Андрей Кураев о Петровом посте и "правильно переживаемом православии" - ...

[Кунжутик]

Андрей Кураев о Петровом посте и "правильно переживаемом православии" - понравилась статья, размещу здесь - вдруг еще кому-нибудь будет интересно :)

1.Обычно говорят, что в эти дни постятся, подражая апостолам, чью память мы и будем праздновать в конце поста -12 июля. Апостолы действительно постились. Но исторически Петров пост не имеет к этому никакого отношения. Впервые упоминает о нем "Апостольское предание" святого Ипполита Римского (III век). Тогда этот пост никак не связывался с апостолами, а считался компенсаторным, то есть те, кто не смог поститься перед Пасхой, да постятся по окончании праздничного ряда (от Пасхи к Троице). Сегодня же пост именуется апостольским - тут и возникает огромнейшее недоумение: да в чем же именно мы подражаем апостолам? Меня коробит, когда при начале Петрова поста поясняют: этот пост существует у нас потому, что мы подражаем апостолам, а они постились перед тем, как пойти на проповедь Евангелия, потому и мы последуем их примеру...Тут все ставится с ног на голову. Скажите, почему мы подражаем апостолам в подготовке к делу и не подражаем в самом деле?

[Кунжутик]

2. Ведь получается как если бы мы основательно и упорно готовились к бою, а вместо боя отправились на пикник. Есть в Церкви память о святых врачах бессребренниках (скажем, св. Косьма и Дамиан). Представьте, если бы мы предложили: давайте будем подражать их подвигу. Они изготавливали лекарства, а потом бесплатно раздавали их страждущим. Вот и мы будем лекарства копить... копить... копить... А раздавать лекарств не будем. Вот также издевательски выглядит наше постное "подражание апостолам".
Петр и Павел - это люди, которые не унаследовали, а обрели свою веру и отстояли ее. И у нас похожая судьба: по словам Андрея Вознесенского, "расформированное поколенье, мы в одиночку к истине бредем"...

[Кунжутик]

3. В самом начале своего пути к Церкви я услышал слова, которые стали для меня определяющими. Архиепископ Александр, ректор Московской духовной академии, сказал мне: "Мы должны почаще спрашивать себя, как бы в этой ситуации поступил апостол Павел". Казалось бы, естественнее было сказать: "Как поступил бы Христос". Но ведь это невозможно - мы не можем ставить себя на место Христа, человек не в силах понять психологию Бога. Но почему ректор назвал именно апостола Павла? Апостол Павел - это апостол свободы. Удивительно: в мире не было человека, который был бы обращен в веру более насильственным путем. Воскресший Христос явился гонителю христиан Савлу, навязал ему очевидность своего воскресения ("трудно тебе идти против рожна"), но при этом никто более этого самого Савла (Павла) потом так не переживал жизнь во Христе как опыт свободы...

[Кунжутик]

4. Эта обретенная им свобода дала ему умение различать, где главное, а где второстепенное. Причем Павел умел ценить второстепенное ради того главного, которое через него проступает. Он четко понимал, "где суббота, а где человек", и ради человека хранил субботу и ради человека ее нарушал. Принцип его пасторства: "Я с эллинами был как эллин, с иудеями - как иудей". Он знает о той свободе, с которой умный, верующий христианин может себя вести, но предлагает самим ограничивать себя в этой свободе - ради немощных братьев своих по вере.

[Кунжутик]

5. Наша беда в том, что за две тысячи лет эти "немощные в вере" не исчезли; напротив, их голос стал решающим... Знаете, с этим когда-то надо кончать, нельзя всегда идти на поводу у бабушек и у их страхов. В конце концов, это и самих бабушек, и Церковь в целом сваливает в пропасть. Когда все сгрудились на одном конце лодки, кто-то обязан встать на другом борту, иначе она перевернется. Кстати, таким человеком, который стоит не на том борту церковного корабля, где сгрудились народные суеверия, является Патриарх Алексий. Найдите его книгу "Войдите в радость Господа своего" и почитайте размышления Патриарха о суевериях
Принцип поста объяснял Иоанн Златоуст: подсчитай, сколько денег у тебя уходит на скоромный стол. Подсчитай, во сколько тебе будет обходиться постная трапеза без мяса и молока. И разницу отдавай нищим. Если же с началом поста начинаются кулинарные изыски, а в итоге еда становится более дорогой и вкусной - то это извращение самой сути поста.

[Кунжутик]

6. - Правильный пост - это борьба за человеческое в самом себе. Он - попытка более высокое в себе поставить выше, чем просто физиологическое. Если это удалось, то тогда это "более высокое" (то есть душа) будет благодарно тебе за свое вызволение от липучек. Так что правильный пост - это радость. Как и правильно переживаемое православие.

[Владелец Леденца]

Да-а-а-а! И слова вроде бы правильные, и говорит красиво, а вдумаешься в суть - и словами автора статьи "меня коробит"... Как же я понимаю Почаевских монахов!!!

[Владелец Леденца]

Конечно-конечно! Знаем-знаем о непререкаемом авторитете умного о.Андрея. Знаем, ув. Валентин, что вы так и сыплете цитатами из работ этого богослова. Кланяйтесь ему и дальше. Только не я установил Петров пост, и если мне не изменяет память, это один из длительных постов, установленных нашей Православной Церковью! И кто такой этот диакон, который начинает публично оценивать правильность или неправильность, каноничность или неканоничность этого поста, соответствует это тому, что заповедал апостол Павел или нет?

[Владелец Леденца]

Знаете, Валентин! Вопрос-то не в том, старый это пост или нет! Возможно, если читаете эту статью с точки зрения истории, вы именно это и видите. А потому не замечаете, что упоминаемый богослов акцентирует внимание на незначительном, маловажном, выпячивает его, критикует, делает "правильный сокрушительный выпад" и - он на коне, вновь правильный и непререкаемый. Только рассуждения его нехорошо попахивают. Общее-то впечатление - довольно мерзкое. Прочитайте еще раз статью, не акцентируясь на истории, а в общем.К чему призывают эти расссуждения? Какой вывод должен сделать небогослов?

[Витамин]

г. Кураев, как всегда, не преминул блеснуть умом и эрудицией. :-Dпрям высший пилотаж. не понятно только к чему.

[Витамин]

понятно, что Кураев - интеллигент.
меня все удручает, что в Церкви есть интеллигенты, будто мы какое-то второразрядное советское сообщество... :-(, где есть "город", а есть и "село"

[Витамин]

а я без масла, так старец мол сказал, а другой грит, а я еще и по понедельникам пощусь, потом вздохув, заключают, да, оскуде де вера наша, раньше вот вообще не ели, и ничо!
если б я был проповедником, да еще и таким талантливым, как Кураев, кот. популярнее даже Макаревича, во!, я б направил усилия на то, чтобы говорить именно к этим "заблудшим", и при этом на понятном ИМ языке, во!

[Кунжутик]

Валентин, я приеду к Вам на святых посмотреть. Где Вы их в таком колличестве берете? Мне редко попадаются постящиеся даже в православной среде. А Ваши и по понедельникам! Вот это да!

[Владелец Леденца]

Валентин, не в обиду, но, думаю, вы помните, что я Вам уже говорил по поводу ума. Так вот. При Вашем потрясающем уме Вы не подумали, что для того, чтобы сделать акцент на духовной, а не телесной части поста, вовсе не обязательно акцентировать внимание конкретно на Петровом посте? Или с другими постами дело обстоит иначе?
Далее. Не думаю что статья предназначена исключительно для церковной интеллигенции. Если бы дело обстояло так, она не была бы выставлена на всеобщее обсуждение (или обозрение).
Следующее. Если брать обывателя, как ни крути, а поститься дешевле (цену мяса и рыбы, пока еще, не сравнить! Особенно если рыбу вкушать по субботам и воскресеньям только). Не думаю, что большинство верующих извращается в изысканных блюдах во время поста.
И последнее. В чем провинился-то Петров пост перед этим известным богословом?

[Кунжутик]

А мне слова Андрея Кураева понравились. Он же не призывает не поститься в Петров пост. Он напоминает, что мы постимся не ради поста. И слова Иоанна Златоустого очень кстати приводит. Жаль только, что мысль о том, что апостол Павел - апостол свободы у него не раскрыта до конца. Что имеется в виду?

[Владелец Леденца]

Он же не призывает не поститься в Петров пост ---------------------------------
Нет, не призывает. Он говорит просто: кто умный верующий христианин, тот "свободен" и ограничен в свободе наличием "немощных братьев по вере".

Жаль только, что мысль о том, что апостол Павел - апостол свободы у него не раскрыта до конца. Что имеется в виду?
---------------------
Да все просто: умные верующие могут поститься как им заблагорассудится (они свободны), но ради нас, немощных братьев по вере, "предлагает самим ограничивать себя в этой свободе", т.е. постится согласно установленных церковью канонов...

[Витамин]

Ооо, наш приход известен в благочинии, вот Олегу, только приезжать не советую
ничо, я отращу пейсы, одену кипу и приеду с талмудом за пазухой (все 8 томов), авось не сожрут.
какие книги "спасают"? наугад:
Рецепты православной кухни
Рок-музыка c христианской точки зрения
Тайны масонства

[Владелец Леденца]

Насколько меня учили, любое послабление поста - по благословению духовника, а он разберется: кто непраздный, кто тяжко работает, а кто отлынивает...
А то, что каются в нарушении поста, так это понятно: человек грешен и слаб. А Вам это священник сказал, или Вы лично исповедуете? А в чем состоит-то нарушение ими поста? Может как раз не в том, что съел не то, а в том, что чуть ближнего своего не "съел"? А ведь хорошо, что каются, а?

[Кунжутик]

Валентин: "Смысла в покаянии, когда знаешь что обязательно сделаешь по моему нет" А по-моему есть. Например, что такое порок в человеке? Укоренившийся грех, страсть, которая стала как бы неотъемлимой частью человека. И как иначеее можно победить, если не частым исповедыванием, молитвой о помощи к Богу и регулярным причастием?! Без исповеди (регулярной, в одном и том же, на протяжении многих лет порой)не пройдет. И это не лицемерие, а борьба.
Мы исповедуемся, что немощны, что не можемдаже некоторое время бодрствовать, а все время в расслабленном духовном состоянии находимся, рассеяны и немобилизованы, поэтому и пост нам не по силам, и правила - не по мере нашей... скорбит душа от этого. ну и почему бы это сокрушение не излить на исповеди? хоть знаешь, что за один день и даже за один пост не исправишься. Покаяние - это и есть исправление жизни. Вся жизнь должна быть покаянием и исправлением.

[Владелец Леденца]

Согласен с Екатериной! Каждый человек (или почти каждый) кается в надежде, что ему удастся воздержаться от греха на этот раз и не согрешить.

[Владелец Леденца]

если есть селедку не буду, просто не смогу работать
------------------
разрешите не поверить...

[Владелец Леденца]

Я весьма несведущ в медицине, но если я правильно понимаю, то больным и немощным пост духовник имеет полное право отменить. Наш батюшка, например перед постом так и сказал: "Больным поститься запрещаю". Супруге моей, когда она была непраздной, тоже пост отменили. Так что либо Вы духовнику не все сказали, либо нам...

[Липоветская]

Разве пост - это только ограничение в еде? А кого батюшка благословил усилить молитвы? Кто и каким образом увеличивает молитвенное правило?

[Кунжутик]

Владимир, ну а если не конкретно о Валентине речь шла бы...Ситуация действительно распространенная, по-моему:с одной стороны,духовник благословляет послабление, а с другой, говорит, что все равно надо исповедоваться в том, на что тебя благословили. Валентин видит в этом лицемерие. Мне же кажется, что надо подумать над следующими вопросами: 1. какую силу и какое значение в данном случае имеет благословение священника?
2. виноват ли младенец, что не умеет ходить?
3. Вот действительно, если человек с помощью опытного духовника определяет, что у него такая-то мера и он не возьмет на себя ни больше и не меньше, то почему надо исповедоваться в том, что ты исполнил эту установленную меру?
Я не знаю пока ответа, но мне все-таки кажется, что все равно мы должны исповедоваться в нарушении поста, т.к. ну не в селедке одной дело же.

[Светлана Даки]

Екатерина, спасибо за статью. Жаль, что такую полемику, не очень приятную она вызвала:-(.

[Владелец Леденца]

Ситуация действительно распространенная, по-моему:с одной стороны,духовник благословляет послабление, а с другой, говорит, что все равно надо исповедоваться в том, на что тебя благословили.
------------
Знаете, впервые сталкиваюсь с подобной ситуацией и не могу назвать ее распространенной. Во всяком случае в моем окружении.
Сегодня утром задал этот вопрос своему духовнику. Я не настаиваю на авторитете его мнения, но для меня его ответ более чем авторитетен. Так вот он сказал, что духовник не имеет права давать благословение на послабление посту, если на то нет веской причины. Если же он все же взял на себя сей грех, то в нем каятся надо не духовному чаду, а духовнику.
-----------

[Владелец Леденца]

Я не знаю пока ответа, но мне все-таки кажется, что все равно мы должны исповедоваться в нарушении поста, т.к. ну не в селедке одной дело же.
----------
А я думаю, что мы должны исповедоваться в том, чем согрешили: нарушил пост телесно - в этом, духовно - в этом, или если нарушил и в том и в другом - значит, и в том и в другом покайся и исповедуй.

[Владелец Леденца]

А по моему нормально все, никто , ни кого в протестантизме не обвинял, в сатанизьме тоже, в общем беседа прошла на хорошем, культурном уровне! Что редко для Одноклассников.
---------------
Вот в чем не могу не согласиться с Вами, так в этом: дискуссия прошла на высоком культурном уровне, никто никого не оскорблял и особо не язвил, что действительно не так часто и бывает. Неприятного осадка от беседы у меня на сей раз не осталось, благодарю оппонентов за дискуссию. Мне пора удалиться, до следующих выходных! Всех с началом Петрова поста!

[Владимир Маяковский]

Для Кати "Жаль только, что мысль о том, что апостол Павел - апостол свободы у него не раскрыта до конца. Что имеется в виду?"
Этот апостол сказал: "все мне можно, но не все полезно".

[Владимир Маяковский]

Уф, прочитал весь пост...
Мне понравилась основная мысль высокоуважемого профессора Московской Духовной академии о том, что:
"Правильный пост - это борьба за человеческое в самом себе. Он - попытка более высокое в себе поставить выше, чем просто физиологическое. Если это удалось, то тогда это "более высокое" (то есть душа) будет благодарно тебе за свое вызволение от липучек. Так что правильный пост - это радость".

[Елисавета]

Дааа!!!! Прочитала ВСЁ !!!! Молодцы!! Здорово!! А как много точно сказано!!! Мне очень понравилась ваша дискуссия. А сама я постится собираюсь, т.е. уже пощусь. И действительно, это для меня стоит дорого.

[Кунжутик]

И я всем благодарна за дискуссию - много интересных мнений, есть над чем подумать.(F)

[Владимир Маяковский]

Вообще Кураев мастер дискусии. Он берет слабый тезис и опровергает его:
"Обычно говорят, что в эти дни постятся, подражая апостолам, чью память мы и будем праздновать в конце поста -12 июля. Апостолы действительно постились. Но исторически Петров пост не имеет к этому никакого отношения".
Причем он использует непосредственное опровержение с помощью достоверных фактов! Вот, что значит - профессор! Умеет докопаться до сути вопроса. (v)
Это я о форме его рассуждения...

[Владимир Маяковский]

Арби, давай по братски - на "ты"?
(so)
Я говорил не про философский склад ума, а про ЛОГИКУ его умозаключений. И я очень ценю Отца протодиакона как большого профессионала в области проповеди.
(Y)
Как я совмещаю уважение к нему и Вознесенской?
Я аргументировано отстаиваю свою точку зрения, а ты Арби, выражаешь только свои эмоции...

[пансия]

Екатерина, Валентин, вы поститесь? Я имею в виду - телесно? Спрашиваю потому, что я - типичная жертва этого поста. У меня сегодня день рождения, от празднования которого я не могу годами отучить своих родственников и друзей.
У меня сегодня можно было наблюдать на столе типичные извращения в виде 15 постных блюд, апофигеем которых была рыба, фаршированная шампиньонами.
А что делать?
Ни о какой духовности сегодня не могло быть и речи, но и подать скоромное в моем доме было бы во дни поста было бы дикостью.

[Лах]

Не знаю, как насчет добровольности поста, но НЕ поститься телесно я во время поста уже не могу, какими бы обстоятельства не были. У меня маленькие дети, но им тоже мясо не готовлю, почему-то рука не поднимается. Это я просто к теме, а дискуссия мне очень понравилась, не всегда бывают такие интересные споры.

[Кунжутик]

(F)Ольга!!!(F)
С Днем рождения Вас!!! Многая-долгая лета! Радости, здоровья, любви и благополучия Вам и Вашим близким!
Не скорбите! Радуйтесь, что Господь сподобил всех родных встретиться на Ваш праздник и утешиться вкусной и постной пищей. У меня тоже День рождения всегда попадает на Петров пост, но я уже давно смирилась со всеми обстоятельствами. Как все складывается - за то и слава Богу. Народ настоял, что придет и осчастливит радостью общения - как хорошо! - готовлюрыбу всякую и жду всех с радостью. Никого не ожидается, все заняты, в разъездах - и это хорошо, есть возможностьпростроить день по-своему.

[пансия]

Екатерина, спаси вас Господи за поздравление! Очень приятно было получить его от вас - умницы.
Если интересно, могу прислать в личку рецепт постного пирожного "картошка", которое мои даже непостящиеся родственники сегодня просили дать с собой на вынос. Вам же тоже приходиться ублажать людей вкусным и постным столом.
А Валентин, которого я не считала уж совсем чужим себе, меня даже не поздравил.(tr):-D
Поэтому его жене я ничего в личку не пришлю из рецептов.:-|

[Владелец Леденца]

Есть понятие такое как РАЗОРЕНИЕ поста, а есть как ПОСЛАБЛЕНИЕ поста, я понял, что Вы предлагаете в любом случае каяться? И если не человеку, то его духовнику! Но тогда получается, что пост, это не добровольный выбор человека, а закон , сурового и неумолимого Бога, который строго карает за нарушение закона! Мне кажется мы забываем, что пост, это не Цель, а средство к достижению этой цели, не находите?
--------------
Прежде всего хочу сказать, что не ставлю целью продолжить дискуссию, но в мою сторону был озвучен вопрос, на который и попытаюсь ответить.
Вы, Валентин опустили ключевые слова: "духовник не имеет права давать благословение на послабление посту, если на то нет веской причины"

[Владелец Леденца]

Ведь если человек берет без причины послабление посту, установленному Церковью, то он в какой-то мере проявляет слабость или даже нерадение в деледостижения той самой Цели? Так почему же не покаяться в этой слабости, чтобы в следующий раз с Божией помощью быть более стойким в деле своего спасения? Ну и, конечно, если духовник потакает слабостям своего чада, а не способствует избавлению от них,тои его вина есть в нерадении чада ко спасению. Посему и духовнику есть в чем покаяться, раз уж он взял на себя грех чада своего

[Цыбульникова]

Владимир, не читала начала дискуссии, но возможно батюшка видит, что человек еще слишком слаб духовно, для более тяжелого бремени и дает ему посильную ношу, с целью, чтоб пусть в малом, но приучить человека к воздержанию. А там где есть малое, со временем и до большего дойдет;-)

[Владелец Леденца]

А Вы, Катерина, разве не считаете, что младенчество в вере есть что ни на есть веская причина для того, чтобы благословить ослабление посту?

[Цыбульникова]

Владимир, я данное младенчество не считаю причиной для того, что ложить препятствия ко взрослению в вере, коими могуть быть изначальные чрезмерные ноши и строгие запреты до того момента, когда человек осознает их необходимость. Поймите одно,- пост это не диета. Главное в нем это польза для души, а не то, что может эту душу загубить под благим, с первого взгляда предлогом...

[Владелец Леденца]

Так я об этом и говорю! Младенчество и является одной из причин на послабление посту, конечно по усмотрению духовника.И, также как и Вы, данное послабление ни в коем случае не считаю грехом. Еще раз напомню: речь идет о послаблениях БЕЗ ВЕСКИХ ПРИЧИН. И, милейшая Катерина, если не прочитали еще пост от начала - прочитайте.

[Цыбульникова]

Почитать пока не обещаю, комп что-то подвисает, потому и не рискую дальше открываающихся страничек пока ходить. Но рада, что все ж веской причиной это является, а то не раз слышала более радикальные мысли относительно постов...

[Владелец Леденца]

В православии все разумно, а перегибы ... Перегибы есть везде и от них надо вовремя избавляться, особенно в вопросах веры! Уж очень это чревато...