Просмотр полной версии : Отношение нашей Церкви к иудейским преданиям...
Друг нашей семьи, прожив в Израиле 16 лет, вернулся на родину иудеем. И частенько заводит разговоры о грядущем миссии....., вытаскивая доказательства и пояснения из преданий, которых, естественно ,в нашем Ветхом Завете нет.И мне бы очень хотелось грамотно донести позицию нашей Церкви к этим преданиям. Без вашей помощи не обойтись.....Что говорили об этом Апостолы, Святые отцы.... ? И что бы сказали вы на моём месте ?
Я даже не знаю предания и торы - это одно и тоже или нет ? Я же их не читала....:-)
Тора входит в Библию,но на что Вы можете парировать высказываниями Пророков,о пришествии Христа и не желанием книжников презнавать его за Мессию,а тот которого они ждут будет антихрист
Барабашка
06.11.2009, 00:35
Тора - это Пятикнижие Моисея, т.е. первые 5 книг ВЗ.
У иудеев есть Талмуд, который включает толкование Библии (Мишна), и толкования на эти толкования (Гемара).
но на что Вы можете парировать высказываниями Пророков,о пришествии Христа и не желанием книжников презнавать его за Мессию,а тот которого они ждут будет антихрист
Андрей, это всё говорю, конечно. Но, Артур прав, у них свои толкования и, какие-то предания. Не знаю с какой стороны подъехать.Спасибо за помощь.
Вам,надо знать ,какие доказательства приводит ваш друг.Каковы его источники знаний?К какой группе иудействующих он принадлежит,кто для него Иисус Христос и т.д.
Говорит, что он ортодоксальный иудей, твёрдо верящий букве закона.....ждёт мессию.
Ну есле он действительно такой ,как Вы говорите то убедить его практически не возможно,да наверное и не надо,Но вы можете превести доводы,когда на Пасху сходит Огонь Благодатный,ну и по такой цепочке
Если внимательно ознакомится с этим чудом,то станет известно,что евреи последние осматривают Кууклию,и тоже опечатывают Её,и еслибы что то не так,то они бы первые закричали на всех углах
Особой такой цели переубедить его я не ставлю, полагаюсь на Божью волю......Но хотелось бы иметь весомый аргумент, относительно этих преданий, подкреплённый позицией Церкви, Апостолами , Святыми.....Андрей, а про Благодатный Огонь говорила - он впервые слышал, не поверил.
Это скорее всего,он Вам врал,врятли такой праздник проходит не замечанным у евреев,да и людей прибавляется как то в стране иудейской в эти дни
Барабашка
06.11.2009, 04:07
относительно этих преданий, подкреплённый позицией Церкви, Апостолами , Святыми.
Относительно эти преданий Господь сам высказывался критически. Смотрите главу 7 от Марка, и главу 15 от Матфея.
Света Ткач
09.12.2009, 01:53
Христос сам был ортодоксальным иудеем раввином кабалистом и молился 3 раза в день в точности так как продолжают молиться и по сей день иудеи ни словом ни буквой ни поведением не изменив Закону Моисея...А на его Родине и по сей день живут его братья и потомки - избранный народ.Одни молятся так как он 2000 лет назад - другие так как стало принято молиться Ему через где-то 300 лет после Его ухода .Умеющий уши да слышит.Те кто слышит - понимают что БОГ ОДИН.Непонимающие спорят и воюют.Читайте Апостола Павла чтобы знать как Церковь относится к иудейским преданиям и иудеям.Т.е как она должна относиться .После Апостола люди разных национальностей наделали на почве религиозных споров много гадостей друг другу - но я верю что ни одно из этих зол ни шло от Бога а только от людского непонимания. Ибо Бог есть Любовь.И только в Иерусалиме утром можно слышать как сливается в общий хор молитва трех конфессий - христиан - иудеев - и мусульман!
Владелец Леденца
09.12.2009, 02:24
Христос сам был ортодоксальным иудеем раввином кабалистом...
-----------------------
Ничего себе!!! А это хоть откуда?
Ничего себе!!! А это хоть откуда?
Не иначе как сами кабалисты в гости заглянули.....?:-D
Света Ткач
09.12.2009, 16:03
Историю знать надо если беретесь рассуждать о религии.Учили бы историю да книги читали хотя бы Библию - раз о Христе рассуждаете - дак знали бы ??откуда это ??
Лимонадный Джо
09.12.2009, 16:53
Вот Вы, Светлана, и просветили бы нас всех в каком именно месте Писаниясказано то, что Вы утверждаете. Чего нам, пенятьна нашу неграмотность, лучше уточните где это Вы вычитали такое, а то может мы просто иначе поняли тот же самый текст?
Света Ткач
10.12.2009, 10:59
Открывайте Евангелие и читайте -Родословие Иисуса Христа - сына Давидова - Сына Авраамова...и продолжайте читать - только внимательно - и ходил Иисус по всей Галилее уча в синагогах.И обращались к нему Рави(На иврите сокращенное от раввин - учитель )И ввзошел Христос на гору чтобы помолиться - так как все иудеи молятся в определленое время где их застанет дорога.И приходил в Иерусалим в Храм - как положено всем иудеям 4 раза в год было придти принести дары к Храму...Да о чем это я в самом деле господа православные !Вы ж наверное точно знаете как Иисус крестился в реке Иордан (это такой приток Волги наверное ) крестился - значит надел крест с изображением ИИСУСА РАСПЯТОГО ! А потом он пошел молиться не иначе как в Церковь - ИиСУс - он же православный - может молиться только в церкви - построенной в 33 году нашей эры не иначе как Иродом Великим наверное - к Ироду волхвы пришли и говорят - вот Царь ИУДЕЙСКИЙ родился - ну Ирод и говорит ой - надо скорее церкву строить !
Света Ткач
10.12.2009, 11:22
И молился Иисус не иначе как так -Господи Иисусе Христе - Сыне Божий...И еще крестился при этом тремя перстами - и земные поклоны бил как его батюшка научил ( в прошлой жизни наверное батюшка был - он в будущее слетал на машине времени )Да и вообще Иисус говорил постарославянски - не иначе ! Вы же точно видели на на каком языке написаны нечитанные вами писания - куда уж вам знать где и когда они были переведены! И еще Он учил в Храме а однажды выгнал оттуда менял - Не смейте -говорит - превращать ДОМ ОТЦА МОЕГО - в торговый дом.Не иначе как это был ХРАМ ГРОБА ГОСПОДНЯ - вы ж больше не одного Храма в Иерусалиме не знаете - да может это и вообще не Иерусалим был.Москва наверное .ОН же говорит - Я послан к Народу моему - глупости какие -как может САМ ИИСУС ПРАВОСЛАВНЫЙ да быть евреем !Вы же точно знаете что евреи неправославные.Включая Апостолов - они - простите - тоже евреи.Вы даже точно знаете что евреи кювикль опечатываютв Субботу перед Пасхой чтобы точно знать что Огонь сходит.
"Христос сам был ортодоксальным иудеем раввином кабалистом????"
Признаться удивлен!
А как Вы думаете многоуважаемая Светлана, Иисус Христос Он Господь?
Света Ткач
10.12.2009, 11:46
Я правда там только полицию израильскую видела - полиция во всех правовых государствах правопорядок охраняет - но вы точно знаете что именно полицейский обыскивает патриарха !
Короче - извините за юродство - но глупо же доказывать исторические факты ! Если уж вы выходите под вывеской православные - так хоть биографией Иисуса Христа поинтересуйтесь.В Евангелие не написано что Он был каббалистом - и вот для этого надо знать историю - Каббала тайное учение иудаизма - суть полученных Моисеем знаний от Господа Саваофа - не сомневайтесь что Учитель такого уровня как Христос ( Сын Божий - между прочим ) был посвящен во все пришедшие до него тайны.Кабалу и сейчас учат священники.Не все конечно - тоже определленая духовная подготовка нужна.Отец Павел Флоренский например кабалу знал.От этого он не стал иудеем.И вообще иудей - это не ругательство.Это та же наша вера.Наш исток.Они просто еще не признали Иисуса за Мессию.Пройдет время - признают.Не думайте что Господь не простит свой народ.
Света Ткач
10.12.2009, 11:57
Конечно уважаемый Николай Хан - Иисус Господь ! Не пытайтесь меня поймать на том что я не христианка.Я даже не еврейка.К сожалению.Иисус Господь и Мессия явившийся точно по предсказанию иудейских - простите - пророков - опять же иудейских.Ну что поделать - именно иудеев Господь выбрал сначала для передачи знания о Боге и именно из этого народа пришел Мессия и Господь Иисус Христос.И если бы тогда первосвященники не помешали народу признать Иисуса и поверить в Его Миссию - если бы Его не предали - история пошла бы по другому - мы бы тогда не знали слова иудаизм или не знали бы слова христианство - в зависимости от того как решили бы люди называть то самое учение в Единого Бога кот. сейчас называется по разному.
вот вот Света я вам настоятельно советую почитать историю например Тальберга, Дворкина, ну и конечно Иоанна Златоустого и Толкование к Четвероевангелию.
Да не пытался я вас не на чем ловить, просто показались некоторые вещи немного несуразными. Простите.
Если вы считаете что Христос Господь, то по меньшей мере говорить что Он иудей несколько странно, мне всегда думалось что Бог не принадлежит не одной нации ))), к тому же само Писание говорит, что Господь обличал иудейских священников книжников (фарисеев, садукеев) в отхождении истинной веры Бога, замене веры обрядовостью, суеверием и лицемерием, это к слову о каббале и т.д. Кроме прочего Вы знаете, почему у православных Псалтирь, книга появившаяся задолго до Евангелия и Рождества Христова, а у иудеев она названа по другому и из нее исчезли многие пророческие вещи либо заменены другими толкованиями?
Ничем нихочу обидеть иудеев, кстати в послании Апостолов очень хоршшо все написано. еще раз простите, спаси Господи!
Нет необходимости сравнивать апостола Павла и Дворкина, это не корректно, простите. А потом мне кажется истиный израилитянин, это не приверженность к какой либо нации, а приближенность к Богу.
Света Ткач
10.12.2009, 12:40
Псалтирь т.е. Теилим на иврите - написана царем Давидом (или записана за ним ) иудейским царем - пророком.Все христиане читают минимум его 50 псалом перед причастием все иудеи читают теилим каждый день.Это говорит все же о том что у нас одна вера.Одна Книга.Разность в названии - это трудности перевода.Толкования - толкуют же люди от себя и как им удобно.И с чего вы взяли что у иудеев псалмы заменены какими то другими.Вы на иврите читаете?Я пожалуй займусь сравнением текстов - спасибо за идею.Только это работа не на один день .Ну посмотрю хотя бы ключевые псалмы 50 90...и порядок текстов.О национальности я говорю о земном человеке Иисусе. Он же пришел к нам не Богом а в образе человека а человек должен где то родиться и иметь национальность.Бог конечно национальности не имеет и БОГА НЕВОЗМОЖНО ВИДЕТИ.
Истинный израильтянин в приближенности к Богу- это прекрасно.Я как раз о том же.За то что иудеи отошли от веры во времена Иисуса - за то знания и были отданы другим народам.
«молился 3 раза в день в точности так как продолжают молиться и по сей день иудеи» - это в Писаниях написано??? Подскажите где? И почему вы считаете что иудеи молятся как Он молился?«А на его Родине и по сей день живут его братья и потомки - избранный народ» Братья и потомки это сильно!!! Где то про потомков я слышал, в какойто книжечке кажется «Код Да винчи»))) «Одни молятся так как он 2000 лет назад - другие так как стало принято молиться Ему через где-то 300 лет после Его ухода" _ это выражение вообще без комментариев, откуда вы все это взяли?Бог один!Да не одна у нас вера, не одна, да из одного корня в Истинного Бога, но далеко не одна, ведь иудеи не признают Христа за Мессию и Бога, и мусульмане кстати тоже, о какой одной вере Вы говорите???
А насчет Псалтири поинтересуйтесь, особенно ее толкование сравните пожалуйста.Кстати ради интереса прочитайте и жития св. Кирилла и Мефодия, учителей словенских и итх споры с иудеями и магометанами, думая Вам будет интересно.Спаси Господи! И простите меня.
Света Ткач
11.12.2009, 10:44
Николай - Вы мне очень понравились.Мне кажется Вы истинно верующий и много читающий человек.Если бы Вы были священником - то были бы апологетом что называется.Проблема ваша в том что вы очень сильно зацикливаетесь на букве Закона Писанного.Написано так - значит шаг влево - шаг вправо считается побегом!Не написано - значит не было!Именно поэтому иудейские учителя Закона не приняли Иисуса - он позволил себе НЕНАПИСАННЫЕ КОММЕНТАРИИ.Им нужно было соблюдение формы - а он все время выбивался - исцелял например в субботу...Поэтому его заверения что не исправить а исполнить закон он пришел не были услышаны.
Мы с вами спорим о разном - я вам о земной личности Иисуса а вы мне о об Иисусе небесном.Я вам об оригинале а вы о комментариях.Я об истории а выо религии.
Насчет потомков...Все дети царя Николая 1 убиты - почему кто то там в Париже считается его потомком? Только в этом плане я говорю о потомках - а вы так рады мне какую ересь приписать !Уберу слово потомки - на братьев вы согласны ?
Света Ткач
11.12.2009, 11:04
То что земной Иисус родился в Израиле и был иудеем - это факт или нет? Ну не был он христианином - от него лишь пошло христианство.Он - начало.Те евреи что поверили в то что он воскрес и стали проповедовать это - стали называться христианами .Другие евреи стали бурно доказывать что он лжепророк и ждать нового Мессию - так они по-прежнему называются иудеями.Только при Константине и Елене прекратились гонения на христиан.Все это время складывалась обрядность христианская писались Евангелия и комментарии апостолы ученики и епископы трудились.обрезание было отменено например с годами христианскими учителями а так было обязательно для принятия веры( или о празднике Обрезание Господне вы не слышали .Чего это - младенца земного - т.е . обрезали - обрезание это вообще то обряд иудейский )А иудеи в это время тоже трудились- писали свои коментарии - доказывали что Иисус не Мессия.В результате все так разругались что забыли что вышли из одного Храма и ищут одного Бога.
Света Ткач
11.12.2009, 11:25
А если сведения идут от иудеев кот. яростно хотят доказать что Иисус не Мессия а доказывают наоборот - это не будет ли показатель истины ?Иудейские учителя все время пытались доказать что он еретик (говоря нашим языком )т.е что он нарушил Закон - не так молился - противоречил писаниям - нарушал заповеди и т.д. - но все время при честном рассмотрении выходило наоборот - Ничего не нарушил !И сейчас когда раввины пытаются в Израиле разъяснить русскоязычным по поводу Христа ( С целью естествено доказать что Он вовсе не Бог не Мессия ) они начинают с того что это был несомненно великий Учитель Закона и иудаизм скорбит по по поводу его потери(не о распятии о об отмежевании Иисуса от иудаизма )Ну а зная что иудеи веками не изменили порядок и строй своих молитв ествественно будет сказать - что и сейчас иудеи молятся так как молился Иисус.!Он молился по вашему ? Кому и как ?Что за Храм тогда стоял ?Какую веру исповедовал автор Псалтири ? И был ли христианином автор Песни Песней ?Вот я о чем
Света Ткач
13.12.2009, 00:53
Николай Хан - ?? ...у православных Псалтирь - книга появившаяся задолго до Евангелия и Рождества Христова - ...из нее исчезли многие пророческие вещи ...или заменены другими толкованиями??
1.Если появилась задолго - как же из нее могут исчезнуть - исчезают обычно в более поздних писаниях - если исчезли в оригинале как же вы знаете что оно там было ?
2.слово псалмы - греческое .означает звучание струнного инструмента.этому термину соответствует еврейское - теиллим -что также означает - хвала.Естественно будет предположить что царь Давид не говорил по гречески и ивритоговорящие не будут называть теилим псалмами также как православные принявшие веру от греков не будут называть понятное псалмы теилимами.
3.Текст и комментарии к тексту не одно и тоже.Например Гроза Островского совсем не того что комментарии к этой пьесе или иначе критика к ней Добролюбова.
4.И САМОЕ ГЛАВНОЕ.Я сравнила тексты православной Псалтирь и иудейской Теилим.В Израиле это можно сделать без проблем.
Света Ткач
13.12.2009, 01:04
Результат сравнения.В Псалтири 9 и 10 псалом и 114 +115 псалмы Теилим объединены в один 116 же и 147 разделены на два.В ТЕКСТАХ ЖЕ НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ !!!
Так что не надо говорить о каких то исчезновениях не читая.Толковать же можно как угодно тем более для людей которые оригинала не видели.
Андрей, понабраться-то можно где угодно и сколько угодно..... Такого рода " литературы " - МОРЕ !!! А вот с чего , вы, уважаемая, взяли, что эта " литература " Богодухновенна ???
Света Ткач
13.12.2009, 01:31
Ребята - ну вы в самом деле имеете уши да не слышите что ли ? О какой сектантской литературе идет речь ?! Это не я говорю о комментариях.Я говорю об ОРИГИНАЛЬНЫХ ТЕКСТАХ.Никогда не думала что ПСАЛТИРЬ является сектантским писанием ! Прости Господи !
Разбиение текста на псалмы (и, следовательно, их нумерация) различается в иудейском (так называемом масоретском) тексте Библии и в древнегреческом «переводе 70 толковников» (Септуагинте).
Православная церковь использует переводы, основанные на Септуагинте, и, соответственно, греческую нумерацию псалмов.Римско-католическая церковь традиционно использует латинский перевод (именуемый Вульгата), где нумерация также совпадает с греческой; такая же нумерация и в современном латинском издании Литургии часов. Однако в новом латинском переводе Библии (Новая Вульгата), равно как и во многих переводах на национальные языки используется масоретская нумерация.Протестанты обычно используют масоретскую нумерацию.
Септуагинта (и, соответственно, православная Псалтирь) содержит также 151-й псалом, который, впрочем, не входит ни в одну из кафизм (см. ниже) и при богослужении не читается.
В большинстве российских изданий Библии, в том числе и протестантских, обычно используется греческая нумерация (о чём всегда необходимо помнить при переводах и сравнении текстов), иногда двойная. В данной статье, в соответствии с установившейся традицией, также применяется греческая нумерация.
Света Ткач
13.12.2009, 02:02
Н- Да !Потому и не получится у вас переубедить вашего друга семьи который прожил в Израиле 16 лет.Он то в отличии от вас читал оригиналы видимо.Потому знает о чем говорит.А вы все сект боитесь .На Новый Завет ссылаетесь Старого не осилив.?? Кричит не знающий суббот о воскресении...??
А иудеи в это время тоже трудились- писали свои коментарии - доказывали что Иисус не Мессия
Вот в этом, вы правы....И эти коментарии превратились в , так называемые пояснения и пояснения к пояснениям....А они их называют своими преданиями, которые уже искажают, даже сам иудаизм.....Так вот суть моего вопроса и состояла в том, как доказать нашему другу, что предания эти человеческие.....исправленные .....Но как я поняла теперь, что это наверное невозможно....
Света! Вы мне тоже симпатичны, мне абсолютно понятны Ваши изъяснения, просто они несколько не вяжутся с моими воззрениями, да возможно я тверд в своих убеждениях и как Вы говорите зацикливаюсь, но мне кажется что это правильно, позволь мы себе отклонится от курса были бы уже какими-нибудь обновленцами, знаете если самолет на один градус отклонится в нужную точку не прилетит. Просто мне кажется что нельзя рассматривать Христа как просто земного человека (как его видят мусульмане и иудеи, причем не важно говорят они о нем плохо или хорошо), Он Господь и Бог! И это очень важно! Я бы сказал: по-другому и рассматривать нельзя! Никак!
Что касается евреев и мусульман поверьте я к ним отношусь хорошо как и к другим людям. Живу я в многонациональной и многоконфессиональной стране, люди все хорошие. Но что касается веры тут мне кажется надо быть твердым и не поддаваться вольностям, как кто то из англичан сказал нужно быть очень смелым чтоб оставаться ортодоксом, а наша Церковь ортодоксальной называется с английского. А про толкование Псалтири я иное имел ввиду, что иудеи не признают что пророчества изложение св. Давидом о Иисусе Христе, вот что я просил сравнить. Давайте не будем ругаться и обвинять друг друга. У Апостола сказано что наша борьба не против плоти и крови, а против престолов сил начальств тьмы. Так что будем бороться сл злом стараясь делать добро. Спаси Господи всех!
О бродил по сайту в другой теме про восточные единоборства нашел хорошую фразу молодого человека Михаила 23 лет, к нашей отчасти тоже подходит:
"И какие же религии сублимировать будем? Православие, католицизм, пратистантизм, адвентизм и батистскую веру? Или дальше пойдём? Христианство, мусульманство, иудаизм, буддизм, индуизм, друидизм, язычества всякие в их всех самых извращённых ипастасиях? А поклонение сам знаешь кому куда денем? Сублимация всех религий в одну не возможна по определению, ибо есть одна истинная Вера- Православная!!!!!!!! Избавьте только меня от доказывания этого непоколебимого факта..."
дословно, молодец парень, Спаси Господи!
Христос - это, конечно же, Бог!!! В любой момент земного бытия (о небесном уж и не говорю) - от зачатия и до вознесения! То, что жители Израиля (большинство) воспринимали Его как человека - это понятно, так как родился, возрастал и трудился Он по человеческой своей части у них на глазах. Даже ап. Матфей в Евангелии, которое он писал для еврейского народа, рассказывает о Христе по большей части как о человеке, Евангелие его начинается с родословной по человеческой линии! Но мы с вами, имея в руках все Свящ. Писание, знаем Кто Отец Христа: Мф.1,18; Лк.1,35 и многие последующие изречения Христа и учеников Его не дают нам возможности усомниться в том, что Иисус Христос - Богочеловек, т.е. Тот, Кто соединил в себе Божественную и человеческую природы от момента Зачатия, с чего и началось, фактически, спасение Человека. Христос небыл просто человеком ни одно мгновение!!!)))))))))
про толкование Псалтири я иное имел ввиду, что иудеи не признают что пророчества изложение св. Давидом о Иисусе Христе, вот что я просил сравнить
Николай, вот в том-то и дело, не признают....Потому что , даже само понимание Библии у них зависит от их толкований, которые уводят в другую сторону. И уже нет той достоверной цепочки, следуя которой они могли бы осознать, что Миссия уже пришёл и Он есть Иисус Христос. Вот что печально-то....
Юлия Хкуст
15.12.2009, 16:14
Юлия, мне кажется, самым весомым Вашим аргументом должно стать Евангелие. Это очень понятная именно еврейскому менталитету книга; если человек искренно ждет пришествие своего Мессии, он сможет узнать Его в книгах апостолов. Большинство же иудеев Евангелия не читали, относятся к нему с высокомерным снисхождением. Но книга же богодухновенна и написана изначально именно для них, ничем не противореча Пятикнижию, с красотой и величием раскрывая заповеди Моисея, возводя диалог человека с Богом на новый уровень. Страстной, горячей иудейской душе Евангелие может стать откровением.Если бы только удалось уговорить вашего друга прочесть Новый Завет!
Юлия Хкуст
17.12.2009, 04:34
Скажите ему, Юля, что если он не знаком с первоисточником, то разговор о преданиях и их отношениях с христианством - *беспочвенная болтовня. А книга очень небольшая и культурному человеку обязательна к прочтению, поскольку европейская культура полностью пронизана аллюзиями и идеями из Евангелия.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot