О христианской нелюбви. ( Тема временно закрыта). [Архив] - Страница 2

Вселенная

31.12.2010, 02:00

Екатерине Зимаковой. Я говорила о церковных правилах, а Юля о молитвенном песнопении. И одно, и второе называется каноном. Мастер Браттак еще добавил понятие о догаматах. Но догматы и каноны это разные вещи. Мастер Браттак это знает. Да, приедете, включите интернет и во всем разберетесь. Хотя лично я люблю не из интернета об этом узнавать, а из наших православных простых азбучных книг.

Onlyone

31.12.2010, 02:01

Ой, как всё намешано и напутано в Вашей профессионально-уставщической головке! Особливо ни к селу, ни к городу прилепленное "соло скриптула". *Новое веяние появилось. Сначала госпожа Джомми видела во всем этом сплошное фарисейство, теперь вот верность традициям и соблюдение Устава названо ПРОТЕСТАНТИЗМОМ. И КЕМ?! - профессиональным уставщиком (как сама себя Любовь индентифицировала (при этом с каким чувством?! Неведомо...))
------------------------------------------------------------------------------------------------
Верность традициям и соблюдение устава - это одно. А законничество (слепое следование букве устава) - это другое. Протестантизм и законничество объединяет одно: слепое следование букве. Протестанты говорят: только Писание. Законники говорят: только Устав.
Вас ломает, что я знаю Устав? Что Вам до моих чувств?

Мастер Дкат

31.12.2010, 02:02

и что? дух всегда говорит: не отказывайся? *-)
Не, не отказывается плоть. А еще точнее - желудок, чрево:-) Дух в телесной пище потребности не имеет...(fr)

Onlyone

31.12.2010, 02:03

Я уж боюсь спрашивать, в чем выражается Ваш профессионализм...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
в работе. а в чем ещё это должно выражаться?

Никодимыч

31.12.2010, 02:04

а из наших православных простых азбучных книг. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *---------------- * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *новый источник какнонического права?

Вселенная

31.12.2010, 02:08

Лине. Дух говорит - не гордись, окажи любовь ближнему. *Мастер Браттак прав, дух безразличен к пище телесной.

Мастер Дкат

31.12.2010, 02:09

Вас ломает, что я знаю Устав? Что Вам до моих чувств?
Ой, чем дальше, тем веселее! Наверное, это чисто "уставщический" сленг - "ломает". Ну, знаете, так знаете... Как говорится, написать можно все что угодно - бумага всё стерпит...
Верность традициям и соблюдение устава - это одно. А законничество (слепое следование букве устава) - это другое.
НАСТОЯЩИЙ УСТАВЩИК!!! Особенно умилительна антиномия: "соблюдение Устава", с одной стороны и "слепое следование букве Устава" с другой. Вот тока непонятно: либо соблюдение - "зрячее", либо "слепое следование букве" - наощупь...

Onlyone

31.12.2010, 02:09

Любовь - это ВАШ пост. В нем заявление о знание Устава, следовательно о наличии соотвествующего образования...
------------------------------------------------------------------------------------------------------
не факт. допустите мысль, *у меня может быть совсем иное образование , но вполне соответствующее, тому, чем я занимаюсь. *И в семинарии я точно не училась.

Мастер Дкат

31.12.2010, 02:10

в работе. а в чем ещё это должно выражаться?
Небось исключительно по синенькой книжечке с названием "Богослужебные указания на 201__ год???

Мастер Дкат

31.12.2010, 02:12

не факт. допустите мысль, *у меня может быть совсем иное образование , но вполне соответствующее, тому, чем я занимаюсь. *И в семинарии я точно не училась.
Ну, тогда Вы НЕСОМНЕННО НАСТОЯЩИЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ УСТАВЩИК!

Хулиганка

31.12.2010, 02:13

Дух говорит - не гордись, окажи любовь ближнему
так и всплывает у меня в голове "совет врагам православия": всегда предлагай постящимся скоромное. они и поститься не будут, и будут думать, что смиряются (H)

Хулиганка

31.12.2010, 02:17

Звезда Давида изображена на флаге Государства Израиль
и является одним из основных его символов. Согласно легенде, этот символ был изображён на щитах воинов царя Давида. Другой его вариант, пятиконечная звезда, пентаграмма, известен под именем «Соломонова печать». Тем не менее, связь этого символа с именем царя Давида, как и пятиконечной звезды с именем царя Соломона, по всей вероятности,

Стучите ВамО

31.12.2010, 02:18

А про че вы спорите?? Все никак не пойму..(tr) (tr) читал-читал, и не понял, то ли я сбрендил, то ли увас чегойто... то ли То ли выстонать без слов,
А может под гитару,
То ли в сани -- рысаков
И уехать к Яру!
Вот напасть - то не в сласть,
То ли в масть карту класть,
То ли счастие украсть,
То ли просто упасть
В страсть...
В никуда навсегда -
Вечное стремление.
То ли с неба вода,
То ль разлив весенний...
Может, песня без конца,
А может - без идеи.
А я строю печку в изразцах
Или просто сею...
Сколько лет счастья нет,
Впереди все красный свет,
Недопетый куплет,
Недодаренный букет...
Бред...

Вселенная

31.12.2010, 02:20

Лине. Ну что Вы так стараетесь кусаться? Я ведь говорю о себе, а не Вам даю совет. Именно это у меня не вызывает потиворечия между духом и буквой. Если у Вас вызывает, то Вы отказывайтесь в гостях от угощения и всем объявите, что Вы поститесь. Разве я против. Я хотела обсудить более значительные противоречия между духом и буквой. Я их не вижу в православной жизни. Наверно, это плохо. *Вот и хочу узнать, что видят другие. Что Вы сразу нападаете?

Кунжутик

31.12.2010, 02:21

Тамара, спасибо, я просто уточняла для себя, о чем именно спор. Согласитесь, ведь если определять в качестве канона "все установленное Церковью" - можно запутаться в предмете спора. "все" обычно требует хотя бы минимальной классификации. Например, я не имела в виду, что Библейский канон или богослужебный входит в противоречие с духом, ибо именно из них мы и узнаем о Духе, и участие в Нем принимаем. однако есть и другие установления, которые нарушать возможно. Как в случае с постом. А про монаха притча добрая: два монаха переходили бурный ручей. Видят, девушка стоит, не решается перебраться. Один из монахов взял, да и перенес ее на другой берег. Далее монахи пошли в монастырь, а девушка своею дорогой. У стен монастыря второй монах решился задать вопрос: брат, как ты, будучи монахом, мог нарушить обет, прикоснуться к девице?! Первый ему и отвечает: брат, я эту девицу там на берегу оста?ил, а ты ее до сих пор несешь с собою в монастырь.

Onlyone

31.12.2010, 02:21

НАСТОЯЩИЙ УСТАВЩИК!!! Особенно умилительна антиномия: "соблюдение Устава", с одной стороны и "слепое следование букве *Устава" с другой. Вот тока непонятно: либо соблюдение - "зрячее", либо "слепое следование букве" - наощупь...
------------------------------------------------------------------------------------------------
Есть такая классная вещь - прикладная Литургика. Она учит (на практике) грамотно пользоваться Уставом. Займитесь ею, и всё тогда будет понятно.

Вселенная

31.12.2010, 02:22

Лине. Можно дать и другой совет врагам православия. Постись напоказ, показывай всем какая ты постница великая - мяса не ешь, а ближнего ешь.

Onlyone

31.12.2010, 02:24

Onlyone

31.12.2010, 02:29

Ну, тогда Вы НЕСОМНЕННО НАСТОЯЩИЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ УСТАВЩИК!
--------------------------------------------------------------------------------------------------
все-таки, *именно ломает...

Вселенная

31.12.2010, 02:29

Екатерине. Каноны, догматы -это все очень интересно. На этом церковь наша стоит и будет стоять. А притчу о монахах и девушке я не знала, но я согласна с Вами, что здесь, как и в первом примере о посте, нет противоречий между буквой и духом у первого монаха, который перенес девушку, а у второго есть. Тема очень интересная. Мне почему-то всетаки кажется, что в православной жизни между духом и буквой нет противоречий, если впереди всего идет у христианина любовь к Богу и ближнему.. Я еще подумаю. Интересно. Спасибо.

Хулиганка

31.12.2010, 02:29

Лине. Ну что Вы так стараетесь кусаться?
я не стараюсь (H)
простите, пжлст, что Вас задела....

Кунжутик

31.12.2010, 02:31

критиковать женщин тут разрешается лишь тем, кто сам наловил или настреля добычу к праздничному столу. )))

Кунжутик

31.12.2010, 02:36

Тамара, мне кажется, что противоречия неизбежно возникают в какой-то момент как недоразумения и из-за недостатка духовного опыта, способности рассуждения. У меня они периодически возникают, но опыт - дело наживное, поэтому я надеюсь на лучшее.

Стучите ВамО

31.12.2010, 02:40

Мы желаем счастья вам
Счастья в этом мире большом
Как солнце по утрам
Пусть оно заходит в дом
Мы желаем счастья вам
И оно должно быть таким
Когда ты счастлив сам
Счастьем поделись с другим
В мире где ветрам покоя нет
Где бывает облачным рассвет
Где в дороге дальней нам
Часто снится дом
Нужно и в грозу и в снегопад
Чтобы чей-то очень добрый взгляд
Чей-то очень добрый взгляд
Согревал теплом

Циррозочка

31.12.2010, 05:15

У автора данного опуса старцы таки чуть ли не НЕИЗБЕЖНО разругались... И на почве чего? - Православного вероисповедания. Сомневаюсь, что автор - человек православный. И еще сильнее сомневаюсь, что воцерковленный...
----------------------------------------------------------------------------------
и действительно, на почве чего произошел конфликт?

Циррозочка

31.12.2010, 05:55

один утверждал, что «в этом месте положено петь три стихиры восточны и четыре анатолиевы», другой же возражал ему: «нет, три анатолиевы и четыре восточны.

конфликт произошел абсолютно на пустом месте. потому что в данном случае совершенно не важно какие стихиры петь на три, а какие на четыре. эту тонкость человек неправославный и невоцерковленный вряд ли знает. о ней большинство духовенства понятия не имеет. но это не суть.
просто никто не хотел уступить другому.

Циррозочка

31.12.2010, 06:05

пожалуйста, уважаемые участники и их мультфильмы, перед тем как критиковать данный "протестантский пасквиль" и выносить мнение о его авторах, прочтите текст один раз, но внимательно.
создается впечатление от ваших постов - "не читал, но осуждаю".
хотя тут может быть виновата ваша учительница литературы, которая не научила внимательно читать текст и понимать его смысл. это не страшно, не расстраивайтесь. учиться никогда не поздно.

Циррозочка

31.12.2010, 06:24

Да не может быть в Церкви СВОЯ точка зрения на определенные вопросы!!!И совецкое прошлое здесь ни причем, это святоотеческое НАСТОЯЩЕЕ Церкви Православной!
---------------------------------------------------------------------------
ну, отец игумен, вы как в анекдоте. "по этому поводу может быть два мнения. одно мое, а другое - неправильное")))
Ирина привела в пример мнение другого священника, оно не совпадает с вашим. кто же прав? можно кого-нибудь из "знаменитых" отцов спросить о его мнении по этой притче, например отца Дмитрия Дикопольского. как думаете чью сторону он тут займет? а его мнение будет для кого-то здесь присутствующих непререкаемым авторитетом?

Циррозочка

31.12.2010, 06:30

Юрию Струкову. Вы *- потрясающий адвокат! Гениальная речь! стоит изменить всего два слова и текст можно использовать на православных форумах. пожалуй сохраню его себе в виде шаблона.
образец:
"Понимаете, в чём дело, Юрий: Вас, несмотря на то, что часто и много пишите на форуме, даже условно нельзя отнести к старцам. *Да и всех остальных участников, кроме священства.
Отец *Дмитрий Дикопольский не менее известен на православных сайтах, чем кто-либо другой из священников. Поэтому, не надо ещё и в этом вносить разделение. Получается, что мы ищем того священника, который согласится с нашим мнением. А то, что мы - миряне, начитанные-переначитанные, позволяем себе до хрипоты спорить со священником, упрекать, а то и откровенно хамить, говорит, действительно, о том, что дела наши плохи. Я ещё ни разу не видел, чтобы в конце дискуссии у о. Димитрия кто-то попросил прощения за препирательство и несогласие. Может быть это делалось в личке? Не знаю..."
это только образец, не поймите превратно.

Циррозочка

31.12.2010, 06:46

И еще в каких это семинариях девушек обучают, не подскажете?
------------------------------------------------------------------------------------
если вы сомневаетесь обучают ли девушек в семинарии, обратитесь к владыке Евгению в Учебный комитет.
в дипломе написано - семинария. может меня обманули?
а у вас, отец игумен, какое образование?

Циррозочка

31.12.2010, 07:20

Да не может быть в Церкви СВОЯ точка зрения на определенные вопросы!!!
--------------------------------------------------------------------------------------
вот про эти определенные вопросы хотелось бы по-конкретней.

Циррозочка

31.12.2010, 07:26

Интересная мысль сейчас залетела мне в голову.
--------------------------------------------------------------------------------------
интересней всего откуда она к вам залетела *))))))
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они (1 Ин. 4; 1)

Циррозочка

31.12.2010, 07:40

Получается, что мы ищем того священника, который согласится с нашим мнением.
--------------------------------------------------------------------------------------
иногда и наоборот бывает. отсюда вопросы:
мнению любого священника мы должны доверять только потому, что он - священник?
если мнения нескольких священников расходятся по одному вопросу, то что делать?
если священник совершенно неправ, (например, в объяснении природы ангельской или в толковании, допустим Евангельской Любви,) надо промолчать, чтоб люди, не обладающие критическим мышлением, приняли его мнение за правильное или допускается корректировка такого частого частного богословского мнения?

Циррозочка

31.12.2010, 07:56

еще:
является ли уважительное отношение к оппоненту обязательным для всех участников или есть исключения?

Хорошенькая Стервочка

31.12.2010, 09:17

Предложение модераторам: тему закрыть в предверии наступающего великого праздника Рождества Христова. Уже высказанные мною предположения о наличии у автора темы подспудных мотивов при открытии этой темы только подтверждаются ходом дискуссии, перешедшей в перебранку, последними постами автора темы и её неумением и очевидным нежеланием направить дискуссию в конструктивное русло.
Оно нам надо - переругаться перед таким светлым праздником?

Мастер Дкат

31.12.2010, 10:05

Небось исключительно по синенькой книжечке с названием "Богослужебные указания на 201__ год???
-----------------------------------------------------------------------------------------------
по себе что ли всех меряете?
Ну, тогда Вы НЕСОМНЕННО НАСТОЯЩИЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ УСТАВЩИК!
--------------------------------------------------------------------------------------------------
все-таки, *именно ломает...
Люба, золотце! Меня как-то мало волнуют ваши бла-бла-бла... На вопросы Вы таки и не ответили... Или хотите меня убедить, что служите исключительно только по Уставу?! Кстати, я знаю, что такое практическая Литургика. Или служите: "Аще изволит настоятель"? Или ему доказываете, что, дескать, Вы - профессиональный уставщик и Вам-то виднее (как это пытаетесь здесь навязать свою правоту профессионала, в.т.ч. и о. Афанасию)...
Кстати, о профессионализме. Музыкант, если он -христианин, вряд ли будет кичиться и говорить "на показ" "Я - ПРОФЕССИОНАЛ", врач, скорее всего, тоже. А вот УСТАВЩИК... Молодец, Любовь! Правильно! Сама себя не похвалишь.... Так что ли?!

Мастер Дкат

31.12.2010, 10:12

дин утверждал, что «в этом месте положено петь три стихиры восточны и четыре анатолиевы», другой же возражал ему: «нет, три анатолиевы и четыре восточны.
конфликт произошел абсолютно на пустом месте. потому что в данном случае совершенно не важно какие стихиры петь на три, а какие на четыре. эту тонкость человек неправославный и невоцерковленный вряд ли знает. о ней большинство духовенства понятия не имеет. но это не суть.
просто никто не хотел уступить другому.
Ай, да Оксана, ай да.... Как чертовски все перевернула! И потом еще и про учительницу литературы вспомнила! Оксана, да Вас иезуиты с распростертыми объятиями к себе возьмут! Своя Вы им!!!
Вот так вот - легко! Просто надо всем ВНУШИТЬ, что конфликт то не на почве соблюдения канонов, а на пустом месте. Каноны - это пустое: ту тонкость человек неправославный и невоцерковленный вряд ли знает. о ней большинство духовенства понятия не имеет
Значит, по Оксаниному понятию, православные старцы даже понятия не имели о чем спорили??! Красиво развела...

Мастер Дкат

31.12.2010, 10:15

хотя тут может быть виновата ваша учительница литературы, которая не научила внимательно читать текст и понимать его смысл. это не страшно, не расстраивайтесь. учиться никогда не поздно.
Опять, сплошь менторский тон! Вас учительница литературы хорошо научила? Наверное, это она Вам внушила, что Ваше ПРОЧТЕНИЕ - единственно верное? Или учительница таки не при чем?! И здесь говорит лишь Ваше тщеславие и гордынька?!

Мастер Дкат

31.12.2010, 10:21

В общем так получается: Все согласные с Оксаной и ее представленным пасквилем - мАлАдцы! Все не согласные - ну, блин, уроды!!! И в школе хреново учились, и мысли неведомо (ведомо) откуда у них появляются (Оксана, "залетела" было написано фигурально, не надо искать во всем скрытый смысл, подтекст, а то ведь найдете... на свою голову). Вот допрос устроила с пристастием, да кому? - священнослужителю! И ХТО? - мирянка, женщина! Вот это по-православному!!! Может всезнающей Оксане пора прислушиться к словам ап. Павла?! (здесь, конечно, не церковь, но о. Афанасий все же не мирянин), ИМХО.

Мастер Дкат

31.12.2010, 10:23

предположения о наличии у автора темы подспудных мотивов при открытии этой темы только подтверждаются ходом дискуссии, перешедшей в перебранку, последними постами автора темы и её неумением и очевидным нежеланием направить дискуссию в конструктивное русло.
Согласен на все 100%.
Как и с тем, что тему ДАВНО пора закрыть!

Хорошенькая Стервочка

31.12.2010, 10:42

Мастер, мои Вам поздравления с наступающим праздником! На примере этой темы ещё раз убедилась в наличии принципиальной разницы в складе ума женского и мужского. Очень интересно наблюдать и разницу в построении логических цепочек и в вынесении суждений у мужчин и женщин, участвовавших в данной теме. Да, каждому своё... Наше место на кухне. Особенно перед праздником. :-D ;-) (F)

Хулиганка

31.12.2010, 10:47

ДАВНО пора закрыть!Обычный призыв людей, которых заносит во все открытые двери)))) ......На вопрос "зачем ты участвовал в такой плохой теме" отвечал: меня туда задуло.Дует ветер страстей,
На обочину сносит,
Перекрыть насовсем
Мы обочины просим))))

Хорошенькая Стервочка

31.12.2010, 10:59

Лина, скажите прямо, Вам хочется и дальше ругаться? Только не говорите, что лично Вы ни с кем не ругались. Здесь все друг другу наговорили колкостей. Призыв к остановке "кровопролития" накануне Рождества Вам кажется смешным и неуместным? *Лучше ведь сегодня, стоя на новогоднем молебне в церкви вместе, соборно, помолится о даровании мира, и знать, что все "драчуны" этой темы в этот же момент в разных точках земли молятся о том же. Ведь правда, это здорово?

Хулиганка

31.12.2010, 11:12

Ольга....
дело не во внешних раздражителях, а в нас самих. Обсуждение темы про нелюбовь усугубило предмет темы... Не в теме дело, а в нелюбви. И в ней ВСЕ виновны, и всем надо покаяться.Обсуждать здесь что-то не имеет смысла, я считаю. Потому что каяться никто не хочет)), понять ДРУГОГО - тоже никто не хочет. Своего "соратника" понять - это всегда....А вот если немного другой, то нет.А ведь увидеть в другом Образ - разве это не есть любовь?Кто говорит, что любит Бога, а брата ненавидет, тот лжец. Почему так сказано? Потому что Бог отображается в КАЖДОМ. Т.е. практически Бог уравнивает любовь к Нему и любовь к ближнему. Как бы говорит: вот Я, посмотри на ближнего своего, увидь Меня.
А в наших диалогах - прекрасная иллюстрация нелюбви, невИдения в другом прекрасное Божье творение, Образ Божий, Его руку, Его работу в человеке. И в смысле этой иллюстрации тема вполне раскрыта.....

Змей Искуситель

31.12.2010, 11:23

Змей Искуситель

31.12.2010, 11:25

---------------------------------------------------------------------------------------
В общем так получается: Все согласные с отцом игуменом и его пониманием притчи - мАлАдцы! Все не согласные - ну, блин, уроды!!!

Кунжутик

31.12.2010, 11:38

Дорогие, развитие темы при всех наших стараниях *никак не выходит в мирное русло. Я склоняюсь принять предложение Ольги и закрыть тему хотя бы до конца поста и праздников. Если у участников возражений не будет, закроем.

31.12.2010, 11:48

Дорогие друзья ,
поздравляю всех с
Наступающим Новым годом!!!!
Желаю всем в новом году избавится от самой нелюбви ,и вновь объединить все свои усилия в миссии!!!
В деле несения света православия в мир!!!!

Хорошенькая Стервочка

31.12.2010, 12:25

Ой, да уж какая тут "миссия"! Нам бы в самих себе разобраться... А уж потом можно и свет в мир понести. ;-) :-D *Но поздравления принимаю и на свой адрес. И Вам всего самого доброго и светлого в наступающем году. Душевного мира и покоя. (F) (^) (fr)
Екатерина, спасибо за понимание. (F)

Nata-lia

31.12.2010, 12:26

У Гете в Фаусте Мефистофель пробрался в квартиру ученого Фауста. Пентаграмма у него доме была плохо нарисована, и *в уголке осталась пусто.
Мефистофель: Нет, трудновато выйти мне теперь, Тут кое-что мешает мне немного: Волшебный знак у вашего порога.
Фауст: Не пентаграмма ль этому виной? Но как же, бес, пробрался ты за мной? Каким путем впросак попался?
Мефистофель: Изволили ее вы плохо начертить, И промежуток в уголку остался, Там, у дверей, и я свободно мог вскочить.

Поздравляю всех с наступающим Новым Годом!

Мастер Дкат

31.12.2010, 14:21

Снаступающими праздниками всех! И персонально Ольгу Губину-Шапошникову! За тонкий юмор, не затрагивающий чувства окружающих! Простите за несправедливую оценку женской логики. Признаю, был неправ. Всё же думаю, что дело не в складе ума, а в отношениях, в чувствах и эмоциях, с которыми порой сложно совладать. И за это прошу у всех прощения. (F) :-)

Вселенная

31.12.2010, 14:42

Нет, мы не согласны. Нам всем давайте *персональное поздравление, а то мы обидимся как раз на Новый год.

Стучите ВамО

31.12.2010, 14:44

И да здравствуют всегда и ныне все профессиональные уставщики, и регента!(F)
Ибо ломать комедию, и жеманиться, да я мол неумеха, да я тут так, просто женихов ищу красуясь на клиросе-негоже! Регнт-значит регент, уставщик, значит уставщик, а для разграничения профессионализма, всегда служили правые и левые клироса!:-P Хотя порой профессионалы и на левом поют..но это не значит, что они-"левые"(fr)

Стучите ВамО

31.12.2010, 14:48

ксана, да Вас иезуиты с распростертыми объятиями к себе возьмут!
================================================== ======
Насчет иезуитов.....у меня друг есть, пан -пОляк, так вот у них, 15 лет учаться на попа-иезуита, ПЯТНАДЦАТЬ!!! Прежде чем он станет отцом -иезуитом.

Калипсо

31.12.2010, 15:23

"Начало "ложной религии"-неумение радоваться,вернее-отказ от радости.Между тем радость потому так абсолютно важна,что она есть несомненный плод ощущения Божьего присутствия.Нельзя знать,что Бог есть и не радоваться."

прот.А.Шмеман

Калипсо

31.12.2010, 15:27

ПА-РА-ДОКС....Тема, которая призывает опомниться и вспомнить, что главное для христиан, вызвала такую перепалку и конфликт.....

Браво, (Y) и главное - кто тон задал с самого начала, с того и спрос и ответ....;-) :-$

Калипсо

31.12.2010, 15:39

КАК тогда будет восприниматься эта "притча"?! У автора данного опуса старцы таки чуть ли не НЕИЗБЕЖНО разругались... И на почве чего? - Православного вероисповедания. Сомневаюсь, что автор - человек православный. И еще сильнее сомневаюсь, что воцерковленный...
Маааааленькая добавочка.(lo) Давайте вспомним про достаточно резкий спор между свт. Игнатием Брянчаниновым и свт. Феофаном Затворником..О сущности Ангелов, если я не ошибаюсь. *Кое-кто даже требовал предать анафеме другого.....
И если прислушаться к этим словам. то может и мы другого вероисповедания? И естественно невоцерковлены?
И давайте усомнимся в том, что часто спорящие в инете отцы так же *ХРИСТИАНЕ....

Калипсо

31.12.2010, 17:45

Сразу скажу, что это не мое, а, так же известного, как и прот. Александр Белый своей рассудительностью на сайте - Дениса Руснака.... Мне стало важно мнение не одного человека по этому вопросу. Для себя стало важно. И жаль, что некоторые так и не поняли, что хотелось просто рассуждений и мнений, пускай разных, а не создавшейся конфликтной ситуации....Где нашлось место оскорблениям и обидам....Что и показало мне еще раз - объективность этой злополучной притчи...
Итак, попробуем еще раз поразмыслить.....(F)

Калипсо

31.12.2010, 17:47

Denis Rusnak
Да, притча показтельная. Но могу с уверенностью сказать две вещи: грамотные (а лучше было бы говорить просвещённые) старцы так себя не ведут, среди Святых Отцов мы не встретим ни одного неграмотного человека. Отцы Вселенских Соборов, авторы наших Литургий, они были настолько просвещены, в том числе и разумом, что могли создавать, творить традицию, а у нас появляются проблемы с её пониманием и сохранением, как в этой паритче отражено. Вторая характерная деталь этой притчи - она могла появится только в Русской Церкви. И это не потому, что традиция Русского православия простацка и примитивна, напротив, традиция русского богосовия невероятно велика и блестяща, русское богословие внесло величайший вклад в востановление богословия Отцов Церкви. Но так сложилась история, с победой школы Иосифа Волоцкого над заволжскими старцами Нила Сорского в жизни русского человека стало доминировать то, что назывют "бытовым благочестием". Это была вера предписаний, уставов, правил и регул.
19:40

Калипсо

31.12.2010, 17:47

Свобода духовной жизни и дерзновения к Богу, о котором говорил Нил Сорский отошло в сторону, не получило церковного благословения. И с тех пор начался процесс размежевания богословия и жизни верующих, богослужения и душевных переживаний, устава, который стал формальностью, и душевных поисков, которые в отрыве от церковной традиции стали хаотичными и опасными. В 19 веке богословские предметы в семинариях и А4адемиях России преподавались долгое время на латинско языке, отчуждённость "бытового благочестия" от богословия и традиции Отцов была огромна, а чужой язык делал в глазах неграмотногои незнающего своей традиции крестьянина или рабочего богословие и грамотность чем-то подозрительным и не заслуживающим доверия. Так произошёл этот страшный и трагический раскол души человека и уставного благочестия в Церкви. Вспомним кем был Иосиф Джугашвилли. Это наша общая болезнь и сегодня. Богословие и наука Отцов остаются в сфере интересов немногих членов Церкви, а те другие могут обвинить их

Калипсо

31.12.2010, 17:48

в неискренности. И Вы, безусловно, правы, есть и явление младостарчества, появившегося всё по той же причине: разрыв жизни и богослужения, веры души и традиции Отцов Церкви. Младостарцы этим пользуются. В притче, если её воспринимать буквально, два грамотные старцы действительно мертвы душёй, поскольку их вера - эта вера уставная, душа их молчит, третий старец верит душёй, но он не знает традиции Церкви, в притче он изображён положительным героем, но если смотреть более критически, он как граф Толстой, может в любой момент создать собственную религию в центре которой будет заповедь нравственности и любви, но не будет Бога, это будет вера в чистоту своей души и в свободу своего духа, но не будет там места Богу, места общения с Богом в таинствах, ведь они совершаются по уставу. И в этом главная русская (и наша, польская) трагедия.

Калипсо

31.12.2010, 17:48

Поэтому так важно помнить, что в уставе неценны буквы, а запечатлённый в них опыт Святых Отцов, многовековой опыт святости в Церкви, и этот устав есть выражение жизни души. Нельзя допускать до разрыва таинства Церкви и веры души. Притча говорит об этом разрыве и, к сожалению, фаворизирует одну из сторон этого разрыва в то время, как не должно быть никакой, обе стороны далеки от Бога и обе стороны болезненны духовно.

Калипсо

31.12.2010, 17:49

Я так думаю, потому что притча отражает этот давний раскол в жизни православного человека в России: уставное благочестие и вера в душе. Собственно Толстой много говорил о любви, нравственности, даже митрополит антоний Храповицкий и Игнатий Брянчанинов много уделяли внимания только этой стороне жизни христианина. И в притче подчёркивается некоторая отчуждённость Аллегория к уставу. тут показан именно этот разрыв: с одной стороны уставные фанатики, не знающие подлинного содержания богослужения и молитв, с другой стороны Аллегорий, отчуждённый от устава и уставных молитв, доверяющий только своей душе. Поскольку он изображён здесть как положительный герой, я и привёл в пример тех, кто в своё время создавали образ такого старца: Толстой, Лесков и т.д. Но в их жизни не было места для таинств и не было места для Бога, их Богом была их собственная душа.
20:02

Калипсо

31.12.2010, 17:49

Это, кстати те сложившиеся стереотипы: уставное благочестие, грамотность и сухость с одной стороны и свобода души, свобода духа, неприятие устава, который непременно отдаляет от Бога и неприятие таинств, ведь они уставные. Эта притча писалась той второй стороной раскола. Тут нет того старца, которого можно было бы сравнить с Василием Великим, собственно, автора Литургии.

Калипсо

31.12.2010, 17:50

Лесков обращал внимание на эту уставную болезнь общества, но проблема у него в том, что он не видило возможностьи преодоления этой болезни внутри Церкви. Он ставил верный диагноз, но не давал верного лекарства.

Калипсо

31.12.2010, 17:51

Шмеман, например, продолжил начатое Афанасьевым, в центре его внимания - Литургия. Это очень важно, это, как раз, тот путь, который мог бы преодолеть этот трагический разрыв души на уставное благочестие и веру вне Церкви.
Это, кстати, знаменательно в истории, с победой "уставного благочестия" стала затухать святость древней Руси, уже не было таких обителей, где святыми становились представители каждого нового поколения монахов. Это была традиция святости, а она может быть только в духовной свободе и в духовном дерзновении. Тогда же, вместе с торжеством уставного благочестия исчезли и юродивые. Потери огромны.

Калипсо

31.12.2010, 17:55

Denis Rusnak
Да, прав отец Александр. Есть, правда, и другая не менее страшная опасность: вера без Церкви, в душе, вера без Бога. Таких тоже немало.
20:12

Калипсо

31.12.2010, 17:56

Denis Rusnak
Просто эти другие вне Церкви, поэтому мы их часто и не видим. А уставное благочестие убивает дух, Ученики школы Иосифа Волоцкого не достигли святости, в то время как все ученики Нила Сорского стали Святыми, и ученики его учеников.

Калипсо

31.12.2010, 17:57

Повторюсь....Прошу прощение....
Это, кстати, знаменательно в истории, с победой "уставного благочестия" стала затухать святость древней Руси, уже не было таких обителей, где святыми становились представители каждого нового поколения монахов. Это была традиция святости, а она может быть только в духовной свободе и в духовном дерзновении. Тогда же, вместе с торжеством уставного благочестия исчезли и юродивые. Потери огромны.

Калипсо

31.12.2010, 18:00

Спаси Господи Дениса Руснака и жаль, что мало так осталось на форумах людей, умеющих полемизировать, раскрывать суть той или иной проблемы.
Может все же попробуем научиться не оскорблять, не поедать и не ....
Вобщем попробуем просто - ДУМАТЬ И РАССУЖДАТЬ....
В первую очередь, отношу это к себе....(F) любимой:-D (v)

Буржуй

31.12.2010, 18:05

Что ни слово, то преувеличение..."Ученики Иосифа волоцкого не достигли святости... Исчезло юродство..""
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ГДЕ???? Насчет учеников прп.Иосифа не скжу. не помню.. А насчет юродивых (они же блаженные) так любой знает Василия Московского и Николу Качанова Новгородского и Николу Салоса псковского живших ПОСЛЕ прп.Иосифа, я не говорю за Ксению Петербургскую и Матрону Московскую и других ...

Onlyone

31.12.2010, 18:06

Люба, золотце! Меня как-то мало волнуют ваши бла-бла-бла...
и меня Ваши никак не волнуют. А фамильярность в обращении с незнакомыми людьми *- *моветон.
*На вопросы Вы таки и не ответили... Или хотите меня убедить, что служите исключительно только по Уставу?! Кстати, я знаю, что такое практическая Литургика. *Или служите: "Аще изволит настоятель"? Или ему доказываете, что, дескать, Вы - профессиональный уставщик и Вам-то виднее (как это пытаетесь здесь навязать свою правоту профессионала, в.т.ч. и *о. Афанасию)...
Если Вы умеете читать, , то, будьте добры, читайте внимательней, то, что написал оппонент. И не извращайте смысл прочитанного. *По -моему, я достаточно ясно изложила свою позицию по отношению к Уставу: буквоедством не занимаюсь.
Свою точку зрения никому не навязываю *и не считаю, что озвучивание своей позиции - это навязывание.
Кстати, о профессионализме. Музыкант, если он -христианин, вряд ли будет кичиться и говорить "на показ" "Я - ПРОФЕССИОНАЛ", врач, скорее всего, тоже.
Человек, профессионально занимающийся музыкой, никогда не станет говорить, что он новичок, и первый раз ноты в глаза видит. Сказать: я профессионально занимаюсь музыкой - это не кичиться напоказ, а всего лишь обозначить род занятий. Можно быть музыкантом-любителем и бренчать дома на гитаре для души, а можно быть *профессиональным музыкантом: концертмейстером, хоровиком или педагогом по вокалу.
А вот УСТАВЩИК... Молодец, Любовь! Правильно! Сама себя не похвалишь.... Так что ли?!
Вряд ли я похожа не девочку нуждающуюся в *чьих- либо похвалах, тем более в своих собственных. Возраст не тот.

Onlyone

31.12.2010, 18:21

И да здравствуют всегда и ныне все профессиональные уставщики, и регента!
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Респект, коллеги!!! Давайте жить дружно(Z) (X) ...
Всех с наступающим Новым Годом! (F) (F) (F)

Буржуй

31.12.2010, 18:24

Мы здесь не в игрушки играем и не развлекаемся на междусобойчике...Вопрос гораздо серьезней...
Не ужели никто не понял из защитников притчи с котрой все началось, что ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Любви Христовой каноническому устройству Церкви Христовой, есть начало протестантской заразы и погибели ...
Меня тут хотят сделать монстром не знающим ,что такое любовь...Опомнитесь несчастные!!! Обличение неправды - ТОЖЕ часть Любви Божией!!!

Стучите ВамО

31.12.2010, 18:35

Ну елки палки, заставили таки идти и читать притчу......8oI иду читать. Ну как тут Зощенко не вспомнить, про драку в коммунальной квартире, где один кричит, Семеныч, не лезь в драку, а он отвечает, не могу, мне только что один паразит, всю "амбицию"(нос)разбил...:-(

Мастер Дкат

31.12.2010, 23:20

Не ужели никто не понял из защитников притчи с котрой все началось, что ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Любви Христовой каноническому устройству Церкви Христовой, есть начало протестантской заразы и погибели ...
Соглашусь.
Добавлю для любителей цитировать чужиу мысли, восхищаясь ими. Красиво и умилительно написано. Но тока брехня. Во-первых искажен смысл полемики сторонников Иосифа Волоцкого со сторонниками Нила Сорского. Во-вторых, пропущена "ма-аааленькая" деталь: сам преп. Иосиф Волоцкий к движению иосифлян имел такое же отношение как прав. Иоанн Кронштадтский к тем, кто прикрывался его именем...
Третье, неточность - кроме Литургии Василия Великого существует еще Литургия Иоанна Златоуста (желающие поутверждать, что Златоуст лишь "сократил" Литургию Василия Великого - вперед!), Литургия ап. Иакова. Желающих заняться более глубоким изучением данного вопроса отсылаю к замечательному труду проф. Н.Д. Успенского "Византийская Литургия".
Четвертое, не рассмотрен (упущен) вопрос времени "написания" данного опуса (литераторы - ау!!! Хотя, конечно, здесь поле деятельности филологов и историков). Но даже беглый анализ показывает, что т.н. "притча" носит современный характер (чего только стоит опус "оказались в синагоге". Носит анти-православынй характер.
Любителям маленьких добавочек и не букваедам предлагаю поразмыслить над следующим: Если далее возникнет "притча", намекающая, что совершенно необязательно надлежащим образом готовиться к Причастию: не надо поститься, сугубо молиться, исповедоваться в грехах, идти натощак и пр., а достаточно лишь любить и верить - тоже будете ратовать за любовь, обвиняя несогласных в формализме и слепому следованию букве закона? Поправочка букве Закона (чтобы не путали земные законы с Богоустановленными)(L)