггеры обнаружили удивительное сходство идеологических принципов российского движения "Сталь", одного из проектов движения "Наши", с "Десятью заповедями национал-социализма" доктора Йозефа Геббельса.
Как выяснили блоггеры, из тезисов, сформулированных идеологомфашистськои Германии, активисты "Стали" заменили фактически только Германию на Россию и убрали упоминания о евреях.
"Заповеди Чести движения Сталь":
1. Твоя родина - Россия. Люби его превыше всего и больше делом, чем на словах.
2. Враги России - твои враги.
3. Каждый соотечественник, даже самый бедный - это частица России. Люби его как себя самого!
4. Требуй себе только обязанностей. Тогда Россия найдет справедливость!
5. Гордись Россией! Ты должен гордиться отечеством, ради которого миллионы отдали свои жизни.
6. Помни, если кто отбирает твои права, ты имеешь право сказать: "НЕТ"!
7. Осуществляй, что нужно, без стыда, когда речь идет о Великой России!
8. Верь в будущее. Тогда ты станешь победителем!
"Десять заповедей национал-социализма" Йозефа Геббельса:
1. Твоя родина - Германия. Люби его превыше всего и больше делом, чем на словах.
2. Враги Германии - твои враги. Ненавидь их всем сердцем!
3. Каждый соотечественник, даже самый бедный - это частица Германии. Люби его как себя самого!
4. Требуй себе только обязанности. Тогда Германия обретет справедливость!
5. Гордись Германией! Ты гордиться отечеством, ради которого миллионы отдали свои жизни.
6. Тот, кто обесчестит Германию, обесчестит тебя и твоих предков. Направь кулак против него!
7. Бей негодяя всякий раз! Помни, если кто отбирает твои права, ты имеешь право уничтожить его!
8. Не дай евреям обмануть себя. Будь начеку с Berliner Tageblatt!
9. Осуществляй, что нужно, без стыда, когда речь идет о Новой Германии!
10. Верь в будущее. Тогда ты станешь победителем!

[Цыганка]

Валентин,
Дьявол подобен только самому *себе. И всегда возвращается туда, откуда вышел.

[Вселенная]

Светлане. Да нет, как раз незнание закона не освобождает от ответственности. Если нарушить закон РФ, а не Германии, о запрещенных символах, то вина есть. Другое дело, что там нет запрета тех словосочетаний, о которых мы говорим. Поэтому, конечно, вины нет.

[Цыганка]

Тамара,
Любое действие имеет субьективную сторону. Мотив. Если не знает человек, что такое действие по такому мотиву запрещено, то это не освобождает от ответственности.
А вот если мотива нет, то тогда и виновного действия нет. Человек не имеет мотива употребления запрещенной символики (он не знает о том, что данный символ по своему символьному смыслу связан с нацизмом).

[Хорошенькая Стервочка]

Тамара, думаю, у Вас просто произошёл некий смысловой "перенос".Вполне, кстати, объяснимый. "Оставь надежду..." - надпись над вратами ада у Данте. Концлагерь = ад...

[Цыганка]

Изображенная Данте картина ада о девяти кругах - основана на католической доктрине. И там много такого, что с нацизмом принципиально не согласуется. Поэтому прямая аллюзия на Данте невозможна.

[Вселенная]

Светлане. Покажу. Сейчас не хочется искать. Найду. Врядли я ошиблась, потому что очень потрясла меня эта фраза над концлагерем. Я не забуду. Если не найду, то скажу Вам, что не нашла и, возможно, ошиблась.

[АнтиЗло]

УБЕЙ!
Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах:
Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку:
"Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток..."
Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху:
"В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью..."
Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду:
"У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди..."
Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, иэдеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: "Разве это люди?.."
Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!
Илья ЭРЕНБУРГ

[АнтиЗло]

Русский парень. В БиЖе за все его существование был недолго, меня всегда удивляла, глупость пребывания в той группе.

[Вселенная]

Светлане. Вот философ Вы и все тут. Причем тут мотив? Я Вам говорю по букве закона. Если закон нарушил ( реальный, а не тот,. который у каждого свой в голове), ТО ОТВЕЧАТЬ ПРИДЕТСЯ ПО ЗАКОНУ И БУДЕШЬ НАКАЗАН.

[АнтиЗло]

Поэтому прямая аллюзия на Данте невозможна.
===================================
Да почему же? Это тонкий немецкий юмор.

[Цыганка]

А еще оный Эренбург говорил, что любых двух строчек любого литературного произведения достаточно для вывода о том, стоит ли читать это произведение вообще.

[Цыганка]

Тамара,
Вы знаете, что такое состав преступления?
Объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона.
Вы говорите только об объективной стороне в отрыве от всех остальных составляющих состава преступления.

[Хорошенькая Стервочка]

Светлана, ну в этом я могу ему поверить. Например, для профессионала достаточно двух первых фраз певца, чтобы всё про него понять.

[Цыганка]

Тамара,
Кстати, это не философия, а теория права. В данном случае, нашедшая отражение в *общей части действующего уголовного кодекса.

[АнтиЗло]

Вы знаете, что такое состав преступления?
Объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона.
Вы говорите только об объективной стороне в отрыве от всех остальных составляющих состава преступления.
==============================
Так женщина говорить не может.....это мужик!(fr)

[АнтиЗло]

Arbeit macht frei — заголовок романа немецкого писателя-националиста Дифенбах, Лоренц (нем.)), вышедшего в Вене в 1872 году. Фраза со временем стала популярной в националистических кругах. Она также пародировала средневековое выражение «Stadtluft macht frei» («Городской воздух освобождает» — обычай, по которому крепостной крестьянин, проживший в городе достаточно долго, становится свободным). Когда НСДАП в 1933 г. пришла к власти, она продолжила её использование.
Фраза в качестве лозунга была размещена на входе многих нацистских концентрационных лагерей — то ли в насмешку, то ли для придания ложной надежды. Несмотря на то что использование надписей подобного типа над входами в различные учреждения было распространённым явлением в Германии, конкретно этот слоган размещался по приказу генерала Войск СС Теодора Эйке, руководителя системы концлагерей Германии, второго коменданта концлагеря Дахау.

[Цыганка]

Валентин,
Угадайте сколько на курсе юридического факультета мужиков (как вы выражаетесь), а сколько женщин? И сколько вообще правом занимаются в процентном отношении друг к другу те и другие.
Как думаете?
На личность еще раз перейдешь, я на тебя перейду. Один раз помнишь про Лихачева уже рассказывала.:-D :-D :-D

[Цыганка]

Валентин,
Про это было. Объект рассмотрения Дантова фраза "Оставь надежду всяк сюда входящий".

[АнтиЗло]

Kinder, Kuche, Kirche (?k?nd? ?k?c? ?k??c?; русск. дети, кухня, церковь, читается "киндер, кюхе, кирхе"), или 3 K — немецкий лозунг, определяющий, по мнению авторов лозунга, роль идеальной женщины в Германии. Это выражение обычно приписывается кайзеру Вильгельму II, противопоставлявшему «женские» 3 K «мужским» 3 K — Kaiser, Krieg, Kanonen (русск. император, война, пушки).
Фраза, которая ошибочно приписывается «железному канцлеру» Пруссии и Германии Отто Эдуарду Леопольду Бисмарку (1815—1898), объединителю Германии, который якобы так, несколько уничижительно, определял предназначение женщины. Говорят даже о «знаменитых трех «К» (начальные буквы трех слов) Бисмарка» — Kinder, Kuche, Kirche.
На самом деле этих «К» — четыре, и автор этой фразы не Бисмарк, а последний немецкий император и прусский король (1888—1918) Вильгельм II Гогенцоллерн (1859—1941). Именно он так исчерпывающе определил круг единственно достойных, по его мнению, занятий для немецкой женщины — Kinder, Kuche, Kirche, Kleider (дети, кухня, церковь, наряды).
Последнее «К» — Kleider (наряды, одежда) император Вильгельм также считал весьма важным для каждой женщины. При этом в нацистской Германии женщины служили в вермахте, СС, и даже в концлагерях ЗЫ (не помню)

[АнтиЗло]

Третий рейх
Хотя лозунг был известен и до прихода к власти нацистов, он часто ассоциируется с эпохой Третьего рейха. В сентябре 1934 года, выступая перед Женской Национал-Социалистической Организацией, Гитлер заявил, что «мир немецкой женщины — это её муж, её семья, её дети и её дом». Был учреждён специальный знак отличия — Почётный крест немецкой матери — который получали немки, родившие четырёх и более детей. Последнюю часть лозунга, то есть церковь, во времена нацистов старались опускать. Фактически, женщины рассматривались как "средство", как некий производственный конвеер для увеличения численности населения Германии.
После прихода к власти Гитлера в 1933 году он принял «Закон о поощрении брака», по которому каждая пара новобрачных получала займ в размере 1000 марок (примерно в 9 раз больше среднемесячной зарплаты). После рождения каждого ребёнка вплоть до четвёртого с займа списывались 250 марок.
В то же время работающие женщины дискриминировались[источник не указан 204 дня]. Их число старались уменьшить, как путём подкупа социальными льготами, так и просто путём увольнений[источник не указан 204 дня]. Медицина, юриспруденция и служба в правительственных структурах были разрешены только для мужчин[1]. Однако к концу войны из-за тяжёлых потерь в вооружённых силах и острой нехватки оружия и амуниции пришлось вернуть женщин на фабрики.

[Вселенная]

Светлана. Вы знаете, так сложилась моя жизнь, что с юриспруденцией я знакома, но не с уголовным правом, а с трудовым и административным. *Мы сейчас будем говорить как профессионалы? По-моему, мы говорили о символах. Я всего лишь попыталась объяснить, что, если в законе РФ о запретных символах нет запрета на применение слов три К, то отвечать не придется, а , если есть, то придется. Надо быть юристом, чтобы это знать? Это знает каждый гражданин РФ. Зачем бравировать своими знаниями? Здесь необразованных людей нет. Если не в одной сфере, так в другой люди все грамотные.

[АнтиЗло]

Еще А.И.Солженицын обратил внимание на отсутствие в советских судах мудрых седобородых старцев-судей. "Изворотливые и хитрые бабы заполняют наши судейские места", — писал он.
Я с Алексан Исаечем порлностью согласен.

[Царевна]

Так женщина говорить не может.....это мужик!(fr) Почему не может, если это её профессиональный язык ?(ch)

[Хорошенькая Стервочка]

Вынуждена с сожалением на сегодня откланяться. Завтра рано вставать. Пойду с утра нарушать закон трёх... ( не буду произносить до конца):-D ;-)

[Цыганка]

Тамара,
В отсутствие прямого или косвенного умысла употребление нацистской символики и нацистских лозунгов состава преступления не образует.
И хватит об этом. Это, как вы правильно заметили, специальный вопрос.
Странный немного подход, причем здесь "бравирует"?

[Цыганка]

Валентин,
Говорите одно, а приводите обоснование в опровержение этого одного.
Мужик, мужик... женщины уже вон в бассейне купаются.
Какой-то у вас немного специфическое мировоззрение по гендерному вопросу.:-D

[Вселенная]

Светлане. Ну я же давно говорю, что Валентин к женщинам не равнодушен. Вот он и говорит, что их не любит. А на самом деле ему, наверно, нравятся такие решительные и начитанные дамы..... Кстати, завтра надо идти на службу. Завтра еще и Иоанна Кронштадского. С праздником всех!!! Да-а-а, интересно тут у нас. Пока другой такой группы найти не могу..

[АнтиЗло]

Почему не может, если это её профессиональный язык ?
===============================================
Судья Авдеева давит своих заседательниц, как львица ягнят. (Кстати, где
седобородые *старцы-судьи? * Изворотливые * и *хитрые *бабы *заполняют *наши
судейские *места.) *У *неЈ волосы *-- *как *грива, *твердая *мужская *манера
говорить, металлические вибрации, когда *она *сама *содрогается *от высокого
значения своих слов. Чуть процесс идЈт не по еЈ -- она злится, бьЈт хвостом,
краснеет *от напряжения, прерывает *неугодных свидетелей, *запугивает *наших
учителей: *"Как *вы *смели *усомниться *в *советском *суде?" "Как *вы *могли
подумать, *что *кто-то подучил детей? Значит вы *сами воспитываете *детей во
лжи?" "А кто был инициатор коллективного письма в суд?" (В стране социализма
не допускают самой идеи коллективного действия! -- кто? кто? кто?) Прокурору
Кривовой *(да кто им *фамилии *выбирает!) *даже *и *делать *нечего при такой
напористой судьице.

[Цыганка]

Тут еще один вывод из дискуссии напрашивается. Что надо быть очень аккуратным со словоупотреблением и тезисоупотреблением.

Особенно это важно в условиях "силовой" полемики (например межконфессиональной).

[Цыганка]

Тамара,
Одна есть группа, где еще почище и поинтереснее. Но не буду называть, чтобы не сочли за пиар.(ch)

[Цыганка]

Валентин,
Я бы вам рассказала бы много по этому вопросу, но это публично не стоит обсуждать. Такие, что ого-го.
Что интересно, 90% бывшие секретари и другие технические работники судов. Мафия прямо-таки.

[Вселенная]

Неужели есть почище и поинтереснее? Не называйте, но только скажите православная ли она?

[АнтиЗло]

Какая силовая полемика в БиЖе?? Там тема о иконопочитании, незнаю уж за сколько страниц перевалила, и пофиг протестам, все ваши ссылки, они их просто не видят, и льется и льется вода и умничанье, потому и ушел оттуда, еще года 2 как!

[Цыганка]

Меня давно выгнали из этого БИЖа, причем ни за что и против их собственных правил.

[Цыганка]

Валентин,
Какой-то разговор вы затеяли неинтересный. Не прокурорша, но больше на личные вопросы (явки, пароли) отвечать не буду.
Не потому, что секрет, а просто смысла нет.

[Ekaterina S]

Я *не нахожу , что употребление трех К может быть квалифицировано как уголовно-наказуемое деяние. Разве что с натяжкой это можно назвать публичными призывами к осуществлению экстремистской деятельности (ст. 280 УК РФ). Но в таком случае, чтобы указанное было квалифицировано по данной статье, необходимо, чтобы деяние подпадало под одно из определений экстремизма -пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения (ст.1. Фед. зак. № 114-ФЗ), при наличии трех других признаков состава преступления. *-)

[Вселенная]

Нет, не вся юриспруденция. Еще куча разных юристов в разных организациях. Так сказать безымянных. *Особенно мне смешно и грустно, когда такие юристы должны знать и как-будто знают ВСЕ ПРАВО: от трудового до уголовного. А им бедным деваться некуда. Не все могут быть прокурами, судьями, адвокатами, следователями ....

[Цыганка]

Екатерина,
В России, конечно, а вот в Германии (к примеру) не факт. Зависит от контекста употребления.

[Вселенная]

А то я. Мне приходилось с ними работать. Что не спросишь, ничего не знают. Вот и чо я.

[Цыганка]

Екатерина,
Тут еще второй вопрос. *Никто практически в России не знает, что эти буквицы связаны с нацистской символикой, как выяснилось.:-D :-D :-D

[Цыганка]

Тамара,
С вашим последним постом (о чо не спросишь, ничего не знают) согласна полностью. Просто ужас какой-то. Особенно в последние годы. А гонору, как у комиссарш.

[Цыганка]

Дикари какие-то. Рассматривают право (науку о добре и справедливости), как бизнес и способ получения упомянутых зипунов и более, как ничего.

[Вселенная]

Светлане. Значит Вам тоже приходилось с ними работать. А про дикарей не поняла.

[Ekaterina S]

Светлана, я, например, только недавно узнала, что лозунг "Ты обязан быть здоровым" тоже относится к национал-социалистическим и пропагандировался Гитлерюгендом в целях "выведения породы сильнейших". *
* НПП "Гарант-Сервис" *Документ экспортирован из системы ГАРАНТ *НПП "Гарант-Сервис" *12.00 * *Normal *0 * * *21 * * * *false *false *false * *RU *X-NONE *X-NONE * * * * * * * * * * * * * * * * * * * MicrosoftInternetExplorer4 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * */* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin-top:0cm; mso-para-margin-right:0cm; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;}

[Цыганка]

Екатерина,
Любое устойчивое словосочетание традиционное в нацизме, если имелся умысел на распространение нацистской идеологии, можно квалифицировать. Но только при наличии умысла. А умысел доказуем контекстом, т.е. окружением текста. В том числе и контекстной деятельностью. Как-то так мне представляется.
А по-простому, то можно обосновать деятельность любого реально право-экстремистского объединения, исходя из текстов им выдаваемых. И лозунгов.

[Цыганка]

Вторая сторона вопроса.
Если даже явно нацистские по смыслу лозунги обличены в форму, не связанную с немецкой нацистской традицией (например:"Монголы убирайтесь в Монголию"), то затруднительно квалифицировать.
Нужна конкретная связь именно с немецким нацизмом.

[Ekaterina S]

Согласна, что умысел доказуем текстом, контекстом и деятельностью в совокупности, даже и не спорю с Вами. (F)

[Вселенная]

Светлане. Странно, так Валентин же приводил лозунги "Стали" , переделанные из лозунгов немецких нацистов , и Вы говорили, что это недопустимо. *А "монголы, убирайтесь в Монголию", Вы говорите, что можно. Как раз лозунг *"монголы, убирайтесь в Монголию" нельзя употреблять, потому что это оскорбление народа.

[Ekaterina S]

Не по теме, но для информации и за ради интереса, федеральный список экстремистских материалов опубликован на сайте Минюста,

[Ekaterina S]

"Монголы убирайтесь в Монголию" - это и есть экстремизм в чистом виде, ч.1 ст 280 УК РФ, - публичные призывы к осущ. экстремист. деятельности.(ch)

[Цыганка]

Екатерина, экстремизм, без всяких сомнений. Но не в части пропаганды нацистских воззрений. А вот, если другой народ был бы указан, тогда да.

[Калипсо]

И всего ниже сказанного и бегло прочитанного можно сделать вывод, что спасти мир или спастись от мира можно тока салом и горилкой для муШШин, и кастрюлями для женЧин...
(H) *Однако....., как говорят у нас в Сибири....

[Буржуй]

А вообще-то тема о святых распрях штука интересная!!! Меня.как спорщика, всегда интересовала антиномичность православного вероисповедания, синтезмрующего Любовью казалось бы самые противоположные вещи.
Еще с апостольских времен и до сего дня...Примеров можно привести кучу!!! Апостолы Петр и Павел; святители Кирилл александрийский и Иоанн Златоуст....У нас в 19м веке Феофан и Игнатий в двадцатом поминающие и непоминающие новомученики...Уже поминавшиеся осифляне и заволжские старцы...

[Ekaterina S]

Екатерина, экстремизм, без всяких сомнений. Но не в части пропаганды нацистских воззрений. А вот, если другой народ был бы указан, тогда да.
Да, при желании, можно и пропаганду нац.воззрений усмотреть, судьи ведь, при вынесении решений, руководствуются нормами закона и своим внутренним убеждением, что является весьма оценочным понятием. Недавно увидела в правовой базе решение по делу о признании книги " ..." экстремистской , мотивировочная часть которого несколько удивила; признаки экстремизма прокурор и судья усмотрели в описании автором принципов деятельности некоторых нац. карательных отрядов. При этом, книга была о ВОВ.*-)

[Цыганка]

Батюшка, вот очень интересное по вопросу антимонии. И о двух векторах Писания (Любви и Справедливости), кажущимся многим противоречивыми).


В известной книге "Введение в христианство" кардинал Ратцингер (тогда еще не шестнадцатый) говорит о необходимости в современном богословии использовать принцип дополнительности.


Кардинал вспоминает слова янсениста Сен-Сирана, утверждавшего, что вера состоит из ряда противоречий, объединенных благодатью.


Кардинал имеет в виду современную физику, способную "объединять противоречия", например, представления о корпускулах и волнах света. Он вспоминает и Hильса Бора, который не был чужд философии и как-то указал на дополнительность в сосуществовании справедливости и милосердия Божьего.


Имея в виду богословие, Ратцингер признает: "Современная физика нам помогает несравненно лучше, чем философия Аристотеля... Отсюда мы можем понять, что на вопрос о Боге мы не обязаны искать ответа у Аристотеля в единственном понятии, которое охватывает все, а напротив - мы обязаны формулировать множество аспектов, в зависимости от положения наблюдателя, поскольку мы неспособны охватывать все"*.
* - I.Ratzinger. Einfuhrung in das Christentum. Munchen, 1968, S.135.

[Цыганка]

О концепции дополнительности:


"Расширительное толкование концепции дополнительности,выходящее за пределы квантово- механической теории, означает, что в самых разных областях естествознания, психологии, социологии, философии мы встречаемся с необходимостью двойственного, диалектического описания и исследования. Мы вынуждены пользоваться несовместимыми, но дополняющими друг друга понятиями. Конечной причиной дополнительности является то, что мы воспринимаем и изучаем реальный мир, материю, будучи сами его частью. Мы сами являемся и актерами, и зрителями драмы жизни"


М.В.Волькенштейн

[Буржуй]

Папа Ратци - известный ителлектуал...Может он выведет католическое богословие из тисков аристотелевской дурной логики...

[Буржуй]

Мне очень нравится его здоровый консерватизм..После модерниста из модернистов Войтылы , Бенедиктус воистину благословение для Рима.

[Циррозочка]

если бы только Моцартом )))
из акафиста папе Венедикту Сладчайшему.
Икос 12
Простираем ти руце своя и очи, друже наш и благодетелюПапо, тебя любяще песнь слогаем паки:
Радуйся, языками обладателю!
Радуйся, котов благоприятствие!
Радуйся, добротуисточающий!
Радуйся, скромности зерцало!
Радуйся, похвальный домоседе!
Радуйся, неутомимый тружениче!
Радуйся, Папо Венедикте, премудрый излаторечивый!
***********.benediktxvi.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1817&Itemid=90#_ftnref55

[Буржуй]

Акафисты сами по себе вещь профанная (кроме Благовещенского ибо он первообраз), а уж пародийные - полное дурновкусие...За редким исключением...

[Буржуй]

Мысль цепляется за мысль, ассоциация рождает ассоциацию..Не удивительно при свободе слова...

[Хорошенькая Стервочка]

Что несказанно радует, так это то, что на этот раз дискуссия протекала в абсолютно мирном ключе. Могём же! (fr)

[Буржуй]

Оксана! Сам сайт пародийный!Неужто Вы всерьез верите, что католики уподобились нашим православнутым и пишут акафисты ЖИВЫМ ...

[Аристотель]

"акафист папе не пародийный. взят с официального сайта."
-----------------------------------------
дайте пожалкйста *более точный адрес
не находится *-)

[Циррозочка]

***********.benediktxvi.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1817&Itemid=90#_ftnref55
римский папа он-лайн. Ратцингер-Информ. Бенедикт 16 - жизнь и работа Понтифика.
Сегодня 2084 день понтификата Папы Ратцингера
я не знакома с католической традицией чтения акафистов, но исходя из тезиса Папа есть божественный человек и человеческий Бог...
не думаю, что акафист уже читается папе хотя бы потому, что он не дописан - Кондаки и Икосы за номерами 10 и 11 пропущены, ибомногое Папа еще свершит )))

[Циррозочка]

Неужто Вы всерьез верите, что католики уподобились нашим православнутым и пишут акафисты ЖИВЫМ ...
-----------------------------------------------------------------------------
а подробней?

[Царевна]

Оксана, какой это акафист ? Это же опять эти издевалки, только теперь над Папой...........

[Циррозочка]

пройдите по ссылке. это официальный сайт папы Бенедикта. акафист действительно дикий и похож на насмешку...

[Царевна]

Вот нашла на этом " официальном сайте" (по первой ссылке) :"Непосредственно работают:
Автор и руководитель проекта:
Ричард Павлов [журналист, неверующий, Москва]
тел: +7-(965)-320-40-15

[Циррозочка]

Юлия, а сразу за ним следуют:<span style="color: rgb(206, 48, 0);">Переводы с английского, помощник редактора:

Дмитрий Конюхов [православный, Москва]
<span style="color: rgb(206, 48, 0);">Системный администратор и тех. поддержка

Юрий Кобринюк [программист, православный, Львов]
<span style="color: rgb(206, 48, 0);">Консультант по литургии и каноническому праву:о. Георгий Стасюк [священник, католик, Новосибирск]
<span style="color: rgb(206, 48, 0);">Почетный системный администратор проекта:
о. Пантелеимон (Брунов) православный иеродиакон, Севастополь]
<span style="color: rgb(206, 48, 0);">Переводы с английского:
Олег-Михаил Мартынов [католик, Москва]
<span style="color: rgb(206, 48, 0);">


<font color="#ce3000">переводы с немецкого:
Анатолий Чистов [историк, католик, Москва]
<font color="#ce3000">переводы с немецкого: Яна Завацкая [католичка, Германия]
<font color="#ce3000">первый профессиональный хостинг:
о. Александр Волков [священник, протестант, Уссурийск]
<font color="#ce3000">Верстка полиграфии и др. практическая помощь:
Михаил Колосов [атеист, Москва]

<font color="#ce3000">экстренная компьютерная помощь:
Сергей Новиков [эпикуреец, Москва]
<font color="#ce3000">поиск и настройка программ для видео раздела:
Сергей Печкин [атеист, Тюмень]
<font color="#ce3000">удачные идеи:
Дечебал Григоруцэ [православный, Иркутск]
<font color="#ce3000"> дружеская поддержка:
московская община "Verbum Dei",
отдельное спасибо члену общины Елене Барановой
Центр организации праздников "Софит", г. Тюмень
<font color="#ce3000">молитвенная проддержка:
католическая организация "Opus Dei",
конфессиональное телевидение"Кана"
<font color="#ce3000">пожертвования на развитие проекта осуществили:

Анна Лобова *(католичка, Москва) *
Ольга Бакушинская (католичка, Москва)

[Циррозочка]

Цели редакционной деятельности


1. * *Создать в русскоязычной среде средствами масс-медиа зоны повышенного внимания к личности Римского Папы, обеспечить понимание его слов и действий.
2. * *Обеспечить Папе максимально широкую аудиторию, как количественно, так и по конфессиональному и культурному составу. *
3. * *Содействовать формированию условий, в которых инициативы Святого Престола могут быть поняты и поддержаны гражданами и общественными организациями вне конфессиональных различий.
4. * *Вписать образ Римского Папы Бенедикта XVI в русскую культуру, путем интеллектуального осмысления и тематического творчества.

5. * *Удовлетворить интерес широкой аудитории к личности и действиям Папы Ратцингера.
6. * *Способствовать в условиях России диалогу с итальянской и немецкой культурами, реализуя возможности, созданные Папой Бенедиктом XVI (Йозефом Ратцингером). *
7. * *Продемонстрировать русскому читателю уровень настоящей европейской культуры, носителем, проводником и защитником которой является Бенедикт XVI. Доказать, что интеллект, высокий уровень эстетики и честность могут быть успешны и влиятельны в современном мире.
8. * *Защитить престиж русского Интернета на европейской и международной арене.

9. * *Предоставить русскоязычному духовенству, а также клирикам окормляющим русскоязычную паству возможность использовать тексты и умозаключения Римского Папы в своей повседневной работе.
<font color="#0100a1">Ограничения
1. Редакция поддерживает любые начинания Папы, считает все его убеждения абсолютно истинными, все его действия совершенно правильными и все его решения единственно возможными.
2. * *Редакция не ведет самостоятельной миссионерской деятельности и иной агитационной деятельности за рамками целей.
3. * *Католическая церковь в России не несет ответственности за деятельность редакции и наоборот.
4. * *Ни при каких условиях редакция не сотрудничает с седевакантистами и не принимает от них помощь.

[Циррозочка]

Переводы с английского, помощник редактора:
Дмитрий Конюхов [православный, Москва]
Системный администратор и тех. поддержка
Юрий Кобринюк [программист, православный, Львов]
Консультант по литургии и каноническому праву:о. Георгий Стасюк [священник, католик, Новосибирск]

Почетный системный администратор проекта:
о. Пантелеимон (Брунов) православный иеродиакон, Севастополь]
Переводы с английского:
Олег-Михаил Мартынов [католик, Москва]
переводы с немецкого: Анатолий Чистов [историк, католик, Москва]
переводы с немецкого: Яна Завацкая [католичка, Германия]
первый профессиональный хостинг:
о. Александр Волков [священник, протестант, Уссурийск]
Верстка полиграфии и др. практическая помощь:
Михаил Колосов [атеист, Москва]

экстренная компьютерная помощь:
Сергей Новиков [эпикуреец, Москва]
поиск и настройка программ для видео раздела:
Сергей Печкин [атеист, Тюмень]
удачные идеи:
Дечебал Григоруцэ [православный, Иркутск]
дружеская поддержка:
московская община "Verbum Dei",
отдельное спасибо члену общины Елене Барановой
Центр организации праздников "Софит", г. Тюмень
молитвенная проддержка:
католическая организация "Opus Dei",
конфессиональное телевидение"Кана"
пожертвования на развитие проекта осуществили:
Анна Лобова *(католичка, Москва) *
Ольга Бакушинская (католичка, Москва)
вот, попыталась отредактировать. удалите пожалуйста *неудачный пост

[Царевна]

о. Георгий Стасюк [священник, католик, Новосибирск]
<span style="color: rgb(206, 48, 0);">Почетный системный администратор проекта:
о. Пантелеимон (Брунов) православный иеродиакон, Севастополь] Оксана, а почему вы не обратили внимание, что там выставлена фотография одного из "отцов" в светской одежде и трубкой в зубах ?????

[Циррозочка]

Предоставить русскоязычному духовенству, а также клирикам окормляющим русскоязычную паству возможность использовать тексты и умозаключения Римского Папы в своей повседневной работе.
----------------------------------------------------------------------------
вы считаете это издёвкой?
з.ы. мне кажется, или вы действительно предвзято ко мне относитесь?

[Дон Хуан]

А может, чтобы поговорить про папу Римского, лучше к католикам в группу податься. Столько ему внимания - противно даже .

[Царевна]

з.ы. мне кажется, или вы действительно предвзято ко мне относитесь? Оксана, я к вам хорошо отношусь. Но, лично мне сегодня стало понятно, что вы не можете отличить подделку от оригинала как относительно сайтов, так и этих "притч-акафистов"......И вместо того, что бы учиться, вы, почему-то оспариваете уже опытных......Почему и зачем ?

[Ekaterina S]

Сейчас говорила с руководителем сайта, Ричардом, он подтвердил мне, что акафист о котором идет речь, ПАРОДИЙНЫЙ!:-)

[Буржуй]

Осторожней, девушки! Сейчас Оксана позовет мужа и подругу и вы получите по полной....(fr)

[Мастер Дкат]

греки курят. это не грех.
Слышал я историю (реально ли событие происходило или выдумана - лично я не ведаю) о том, как однажды один мужчина спросил прав. Иоанна Кронштадтского: Отче! Вот я курю - это грех?
-Нет, - ответил о. Иоанн. И тут же в свою очередь задал вопрос: - А можешь бросить?
- Нет, - ответил мужчина.
- А вот это уже грех, - констатировал отец Иоанн

[Мастер Дкат]

Папа Ратци - известный ителлектуал...Может он выведет католическое богословие из тисков аристотелевской дурной логики...
Истинно так. Он да кардинал Анри де Любак (По моему скромному мнению, конечнА):-D

[Ekaterina S]

Со слов руководителя сайта, сайт- светский, цель указанного сайта - освещать деятельность Папы Римского, при этом коллективу сайта с известной долей присущи и юмор и ирония, поэтому нам предложили относиться к материалам трезво .Сам руководитель проекта называет себя -язычником, вот все, что мне известно.(F)

[Буржуй]

Бог им в помощь...С католиками-консерваторами легче договариваться нежели с либералами...У консерваторов обеих сторон есть общая платформа - святоотеческое богословие...

[Калипсо]

Оксана, я к вам хорошо отношусь. Но, лично мне сегодня стало понятно, что вы не можете отличить подделку от оригинала как относительно сайтов, так и этих *"притч-акафистов"......И вместо того, что бы учиться, вы, почему-то оспариваете уже опытных......Почему и зачем ?
В первую очередь, потому что она все-таки права.....

Юля не стоит так, прошу тебя.:-( С моего взгляда притчу например поняли все по разному, и не стоит быть уверенной, что именно ваша сторона попала в точку, остальные, включая священство ткнули пальцем в небо, за исключением отца Афанасия. Я сегодня вышла на наш Официальный сайт, где увидела предоставленную Оксаной притчу, но уже отцом - прот. Александром Белым в спорной теме о *политике, где, к сожалению пребывали конфликтные посты другого священства.
Очень надеюсь, что именно ЭТА ПРИТЧА УТИХОМИРИТ МНОГИЕ УМЫ, которые таки стремятся свалить вину за происходящее в России на кого-то, только не увидеть в виноватых - СЕБЯ.....

[Циррозочка]

Сейчас говорила с руководителем сайта, Ричардом, он подтвердил мне, что акафист о котором идет речь, ПАРОДИЙНЫЙ!
----------------------------------------------------------------------------------------
Слава Богу, я думала католики сошли с ума. ишь чо про папу насочиняли.

[Калипсо]

Да уж, юмор понять не каждый может, но при этом желает посмеяться над другим....:-$

[Циррозочка]

хотя я сейчас загулила "официальный сайт папы римского бенедикта" и мне выдало эту же ссылку.
интересный юмор... а вот у нас на официальном сайте патриархии вы себе представляете нечто подобное?

[Калипсо]

Зачем Ты пришел? Ты зовешь на Небо, говоришь о спасении души? Это все понятно, но у нас Иудея гибнет, Ирод с прислужниками все римлянам продал. Так что отойди или по крайней мере не мешай. Мы купили клочек земли и нам надо на нем все устроить правильно и не до Вечери на которую Ты зовешь...(sr)
ВЕЧЕРЮ ЛЮБВИ.......
Ах!!!! Я наверное не к месту?:-O (dt) :-( *И не ко времени? И не совсем по сути...*-) .
Прошу нижайшие прощение у всех:-$

[Циррозочка]

Смейтесь над Матерью Церковью, смейтесь...
-----------------------------------------------------------------------
что-то не смешно, отец игумен :-(

[Мастер Дкат]

Очень надеюсь, что именно ЭТА ПРИТЧА УТИХОМИРИТ МНОГИЕ УМЫ, которые таки стремятся свалить вину за происходящее в России на кого-то, только не увидеть в виноватых - СЕБЯ.
Ирина, от себя ли глаголете и надежду возлагаете, или слова отца протоиерея передаете?!

[Калипсо]

Вот для меня пост истинного священника, прошедшего не только АФГАНИСТАН и имеющий ранения, он строит не только храмы, но и спасает души. Прот. Александр Белый.
мы будем бороться не с собственным нечестием, а с тем, что попустил Бог... Пока мы этим заниматься будем, кто-то из нас возможно умрет и наверное тогда только станет понятно, как лукаво время и, самое главное, как его у нас мало.
Я братья самый грешный и лукавый, но как-то привык во всем винить себя. Поэтому и в одноклассниках из всех православных групп вышел. Там все только и занимаются тем, что спорят - кто самый православный,

[Калипсо]

Denis Rusnak
Даже тему закрыли временно. Именно поэтому я и не хожу с недавных пор на дисскусии в группах.

Кстати, о святости, Вы читали Федотова "Святые Древней Руси"? Очень рекомендую. В свою защиту только скажу, что в Иосифлянских монастырях действительно не сохранилась святость, традиция прервалась, а юродивые, конечно, были, по инерции, но стали исчезать, Церковь всё более подозрительно к ним относилась так как их поведение отходило от регул. Они лишились церковного благословения. А что касакется конфликта нестяжателей и иосифлян, то мои уважаемые оппоненты ждали от меня всейподробной истории? на это никакого форума недостаточно. Различия двух течений было в том, что нестяжатели руководствовались любовью к ближним, иосифляне - страхом перед карой Божией, нестяжатели в центр ставили прощение (давали убежище преследуемым жидовствующим, которым грозила смерть), иосифляне проповедовали строгость и суровость к грешнику (обвинили нестяжателей в ереси за предоставление убежища еретикам).

[Калипсо]

Denis Rusnak
Надо сказать, что победа иосифлян сопровождалась осуждением Максима Грека в 1525 г., который 30 лет провёл в заключении до самой своей смерти. Его осудили в неточности переводов греческих книг, на самом деле, это была месть за осуждение обрядового благочестия. Осудил его митрополит Даниил, насельник волоколамского монастыря, ученик Иосифа Волоцкого. Что касается главного - святости, никто из учеников Иосифа Волоцкого не был канонизирован. Показательно, что в конце 16 века Иосиф Волоцкий был канонизирован в Москве, Нил Сорский нет. Он был канонизирован как местночтимый святой только в конце 17-начале 18 вв. Было это акцептировано Синодом только в 1903 г. с публикацией Верного месяцеслова. То есть конфликт был достаточно серьёзный, если победившая партия блокировала даже канонизацию святого, ученики которого также достигли святости. Половина 16 века оказалась фатальной для русской святости, в первой половине векак было 22 канонизации, затем отошло поколение учеников Нила, наступил погром

[Калипсо]

обителей заволжских старцев, вместе с этим угас созерцательный подвиг святости на Руси. Среди учеников Иосифа много иерархов, волоколамский монастырь стал источником иерархии, как ранее Троице Сергиева Лавра, но тут не было ни одного святого. Это был переход от Святой Руси к Православному Царству, это было начало эпохи уставного благочестия и разрыва богословия и обрядности. Литургия перестала быть жизнью души, она стала регулой. Ну, яркий пример, Иоанн Грозный, вполне совмещал уставное благочестие, ревность, с утопической жестокостью, даже опричина возникла как монашеский своеобразный орден. Царь был религиозен, вполне, но это был новый тип религиозности, который пришёл с победой иосифлян. Иосифляне строили именно православное царство, не Церковь и не святость. Так часто потом в жизни можно было встретить безнравствеенность на улице и ревность в поклонах в храме. Этот разрыв отрицать нельзя, он стал частью жизни в Русском Православии и его отчётливо видно и сегодня.

[Калипсо]

Надо заметить, что насмешки Петра Первого над "Святой Русью" уже не встретили никакого духовного сопротивления, как и разгул революции 200 лет спустя встретил сопротивления лишь немногих, вся страна быстро перекрасилась в красный цвет.

[Калипсо]

Denis Rusnak
А что касается юродивых, то они стали угасать с 16 века, как и вся русская святость, в 17 веке московские юродивые уже неканонизируются Церковью. Синод уже не канонизирует юродивых вообще. Сам способ канонизации уже иной. С победой иосифлян канонизация всё более зависима от центра. Ранее всегда канонизации предшествовало народное почитание и народ не ошибался так как имел духовную зрелость, потом эта духовная зрелость совершенно исчезла, а канонизация стала актом почти канцелярским. И, как видите, народ до сих пор не готов духовно увидеть святость, ему надо её показывать, это страшный духовный кризис и не вижу тут поводов к оптимизму моих уважаемы оппонентов. Они, почему-то не спорили по существу, а стали усиленно искать недочёты у меня. Конечно я знаю историю Литургии и раскола нестяжателей и иосифлян, но писал я о другом...
20:55

[Калипсо]

Ещё замечу очень трагический момент истории Древнерусской Святости. Преподобный Иосиф был суровым аскетом и был очень суров к своим противникам. И среди этих противников было два Святых. Сам Нил Сорский и архиепископ Серафион. Серафион был оосуждён сторонниками Иосифа, лишён сана и сослан в монастырь Святой Троицы. Многие близкие Иосифу его сторонники просили его о том, чтобы он просил прощения у Серафиона, но Иосиф не чувствовал себя виновным и отказался. Что интересно, житие Иосифа говорит о их примирении...., но житие Серафиона говорит только о том, что сосланный архиепископ заочно простил Иосифа!!! Это были политические перепитии Москвы и Новгорода, Иосиф служил Москве как политик и общественный деятель. По сути, сознательно или нет, но Иосиф уничтожил традицию Святого Сергия Радонежского, Москва теперь нуждалась в ином подвиге.

[Калипсо]

Да, это была трагедия Древней Руси. Жаль, что только, что не делаем уроков из неё:-(

[Калипсо]

Повторю первые посты, чтобы более не наблюдать чрезмерный флуд....

Спор двух духовных течений – «иосифлян» и «нестяжателей» на рубеже XV – XVI столетий является апогеем внутрицерковных противоречий означенного периода, совпавшим с рядом жизненно важных событий в истории нашего Отечества. Вместе с тем, многие аспекты духовных исканий тех лет остаются актуальными, так как, с одной стороны, они оставили глубокий след в нашем менталитете, а с другой, Русская Православная Церковь и сегодня ими руководствуется в своей повседневной жизни.

[Циррозочка]

Расхождения во взглядах по этому вопросу между главными представителями обеих партий доказывают, насколько противоположными были их аскетические воззрения в целом. Для Нила Сорского главное — внутреннее совершенствование инока в атмосфере подлинной аскезы; воспитанные в этом духе поколения монахов, если им придется совершать свое служение в миру, будут стремиться к чисто христианским целям. Иосиф Волоцкий видел в монастырской аскезе прежде всего средство для подготовки монахов к исполнению церковно-административных задач. Он говорил о необходимости тесной связи церковных и государственных дел; Нил, напротив, требовал их разделения и совершенной независимости друг от друга. Монастыри, по мысли Иосифа, должны нивелировать личность инока; поэтому он сказал однажды, что личное мнение инока — мать всех страстей, что мнение — это второе грехопадение. Нил же защищал человеческую личность, отстаивал внутреннюю свободу подвижника в его духовном делании.

[Калипсо]

есть мнение, что за спором нестяжателей и иосифлян стояли более глубокие разногласия - разногласия, касающиеся целого мировоззрения или даже мирощущения. Это фундаментальные разногласия между христианскими оптимистами и пессимистами. Иосифляне исповедовали оптимизм (по А. Швейцеру - совпадение целей индивида с целями универсума). Они считали, что в конце времён будет Царство Божие на земле и его построение - это дело богочеловеческое, т. е. мы должны активно его строить (не внутри себя, а в окружающем нас мире). Нестяжатели же - пессимисты. Они считали, что мир развивается в направлении собствнной гибели, мировая история кончится катастрофой и Царство Божие возникнет после полного уничтожения нашего мира, а наша задача - по возможности выключиться из этого процесса всеобщей деградации и разложения. Другими словами, иосифляне хотели спасти мир, а нестяжатели - спастись от мира.

[Калипсо]

"Н. А. Бердяев писал, что заглавие книги Флоровского должно было бы быть “Беспутья Русского Богословия.” Действительно, во всем огромном количестве авторов и писателей девятнадцатого века, рассмотренных в книге, только немногие, например, А. С. Хомяков (отчасти) и особенно митрополит Филарет (Дроздов), находят положительную оценку. Не отрицая ни ума, ни таланта, ни способностей отдельных авторов и всегда рисуя яркую картину каждой эпохи, о. Георгий ко всем и ко всему прилагает раз навсегда им принятую святоотеческую или византийскую нормативность, которая для него является единственно православной.
Здесь не место обсуждать вопрос о том, прав ли был Флоровский в своем подходе к истории русской религиозной мысли. Конечно, не во всем прав. Так, православный богослов может поставить вопрос, не слишком ли узко Флоровский понимает святоотеческое предание. Если критиковать русское православие во имя “византинизма,” не следовало бы также подвергнуть критике и сам византинизм? Равнозначен ли он Священному преданию как таковому? А литературовед или историк мысли может в ряде случаев не согласиться со справедливостью отдельных — всегда острых и интересных — портретов, нарисованных автором."
Прот. И. Мейендорф

[Калипсо]

в то время как Нил исходил из чисто аскетических воззрений, которые к тому же основывались на канонических правилах Восточной Церкви, Иосиф руководствовался больше церковно-практическими соображениями. Главной задачей монастыря является забота о подготовке церковной иерархии. Эту задачу монастырь может решать лишь в том случае, если в нем созданы для братии (Иосиф подразумевает общежительный монастырь) такие условия жизни, когда монахи освобождены от забот о хлебе насущном, когда они могут целиком посвятить себя подготовке к будущему служению в рядах церковной иерархии — как епископы, настоятели монастырей и т. д. «Аще у монастырей сел не будет,— формулирует на Соборе 1503 г. свою точку зрения Иосиф,— како честному и благородному человеку постричися?»[134] Взгляды Иосифа нашли на Соборе поддержку у епископов и одержали верх: земли остались во владении монастырей.

[Калипсо]

Расхождения во взглядах по этому вопросу между главными представителями обеих партий доказывают, насколько противоположными были их аскетические воззрения в целом. Для Нила Сорского главное — внутреннее совершенствование инока в атмосфере подлинной аскезы; воспитанные в этом духе поколения монахов, если им придется совершать свое служение в миру, будут стремиться к чисто христианским целям. Иосиф Волоцкий видел в монастырской аскезе прежде всего средство для подготовки монахов к исполнению церковно-административных задач. Он говорил о необходимости тесной связи церковных и государственных дел; Нил, напротив, требовал их разделения и совершенной независимости друг от друга. Монастыри, по мысли Иосифа, должны нивелировать личность инока; поэтому он сказал однажды, что личное мнение — мать всех страстей, что мнение — это второе грехопадение. Нил же защищал человеческую личность, отстаивал внутреннюю свободу подвижника в его духовном делании.

[Калипсо]

Победа Иосифа имела эпохальное значение. Его приверженцы набирали силы, в особенности со 2-й четверти XVI в.,— краткий промежуток, связанный с митрополитом Иоасафом (1539–1541), который сочувствовал нестяжателям, не имел особого значения для судеб Церкви, и вскоре иосифляне превратились в самую влиятельную, правящую группу в Русской Церкви.

[Калипсо]

Личное мнение — мать всех страстей, мнение — это второе грехопадение. (Иосиф Волоцкий)

[Калипсо]

Монастыри, по мысли Иосифа, должны нивелировать личность инока.
отсюда, личное мнение монаха - второе грехопадение.

[Калипсо]

Обращение ко всем читающим, пишите сове *мнение на эту тему, если кому есть что сказать или поразмыслить по существу.....(F)

[Вселенная]

Да уж, что нам не угрожает, так это монашество. Мы то как раз так *холим и лелеем свое личное мнение, что по второму кругу иногда его долбим, долбим. Нужно ли это?

[Калипсо]

Падение истинного монашества началось еще в середине 19-го столетия... Свт. Игнатий Брянчанинов.
Кто и кого здесь долбит? Иосиф Волоцкий?

[Вселенная]

Ну я же попробовала, а Вам тема о воцерковлении не понравилась. А насчет того, что прилежный христианин на сайте нашем "висеть" часами не будет, то это точно, я с Вами согласна. Так что это слово к нам не относится.

[Калипсо]

Почему не понравилась??? Я просто смутилась словом - прилежный
Но это думаю надо писать в той теме?

[Циррозочка]

Иосиф, отличавшийся незаурядными организаторскими и лидерскими способностями, сумел основать в Волоцком княжестве новый монастырь и стать его игуменом. Ему хотелось создать образцовую обитель с хорошей организацией повседневной жизни, неустанным трудом, суровыми нравами, долгими службами и строгими постами. И это ему удалось. Он построил обширный комплекс зданий. Главная церковь монастыря была украшена иконами и фресками, выполненными Дионисием, которому помогали племянники Иосифа - Досифей и Вассиан. При монастыре была создана библиотека.
Иосиф был сторонником и проводником идеи строжайшего, непреклонного порядка. Монастырский устав регламентировал все стороны внутренней жизни, вплоть до мелочей. Его соблюдение предполагало со стороны монахов постоянную оглядку на <недреманное око> монастырского начальства, напряжение воли и страх карательных санкций за любое, даже самое малое нарушение установленных правил.

[Циррозочка]

В монастыре царили строгие нравы. За трапезой и по вечерам в кельях запрещались разговоры. Ворота были всегда на запоре и посторонним не разрешалось ночевать в стенах монастыря. Нарушители монастырского устава наказывались сухоядением, временным отлучением от причастия, а в особых случаях сажанием на цепь и битьем железом.
Властный игумен разделил всех монахов на три категории. Те, кто принадлежал к низшему разряду, использовались на самой тяжелой, <черной> работе, получали только хлеб, ветхую одежду и лапти. Монахи второго чина имели горячую пищу, носили рясу, а зимой шубу и кожаную обувь. Высший чин, присваиваемый монаху, позволял ему иметь два комплекта одежды, получать рыбное кушанье и калачи.

[Циррозочка]

На первое место среди характерных особенностей религиозно-социального мышления игумена Иосифа следует поставить апелляцию к страху как основному религиозно-психологическому регулятору отношений монаха с Богом, с церковными иерархами и монастырским начальством. Богословское учение Иосифа строилось на представлении о Боге как Царе и Судье, порождающем у людей священный страх.

[Циррозочка]

Нетрудно показать, как замысел преподобного Иосифа бледнеет и искажается в следующих поколениях "осифлян"

[Циррозочка]

Фигуры Нила Сорского и Иосифа Волоцкого примечательны тем, что обе они были рождены кризисным состояние религиозно-духовной жизни. По большому счету оба они были устремлены к одной общей цели, оба хотели бы вывести православную Церковь из состояния духовного неблагополучия. Это сближало и объединяло их, несмотря на то, что по всем основным вопросам церковно-общественной жизни они были оппонентами. Все в них было различно - характер, направление их религиозности, поведение, методы действия, - все, кроме преследовавшейся ими цели. Если Нил стремился реформировать изнутри, покорить мир преобразованием и воспитанием нового человека, то Иосиф хотел достичь того же результата путями внешнего воздействия и общественного служения. Они были противниками, но их обоих уже при жизни почитали святыми и обоих церковь прославила как святых после их смерти.

[Буржуй]

Оксана! А разве Бог не Царь и Судия Вселенной?Чем неправославно это утверждение?Не пойму...
О разрядах и дисциплине...Только с первого взгляда такое устроение жизни братии несправедливо и недемократично..Крестьянство составлявшее низшую категорию не имело порой в миру и этого, часто голодало и работало не на себя а на барина без меры..Думаю они были просто счастливы постоянно жить сытыми.обутыми и одетыми и работать на себя, а не на помещика..
Высшая категория это наоборот,бояре и дворяне, которые поступая в монастырь ЛИШАЛИСЬ конкретно ВСЕХ привилегий мирской жизни своего класса.Вместо разноцветных одежд- ВСЕГО две ряски и овчинный тулуп и сапоги (одни!). Вместо разносолов рыба (причем только в положеные по уставу дни) и овощи с черным хлебом.
Вобщем несправедливость мнимая.

[Буржуй]

О строгости дисциплины. Я вот уже десять лет настоятель сначала одного, а потом другого мужских монастырей...Если бВы знали, как я порой жалею. что не могу применить к некоторым братьям мер ,какие были у прп.Иосифа!Запои,воровство,банальная лень и ложь, ложь и ложь!!! А в 15 веке , представляете какой контингент приходил на монастырский кусок??? К прп. Нилу шли ИДЕЙНЫЕ борцы...Но и с ними были проблемы наверняка..Ведь всегда Бог тот же,Адам тотже и диавол тоже тот же..

[Циррозочка]

отец Афанасий, будьте так любезны, читайте внимательно, не передергивайте и не приписывайте мне, как обычно, того, чего я не говорила. а то сейчас опять начнется....
а виновата потом учительница литературы будет...

[АнтиЗло]

Ну что, будем дальше про СС и гитлерюгенд разговоры разговаривать? Где Саша Сашина?:-D
По теме то у вас споров нет, а есть споры, по мелочам. Чего еще добавить?

[Буржуй]

Оксана! И в голове не было Вас вчем то подобном обвинять!!! Только ПРОТИВОПОСТАВЛЯЯ осифлян нестяжателям, забывают, что осифляне ТОЖЕ были нестяжателями!!! Вот о чем речь...

[Буржуй]

Валентин!Огульно не обвиняйте...тем более, что после екатерининской секуляризации спор стал неактуален...

[АнтиЗло]

о.Афанасий, я за нестяжателей.....а у Иосифа, дыба была! Мне как старому диссиденту, это ненравится...и крепостные у них были, а у нестяжателей-небыло...

[АнтиЗло]

Короче мне ближе преп.Сергий, Нил, Корнилий, и Вассиан Патрикеев, а остальные мне не нравяться. Слишком близко они к власти, и болели всеми болезнями власти, смиренный инок с дыбой...*-) *-) что то тут неправильно, на преп.Сергия стали роптать, тот развернулся и ушел, а мог же и в милицию пождаловаться, дескать, братия не слушает, вышли ка ты князющка, ОМОН....нет, монах должен отличаться от простых людей.....во всем...ИМХО конечно

[Буржуй]

Святость удел избранных, нам бы покаяться успеть...
А дыба.. Это слишком...У нас в музее есть колода (как мясницкая) с цепью и одним браслетом...Порой тянет воспользоваться...

[Вселенная]

Я обещала вчера Светлане Сашиной *найти информацию о надписи на концлагере: В Литве был "филиал" Бухенвальда+ - =Опубликовано: 17 сентября 2009 | Просмотров: 2999 | Комментарии: (1) | Номер публикации: 13057<IMG>Шилутский район. Пагегяй. Пагегяйские леса. Если бы на карте мира светили звездами места бывших фашистских концлагерей, одна из них пульсировала бы в Пагегяйском лесу…
(”Экспресс-неделя” Nr.37 # 10 cентября 2009)

В последнем дополненном и подписанном бывшим гендиректором Центра расследований геноцида и сопротивления жителей Литвы Далей Куодите списке гетто, концентрационных лагерей и принудительных лагерей иного типа, действовавших на территории Литвы в годы немецкой оккупации, этого лагеря нет. Есть 16 гетто, 3 концлагеря, 49 приравненных к ним лагерей принудительных работ и спецтюрем (все это на территории маленькой Литвы). Концлагеря в Пагегяй "Офлаг-53" ("Оflag 53") - филиала концлагеря Бухенвальд, как он значился в списках Третьего рейха, нет. Но он был. Расследованием занялся корреспондент "Экспресс-недели".
"Оставь надежду, всяк сюда входящий"
Живые свидетели говорят, что на воротах страшнейшего из фашистских концлагерей - Маутхаузена - были начертаны эти слова. Фашисты любили цитировать Данте Алигьери, поместившего эту надпись на врата ада в "Божественной комедии".
С момента, когда заключенный входил в ворота с надписью "Оставь надежду, всяк сюда входящий" (Маутхаузен) или "Каждому свое" (Бухенвальд), он становился номером. Я видела такой номер на руке 92-летней жительницы Клайпеды Анны Никодимовны Беловой - бывшей узницы Освенцима и потом Маутхаузена. № 61673. В лагере надо было называть свой номер на немецком языке, и она, спустя 65 лет, без единой запинки быстро назвала его мне.

[Цыганка]

Тамара, очень примечательно то, что Австрия традиционно-католическая страна. Одна из великих католических держав в прошлом. Очень это примечательно и не случайно, я думаю. Ведь, Божественная комедия в католицизме практически догматическое значение имеет.

[Цыганка]

Валентин, давай извиняйся за хамство, яд и ехидство. Потом узнаешь про миноритов.

[АнтиЗло]

лучше умереть стоя чем жить на коленях.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Мао дзе Дун

[АнтиЗло]

Францисканцы
Францисканцы (franciscani), монахи католического нищенствующего ордена, основанного Франциском Ассизским в Италии в 1207—09 (как братство миноритов) с целью проповеди в народе бедности, аскетизма, любви к ближнему и пр. В 1223 папа Гонорий III утвердил устав ордена. Основанием ордена Ф. было положено начало нищенствующим орденам. Ф., одетые в коричневую шерстяную тунику, перепоясанные верёвкой, в сандалиях на босу ногу, странствовавшие по стране с проповедями, использовались церковью для подрыва влияния еретиков, клеймивших жадность и распущенность духовенства. Уже в 20-х гг. 13 в. Ф. на практике отошли от идеала бедности. Благодаря пожертвованиям, дарениям мирян, завещанным имуществам орден превратился в крупного собственника. Обогащение Ф. легализовано в начале 14 в. папством, объявившим имущество ордена принадлежностью церкви, лишь предоставляемой ею Ф. Наряду с доминиканцами Ф. осуществляли функции инквизиции. В 1256 папство предоставило им право преподавать в университетах. Во многих европейских государствах в период Великой французской революции и буржуазной революций 19 в. орден Ф. в числе других был ликвидирован; к концу 19 в. восстановлен (сначала в Испании и Италии, затем во Франции и др. странах). В эпоху империализма, подобно др. монашеским орденам, Ф. стали орудием клерикализма. Орден со своими ответвлениями насчитывает около 40 тыс. чел. (1975): в Италии, Испании, Франции, ФРГ, США, Канале, Турции, Бразилии, Парагвае и др. Ф. контролируют ряд университетов, колледжей, имеют свои издательства.

[АнтиЗло]

Я ж гноворю, как только с государством и "бабками" связываются монахи-все! Сливай воду.

[Цыганка]

Гугл может и знает (кстати, еще отдели где и что), но не по-русски. А ты языков не знаешь :-P

[Цыганка]

Валентин, ладно извинишься потом. Там все не так просто. Вчера прозвучал вопрос: "Очищение плоти или очищение от плоти?"

[АнтиЗло]

Мадам, о таких вещах прежде чем начать рассуждать, нужно выполнить свое предназначение, родить детей и воспитать их, а не умничать тут, о высоких материях, на сайте знакомств! Вот. Вообще ухожу из этой темы, надоело.