Иуда...

[David Оssi]

В очередной раз посмотрел вчера фильм Мэла Гипсона "Страти Христова", все наверняка его видели.... И появилсь несколько вопросов.....
Начнем с того как вообше отностесь к этому фильму??

[David Оssi]

След: вопрос который я задал себе был: "Простил ли Всевышний Иуду"? он ведь тоже расскаялся?

[агнесса]

При всем уважении и симпатии к Мелу Гибсону, *мне кажется, что это дерзко *играть роль Иисуса Христа и изображать его страдания. А про Иуду, согласна с Валентином.

[Буржуй]

Увы, Валентин! В Писании сказано, что Иуда всеже именно раскаялся!

Но РАСкаяться и ПОкаяться, соверщенно разные вещи в духовном плане.

РАСКАЯНИЕ - всего лишь ОСОЗНАНИЕ греха.А ПОКАЯНИЕ - дествительная перемена жизни от греховной на праведную, через благодатную помощь Божию, получаемую через испрошение прощения у Господа (Таинство Покаяния или Исповедь).

Петр ТРИЖДЫ отрекся (читай - ПРЕДАЛ) Христа, но в отличие от Иуды нашел силы не только раскаяться но и покаяться, преодолев гордыню и трижды испросив у Воскресшего прощение и получив таковое.

[агнесса]

Я знаю что он не играл, но он режиссер. И пусть хороший фильм, не нужно в этом меня убеждать. сказала свое мнение... вдруг кому интересно))

[David Оssi]

Валентин не могу не согласиться фильм на самом деле просто оч хорошо влияет на людей которые позабыли а может и не знали как сильно Он страдал за нас....

[Галлюцинация]

По-моему, о. Афанасий уже всё достаточно доходчиво объяснил (см. выше). Если бы Иуда действительно ПОкаялся, он бы не покончил жизнь самоубийством. К мыслям о самоубийстве ведёт отчаяние, а оно несовместимо с истинным покаянием.

[Веселитель]

Может всё гораздо сложнее и трагичнее, а самое главное поучительнее? Ведь разве Иуда изначально имел дурные намерения по отношению к Христу (как некоторые из его учеников)?
Примечание: я вовсе не имею в виду ”евангелие” от Иуды, которым сейчас пытаются размахивать!

[David Оssi]

тогда еще один воарос....
После распятия все кто был в аду, все попали в рай???
как я понял он искупил их грехи и врата ада открыдлись перед грешниками???
нет?

[антонина]

У меня к фильму неоднозначное отношение, но для многих других, я знаю, он оказался потрясением.

[антонина]

А Иуду мне даже жалко, но ведь кто-то должен был быть предателем , раз должно было быть распятие . Но может Господь за эту миссию его простит- ведь не предай никто ,не свершилась история ( я знаю что скажут мне, что это ересь, но это так, мои размышления...

[AMANITA]

впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.

[AMANITA]

После распятия все кто был в аду, все попали в рай???
как я понял он искупил их грехи и врата ада открыдлись перед грешниками???
нет?
Христос не врата открыл, а разрушил ад вообще, т.е. как места, ада больше нет, но это не значит, что ад, как состояние души, исчез. Благодать, как известно, дозируема, т.е. кто насколько Христа полюбит при жизни, тот настолько в раю и будет, в смысле, что какой-нить страшный преступник, раскаявшийся в последний момент жизни, и кто-нибудь из перкраснейших угодников Божиих всё-таки по-разному к Богу относятся, хотя Он одинаково любит всех. А ад - это такое состояние души, когда видишь Бога, а соединиться с Ним уже не можешь, потому что у умершего нет воли - это и есть ад. На манер Танталовых мук.

[Веселитель]

Не слишком ли банально об Иуде? Откуда у вас такая уверенность, что вы ведете Духовную, а не душевную/плотскую жизнь? На основании, какого критерия вы уверены, что ваша Душа в своих основных функциях (воля, разум, чувства) в желании бессмертия (о котором в прямую не сказано) не уловлена, или не будет уловлена серебряниками спасительной жертвы Христа? Не возникает ли у вас сомнений в том, что вы тем самым продаете спасительную жертву Христа? Чем плохим выделялся Иуда от других учеников? Вспомните как Иисус выделил Иуду как предателя и несмотря на это всё чинно и благородно закончилось со стороны других учеников (не изувечили, не порезели Иуду)! Так что найдет ли Иисус на Земле веру при втором пришествии?

[Уничтожитель]

Обращаю внимание публики на "оправдание Иуды" Городецкой:
...ведь кто-то должен был быть предателем , раз должно было быть распятие
...
Никто не желает дать комментарий? Как полагаете, Господь не взошел бы на Крест, ежели бы не любезная помощь Иуды?
...

[Буржуй]

Госпожа Городецкая ошибается не зная Писания! Иуда предал Христа не из идейных соображений, а как свидетельствует ап.Иоанн Богослов, потому, что был вор! И просто ПРОДАЛ Учителя!

[AMANITA]

Хммм, вообще-то Иуда был казначеем и носил ящик. Если бы он был уж такой ворюга, он мог бы и с ящиком ускакать, уж не знаю, сколько там могло быть. Да и 30 монет он всё равно не присвоил, как мог бы присвоить именно вор. Я тоже, несмотря на богослужебные тексты, где Иуда всюду поминается именно как алчный, читала мнения (не скажу уже, у кого), что с фарисейской точки зрения Иуда поступил совершенно логично и правильно, не для сбычи Писания, конечно, а потому что не мог вместить ТАКОГО Царя. Его, как верного сына своего нрарода очень смущал Царь, моющий ноги рабам, Который обещал умереть на Кресте, Который исцелял в субботу. Иудеи ждали однако другого царя. Христос некоторым образом оскорблял представления Иуды о Мессии и он поступил как честный иудей, предав Учителя.

[Уничтожитель]

Вектор алчности сложился с вектором ложной национальной мечты...
Возможно, Иуда мечтал стать министром финансов в правительстве Иисуса из Назарета....
...
Однако повторю свой вопрос: ежели бы свободная воля Иуды отказалась от предательства, то и мир бы спасен не был? (именно на это намекает Городецкая). В этом случае истинным спасителем мира является именно Иуда (есть такая версия, отчего нет? У Борхеса, например).

[AMANITA]

Тогда уже даже не Иуда, а сатана, потому что Матфей и Марк пишут о сребролюбии, а Иоанн и Лука об участии сатаны.

[Уничтожитель]

Во как - и вполне согласно с посылом Городецкой.
Немного нетрадиционно. Но вполне логично.
...
Кто пожелает возразить?

[AMANITA]

Но у жертвы Христовой есть онтологический смысл, потому что кроме Христа, т.е., кроме Самого Бога, уврачевать *повреждённую *грехом природу никто не может. Крестная смерть и Воскресение Христа - не просто подвиг, а закон бытия, существования нашего мира, т.е. поставить основу *в зависимость от условий *(Иуда-не Иуда) невозможно.

[Уничтожитель]

Стало быть, ...закон бытия, существования нашего мира от выбора Иуды не зависел.
Признаться, я так и подозревал.
...
Жалостливая до Иуды Городецкая - а Вы как полагаете?

[Веселитель]

Причем тут Иуда, ведь это мог быть любой! Обратите внимание: зачем Христу понадобился ритуал с прикормом и поцелуем? Сии два действия символизируют две плотские функции (которые вы знаете лучше меня). Данные функции возобладали и подавили волю. Разум обосновал выгоду и подавил совесть. Ведь Христос отошел от Иуды! Т.е. Иуда не смотря на ученичество при Христе был человек плотский! А сколько народу вопило ”Распни!”, т.е. это все претенденты на Иуду! А уж книжники и фарисеи, тут уж понятно завсегда нашли бы денег для подкупа! (Уж больно убедительно их разоблачил Христос!)

[Кунжутик]

А почему бы не пожалеть Иуду? Ведь Христа предали все, только Иуда - отчаялся. Нельзя жалеть отчаивающихся? Читала у митр. Антония Сурожского одно размышление на эту тему. Так вот он спрашивает, мол, а где были остальные апостолы и ученики? Почему не нашли Иуду, не приняли его раскаяния (ведь он раскаялся), не помогли человеку, который ходил с ними столько времени, был другом наверное. Думается мне, что все в те два дня переживали в какой-то степени богооставленность (наверное каждому христианину дается это пережить), но не все устояли в вере.

[AMANITA]

Мне тоже не то, чтобы жалко Иуду, а страшно за него. Ну, и Иоанн не оставил и Мать не оставила и Марии не оставили, это остальные ученики пошли познавать богооставленность, потому что сами как раз и оставили. Любая богооставленность от нас, а не от Бога! Не Он нас оставляет, а мы Его!!!

[AMANITA]

А почему Игорь Поединщиков считает, что Христос отошёл?
49 И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.
50 Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел? Тогда подошли и возложили руки на Иисуса, и взяли Его.
По-моему, вот переломный момент в судьбе Иуды. Вот, мне кажется, тут уж можно дать волю воображению. Вот бы Иуда ответил:"Прости, Равви, я согрешил против Тебя, но я не мог иначе, моя иудейска совесть взывала/моя алчность меня подвела/сам не понял, что сотворил... и т.д. и т.п." И всё было бы по-другому. И Писание сбылось бы, как многие того хотят, и душу не погубил бы. Человек слаб в себе и Бог это прекрасно знает, но человек силен в доверии Богу. Но Иуда промолчал в ответ. И пошёл дальше опять самовольно управляться со своей жизнью.

[Уничтожитель]

А что такое, кстати, "прикорм"?...
...
Отвечу за Игоря.
И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. (Иоан.13:26).

[Кунжутик]

Аманита, про богооставленность: действительно, не Господь нас оставляет, а мы оставляем Его, согрешая и прячась, как Адам и Ева после грехопадения от лица Господа. В основном это так. Но бывают моменты, когда Господь испытует и как бы оставляет человека. Наверное это тоже необходимо для укрепления веры, чтобы мы не только в тепличных условиях исповедовали веру, но в любых, не только вблизи Господа, но и как бы вдали, как бы без Него, имея верность памяти о Нем, а не только Его присутствию.... Вот пример безгрешной богооставленности: Матф.27:46 "а около девятого часа
возопил Иисус громким голосом:
Или, Или! лама савахфани? то есть:
Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты
Меня оставил?"
Как понять это - не знаю....

[Царевна]

Как понять это - не знаю...... «Это говорит Спаситель от лица человечества, и, чтобы положить конец клятве и обратить Отчее лице к нам, просит Отца призреть, к Себе приложив нашу нужду; потому что мы были отвержены и оставлены за преступление Адама, ныне же восприняты и спасены» (Святитель Афанасий Великий).

[Царевна]

И ещё : "Господь наш Иисус Христос произнес стих из 21 псалма (21:2), заменив еврейское слово азабтани (от глагола азаб – оставлять, покидать) на равное по значению арамейское савахфани. Поскольку псалом этот содержит пророчество о Мессии, то Спаситель хотел впавшим в слепоту иудеям, продолжавшим хулить Его даже на Кресте, еще раз показать, что Он есть именно предреченный пророками Христос. Все, что происходило тогда на Голгофе с впечатляющими подробностями предсказано в этом псалме пророком Давидом: *Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою: "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему" (21:8-9)."

[антонина]

Добрый день , господин Мозговой ,мое отсутствие вы взяли труд меня интерпритировать и влагать смыслы в мои слова -то не красиво..Что имела ввиду,то написала ненадо меня дополнять и икать в кармане фигу.... Говорите от себя,если вас интересует чье-то мнение по вопросу, возникшего в вашей фантазии. Также , я понимаю вам трудно удерживать себя, но встаки нужно стремиться , не навешивать на людей ярлыки: один жалостливый, другой глуп, третий мерзавец,а то можете лишиться аудиториидля бесед и обличать в одиночестве...

[антонина]

А поповодужалости не помню какой святойиспытывал ее даже по поводу бесов! Любовь побеждает закон, а вы выискиваете крючки в законе чтобы кого-то пригвоздить.

[Юлия Касма]

Вот пример безгрешной богооставленности: Матф.27:46 "а около девятого часа
возопил Иисус громким голосом:
Или, Или! лама савахфани? то есть:
Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты
Меня оставил?"
Как понять это - не знаю....
---------------- А вдруг невозможно было Христу умереть (в руки Господа предать дух)или сойти во ад без той богооставленности? Простите за возможно очень глупое предположение, я не знаю...

[Кунжутик]

Светлана, а разве Вы не писали эти слова: ...ведь кто-то должен был быть предателем , раз должно было быть распятие?
Просто с Вами спорят, потому что считают, что никакого такого долженствования как необходимости в предательстве не было. А в Ваших словах усматривается обвинение Бога в грехе человека.

[Кунжутик]

А про богооставленность - действительно совсем непонятно даже с толкованиями. Наверное просто далеко не все можно "понять".

[антонина]

Я не имела ввиду что не будет спасения, наверное была другая история. А если можно было обойтись без предательства, то Иуда дан нам был в качестве назидания, но Господь не злопамятен тем более Иуда сам себя наказал.И опять оговариваю , что это просто мои личные размышления, а не безопиляционные взгляды.

[AMANITA]

По-моем, как раз в этом сам себя и есть главная беда Иуды - ему Христос оказался не нужен. Его противоположность - *благоразумный разбойник, со смирением, раскаянием и верой Богу.

[David Оssi]

спасибо все очень интерестно...
но тут вопрос...так \иуда в раю или в аду....
конечно на верняка сказать сложно но...

[Уничтожитель]

господин Мозговой ,мое отсутствие вы взяли труд меня интерпритировать и влагать смыслы в мои слова -то не красиво
...
Вы написали четко и ясно: ...ведь кто-то должен был быть предателем , раз должно было быть распятие?
Эту фантастическую ... ммм ... нужно было прокомментировать. Здесь Вы, или нет - мне, простите, было все равно.
...
Давиду по: но тут вопрос...так \иуда в раю или в аду....
конечно на верняка сказать сложно но...
Юноша, Вы собираетесь сочинять диплом, касающийся православных верующих. Прежде чем кафедра допустит диплом к защите, его должен прочесть рецензент. Ежели междисциплинарная тема - как уВас - то один из рецензентов будет иметь некое представление о Православии. Заверяю, при Ваших познаниях (вытекающих из вопроса...) рецензия его будет просто убийственной.

[David Оssi]

не нужно говорить о моих знаниях, а просто если есть ответ отвечеть....
так у вас есть на поставленный мною вопрос, ответ?

[Марина Мамак]

Давид,Вам уже ответили.Если бы Иуда успел до самоубийства переменить себя и покаяться,об этом написали бы евангелисты,видевшие и говорившие с воскресшим Христом.Участь погибшего собрата -не мелочь.

[Веселитель]

Чуть подробнее. Апостолам была дана власть над нечистым, болезнями и немощами (см.Мат.10), что очень доходно и соблазнительно (даже и по нонешним временам). Но перспектива Апостолов: исцелять больных, очищать прокаженных, воскрешать мертвых, изгонять бесов и всё это задаром, и налегке (см.Мат.10.8,9); более того, проповедовать. А за это могут намять бока, или/и дать срок или/и лишить жизни (времена то волчьи). Первое тож может быть опасно, если не давать откаты книжникам и фарисеям *и не вторить им. Дело усугубляется ещё тем, что Апостолы (в тот момент хоть и набожны) не смотря на то, что дал им Христос, не очень-то верят что он – Сын Божий. Нус, и может возникнуть соблазн сдать Христа (а то чё доброго его минут чаща сия) и тем самым обеспечить себе возможность чудодействовать за деньги, вторить кому надо и всё будет в шоколаде!

[Веселитель]

Ну, вот один из 12, именуемый Иудой и сделал выбор: предложил услуги (и тут денежку содрал), да ещё к тому же, вероятно, получил бы ”лицензию” зарабатывать без всяких препятствий (дело-то житейское даже и по нонешним временам). Самое любопытное, что Иуда настолько не верил, что Иисус Христос – Сын Божий, что при своём ”интересе” не допускал, что Иисусу ведомы его планы, да и Иисус ведь ”колоть” не стал и сразу сказал, что ты предал (см.Мат.26.25), карать не стал, Апостолам не сдал и отошёл/пошёл молиться. Апостолы спят (удивительное спокойствие) и Иуда, как гриться, “жребий брошен, куй железо пока горячо”! А указующим поцелуем Иуда кажет Апостолам, что он непричем и любит Христа! Ну, в общем, такова жизнь и ничего удивительного! И примеров в истории этому достаточно! Одно непонятно, ведь Апостолам была дана сила воскрешать мёртвых, но я не встретил (может не внимателен), чтобы они не сделали попытки воскресить Иисуса, пусть даже у входа в пещеру охрана!

[Веселитель]

Примечание: есть ещё один прикладной аспект. При анализе производственно-хозяйственной деятельности цеха (за месяц), если решающее воздействие встречается не менее 1 раза из 12 – считаю, данное воздействие нет оснований считать случайным и не заморачиваюсь и не морочу других критериями статистической значимости. И вот уже в течение нескольких лет это подтверждается!

[Аристотель]

Давиду - но разве Иуда не покаился на ваш взгляд??
--------------------------------------------------------------------
Конечно,Давид,покаялся,но...гордость его сгубила,объясню.
Как,Я апостол Один из 12-ти учеников,смог это сделать?,как мне теперь людям в глаза смотреть?,как теперь жить?,уж лучше умереть.
Не знаю понял или нет,прости,объснил как смог.
А по поводу того в раю Иуда или нет?,а ты сам как думаешь?
В Евангелии говорится,что только один благочестивый разбойник
в рай попал,об этом Сам Господь наш Иисус Христос сказал:
"истинно говорю тебе,ныне же будешь со Мною в раю" - от Луки 23:43

[Аристотель]

!) Беда,
когда считают мудрецом,
Того, кто словом складным поучает,
И, восседая с праведным лицом,
На все вопросы ясно отвечает.
Легко увлекшись сладостью речей,
Не ведает к совету приходящий,–
Не здесь исходит Истины ручей,
И тот мудрец – пустой, ненастоящий.
Пускай умом земным не обделен,
Великих знал, находчив и начитан,–
Но он лукавой гордостью пленен,
И на тщеславьи призрачном воспитан.

[Аристотель]

2)Твердит молва: советом может он
Устроить жизнь свободною и звонкой,–
Но сердцем падким сам он увлечен
Игрой страстей, чарующей и тонкой.
К нему текут потоки слез людских,
В нем видят свет, влекущий от напастей,–
Но он, немало пользуясь от них,
Ведет в тупик греха и сладострастья.
Считает он, что славный мир творит,
Что приходящих верным словом лечит,–
Но дух его, надменный, отстоит
От Истины Божественной далече.
Не думай, мудрый, что умом высoк,–
Талант земной Творца не превозможет,
В сосуд смердящий, где цветет порок,
Господь плодов спасительных не вложит.
В мир Истины, чужой для мудреца,–
Где гордый дух не сможет отогреться,
Господь радушно вводит простеца
За чистое и любящее сердце.

[Уничтожитель]

Давиду - *но разве Иуда не покаился на ваш взгляд??
--------------------------------------------------------------------
Конечно,Давид,покаялся
...
Техническая справка: Иуда не покаялся. Он раскаялся.
и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников (Матф.27:3).
В оригинале *соответствующие греческие слова имеют разные оттенки значений. Покаяться = измениться (и отказаться от греха). Тогда как раскаяться - это сожалеть о содеянном. Раскаяться может и вор, что полез в чужой и карман (за что ему руку отрубили). Вор раскаивается в своей низкой воровской квалификации, а не в том, что он вор.

[Аристотель]

. Раскаяться может и вор, что полез в чужой и карман (за что ему руку отрубили). Вор раскаивается в своей низкой воровской квалификации, а не в том, что он вор.-------------------------------------------------
Александр,а разбойник,что справа на кресте, покаялся или раскаялся?

[David Оssi]

да интерестно....он же не покаялся...он просто осознал что его не просто так распяли....

[Уничтожитель]

. Раскаяться может и вор, что полез в чужой и карман (за что ему руку отрубили). Вор раскаивается в своей низкой воровской квалификации, а не в том, что он вор. -------------------------------------------------
Александр,а разбойник,что справа на кресте, покаялся или раскаялся?
...
Отвечает Евангелие: и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли (Лук.23:41). Далее: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! (Лук.23:42).

[Юлия Касма]

"Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичем любви! (...) ...печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем каждый согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами." преподобный Исаак Сирин

[Кунжутик]

Юлия, очень глубокая мысль св. Исаака Сирина(Y) А что значит: геенское мучение есть раскаяние?

[Юлия Касма]

Поверхностно толковать Сирина кто возьмется? А тем более приписывать ему то, что он не договорил... Цитату привела в подкрепление слов Александра Мозгового. И правда, покаяться и раскаяться не одно и то же! Покаявшийся человек, как я *понимаю, выносит на суд Богу свои грехи (смирившись и призвав имя Господне), а раскаявшийся - не верит в Божье милосердие и, жалея себя, сам вершит над собой суд. И т.к. без благодати Божией нет в нас милосердия и не можем мы прощать, то и суд (над собой) производится немилостивый... *Может, как-то так?

[Юлия Касма]

Цитату привела в подкрепление слов Александра Мозгового. И правда, покаяться и раскаяться не одно и то же! *-------------Прошу прощения, в подтверждение слов игумена Афанасия.

[Веселитель]

Матф.27:46 "а около девятого часа
возопил Иисус громким голосом:
Или, Или! лама савахфани? то есть:
Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты
Меня оставил?"
Как понять это - не знаю....
На мой взгляд обывателя и атеиста. Иисус Христос как ипостась Божья рожден прежде всех времен (т.е. был всегда), например "Я и Отец - одно" (Иоанн.10.30). Принимая на кресте грехи людей на себя Сын (Богочеловек) должен быть оторван от Отца, ведь грехами человек отрывается от Бога. Именно в этот предсмертный момент (от позорных и нестерпимых страданий) Сын должен быть один (правда, наверное, сатана стебался и искушал) простить и вытерпеть, чтобы СОВЕРШИЛОСЬ, а не возопить проклятия на род человеческий!

[Веселитель]

Примечание: в этой связи есть ещё один замечательный аспект. (излагаю примитивно) Предстанет человек пред Богом. Бог человеку: ты вот содеял то, …то, …., и то…! А человеку уже не оправдаться тем, что: как Бог Ты меня можешь судить, если Ты не голодал, не замерзал, Тебя не мучили, не истязали *и.т.д. Не оправдаться, т.к. одёсную от Бога тот, кто это прошел и претерпел по полной программе!

[Калипсо]

"Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичем любви! (...) ...печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем каждый согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами." преподобный Исаак Сирин...
Саша, а что Вы об этом скажете? Или кто-нибудь попробуйте подробнее обьяснить... Очень важно....*-)
Юля спасибо за такую цитату....Обо многом заставляет задуматься...

[Марина Мамак]

Принимая на кресте грехи людей на себя Сын (Богочеловек) должен быть оторван от Отца, ведь грехами человек отрывается от Бога.
_____________________________
Христос не принмал на Себя грехов,т.б.на кресте!Он-безгрешен.Единственное,связнное с грехом,что было у Христа-повреждение природы вследствие падения праотцев-страстность,тленность и сметртность,называемые ещё"первородным грехом".

[Кунжутик]

Я так понимаю, что для праведников, то есть верующих в Господа нашего Иисуса Христа, любовь Божия по воскресении окажется блаженством, а для отвергавших Бога, Его любовь будет обжигающе-мучительна... и раскаются они, что не приняли *Христову любовь, что не дали сердцу своему истаивать от любви Божией, что сделали его глиняным. Мягкие любящие сердца Господь превращает в воск и делает из них то, что нужно Ему - такие люди красивы духовно и уподобляются Богу. Глиняные сердца Господь ожесточает, как говорится в Писании, и превращает в камень. Камень уже не может любить. И по воскресении человек с каменным сердцем не может воспринять блаженство Божией любви, все бытие такого человека бессмысленно. Он земля и прах. Отсюда любовь для них - абсолютная невозможность доступного - становится геенским мучением и горьким запоздалым раскаянием.

[Антипод]

Христос не врата открыл, а разрушил ад вообще, т.е. как места, ада больше нет, но это не значит, что ад, как состояние души, исчез. Благодать, как известно, дозируема, т.е. кто насколько Христа полюбит при жизни, тот настолько в раю и будет, в смысле, что какой-нить страшный преступник, раскаявшийся в последний момент жизни, и кто-нибудь из перкраснейших угодников Божиих всё-таки по-разному к Богу относятся, хотя Он одинаково любит всех. А ад - это такое состояние души, когда видишь Бога, а соединиться с Ним уже не можешь, потому что у умершего нет воли - это и есть ад. На манер Танталовых мук.
Извините, я не понял, как это ада нет? А что такое "тьма внешняя где будет скрежет зубов"? И где прибывают демоны? Поясните пожалуйста...
По теме - все уже сказано, но та идея что Иуда некая "овца отпущения" уже давно бытует в обществе. Мне лично кажется что Иуда тоже мог покаяться, и это его личный выбор - самоубийство.

[Калипсо]

Катюша, спасибо,:-$ (L) *вроде все и так понимала, но зацепилась за слово раскаяние, не задумывалась, что *это состояние начнется после смерти, когда все откроется....Всегда была уверена, что оно при жизни - наше раскаяние в содеянном и в дальнейшем - покаяние....

и горьким запоздалым раскаянием.
Да уж...(sr)

[Калипсо]

Зацепилась я за слово это - раскаяние и отец Александр Белый мне отписал в личке такой ответ...
Александр Белый
Запоздалое раскаяние, когда уже ничего нельзя изменить (ни ситуацию исправить, ни прощение получить) и есть адское мучение называемое еще отчаянием. протоиерей Александр Белый (дарю):-D
Ответы совпали:-$ (Y)

[Бриллиант]

1. Хочешь узнать тщеславного?
– Это тот, кто не хочет слушать ничьих советов.
2. Хочешь узнать, что страшнее всего?
– Запоздалое раскаяние.
3. Хочешь узнать, что лучше всего?
– Постоянное покаяние.
4. Хочешь узнать, какие страдания самые горькие?
– Те, которые рождены нашими собственными заблуждениями.
5. Хочешь узнать, какое счастье самое высокое?
– То, ради которого мы отказались от самих себя.
6. Хочешь узнать, когда легко и радостно жить?
– Когда в сердце нет ничего, кроме Бога.
(Монах Симеон Афонский).

[Юлия Касма]

Кого тогда можно вымолить (из ада), а кого нельзя? От кого это зависит ? Что от Бога, понятно, но, наверное, не все, *кого Церковь поминает смогут получить прощение... Так, значит, что-то могут души в аду? Мне не понятно...

[Юлия Касма]

Думала-думала и проскочила такая мысль: следовало бы написать "получить прощение"... И вот сразу же стало понятно. Насколько кто горд, настолько, может быть, тяжелее его состояние...

[Кунжутик]

Юля, а что могут души в аду? Все зависит только от Бога. Читаю у ап. Павла страшные слова: "Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, 2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: 3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти" (к рим.гл9) Так велика была любовь апостола к своим "братьям по плоти", которые гнали его, искали его убить, ходили за ним и не давали ему проповедовать, что он был готов ради них быть отлученным от Христа, то есть готов был идти в ад, лишь бы они спаслись. Обретаем ли мы в себе такую любовь к нашим родным, к усопшим за которых молимся? Можно ли вообще дерзать чувствовать так же, как Павел? Мне лично страшно. Но еще мне кажется, что если бы мы стяжали в себе такую любовь, то не оказалось бы чего-то невозможного этой Любви.

[Юлия Касма]

Могут чувствовать, Катя, и чувствуют... Хотят отвергнуть Любовь, но не могут, ведь Она не престает...

[Антипод]

Для православного христианина мысль об аде и вечных мучениях неразрывно * * * * связана с той тайной, которая открывается в богослужении Страстной седмицы * * * * и Пасхи, - тайной схождения Христа во ад и избавления находящихся там * * * * от владычества зла и смерти. Церковь верует, что после Своей смерти Христос * * * * сходил в адские бездны для того, чтобы упразднить ад и смерть, разрушить * * * * страшное царство диавола. Как сойдя в воды Иордана в момент Своего Крещения, * * * * Христос освящает эти воды, напоенные человеческим грехом, так и сходя * * * * в ад, Он озаряет его светом Своего присутствия до последних глубин и пределов, * * * * так что ад уже не может терпеть силы Божьей и погибает: "Сегодня * * * * ад кричит со стенаниями: лучше было бы мне, если бы я не принял Родившегося * * * * от Марии, ибо Он, сойдя в меня, разрушил мою державу, врата медные сокрушил * * * * и души, которыми я прежде владел, Он, будучи Богом, воскресил".[5] * * * * Святитель Иоанн Златоуст в Пасхальном огласительном слове говорит: "Ад * * * * огорчился, встретив Тебя долу; огорчился, ибо упразднился; огорчился, * * * * ибо был осмеян; огорчился, ибо был умерщвлен; огорчился, ибо был низложен".[6] * * * * Это не означает, что ада вообще больше не существует после Воскресения * * * * Христа: он существует, но смертный приговор ему уже вынесен. * * *
Это из "Азбуки Православия" я вот так себе это представлял...

[Антипод]

Итак, "конец геенны" остается тайной, недоступной человеческому * * * * уму. Не случайно Церковь в VI веке Церковью осудила оригенистическое учение * * * * об апокатастасисе - всеобщем восстановлении, понимаемом как возвращение * * * * всех душ в первозданное состояние после окончания временных мучений грешников * * * * в аду и соединения всех под главою - Христом. Оригенистическая эсхатология * * * * была осуждена также и потому, что некоторые ее элементы, заимствованные * * * * из платонизма, явным образом противоречили Священному Писанию: к числу * * * * таковых относилось, в частности, учение о переселении душ.

[Антипод]

поэтому я думаю ад есть, вообще по учению Церкви Христос по Воскресении спас праведников из ада и принявших веру от Иоанна Крестителя который прибывал в аду и Симеона Богоприимца. Так что я не думаю что ад был разрушен, может быть в смысле для верующих и спасающихся - да, но я думаю что например царь Ирод избивший младенцев в аду остался и по Воскресении, хотя это нам неизвестно и Милость Божия безгранична. В любом случае думаю ад существует - как и где он находится не знаю, но Господь множество раз говорит о геене и от тьме внешней.

[Юлия Касма]

Если душа в аду хулит Бога, то ей *из него не выйти даже молитвами всех святых - просто некуда, третьего места нет. Или славишь, или хулишь... Это мое *мнение и, надеюсь, не ересь...

[Калипсо]

И ад и Царствие Небесное мы держим в своем сердце.... С этим и уходим в мир иной... Ад - это наши мучительные страсти, которые не перестают, а лишь увеличиваются с большей силой.....(sr)
Стяжав мир, стяжаем Бога, но только через покаяние....
Процесс сотворения в сердце Любви - Истины - Бога, есть наше покаяние и Его прощение....
Отдание себя страстям, которые ненасытны и увеличиваются многократно - есть ад, который и не даст нам узреть Бога. Потому как не Он не допустит, а мы не сможем приблизиться, не вынося Его Любви...Света, Истины, Огня....
Мы и сейчас пребываем часто и в геене и в раю.....
С нас можно порой писать икону, а порой и портрет блудницы. Так?

[Юлия Касма]

С нас можно порой писать икону, а порой и портрет блудницы. Так? ----------------------------Так. А в остальном (что только в сердце *райское или мучительное место) что-то, думается, не совсем так.

[Калипсо]

Кто знаком с ломкой души??? Я не знаю ломки наркоманов, но первое мне знакомо и в этот момент я вспоминала о втором....

[AMANITA]

Не, не надо *пока об апокататстасис пантон сейчас, просто, *кто бы ответил, что такое ад!

[Аристотель]

Не, не надо *пока об апокататстасис пантон сейчас, просто, *кто бы ответил, что такое ад!
---------------------------------------------------------------
Аманита,что такое ад?, в дУшах нащих находится АД.
Моё мнение....

[AMANITA]

Где находились все умершие до Христа? Не исключая и *ветхозаветных праведников и даже, например, пророка Илию?

[Антипод]

вы извините меня, тут, что все считают чти Илия был в аду? И Енох тоже? Вообще-то церковь учит что Илия, Енох и раскаявшийся разбойник - были взяты в рай (на небеса) при том Илия и Енох взяты живыми!

[Антипод]

а все умершие находились в аду, и Христос потом праведников оттуда вывел. В чем вопрос-то?

[Веселитель]

Не исключая и *ветхозаветных праведников и даже, например, пророка Илию?
А разве ВЗ праведники не в Лоно Авраамовом? См. от Луки 16.22

[AMANITA]

Да, и живыми были взяты. И что, были в раю? А что такое "лоно Авраамово"? Оно где было? (Игорю - спасибо, предупредил мой вопрос)

[Веселитель]

Да, и живыми были взяты.
Ад, Лоно Авраама, Рай (небесный, а не начальный Земной) – а не идет ли речь о том, что наше пространство в метрическом отношении более чем 3-х мерно? Необходимо отца Сергия звать!

[Веселитель]

Если у кого есть возможность, то позовите о.Сергия! А пока я поясню. Представим себе что есть плоскатики, т.е. живущие только в пределах плоскости (бесконечно тонкий лист бумаги). Для них в физическом ощущении нет высоты и глубины, есть только длина и ширина. Мы, ступая по этому миру видим все в плоскости под нами, а они только плоские объекты наших ступней. Подпрыгнули мы, подтянулись, влезли на что-то и.т.д. и.т.п. сие плоскатикам для обозрения недоступно, для них этого просто нет. И еще ситуация может быть интересней: с плоскатиком мы можем быть с ним в одной комнате его плоского мира в один и тот же момент времени, мы его видим, а он нас нет, мы на него наткнуться не можем и он на нас. Проходить сквозь любые стены плоского мира, для нас их просто нет как препятствия в которое можем упереться! По отношению 4-х и более мерному пространству мы, грубо говоря, уже являемся “плоскатиками”

[Веселитель]

Забыл сказать, что рассматривается пока “территориальность”, а не содержательность

[AMANITA]

Ну, вот - если до Христа даже самые праведные праведники, взятые живыми на небо, всё равно оказывались в аду, хотя бы даже в некоторой его ВИП-зоне, а по Воскресении даже у самого распоследнего грешника появился шанс на спасение, не значит ли это, что Христос разрушил ад?
А вообще-то, хотелось бы разобраться в вопросе поконкретнее. Насколько я понимаю, ад до Христа, и ад сейчас, и ад потом - это три большие разницы. Кто поможет? Вот, что такое ветхозаветный ад?

[Антипод]

Если бы Он разрушил ад, то мы все протестанты и можем не беспокоиться о душе - мы уже спасены, если Он, дал нам шанс спастись от ада, то тогда да мы можем так считать что во Христе нет над нами власти ада, но только во Христе. Так что говорить что Он разрушил ад не правильно ну мне так кажется, хотя если это какой-то глубокий образ, то может быть и так. В чем разница ада Ветхозаветного, теперешнего и будущего, мне кажется Ветхозаветный - это ад, как было уже сказано не однородный - то есть с привелегерованым местом, где праведники ждали обещанного Спасителя, теперешний ад - однородный, мучительный, но не окончательный так как судьба грешников будет пересмотрена на Страшном Суде (для этого и молимся о усопших), ну а грядущем никто ничего не знает, я читал что вроде как окончательный и вечный ад, но я как и Прп. Силуан считаю "Любовь не может этого понести"

[Кунжутик]

Борис, Ваша логика немного неверна: "Если бы Он разрушил ад, то мы все протестанты и можем не беспокоиться о душе..." Вспомните проповедь на Пасху св.Иоанна Златоуста, где он цитирует ап.Павла:
"Никтоже да рыдаетубожества, явися бо общее Царство. Никтожеда плачет прегрешений, прощение бо от гробавозсия. Никтоже да убоится смерти, свободибо нас Спасова смерть, угаси ю, Иже от неядержимый, плени ада, Сошедый во ад! Огорчиего вкусивша плоти Его. И сие предприемыйИсаиа возопи: ад, глаголет, огорчися, сретТя доле: огорчися, ибо упразднися: огорчися,ибо поруган бысть: огорчися, ибо умертвися:огорчися, ибо низложися: огорчися, ибосвязася. Прият тело, и Богу приразися: приятземлю, и срете небо: прият еже видяше, ивпаде во еже не видяше. Где твое, смерте,жало? Где твоя, аде, победа? ВоскресеХристос, и ты низверглся еси. ВоскресеХристос, и падоша демони. Воскресе Христос,и радуются Ангели. Воскресе Христос, ижизнь жительствует. Воскресе Христос, имертвый ни един во гробе. Христос бо, воставот мертвых, Начаток усопших бысть. Томуслава и держава во веки веков. Аминь".(F)

[Антипод]

Екатерина, я с вами не спорю, в алегорическом смысле ад разрушен, но опять же для христиан спасающихся во Христе, и заметьте какие слова использует св.Иоанн: возопи, упразнися, низложися, и д.р. Это говорится о самом Воскресении Господа и как для всех людей открыты врата рая, но никак не о том, что ад уничтожен. Господь множество раз говорит о геенне огненной, так что не думаю что св.Иоанн Златоуст противоречит Господу. Да, ад изменился, но никак не перестал существовать.

[Антипод]

Диавол для того убеждает некоторых думать, что нет геенны, чтобы ввергнуть в нее. Напротив, Бог угрожает геенной и ее приготовил, чтобы мы, зная о ней, так жили, чтобы не впасть в геенну.
Свт. Иоанн Златоуст

[Антипод]

Ад есть нескончаемое мучение, есть непроницаемая светом тьма и безотрадная геенна, есть неусыпающий червь, немолчный плач, непрестанный скрежет, неисцельная скорбь, есть нелицеприятный судия, беспощадные служители, есть горький и вечный плач.
Прп. Ефрем Сирин

[Антипод]

Все ли пойдут в одну муку, или мучения различны? — Разные есть роды мучения, как слышали мы в Евангелии: есть тьма кромешная (Мф. 8, 12), геенна огненная (Мф. 5, 22) — иное место мучений, скрежет зубов (Мф. 13, 42) — также особое место, червь неусыпающий (Мк. 9, 48). В ином месте озеро огненное (Откр. 19, 20), адский мрак (2 Пет. 2, 4), огонь неугасающий (Мк. 9, 43), преисподняя (Флп. 2, 10) пагуба (Мф. 7, 13), дольнейшие страны земли (Еф. 4, 9), ад, где пребывают грешники, и дно адово — самое мучительное место. На сии-то мучения распределены будут несчастные, каждый по мере грехов своих, или более тяжких, или более сносных.
Прп. Ефрем Сирин

[Антипод]

Человек, отчуждивший себя от Бога, во времени стяжавший все богопротивные свойства, добровольно отвергнувший усвоение Богу, естественно отходит по кончине своей в страну, обреченную в жилище существ, отверженных Богом.
Свт. Игнатий Брянчанинов

[Антипод]

Вот высказывания святых отцов, которые утверждают о реальности ада, даже с некоторыми географическими подробностями и как жилище нечистых духов - так вот я и писал в начале, что ад это пристанище сатаны и всех аггел его.

[AMANITA]

Борис, Вы всё правильно цитируете, но теперь наше спасение зависит от нашего правильного духовного состояния и от милости Божией, т.е. шанс есть у всех, даже у протестантов или дикарей на острове, а раньше, до Христа, шанса на спасение не было вообще ни у кого, потому что падшая человеческая природа ещё не была исцелена. Я сама не ориентируюсь в вопросе настолько, чтобы взять и написать, но если следовать Вашей логике, то Христос Своим сошествием во ад не изменил ничего, и ходить Ему туда было не за чем - вывести праведников можно было и каким-то иным способом, а не страшной крестной Смертью, ангела, например, послать, а грешники - да, ну их, пусть мучаются... Я полагаю, что ад - это вечная смерть, которую победил Христос Своею смертью. Т.е. до - это была вообще вечная смерть, а после уже зависит от многих факторов, но не является обязательным условием. Путано написала, но яснее пока не выходит. Помогайте!

[Кунжутик]

Да, об аде - сложный вопрос. Не поймешь, где метафора и образ, а где прямо сказано, как есть. Мне кажется, что нет "трех разных адов"(ветхозаветного, нынешнего и грядущего). Это просто меняется представление людей о нем. Вот интересно, какое было представление об аде у древних евреев. В ВЗ я как-то вообще ничего о нем не нашла. Боюсь, что многое в наш образ ада пришло из эллинизма.

[Антипод]

Аманита я как раз и пишу везде что спасение во Христе так как Христос победил ад собой, ни ангел никто другой не мог победить не мог, потому как это был удел людей ад, а Христос был истинным человеком кроме греха, таким образом я говорю о том, что ад существует, но теперь возможно спасение, именно после того как ад был сокрушен как нерушимая крепость Христом. Вот и все, ад - он есть, но спасение возможно всем и я не утверждал что протестант или кто другой не может спастись - этого я не знаю, но что любой может в ад попасть это точно, об этом я и говорю, и то что Господь Своей Крестной Жертвой спас нас для вечной жизни это да, но в тоже время это не значит что теперь ада нет и все будем отдыхать. Ад есть просто есть теперь возможность спастись, чего не было до Воскресения Христова.

[AMANITA]

Катя, я нигде не видела об этом (хотя, что я видела?!), но почему-то размышления на тему приводят к тому, что ВЗ был какой-то другой ад, не такой, как новозаветный и именно потому, что там были все подряд, без разбору, а теперь вот не все...

[Антипод]

Аманита, вы немного не честны со мной, я вот вообще не понимаю вас уже - вы скажите свою точку зрения, а то вы мою препарируете, хотя я о частях не говорил, я говорил что Христос дал нам возможность спасения, а что там про части не знаю, и я говорю что ад как был местом пристанища демонов и грешников и князя мира сего так и остался.

[AMANITA]

Борис, я не знаю! Но и Вы не объясняете, зачем Христос сходил именно во ад, чтобы восстановить падшую природу, почему нельзя это было сделать не сходя именно во ад!

[Веселитель]

Я, наверное, мощно погорячился, предположив Лоно Авраама для пространства более чем 3-х мерное в метрическом отношении (Иерусалим в другом измерении) т.к. это может противоречить принципу антропности. Почему Вы пытаетесь притянуть Лоно Авраама к Аду или Раю? Думаю, что Лоно Авраама не в Аду, и не в Раю, но и не КПЗ. То, что не в Раю это лоно тут пояснили. А вот то, что в Аду, сомнительно, т.к. “…Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово…”, а имели доступ эти Ангелы в Ад?

[Антипод]

Аманита, я думаю так - Он в принципе умер, как человек, правильно? И таков был порядок вещей, что ВСЕ кто умирал попадали в ад. Почему? Все были грешники - все были люди. Давайте претставим себе ад как большую рыбу - она ест всех, кто падает к ней в пруд, это ее свойство, пища ее всегда одна и та же - существа с так скажем одними и теми же свойствами (грешность) она привыкла и питается и ничего не боится. Но вдруг в один день она по привычке проглатывает вроде бы обычную пищу, но она у нее внутри не усваивается - в ней нет того что было всегда, она не может держать это в себе, и она конечно выпускает. Это конечно образ, не сочтите кощунством. Так и тут Господь как человек попал в ад, но ад не может Его в себе держать ар разрушается изнутри, и также теперь ад не может держать тех кто одного свойства с Христом - у него неусвоение, вот мы причащаемся - принимаем Христа, может быть и в этом есть часть смысла Причастия - ад не может принимать Христа, даже Его малую часть. Ну вот так, тех в ком нет Тела Христова, ад также поглощает как и раньше. Это конечно слишком примитивно, но если бы меня спросили я бы объяснил так. кто мог попасть в ад? Только человек, это было только для людей (это ответ на Ваш вопрос почему никто другой), кого ад не мог воспренять? Только человека безгрешного (опять же таков только Христос). Вот думаю так. А что Вы подразумеваете под фразой "сошел в ад, чтобы восстановить падшую природу", разве Господь не в Самом себе восстановил эту природу?

[Веселитель]

Ведь в Библии упоминаются Небеса Небес, третье Небо … И наверное среди этих Небес есть Лоно Авраама (не Рай конечно, но и не Ад), где утешаются тем что Авраам видит день Иисуса и все перспективы с этим связанные “…Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался…”

[Антипод]

я одного не пойму, я Вам доказываю, что ад не разрушен - он упразнен, то есть работает по-другому - он теперь не может полностью всех людей поглощать, а Вы все таки утверждаете, что Христос разрушил ад, Вы поясните как Вы представляете, вот я грешный человек, живу в России, не причащаюсь, в храм не хожу - живу для себя, жену заставил аборт сделать - христиан презираю, я атеист. Если Христос ад разрушил, я могу не бояться в него попасть? Или как? Вы-то свою точку зрения можете сформулировать?

[AMANITA]

Давайте, лучше поищем материал, почитаем или подождём, когда кто-то, кто знает наверняка, объяснит! (F) Своими соображениями тут не выкрутиться!

[Царевна]

Архимандрит Амвросий : "..... в притче о богаче и бедном Лазаре. Сказано, что "лоно Авраамово" (Лк.16, 22-31) - это место, где нет страданий и мучений. Авраам был отец праведный, потому с ним был Господь. В Священном Писании так и сказано: "Я Бог Авраама, Исаака, Иакова. Бог не мертвых, но живых". У Бога все живые. Было место Авраама, куда попадали люди, при жизни делавшие праведные дела; они до прихода Христа упокоевались там. Бедный Лазарь попал на лоно Авраама за свое терпение страданий и лишений. А богач, умерев, попал в ад. Увидев Лазаря из огня, богач просил Авраама послать бедного Лазаря на землю к братьям, чтобы предупредить о муках за праздную недобродетельную жизнь. Но Авраам сказал, что нет перехода туда. На основании этой притчи еретики говорят: "Молиться за усопших не надо". Но мы знаем, что по Воскресении Христовом праведники перешли в обители райские. Переход открылся, молиться за усопших нужно."

[Царевна]

, вот мы причащаемся - принимаем Христа, может быть и в этом есть часть смысла Причастия - ад не может принимать Христа, даже Его малую часть. Какая замечательная мысль.(F)

[AMANITA]

Ууу, как всё оказывается просто. А это тогда зачем?Да не в суд или во осуждение будет мне причащение святых Твоих Тайн, Господи, но во исцеление души и тела.

[AMANITA]

Ну, вот, кое-что уже нашлось навскидку:Христианская традиция, по мнению <FONT color=#0645ad>епископа Илариона (Алфеева)
, из анализа <FONT color=#0645ad>библейских текстов делает следующие выводы:
Учение о сошествии Христа во ад является неотъемлемой частью догматического <FONT color=#0645ad>Предания Церкви; Факт самого сошествия никем из <FONT color=#0645ad>отцов церкви не оспаривался, однако существовали различные мнения о том, кто был выведен Спасителем из ада: все находившиеся там люди или только ветхозаветные праведники. Также различались и мнения о том, к кому в аду была направлена проповедь; Христос, сойдя во ад, умертвил смерть и уничтожил (разрушил) ад. В восточной традиции это понимается как полное уничтожение смерти и ада, с уточнением, что смерть и ад продолжают существовать постольку, поскольку этому способствует злая воля людей. В западной традиции крестная смерть Христа воспринимается как нанесение ущерба аду, но не его уничтожение. Православное и католическое понимание значения сошествия Христа в ад различаются в вопросе о том, кто был выведен Христом из ада. Православное вероучение считает, что за Христом последовали все ветхозаветные праведники во главе с Адамом, а затем и прочие люди, откликнувшиеся на его евангельскую проповедь. Католические богословы считают, что Христос вывел из ада души только тех, кто был изначально предопределён к спасению. Такое расхождение в богословских взглядах прослеживается с IV—V веков.

[AMANITA]

В конце концов, разрушение ада изображается на иконах и известно из богослужебных текстов и даже из ВЗ, например, вот "Тропари и кондаки воскресные", кроме того, что Катя из Златоуста уже привела, откуда лично я, собственно, эту идею и приняла.Глас 2
Тропарь:
Егда снизшел еси к смерти, Животе Безсмертный, / тогда ад умертвил еси блистанием Божества; / егда же и умершия от преисподних воскресил еси, / вся Силы Небесныя взываху: / Жизнодавче, Христе Боже наш, слава Тебе.
. ВЗ: «От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» *(Ос.13:14), «Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!» *(Пс.23:7), «…медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; *и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства» *(Ис.45:2-3). .
Суббота Мясопустная: Христос воскресе, разрешив узы Адама первозданнаго, и адову разрушив крепость. Дерзайте вси мертвии: умертвися смерть, пленен бысть и ад с нею, и Христос воцарися, распныйся и воскресый.
. На иконах пишутся обломки сокрушенных Иисусом ворот и разбитые им замки (эти сломанные створки складываются в подобие креста андреевского типа). Под ногами Иисуса на поверженных вратах ада изображается сатана, закованный в цепи, в ранних византийских миниатюрах изображенный в виде Силена. Кроме того, встречается персонифицированная человеческая фигура Ада, который также может попираться ногами Иисуса, и удерживать одновременно встающего из саркофага праотца Адама. Сам ад, как пекло, на иконах обозначается символическим разломом земли, за которым приоткрываются невидимые тайные адские бездны — мрачное пространство преисподней. Таким образом, икона обычно делится на три зоны: ад, не от мира сего, и пространство, куда выведены праведники.

И это только Вики, до серьёзных источников я ещё не дошла.

[Антипод]

НУ давайте рассуждать - если ад разрушен - значит его нет? О чем говорит Спаситель "Пойдут во тьму внешнюю там будет плачь и скрежет зубов"? Как назовем тьму внешнюю?

[Антипод]

Ууу, как всё оказывается просто. А это тогда зачем?Да не в суд или во осуждение будет мне причащение святых Твоих Тайн, Господи, но во исцеление души и тела.

[AMANITA]

Давайте! Выходит, что Господь выпустил в жизнь людей, про которых Он, будучи Любовью, доподлинно знает, что будут они вечно мучиться, а типа праведники, зная о том, что радом кто-то вечно и страшно мучится, будут, тем не менее, блаженствовать. Неужели сходится?Поэтому, давайте, не будем рассуждать, мы ж не протестанты, у нас Отцы есть! (ch) И здравый смысл: "Хотя геенна и ограничена, но страшен вкус пребывания в ней"!!
Вот, есть ссылки по теме:********azbyka.ru/dictionary/01/ad-all.shtml
и********aosipov.ru/audio/ Лекция "О геенне"

[AMANITA]

это я думаю о тех кто не достойно причащается
Борис, а кто о себе скажет, что он причащается достойно?

[Антипод]

ну так геенна то есть? я кстати нигде не говорил, что я знаю кто будет мучится вечно или наоборот, я лишь утверждаю что она есть - временная или вечная я не знаю, но есть. Осипов этого не отрицает.
На счет достойного причастия, может кто-то и скажет, или мы все уже стяжали смирение? Я например часто думаю что достойно причащаюсь, каюсь в этом но думаю иногда. Да и Апостол говорит что "потому из вас многие и болеют" значит все таки к Причастию например можно вообще не готовиться, или к примеру на исповеди не быть а соврать что был, тут много вариантов, так что думаю мы не об этом сейчас - о Причастии можно отдельную тему открыть - мы так и не определились есть ли ад и геенна, я думаю есть, а Вы?

[AMANITA]

А заодно и на то, что нам именно в этом вопрсое не всё открыто и какого-то конкретного определения по вопросу быть не может, кстати, неужели Вы так быстро лекцию прослушали? эта длинная.

[Антипод]

Ну так приведите мне мнение хоть одного Отца, который говорит что геенны нет???? И я сразу с Вами соглашусь

[Антипод]

А я Аманита книгу читал Осипова и много раз слушал - я знаю его мнение и я с ним согласен, геенна не бесконечна, но она есть и он это явно говорит.

[Антипод]

Преподобный Исаак СиринАзбука духовная
ГееннаЧто она есть?Если же это справедливо (как и действительно справедливо), то что несмысленнее или неразумнее такой речи: <Довольно для меня избежать геенны, о том же, чтобы войти в царство, не забочусь?> Ибо избежать геенны и значит это самое - войти в царство; равно как лишиться царства - значит войти в геенну. Писание не указало нам трех стран, но что говорит? <Егда приидет Сын человеческий в славе Своей... и поставит овцы одесную Себе, а козлища ошуюю> (Мф. 25, 31, 33). Не три наименовал сонма, но два, - один одесную, другой - ошуюю. И разделил пределы различных обителей их, сказав: <и идут сии, т.е. грешники, в муку вечную, праведницы же в животе вечном (Мф. 25, 46) просветятся яко солнце> (Мф. 13, 43). И еще: <от восток и запад приидут, и возлягут на лоне Авраамовом во царствии небеснем; сынове же царствия изгнани будут во тму кромешную, где плач и скрежет зубов> (Мф. 8, 11, 12), что - страшнее всякого огня. Не уразумел ли ты из сего, что состояние, противоположное горней степени, и есть та мучительная геенна?
(Слово 58, стр. 311-312)
Мучения в геенне есть раскаяние и бич любви Божией. Любовь для одних мучение, а для других отрадаГоворю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение вящшее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается друг другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами.
(Слово 18, стр. 76)

[Антипод]

Вот вроде и Преподобный Исаак Сирин тоже о геенне говорит. Значит есть))) Я все таки ему поверю)))

[AMANITA]

Борис, вернитесь к началу Вашего участия в теме! Вы возражали против того, что Христос разрушил ад, все мои аргументы направлены на это.

[Антипод]

Что в Вашем представлении : РАЗРУШИЛ, Вы поясните, может нам и спорить не стоит, я же говорю, если это значит, что для каждого человека есть возможность спастись, то я с Вами согласен, а если это значит что ада не существует, то тут много вопросов.

[AMANITA]

Что в Вашем представлении : РАЗРУШИЛ, Вы поясните
Это не в моём представлении, это в представлении Церкви. Я это просто так знаю и привела, откуда, а подробности, сорри, это к Богу! Потому что даже Отцы не объясняют чётко и однозначно.

[AMANITA]

Я думаю, что чтобы разобраться в этом вопросе, надо поискать всем сообще материал, по вопросу, что такое ад вообще, а не опровержения на собственые недопонимания и естественные разночтения.

[Антипод]

Чувствую раздражительность в Ваших высказываниях, оставайтесь с миром, все таки пост. Я мнение свое высказал - цитаты из Отцов привел, если Вы имели что-то другое ввиду, значит я просто не понял. Всего Вам хорошего. (F)

[Бэтман]

Насчет лекции профессора МДА А.И. Осипова "О спасении". (Я понял, что Борис Романов эту лекцию имел ввиду). Мне показалось (надеюсь ошибаюсь), что в этой лекции имеются признаки оригенизма (апокатастасис). Так определением поместного Константинопольского собора 543 г. провозглашено: «Кто говоритили думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что посленекоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановлениедемонов и нечестивых людей, – да будет анафема» (9-йанафематизм).

[Калипсо]

Где твое, смерте,жало? Где твоя, аде, победа? ВоскресеХристос, и ты низверглся еси. ВоскресеХристос, и падоша демони. Воскресе Христос,и радуются Ангели. Воскресе Христос, ижизнь жительствует. Воскресе Христос, имертвый ни един во гробе. Христос бо, воставот мертвых, Начаток усопших бысть. Томуслава и держава во веки веков. Аминь".(F)
Катюша, а я понимала, что здесь смысл в том, что мы теперь имеем возможность прийти к Господу и для этого Он нам все дал, начиная с прощения грехов.....Но разве это говорит о полном отсутствии ада....Разве раньше люди имели шанс, какой получили мы? Вот в чем ликование Златоуста....

[Калипсо]

А это тогда зачем?Да не в суд или во осуждение будет мне причащение святых Твоих Тайн, Господи, но во исцеление души и тела.


Мне кажется Аманита, что не в суд, чтобы не быть осужденным, не в осуждение, чтоб никого не судить....И тогда исцеление души и тела

[Калипсо]

Дерзайте вси мертвии: умертвися смерть, пленен бысть и ад с нею, и Христос воцарися, распныйся и воскресый.
Так вот именно - дерзайте.....То есть вам дан путь спасения - дерзайте....Христос Воскресе, смерть победив, нам даруя эту победу, но!!!!! не без КРЕСТА..... А ежели им пренебречь?:-(

[AMANITA]

Да, нет, просто прозвучало, что для того, чтобы не оказаться ввергнутым в ад, надо причащаться Плоти и Крови. Вот я и написала, что одно причастие ничего не гарантирует, а кроме того, сразу не сообразила, что ад не может принимать Христа, даже Его малую часть - это в любом случае неверно, потому что Бог - Вездесущ и Христос во аде был и есть, потому что Его схождение во ад вне времени, т.е. это не так, что вот - зашёл и вышел...
А у Осипова на эту тему надо послушать лекцию "О геенне", и оригенизм тут ни при чём, послушайте сначала внимательно, а потом уже говорите! Кроме апокатастасиса есть ещё и анастасис!

[Веселитель]

Прошу прощения за настойчивость: имели ли доступ в Ад Ангелы (”…был отнесен ангелами на лоно Авраамово”).

[Царевна]

, вот мы причащаемся - принимаем Христа, может быть и в этом есть часть смысла Причастия - ад не может принимать Христа, даже Его малую часть. Ууу, как всё оказывается просто. Аманита, мне эта мысль Бориса понравилась в другом контексте...Вспомнились высказывания о. А Шмемана : "......Литургия, служимая на земле, совершается на небе. Но - и это самое важное - то, что, совершается на небе , уже совершено, уже есть, уже совершилось, уже дано. Христос вочеловечился, умер на Кресте, сошёл во ад, воскрес из мертвых, вознёсся на небо, ниспослал Духа Святого. В Литургии, которую нам заповедано совершать, " дондеже Он приидет", мы мы не повторяем и не изображаем - мы восходим в эту тайну спасения и новой жизни, совершённую единожды, но, даруемую нам "всегда и ныне и присно и во веки веков". И в этой небесной, вечной и надмирной Евхаристии не Христос сходит к нам, а мы восходим к Нему".

[Царевна]

А вообще, прийти к общему решению в этом вопросе, будет затруднительно. Если не ошибаюсь, здесь нет согласия Отцов. Некоторые предполагают что спасутся все, и тогда, это противоречит вечным мукам в аду......???

[AMANITA]

Ну, некоторое согласие всё-таки есть. Муки будут? Да. Вечные? Да. Бесконечные? Нет. Был Ориген, а был и Григорий Нисский. Оргенизм на 5ом ВС был осуждён, а Григорий Нисский, чуть попозже, назван отцом Отцов. С одной стороны - круговращение бытия Оригена, с другой стороны - Предопределение католиков, к которому и наши люди часто склоняются, а есть и другие мнения... Царский путь, наверное.

[Веселитель]

А вообще, прийти к общему решению в этом вопросе, будет затруднительно. Если не ошибаюсь, здесь нет согласия Отцов.
Дерзну не согласиться. В Библии должно быть всё касаемо подобных вопросов. Просто мы, наверное, многое не замечаем из написанного. Касаемо нет согласия по каким-то вопросам Святых Отцов, то тут тоже не всё так просто. Кто-то для обеспечения понимания людьми переходил к конкретике состояния общества, и получалось соответствие текущего моменту и тенденций, которые берут начало или укрепляют своё продолжение. Т.е. ключ к пониманию у Ап. Павла Рим.12.2: “И не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что (есть) воля Божия, благая, угодная и совершенная”.

[AMANITA]

Осипов ссылается на проф. Экземплярского (Киевская ДА), который считает, что эта проблема едва ли может найти разрешение исходя из того, что мы знаем, именно потому, что нам не всё открыто и не хватает, возможно, самого главного. В этом вопросе Откровение не полно и эта неполнота создаёт проблему антиномичности в нашем сознании.

[Веселитель]

…эта проблема едва ли может найти разрешение исходя из того, что мы знаем, именно потому, что нам не всё открыто и не хватает, возможно, самого главного. В этом вопросе Откровение не полно и эта неполнота создаёт проблему антиномичности в нашем сознании.
Не неполнота создает проблему, а сам Человек создает проблему. Ведь вы (Православные) без всякой антиномичности понимаете Святая Троица, Иисус Христос (Богочеловек) и.т.д. К тому же вы прекрасно понимаете антиномичность немалого (разумеется, далеко не всех) количества стихов в Библии. Более того, со временем, наверное, обнаруживаете новые антиномичности в стихах Библии, которые хорошо знали и понимали до этого! Это, наверное, неизбежно, когда Духовное знание пытается достучаться до материального (с его рационализмом и повседневным жизненным опытом). Да и материальность тоже ударяется о свои рационализм и жизненный опыт при познании материи и в глубь и в ширь. Достаточно вспомнить сколько копий в ученом мире было сломано электрон - частица или волна, фотон – частица или волна.

[Веселитель]

А сейчас как-то привыкли и поняли, и без всяких погрешений используют и то и другое, где это впрямую хорошо подходит. А если взять квантовую физику, то с точки зрения житейского опыта – полная одурь, что именно сначала человеку нужно изучать квантовую физику, а потом уже классическую. В этой связи ещё раз привожу слова Ап. Павла Рим.12.2: “И не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что (есть) воля Божия, благая, угодная и совершенная”.

[Веселитель]

Человек выбрал путь знания, думая, что вкусит плод и через это станет Богом! Ан нет, пОтом, кровью, в муках …

[Юлия Касма]

"Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичем любви! (...) ...печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем каждый согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами." преподобный Исаак Сирин...
Саша, а что Вы об этом скажете? Или кто-нибудь попробуйте подробнее обьяснить... Очень важно....*-) ----------------------------------------------------------Вот еще нашла интересный взгляд на это изречение Исаака Сирина. И не только. Там есть еще объяснение смысла конкретного анафематизма. Прочтите, пожалуйста, статью до конца. Интересны ваши мнения. ***********.foma.ru/article/index.php?news=1428

[Бурьян]

Иуда......
Святитель Иоанн Златоуст говоря о предательстве Иуды говорит следующее: "Но иной скажет: если написано, что Христос так пострадает, то за что же осуждается Иуда? Он исполнил то, что написано. Но он делал не с тою мыслию, а по злобе. Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и дьявола освободишь от вины. Но нет, нет! И тот, и другой достойны бесчисленных мучений, хотя и спаслась вселенная. Не предательство Иуды соделало нам спасение, но мудрость Христа, дивно обращавшая злодеяния других в *нашу пользу. Что же, - спросишь ты, - если бы Иуда Его не предал, то не предал ли бы другой? Какое же отношение имеет это к настоящему предмету? Такое,скажешь, что если Христу надлежало быть распятым, то нужно было, чтобы это совершено было кем-либо; если кем-либо, то, конечно, таким человеком. Если бы все были добры, то не исполнено бы было строительство нашего спасения. Да не будет! Сам Всемудрый знал, как устроить наше спасение, хотя бы и так было,потому что премудрость Его велика и непостижима. Поэтому-то, чтобы кто не подумал, что Иуда был служителем домостроительства, Христос и называет его несчастнейшим человеком.

[Бурьян]

Но кто-нибудь опять скажет: если лучше было бы не родиться ему, то для чего Бог попустил произойти на свет как ему, так и всем злым? Тебе бы надлежало порицать злых за то, что они, имея возможность не быть такими, сделались злыми; а ты, оставив это, слишком много испытываешь и исследуешь судьбы Божии, хотя и знаешь, что никто не бывает злым по необходимости. Ты скажешь: надлежало бы рождаться одним только добрым, и не было бы нужды ни в геенне, ни в наказании, ни в мучении, и не было бы даже зла; злым же надлежало бы или не рождаться, или, если родились, тотчас умирать. Прежде всего, должно указать тебе на следующее апостольское изречение: “А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"” (Рим. 9:20)? Если же ты требуешь доказательств разума, я скажу, что добрые заслуживают большего удивления, когда находятся среди злых, потому что тогда-то особенно открывается в них терпение и великое любомудрие. Ты же, говоря вышеупомянутые слова, уничтожаешь случай для борьбы и подвигов. Что ж, скажешь ты; для того, чтобы одни сделались добрыми, наказываются другие? Нет, не для этого, а за свои злодеяния. Они сделались злыми не потому, что родились, но вследствие своего нерадения; поэтому и подвергаются наказанию. Как не быть достойными наказания тем, которые имеют таких учителей добродетели, и не получают от них никакой пользы? Как благие и добрые вдвойне достойны чести за то, что и были добры, и нисколько не заразились от злых, так и злые достойны двойного наказания - и за то, что были злы, имея возможность стать добрыми (что и доказывают те, которые сделались добрыми), и за то, что не получили никакой пользы от добрых".

[Юлия Касма]

Страдание – результат соприкосновения зла с добром. Но если сама душа стала злой, прикосновение добра будет для нее мучительным. В этом чудовищном перевертыше естества грешника – причина его страданий. После его смерти Бог, конечно же, не лишает его Своей любви. Но вся беда в том, что почерневшая душа воспринимает любовь Божию как мучение. ------------Объясните мне: если *соприкосновение добра со злом, зла с добром болезненно, а в Царствии Божьем не будет *страданий, то что это означает? зло по воскресении Христа потеряло *силу приносить страдание душам, упокоивающимся *у Него? оно (т.е. зло) ограничено и *не проникает всюду, как *любовь? или заключать, что в конечном итоге все спасутся?

[Юлия Касма]

Прочтите, пожалуйста, статью до конца. Интересны ваши мнения. ***********.foma.ru/article/index.php?news=1428 ------------------- Вот другое мнение:------------------------
Я вполне уверен, что «высокие универсалисты» – преданные христиане, которые ни в коем случае не хотят склонить людей к греху или вероотступничеству. Я не вступаю с ними в собственно богословскую полемику. Я просто хотел бы побудить людей задуматься о практических последствиях проповеди такого учения. * * ********cl-m.narod.ru/un.htm * * * * * * * * * *А какого мнения придерживаетесь вы?

[Уничтожитель]

Поднимаю тему о "мужике из деревни". Которому было сказано *что делаешь, делай скорее. (Иоан.13:27).