Просмотр полной версии : БИБЛИЯ и ЕВАНГЕЛИЕ. Рассмотрим ЗДЕСЬ непонятные моменты...
Думаю, не для меня одной много непонятного в Святом писании. Хотелось бы обсудить и получить ответы на непонятные вопросы от более осведомденных в Христианстве людей. У меня уйма вопросов. Начну с Заповедей Блаженства: *ЧТО ЗНАЧИТ "НИЩИЕ ДУХОМ"?
ЧТО ЗНАЧИТ "НИЩИЕ ДУХОМ"?
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мф.5.3).
Святитель Иоанн Златоуст: "Что значит: нищие духом? Смиренные и сокрушенные сердцем. Духом Он назвал душу и расположение человека.Так как есть много смиренных не по своему расположению, а по необходимости обстоятельств, то Он, умолчав о таких (потому что в том не велика слава), называет, прежде всего, блаженными тех, которые по своей воле смиряют себя и уничижают. Почему же не сказал Он: смиренные, а сказал: "нищие"? Потому, что последнее выразительнее первого; нищими Он называет здесь тех, которые боятся и трепещут заповедей Божьих, которых и через пророка Исаию Бог называет угодными Себе, говоря: "на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего перед словом Моим" (Ис. 66:2)?
Много степеней смирения: иной умеренно смирен, а иной с преизбытком. Последнего рода смирение восхваляет и блаженный пророк, когда он, описывая нам не просто смиренное, но весьма сокрушенное сердце, говорит: "жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже"(Псал. 50:19). И три отрока, вместо великой жертвы, приносят Богу это смирение, говоря: "но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты"(Дан. 3:39).
Такое смирение ублажает здесь и Христос. Все величайшие бедствия,удручающие всю вселенную, произошли от гордости. Так и дьявол, не бывший прежде таковым, сделался дьяволом от гордости, на что указывая, и Павел сказал: "чтобы не возгордился и не подпал осуждению с дьяволом" (1 Тим. 3:6). Так и первый человек, обольщенный от дьявола пагубной надеждой, пал и сделался смертным; он надеялся стать Богом, но потерял и то, что имел. За то и Бог, порицая его и как бы смеясь над его неразумием, сказал: "вот, Адам стал как один из Нас" (Быт. 3:22). Так и каждый после Адама, мечтая о своем равенстве с Богом, впадал в нечестие. Так как, следовательно, гордость есть верх зла, корень и источник всякого нечестия, то Спаситель и приготовляет врачевство, соответствующее болезни, полагает этот первый закон, как крепкое и безопасное основание. На этом основании с безопасностью можно созидать и все прочее. Напротив, если этого основания не будет, то хотя бы кто до небес возвышался жизнью, все это легко разрушится и будет иметь худой конец. Хотя бы ты отличался постом, молитвой, милостыней, целомудрием или другой какой добродетелью, все это без смирения разрушится и погибнет. Так случилось с фарисеем (притча о мытаре и фарисее (Лк.18.9-14) - прим.). Взойдя на самый верх добродетели, он ниспал с него и потерял все потому, что не имел смирения - матери всех добродетелей. Как гордость есть источник всякого нечестия, так смирение есть начало всякого благочестия. Потому-то Христос и начинает со смирения, желая с корнем исторгнуть гордость из души слушателей. Какое же имеет это отношение к ученикам, которые всегда были смиренны? Они не имели никакого повода к гордости, будучи рыбаками, бедными, незнатными, не учеными. Но если это не относилось к ученикам, то относилось к тем, которые были там, и которые после должны были принимать учеников, чтобы последние не были в презрении по причине своей нищеты. Впрочем, слова Христа относились и к ученикам. Если в то время они и не имели нужды в этом полезном наставлении, то могли иметь впоследствии - по совершении знамений и чудес,после такой славы в целом мире и после такого дерзновения к Богу. Поистине, ни богатство, ни власть, ни самое царское достоинство не могли столько внушить гордости, сколько все то, что имели апостолы. Впрочем, еще и до совершения знамений они могли возгордиться, могли поддаться слабости человеческой, когда видели многочисленное собрание народа, окружавшее их Учителя. Потому-то Христос наперед и смиряет их помыслы. Преподаваемое учение Христос излагает не в виде увещаний или повелений, а в виде блаженства, делая, таким образом, проповедь Свою занимательнее, и для всех открывая поприще учения. Не сказал: такой-то и такой блажен, а - все так поступающие блаженны, так что хотя бы ты был рабом, бедняком, нищим, бесприютным, необразованным, нет никакого препятствия к тому,чтобы быть тебе блаженным, если будешь иметь эту добродетель".
Спасибо, несколько прояснилось! Полагаю, в пример НИЩУЮ ДУХОМ можно привести Ксению Питербургскую? А слово БЛАЖЕННЫЙ значит СМИРЕННЫЙ? Кстати, ни в одном иностранном языке нет достоверного перевода этого слова. Так в английском слово БЛАЖЕННЫЙ переводится просто как "Дурак во имя Христа", не очень-то приятный перевод, который сбивает с толку маловерных англичан. Ведь БЛАЖЕННЫЙ вовсе не "дурак", он умнее и мудрее многих, но выбирает казаться таковым для смирения? Правильно я понимаю? И все-таки я вижу разницу между словами БЛАЖЕН и БЛАЖЕННЫЙ, хотя не могу выразить ее словами
И все-таки я вижу разницу между словами БЛАЖЕН и БЛАЖЕННЫЙ, хотя не могу выразить ее словами Олеся, БЛАЖЕН, я так понимаю - Это благословенный....(По словам святителя Николая Сербского).
Вот еще вопрос: *Когда Христос говорит как трудно богатому войти в царство небесное, ученики его в страхе спрашивают: "Кто же тогда может спастись?" Меня тоже это интересует, однако ответа Христа я не поняла, он сказал: "Человеку это невозможно, только Богу возможно..." Что он имел в виду?
Юле- думаю, Вы правы. Кстати в Википедии есть слово БЛАЖЕННЫЙ, и в ЯЗЫКАХ там лишь болгарский и польский. И на польский оно переводится "Благословенный". Других переводов просто нет, даже традиционный англ. отсутствует. *И вот что пишет Википедия о слове БЛАЖЕННЫЙ: *
Блаже?нный (<FONT color=#0645ad>греч.
????????, <FONT color=#0645ad>лат. beatus) — эпитет, прилагаемый к <FONT color=#0645ad>христианским подвижникам, имеющий в различных христианских церквях разное значение. В широком смысле блаженный — всякий, кто лицезреет <FONT color=#0645ad>Бога на <FONT color=#0645ad>небесах (<FONT color=#0645ad>блаженное видение).
Глаза Цвета Ночи
01.11.2010, 07:00
Олеся,это означает что человеку нужно уподобиться Богу,ибо мы созданны по образу и подобию Его.
Простите. Артур и Любовь! Я несколько запуталась, Вы говорите о 2м вопросе, кто может спастись? Или о первом про блаженных? По 1му все ясно стало, а о 2м хотелось бы поподробнее поговорить, в частности на простом языке может кто сможет объяснить, что КОНКРЕТНО нужно человеку для спасения? "Человеку это невозможно, только Богу возможно..." Что *имел в виду Христос? Что должен СДЕЛАТЬ для этого человек? Не ДУМАТЬ, не УПОДОБЛЯТЬСЯ БОГУ, а именно ЧТО СДЕЛАТЬ? И почему так трудно богатому войти в царство Божье? У нас была тема об этом, у большинство решили, что МОЖЕТ, если творит добро...
Или, может, человеку вообще НИЧЕГО НЕ НАДО ДЕЛАТЬ? *Просто полностью положиться на волю Божью? Может, это имел ввмду Христос?
"А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно" (Мф.19.26)
Святитель Иоанн Златоуст: "Но отчего смущаются ученики, будучи бедны, и даже слишком бедны? Что их беспокоит? Оттого, что имели слишком сильную любовь ко всему человечеству, и уже принимая на себя должность его учителей, страшились за других, за спасение всех людей. Эта-то мысль очень много и смущала их, так что они великую имели нужду в утешении. Потому Иисус, посмотрев сначала на них, сказал: "невозможное человекам возможно Богу" (Лук. 18:27). Кротким и тихим взором Он успокоил волнующие их мысли, и разрешил недоумение (на это самое указывает и евангелист словами: "воззрев", а потом ободряет их и словами,указывая на силу Божью, и, таким образом, возбуждая в них надежду. А если хочешь знать, каким образом и невозможное может быть возможным, то слушай. Не для того ведь сказал Христос: "невозможное человекам возможно Богу",чтобы ты ослабевал в духе и удалялся от дела спасения, как невозможного; нет, Он сказал это для того, чтобы ты, сознавая величие предмета, тем скорее принялся за дело спасения и, с помощью Божьей ступив на путь этих прекрасных подвигов, получил жизнь вечную.
Итак, каким же образом невозможное сделается возможным? Если ты откажешься от своего имения, раздашь его нищим и оставишь злые вожделения. Что Христос не приписывает дела спасения исключительно одному Богу, а сказал так для того,чтобы показать трудность этого подвига, это видно из следующего. Когда Петр сказал Христу: "вот, мы оставили все и последовали за Тобой",и потом спросил Его: "что же будет нам" (Матф. 19:27)? - то Христос, определив им награду, присовокупил: "и всякий, кто оставит дома,или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли,ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Матф.19:29). Так невозможное делается возможным. *Но как, скажут, все это привести в исполнение? Как может восстать тот, кем уже овладела ненасытная страсть к богатству? Если он начнет раздавать имение и разделять свои избытки, - через это он мало-помалу будет удаляться от своей страсти, и впоследствии поприще для него облегчится. Итак, если вдруг всего достигнуть для тебя трудно, то не домогайся получить все в один раз, но постепенно и мало-помалу восходи по этой лестнице, ведущей тебя на небо".
И почему так трудно богатому войти в царство
Божье?
О богатстве (см. Мк.10.23-31)
Обзор: Богатые должны научиться пользоваться своими средствами для спасения *(Климент Александрийский), но для большинства источник богатства - скорее жадность , чем благоразумие (Августин Иппонский). Бедность не спасает сама по себе, ибо и бедные впадают в гордыню, порок, пьянство (Цезарий Арльский). Подлинное богатство - скромность, святость, дисциплина (Сальвиан Пресвитер, Климент Александрийский). Тот,кто оставляет ради Бога родных и близких, приобретает новую семью - всех, кто служит Христу (Иоанн Кассиан).
"как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! " (Мк.10.23).
Не повод отчаиваться
Святитель Климент Александрийский: "Да научатся богатые из этих слов, что они не должны пренебрегать собственным спасением, как если бы они были заранее осуждены, и что не следует, опять-таки, выбрасывать богатство в воду и выносить ему приговор как некоему злоумышленнику и врагу жизни, но следует научиться, каким образом можно и должно пользоваться богатством, чтобы приобрести себе вечную жизнь".
Богатство и связанные с ним беды
Блаженный Августин Ипоннский: "У богатых наслаждение обманчиво, труд бесплоден, страх вечен, превосходство непрочно; они начинают неосмотрительно и кончают раскаянием. Вот каково их обладание всем, к чему они - скорее из жадности, чем из-за благоразумия - стремятся в этой смертной доле. У благочестивых же - иная надежда, плод иных трудов, иное воздаяние за опасности".
Слушайте, и богатые, и бедные!
Цезарий Арльский: "Услышав такой совет, богач, как вы слышали, ушёл опечалившись. Как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!" (Мф.19.22-23). Тогда, услышав такое, уже ученики опечалились и сказали: "Если так, кто же может спастись?" (Мк.10.26). Богатые, бедные, слушайте Христа: я обращаюсь к народу Божьему. Очень многие из вас бедны, но и вы внимательно слушайте! И ещё слушайте, если хвалитесь вашей бедностью. Остерегайтесь гордыни - да не свяжут вас богатства смирения; остерегайтесь порочности - да не свяжут вас богатства праведности; остерегайтесь пьянства - да не свяжут вас богатства трезвости".
О неподдельных богатствах
Сальвиан Пресвитер: "Какие богатства Бог любит? Что понуждает нас Бог оставлять детям? Какое состояние повелевает нам копить? Веру и страх Божий, скромность, святость и дисциплину; ничего земного, никчемного, преходящего, бренного, прославляющего".
"сквозь игольные уши" (Мк.10.25).
И богатый может спастись
Святитель Климент Александрийский: "Спаситель никоим образом не исключает богатых и не преграждает им пути ко спасению по причине богатства и собственности как таковых - при условии, что они будут в состоянии и захотят повиноваться заповедям Божиим и свою собственную жизнь станут ценить более преходящих вещей, и будут взирать на Господа пристальным взглядом, как если бы они наблюдали за указаниями хорошего кормщика: чего он хочет, что делать приказывает, какой знак подаёт, какой сигнал даёт своим морякам и где и когда обещает пристать...Если то-либо сможет внутри самого себя преодолеть власть имущества и стать скромным и благоразумным и станет искать одного только Бога, и Богом дышать, и с Богом жить, то такой человек предстанет перед заповедями нищим, свободным, непобедимым, избавленным от болезни, невредимым от богатства. Если же этого у него не получится, то скорее верблюд пройдёт через игольное ушко, нежели такой богач перейдёт в Царствие Божие (Мф.19.24)".
Подлинная забота о детях
Сальвиан Пресвитер: "Нет необходимости собирать для сына твоего земные сокровища. Нет ничего такого, чем ты мог бы обогатить его более, нежели сделав его сокровищем для Бога (Мф.6.19-21)".
Богатый юноша (см.Мф.19.16-30)
"Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие" (Мф.19.23-24).
Интерпретация верблюда как толстого каната основана на паронимическом сходстве двух греческих слов ka???o? и ???????, в разном виде эта интерпретация находила последователей даже среди современных экзегетов. Среди древних экзегетов эта интерпретация встречается в частности у святого Кирилла Александрийского.
"и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие" (Мф.19.24).
Верблюд и верёвка
Святитель Кирилл Александрийский: "Верблюдом (ka???o?) Господь называет здесь не вьючное животное, но толстую верёвку, к которой моряки привязывали якоря. И совершенно не бесцельно Он даёт такое обозначение, но чрезмерно придирчивому [человеку] показывает, что это дело некоторым образом близко".
"Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие" (Мф.19.23-24).
Образ иглы
Иларий Пиктавийский: "Заносчивый юноша, когда ему повелевается исполнить закон, становится удручённым и опечаленным. Ведь народу этому крест и страдание - соблазн, а потому для юноши в них нет никакого спасения. Однако он хвалится законом, отвергает язычников-сонаследников и отказывается обратиться к евангельской свободе; тем самым трудно ему будет войти в Царство Небесное. Ведь немногие из них (а в сравнении со множеством язычников - очень редко кто) были иудеями, которые уверуют: трудно им обуздать свою волю, так долго твердевшую под законом, чтобы обратить её к евангельской проповеди смирения. А вот верблюду пройти через игольные уши легче. Верблюд не может войти в отверстие иглы, как не может принять в себя это огромное животное узкое ушко иглы. В начале этой книги, обсуждая одежды Иоанна, я отметил, что верблюд означает язычников. Это животное подчиняется слову, сдерживается страхом, терпеливо воздерживается от пищи, дисциплинированно встаёт на колени, чтобы взять ношу. В таком сравнении дикость язычников смиряется послушанием Божьим заповедям. И тогда они встают на очень узкий путь в Царство Небесное, то есть отверстие иглы, которое и есть проповедь Евангельского слова. Им сшиваются раны тела, восстанавливаются разодранные одежды, и сама смерть оказывается *пригвождённой. Таков путь этой новой проповеди, и на него легче встаёт слабость язычников, нежели изобилие богатого, то есть того, кто гордится законом".
Как видно у отцов встречается понимание верблюда и как язычников. Очень интересное толкование.
"Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?" (Мф.19.25).
Святитель Иоанн Златоуст: "Что же Христос? "Трудно" богатому войти в "Царство Небесное" (Матф. 19:23). Христос этими словами не богатство порицает, но тех, которые пристрастились к нему. Но если трудно войти в Царство Небесное богатому, то, что сказать о любостяжателе? Если не давать от своего имения другому есть уже препятствие на пути к царствию, то представь, какой собирает огонь тот, кто захватывает чужое! Но для чего же Христос сказал ученикам Своим, что трудно богачу войти в царствие небесное,когда они были бедны и даже ничего не имели? Для того чтобы научить их не стыдиться бедности и как бы оправдаться перед ними в том, почему Он прежде советовал им ничего не иметь. Сказав здесь, что неудобно богатому войти в Царство Небесное, далее показывает, что и невозможно, не просто невозможно, но и в высшей степени невозможно, что и объясняет примером верблюда и игольных ушей. "Удобнее",говорит, "верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божье". А отсюда видно, что немалая и награда ожидает тех, кто при богатстве умеет жить благоразумно. Потому Христос называет такой образ жизни делом Божьим, чтобы показать, что много нужно благодати тому, кто хочет так жить".
Образ иглы
"Игла - это Слово Божие, Которое есть Сам Сын Божий. Вершина иглы - острая и утончённая: утончённая в силу Его Божественности и острая в силу Его воплощения. Игла пряма и не имеет изгибов, то есть она не имеет отклонений. Раной Его страдания язычники теперь вошли в жизнь вечную. И только эта игла способна сшивать раны - Он снова сшил вместе разорванное Адамом одеяние бессмертия. Эта игла сшила вместе плоть и дух. Она соединила вместе иудеев и язычников, о чём апостол говорит: "Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду" (Ефес.2.14). Это та игла, которая воссоединила разрушенное содружество ангелов и человеков. Это та игла, которая прошивает и прокалывает, но не наносит раны" (Анонимный комментарий).
Как видно в древности встречалось и толкование иглы как Христа. Тоже очень интересное изъяснение.
Спасибо, Вячеслав, за доступное объяснние. *Теперь понятно! *Вот еще вопрос: * Когда некто сказал Христу, что пойдет за ним, но прежде ему надо похоронить отца, Христос говорит: "Иди за мной, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов...". Как это понимать? Неужели можно угодить Богу пренебрежением к родителям? Или тут опять аллегория?
"иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Мф.8.22)
Ничто не важнее небесного
Святитель Иоанн Златоуст: "Видишь ли разницу? Тот бесстыдно говорит: "я пойду за Тобой, куда бы Ты ни пошел"; а этот, даже испрашивая позволение на благочестивое дело, говорит: "позволь мне". Впрочем, Христос не позволил, а сказал: "иди за Мной, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Матф. 8:22). Спаситель везде обращал внимание на намерение. Но почему, скажет кто-либо, не позволил? Потому что и без него было кому исполнить то дело, и умерший не остался бы без погребения; между тем ученику не должно было удаляться от дела более необходимого. Сказав же: "своих мертвецов", показывает, что мертвец не Его. Умерший, по моему мнению, был из неверующих. Если же ты удивляешься юноше в том, что он спрашивал Иисуса о столь необходимом деле и не удалился самовольно, то тем более подивись тому,что он остался при Иисусе и тогда, когда получил запрещение. Но скажет кто-либо: не быть при погребении отца не было ли знаком крайней неблагодарности? Если бы он сделал это по лености, то оказал бы неблагодарность; но если сделал это для того, чтобы не прервать необходимейшего дела, то в таком случае удалиться было бы знаком величайшего неразумия. Конечно, Иисус запретил ему не потому, чтобы повелевал не воздавать почтения родителям, но с целью показать, что ничто не должно быть для нас необходимее небесного, и что с великим тщанием должно стараться о небесных благах и не забывать о них даже на самый краткий срок, хотя бы отвлекали от того самые нужные и настоятельные дела".
Татьяна Митка
02.11.2010, 22:48
Здравствуйте, скажите пожалуйста, как можно понять такие строки Библии: "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им : это сильные, издревле славные люди." Быт. 5:4.
Аристотель
02.11.2010, 23:00
Быт 6,4:
4 «В то время были на земле исполины…» Предпотопное человечество именуется «исполинами», в подлинном nephilim - «нефилим». Хотя, действительно, в Писании этот термин иногда и служит обозначением великанов или гигантов (Чис 13.33-34), но основное значение этого корня «разрушать, ниспровергать», а в форме ниф - «заставить падать, соблазнять, развращать». Поэтому в этих первобытных «нефилим» можно видеть людей, не только отличавшихся необыкновенной физической силой и ростом, но и лиц, сознательно попиравших правду и угнетавших слабых. Существовали подобные личности среди каинитов и раньше, вероятно, с эпохи Тувалкаина, изобретшего оружие, и Ламеха, воспевшего ему победный гимн; со времени же смешения сифитов с каинитянами эти «нефилимы» особенно размножились вследствие всеобщего развращения и падения всех нравственных устоев.
«это были сильные, издревле славные люди…» Здесь идет речь уже о плодах смешанных браков, которые в отличие от «нефилим» в еврейском тексте названы «гибборим» (сильные). Последнее имя по библейскому словоупотреблению означает выдающуюся личность (2Цар 17.10; Дан 11.3), отборного воина, человека, превосходящего других своей силой (3 Цар 11.28). Отсюда очевидно, что потомки смешанных родов (сифитов с каинитами) превосходили своих прототипов, как по физическим, так и безнравственным свойствам. Называя этих «гибборим» издревле «славными людьми», бытописатель, вероятно, имел здесь в виду тот факт, что они, под именем «героев древности» получили мировую известность в универсальных традициях человечества (Вар 3.26-28).
"тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал" (Быт.6.2).
Сыны Божии это потомки Сима
Преподобный Ефрем Сирин: "Сынами Божиими называются сыны Сифовы. Они, как чада праведного Сифа, именуются "народом Божиим". Прекрасные дочери человеческие, которых увидели сыны Божии, - дочери Каиновы; их красота и убранство послужили сетью для сынов Сифовых. Слова же: брали их себе в жёны, какую кто избрал, показывают, что когда они брали их себе в жёны, тогда были высокомерны с ними, совершая выбор. Бедный превозносился перед богатою, старый перед юною, самый безобразный надмевался перед самой красивой".
Вот еще вопрос, он обычно переходит в спор, но спорить тут не будем, просто как Православие объясняет это: В библии сказано, что Бог создал ПЕРВЫХ ЛЮДЕЙ Адама и Еву. *Далее, довольно неразборчиво про 2х сыновей, потом откуда-то появилась жена Каина, потом о том, что род на Земле стал размножаться.... потом, после некоторых глав, о потопе. И вот после потопа мы имеем только семью Ноя. Ни кто точно не может сказать, какой РАСЫ были они... далее, вроде, как род человеческий пошел от *сыновей, в частности от Хама пошла черная раса, если я правильно поняла? Так у меня вопрос: как это генетически (а с гинетикой трудно спорить) возможно, что от одной только семьи пошли разные расы? Или может, все-таки, кроме ПЕРВЫХ людей, Бог также создал и других, представителей других рас, просто в Библии о них не упоминается точно также как не упоминается о других детях Адама и Евы? Тогда становится яснее. Но все равно, из одной семьи Ноя, даже если там и были представители разных раз, не могли пойти столь разные расы. Но нек. научные открытия говорят, что ПОТОП не был во всем мире, и что в Северной части Зем. шара был ОЛЕДЕНИЕНИЕ в тоже время, что и потоп. Может, можно предположить, что другие, позже созданные Богом люди, переселились еще до потопа на др. континенты? Я знаю, что эта мысль не вяжется с Христианством, поэтому хотелось бы получить ответ на вопрос рас с точки зрения Христианства
"Догматически важно доказать происхождение от Адама и Евы всего человеческого рода, потому что тем самым утверждается единосущие всех людей между собой. А на этой истине, в свою очередь, основывается учение о первородном грехе и об Искуплении:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).
"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни" (Рим. 5, 18).
В христианском богословии истина происхождения всего человеческого рода от Адама и Евы впервые была поставлена под сомнением в 17-м столетии. Кальвинист из Бордо по имени Исаак Пеер предложил учение, которое получило наименование "преадамизм". Суть этого учения в следующем: 1-я и 2-я главы книги Бытия говорят о двух разных актах сотворения, не связанных между собой.
Согласно Пееру, на шестой день были сотворены язычники. Язычники согрешили через нарушение естественного закона и также были под грехом. Во 2-й главе повествуется о творении восьмого дня, когда особым актом были сотворены Адам и Ева, как родоначальники ветхозаветной церкви. Затем они были поселены в раю, где нарушили заповедь и были изгнаны из рая.
Каковы аргументы Пеера? Во-первых, Каин перед бегством после убийства Авеля опасается, что его могут убить. Во-вторых, известно, что Каин женился. И в-третьих, Каин построил город в земле Нод. Все это по мнению Пеера означает, что наряду с Адамом и Евой и их непосредственным потомством сосуществовали и другие люди, которые косвенно упоминаются в книге Бытия.
На это можно возразить, что христианская экзегеза не утверждает, что Свщ. Писание говорит о всех без исключения детях, которых имели те или иные библейские персонажи. Обычно упоминаются лишь те, образ которых имеет определенную смысловую нагрузку в Свщ. Писании. Поэтому нельзя утверждать, что у Адама и Евы кроме Каина, Авеля и Сифа не было других детей.
Как известно Каин родился на 30-м году от сотворения Адама, а Сиф — на 230-м году.
За промежуток времени в 200 лет могло народиться столько людей, что они могли заселить не один город. Более того, само слово "город", использованное в Свщ. Писании, совсем не обязательно должно означать какой-то мегаполис. Это вполне могло быть просто огороженное селение, причем огороженное не с целью защиты от вооруженных врагов, а, например, для защиты от диких животных.
Следующий аргумент преадамистов таков: в родословиях сынов Ноя (Быт. 10) упоминаются только представители белой расы, т. е. семиты и индоевропейцы. Но это мнение тоже не верное, потому что в Быт. 10, 6-7 упоминается некий Хуз — родоначальник эфиопов. В древности Эфиопия так и называлась — земля Хуз. Эфиопы относятся к негроидной расе. Упоминается и некий Магог, которого считают прародителем расы монголоидной.
Что касается текста Свщ. Писания, то с ним гипотеза Пеера находится в полном противоречии, ссылками на Писание обосновать ее невозможно.
В Быт. 2, 5, говорится: "Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли", и дальше сразу же идет повествование о сотворении Адама. Очевидно, что до Адама людей на земле не было:
"Но для человека не нашлось помощника, подобного ему" (Быт. 2, 20), значит, опять-таки до сотворения Адама никаких других людей не было.
"И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих" (Быт. 3, 20).
Слова из молитвы Товии: "Ты сотворил Адама и дал ему помощницею Еву, подпорою — жену его. От них произошел род человеческий" (Тов. 8, 6).
"От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли" (Деян. 17, 26).
Таким образом, Свщ. Писание не дает никаких оснований для гипотез, подобных гипотезе Пеера. Впоследствии, в 18-м веке, в эпоху Просвещения, преадамизм сошел с христианской почвы и трансформировался в небогословское учение, которое называется полигенизм. Сущность его заключается в следующем: на земле существует несколько различных человеческих видов, которые отличны друг от друга так же, как отличны друг от друга различные виды животных, имеющие различное происхождение и различных родоначальников. Адептами таких воззрений в 18-м веке были Руссо, Вольтер, Гельвеции и др.
Обосновать эту гипотезу пытаются или с помощью естествознания, ссылаясь на различие анатомических признаков (цвет волос, кожи и т. п.), различие языков, данные палеонтологии и т. д. Однако, убедительных аргументов в пользу этого учения нет, наука свидетельствует, что умственные способности у людей всех рас и национальностей при одинаковых условиях жизни практически не отличаются.
Анатомия и физиология тоже у всех людей одинаковы. Представители всех рас и национальностей способны вступать в смешанные браки и давать потомство.
Психология также не находит существенных различий между представителями различных рас. Например, дар слова, обучаемость иностранным языкам, способность самосовершенствования, базовые нравственные понятия, сходство религиозных преданий не дают основания говорить о различных национальностях, как о различных видах. Не подтверждают истинности полигенизма и данные сравнительного языкознания. Полемика с полигенизмом имеет и нравственное значение, поскольку на основе полигенизма строятся разные античеловечные учения, типа расизма, национал-социализма и т.п." - из книги протоиерея Олега Давыденкова "Догматическое Богословие".
Т.е. . согласно Христианству, в роду Ноя были представители ВСЕХ рас? И как же все-таки с потопом? Был ли он на ВСЕЙ земле? И почему тогда в Библии нет ничего о леденении?
"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны *Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди" (Быт.6.4)
Как понимать слово исполины?
Преподобный Ефрем Сирин: "Рождавшиеся были исполинами для малорослого племени Каинова, а не для крепкого племени Сифова. В по*томстве же Каиновом * люди стали малорослы; потому что проклята была земля, не давала им силы своей и доставляла только слабые и лишенные силы произведения, как бывает и ныне, что земля, плоды и травы иногда дают силу, а иногда не дают оной. Поскольку потомки Каиновы, как проклятые, как сыны проклятых и как жившие на земле проклятой,собирали и ели в это время произведе*ния земли, лишенные силы, то и сами были так же бессильны, как и то, чем они питались".
Блаженный Августин Иппонский: "Итак, по каноническому писанию (secundum scripturas canonicas), как еврейскому, так и христианскому,представляется несомненным, что до потопа было много гигантов и что они были гражданами земнородного общества людей; сыны же Божии, ко*торые произошли по плоти от Сифа, уклонились в это общество, оставив правду. Не будет, впрочем, ничего удивительного, если и от них могли рождаться гиганты. Не все, конечно, были в те времена гигантами; но,во всяком случае, их было тогда гораздо больше, чем в позднейшие времена, после потопа. Творцу было угодно создать их для того, чтобы показать, что не только красота, но и величина и крепость тела не должны быть высо*ко ценимы мудрым,чье блаженство заключается в благах духовных и бессмертных, гораздо лучших, более постоянных и свойственных только добрым, а не в благах, общих для добрых и злых".
"Был ли потоп всеобщим? Что означает библейское выражение "и усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом"(Быт. 7,19)? Стоит заметить, что в Библии выражения "вся земля"нередко означает "весь знакомый нам (иудеям) мир".Сообщая о бывшем во времена Иакове голоде, Моисей говорит, что он господствовал"по всей земле" (Быт. 11, 54-57). Вряд ли здесь имеются в виду пять частей света.Христос говорил, что царица Савская приходила послушать Соломона"от пределов земли" (Мф. 12,42), хотя та пришла всего лишь из Йемена. И когда Лука говорит, что в день Пятидесятницы в Иерусалиме были представители"из всякого народа под небесами" (Деян.2,5), вряд ли стоит понимать его так, что японцы и новозеландцы присутствовали в тот день в Иерусалиме."Землей", обитаемым миром, евреи естественно называют круг народов и стран, им известных. В общем,по слову блаж. Иеронима - «По герменевтическим правилам слово все должно быть понимаемо в отношении не к целому, а к большей части».
Кроме того, Библия исповедует единство происхождения человечества. Homo sapiens возник не во многих местах Земли одновременно, а единожды и в одном месте (в Междуречьи или, шире, на Ближнем Востоке). Даже с точки зрения атеистической науки, вряд ли возможно считать, что цепь "случайных" мутаций, приведших к возникновению человека, могла произойти одновременно в разных популяциях антропоморфных животных. Потоп же происходит еще на заре человеческой истории. Значит, место рассеяния первых людей еще могло быть вполне небольшим, и для затопления человеческого мира не нужно было затоплять те континенты, где человека еще просто не было. И в ковчег Ною нужно было, соответственно, брать не всю бесконечно многообразную фауну Земли, а лишь тех животных, которые жили рядом с человеком и которых Ной мог бы собрать за неделю (Быт. 7,1-4).
Чудо состоит не в громадности потопа. Чудо в том, что человек был предупрежден об этом и что от гибели спасся не самый сильный, хитрый или сметливый, а самый праведный" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Школьное Богословие".
Вячеславу Футорному. *А может про игольные уши все проще?В Старом городе Иерусалиме на ночь запирали все ворота и оставались открытыми только одни-маленькие,которые назывались "Игольные уши",через которые верблюд ну никак не мог пройти.?
"И продолжалось на земле наводнение сосрок дней [и сорок ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землёю... и покрылись [все высокие] горы" (Быт.7.17-20)Потоп покрывает землюСвятитель Иоанн Златоуст:
"Не без причины Писание рассказывает нам об этом, но – дабы мы знали, что потонули не только люди, и скоты, и четвероногие, и гады, но и птицы небесные, и все звери и другие бессловесные животные, какие только обитали на горах. Для того говорит оно: "поднялась" выше гор "на пятнадцать локтей", чтобы ты удостоверился, что определение Господне вполне совершилось. Он сказал: "через семь дней Я наведу" потоп "на землю, и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли", от человека до скота, и от гадов до птиц небесных (Быт.7:4). Следовательно, божественное Писание повествует об этом не для того, чтобы только показать нам, на какую высоту поднялась вода, но – чтобы мы могли, вместе с этим, знать и то, что вовсе не осталось ни одного – ни зверя, ни скота, ни другого животного, но что все они истреблены вместе с родом человеческим. Так как все они созданы для человека, то когда должен был погибнуть последний, естественно, разделяют с ним гибель и они. Далее, сообщив нам, на какую высоту поднялась вода, именно, что она взошла на пятнадцать локтей выше горных вершин, Писание, соблюдая свойственную ему точность, говорит еще: "и лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание духа жизни, и" всякий, кто был "на суше, умерло" (Быт.7:21-22). Не без причины Писание заметило, что всякий, кто был на суше, умер, но – чтобы тебе дать знать, что все погибли, спасся же только один праведник, со всеми бывшими в ковчеге, – так как они еще заранее, оставив сушу, вошли в ковчег, согласно Божьему повелению".
А может про игольные уши все проще?В Старом городе Иерусалиме на ночь запирали все ворота и оставались открытыми только одни-маленькие,которые назывались Татьяна, объяснение, которое вы привели я не стал приводить как общеизвестное, но вот мнение, что под "верблюдом" можно понимать и "канат", и что это понимание святоотеческое (святитель Кирилл Александрийский) многие могли не знать (а в некоторых православных группах некоторые ранее считали это мнение ошибочным). Поэтому, Татьяна, здесь возможны различные толкования, как об этом и говорит блаженный Феофилакт Болгарский: "Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие". Под названием верблюда разумей или самое животное, или толстую вервь (канат), употребляемую на больших кораблях".
может про игольные уши все проще?
Я думаю нам - православным должно искать не "простоты" или "сложности", а святоотеческие комментарии на Священное Писание. И если, то или иное понимание Священного Писания является святоотеческим, мы не вправе его отвергать во имя своих частных богословских мнений, наших личных философских пристрастий или предпочтений, или в поиске так называемой "простоты".
Лучик Солнца
03.11.2010, 15:50
Вячеслав,подскажите пожалуйста,что можно ответить атеисту,который придерживается теории происхождения человека по Дарвину.Аргументируя тем,что в определенный период развития человеческого эмбриона *у него появляються межжаберные дуги,хвост,а потом рассасываються,это научно подтвержено.
что можно ответить атеисту,который придерживается теории происхождения человека по Дарвину.
Вера, "теория Дарвина - научная гипотеза, подтверждённая лишь косвенно и частично. Есть серьёзные вопросы, на которые дарвинистская гипотеза (может быт, только пока) не даёт ответа. Не все феномены живого мира она может объяснить. По этой причине в современном научном сообществе неодарвинистская модель эволюции не является общепризнанной. Есть другие эволюционистские модели (финалистские; теория номогенеза Берга и т.д.), в которых предполагается участие Разумного фактора в развитии живого мира. Есть и учёные-креационисты. Есть и вненаучные способы самопонимания человека и антропогенеза. В частности - библейский рассказ. Люди библейской культуры выносили из этого рассказа следующие важные для себя смыслы...Кстати, есть такие трактовки библейского текста, которые не будут противоречить эволюционистской модели. Поэтому не стоит сложные и творческие отношения между современной наукой и религиозным мировоззрением загонять в жёсткие рамки взаимоисключаемости" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Диспут с атеистом".
Я советую вам прочитать книгу протодиакона отца Андрея Кураева "Эволюционизм", её можно скачать на его сайте.
Если считать по нашему исчислению: к каком тысячилетии до РХ был потоп?
"Летосчисление жизни патриархов служит основой и для общего определения жизни человечества на земле, для установления хронологии первобытной истории.Построение ее облегчается и упрощается тем, что счет лет пат*риархам ведется в библейской летописи троякий: 1) от начала жизни до рождения первого сына, 2) от рожде*ния первого сына до конца жизни, и 3) число лет всей жизни. Особенно важен первый счет. Он дает возмож*ность провести непрерывную линию лет от Адама до вся*кого последующего патриарха: следует только складывать годы каждого,прожитые до рождения первого сына. Так, Адаму было 130 лет, когда у него родился сын Сиф, Си*фу было 105 лет при рождении Еноса, Еносу было 90 лет при рождении Каинана. Сумма этих лет составить пери*од от сотворения Адама до рождения Каинана: 130+ 105+ 90= 325 лет.
Тем же способом можно оп*ределить количество лет от Адама до Ноя, от которого на*чалась новая эпоха в истории человечества (потоп произошёл на 100 год после рождения первого сына Ноя -прим.). Но при ви*димой простоте летосчисление представляет почти нераз*решимые трудности в другом отношении. Чтобы установить хронологию этой первобытной эпохи, необхо*димо еще предварительно найти прочную опору в самом счете лет жизни патриархов — как всей, так и до рожде*ния первого сына, так как этот счет значительно разнит*ся в трех наиболее древних и авторитетных текстах биб*лейской летописи: еврейском (1565 г. от Сотворения мира до потопа), самаританском (1307год от сотворения мира до потопа) и гречес*ком (2262 год от Сотворения мира до потопа)...Над разрешением и соглашением этого различия в счете лет трудились многочисленные толкователи, но до сих пор дело не выяснено с достаточною полнотою. Дела*лись всевозможные предположения.Одни объясняют эту разницу из случайных ошибок переписчиков св. книг; дру*гие в отступлениях самаритянского текста видят последо*вательное стремление к уменьшению невероятной будто бы долговечности патриархов, а в отступлениях греческо*го текста от еврейского — стремление семидесяти толков*ников подвести библейское летосчисление под формы египетского
иные, наконец, в уменьшенных показаниях еврейского текста видят преднамеренное искажение текста иудеями, желавшими этим доказать,что еще «не пришло исполнение времен», которое по древнему пророчеству должно было совершиться на шестой тысяче лет от сотво*рения мира. Больше вероятности имеют первое и послед*нее предположения, хотя, быть может, существовали и другие причины, еще не открытые наукой. Во всяком слу*чае, показания греческого перевода имеют за себя больше оснований, и они легли в основу летосчисления,принято*го православною Церковию и поддерживаемого многими знаменитыми учеными исследователями. По этому летосчислению рассмотренный период обнимает (до потопа от Сотворения мира) 2 262 года" - из книги"Библейская история Ветхого Завета" А.П. Лопухина.
"В допетровской России была своя система летоисчисления. Она велась"от сотворения мира". Не знаю, как время "сотворения мира", но вот дату Рождества Христова она помнила точнее. Рождество она относила на семь лет раньше, чем это сделал Дионисий Малый. При этом Рождение Христа приходилось на 5500 год "от сотворения мира". Святцы патриарха Иосифа, например,так определяли дату Рождества: "Родися Господь наш Иисус Христос в лето Августа царя, единовластителя тогда во вселенной. В лето от создания мира 5500,индикта 10, круга Солнцу 12, Луны 9, в среду"" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Школьное Богословие".
От сотворения мира до потопа - 2262 года. От Сотворения мира до Рождества Христова - 5500 лет.
Следовательно от потопа до Рождества Христова: 5500-2262=3238 год.
Значит потоп был в 3238 году до Рождества Христова.
Ясно! Но почему вот все-таки даже в глубокой древности, например, в 4 веке до РХ даже в Северной Европе уже была вполне основанная цивилизация, не уступающая Египетской. Я вообще интересуюсь древними цивилизациями и много путешествую по древним местам. В частности. В Британии, где я живу сейчас, я ездила на острова ОРКНЕЙ, это на самом Севере Шотландии. Там нет совсем дерева и поэтому с древности там строились жилища из камня. И там их немало сохранилось. Наиболее известное СКАРА БРЕЙ, датируется 4 веком до РХ. Древнее Египетских пирамид. Вот как. скажите, когда на русской земле наши предки жили как животные, на Севере Европы была ЦИВИЛИЗАЦИЯ? Получается, это было даже раньше Оледенения, если допустить, что потоп был "заменен" оледенением на Севере з. шара. *И как же все-таки с раскопками, они датируются много ранее, чем Библейское сотворение мира? А эпоха Динозавров? Ведь это научный факт. А в Библии, если только я не заметила, о ней не упоминается. Или динозавры, это теже животные. кот. сотворил Бог до людей? Я понимаю. что под словом ДЕНЬ подрузомевается ЭПОХА, а не наш календарный день.
Методы датировки, не очень то и точны, читал , что только что извергнутую и остывшую магму, поджвергли радиоуглеродному анализу, и оказалось, что чуть ли не мильон лет этой породе, о чем говорить то? Или еще, в Америке, посчитали, что вода промыла каньон, за сколько то там мильёнов лет, расчет был такой, что в год, стачивает река каменное дно, на сколько то там. мм ...а потом был сель, и еще что-то, и каньон *образовался за 2 или три дня....так что все не так просто.
О цивилизациях.......наши предки, строили из дерева и кож, ничего не сохранилось и все сгнило, те кто строил из камня-сохранил о себе память....
"«обыкновенные дни недели весьма не похожи на семь дней Бытия» (блаж Августин. О Бытии буквально 4,27)...Другое наблюдение Августина: «Если бы в отношении к тому моменту когда первоначально было создано все Словом Бога, мы стали прилагать естественные движения вещей и обыкновенные пространства дней, которые мы видим теперь, то потребовался бы не один, а многие дни, что все, что при помощи корней произрастает из земли,сперва пускало росток под землею, а затем в известное число дней сообразно своему роду, выходило наружу. Сколько дней надобно было чтобы полетели птицы,если только начиная с свои зародышей, они достигали до пуха и перьев в течение свойственного их природе числового срока?» (О книге Бытия. 4,33).
Его итоговое предположение таково: «Вечер же и утро названы так не в смысле прошедшего и наступающего времени, а в смысле предела, которым указывается, до коих пор простираются свойственные такой или иной природе границы и откуда начинаются границы другой следующей природы: а может быть, надобно искать какого-нибудь другого еще смысла этих слов» (Там же).
Библейский «день» нельзя положить как эталон в «палату мер и весов», ибо «День твой Тебе подобен: он любит человека, проходит и снова приходит с каждым родом. Обновляется день сей по любви своей к нам, чтобы силою своею обновлять нашу ветхость. Посещал нас день Твой, потом прошел и оставил нас, но, по милосердию твоему, снова возвращается и посещает нас. Знает он, что человечество имеет в нем нужду; всецело Тебе подобен и взыскует человечество. Тварь имеет нужду в Источнике своем; Твоего дня, Господи, также как и Тебя жаждет вся тварь. День сей царствует над временами;владычество дня Твоего подобно Твоему владычеству; оно простирается на века прошедшие и текущие. День твой Тебе подобен; он один, чтобы уподобиться Тебе,вновь изникает и многократно повторяется». Ну разве о том дне, что измеряется движением стрелки по кругу, размеченному 12-ю цифрами, можно так сказать? Так можно сказать лишь о тех днях, что у автора Библии, а не у часовщиков - «дни вечности кто исчислит?»(Сир.1,2).
И еще несколько запинаний на пути буквалистов:
Сколько *раз у пророков говорится - "и будет в тот день". И далеко не всегда это выражение можно понять как предсказание о событиях, которые ограничены всего лишь сутками. 40 лет странствия евреев в пустыне Давид называет"днем искушения в пустыне" (Пс.94,8).
Уже св.Иларий Пиктавийский замечал, что день в Писании иногда означает ряд годов, что нередко там, где говорится о целом дне, подразумевается все время жизни. Tractat. In Psalt. LI, n.5 (PG IX, 311). События,отнюдь не укладывающиеся в один день, нередко именно днем и именуются: *«В тот день» – Ис. 18,5; 23,4; Иер. 4,9; Иез.30,18. «В день ярости» - Иез. 20,24. «В день гнева» - Плач 2,21. «В день брани»- Пс. 129,8. «В день отмщения» - Иер. 46,10. «День воздаяния» - Ис. 33,4.
Кроме того, на еврейском языке не существует слова для обозначения "эпохи"и потому в этом значении использовался все тот же йом - день. Кстати, и слово"неделя" применялось не только для обозначения семидневки, но и для обозначения семи лет.
В Писании вообще числа не всегда стоит принимать буквально. Иначе придется обвинить в противоречии 3 Цар. 19,18 («Я сохранил Себе 7000 человек непоклонившихся Ваалу" и 3 Цар. 19,10 ("Я остался один"). А готовы ли богословы-креационисты буквально понять апокалиптическое числоспасенных девственников - 144 000?
Первенцы Египта были поражены в полночь, и тем не менее говорится - "В тот день,когда поразил Я всех первенцев" (Числа 3,13).
И,значит, «Всякий, хотя и невнимательно читающий Священное Писание, знает, что в писаниях этих слово день обыкновенно употребляется вместо времени» (Августин. О граде Божием. 20,1)" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Эволюционизм".
Вот вопрос: В нескольких строках Евангелия, Христос как бы "призывает" оставлять семью, родителей ради него! Думаю, что он имел в виду совсем нитак, просто для примитивно мыслящзего человека, это так выглядит. Так все-таки, чтоже он имел в виду? Как он, например, призвал Петра, ведь тот же был женат, значит ему пришлось оставить жену, и может и детей?
Отсупившийся
29.11.2010, 01:24
Это ЗАПОВЕДЬ О ЛЮБВИ,К БОГУ.словами прп.Силуана Афонского,когда кто вкусит ЛЮБОВЬ ХРИСТОВУ,тогда и мать дитя забудет,и дитя мать!Вмчц.Варвара,всецело исполнила эту заповедь,выбрав ЛЮБОВЬ ХРИСТОВУ,и погибла от руки своего отца,по плоти!Только БОГА должно чтить как БОГА,а в жизни увы чаще всего,богами наших сердец,бывает и кто угдно и что угодно,нашим самолюбивым гордым сердцам!прп.Паисий Святогорец:...БОГА ЛЮБИТЬ,КАК БОГА,ЖЕНУ ЛЮБИТЬ КАК ЖЕНУ,ДЕТЕЙ ЛЮБИТЬ КАК ДЕТЕЙ...т.е.не должно кого-либо,любить больше Бога!!!ПОТОМУ ЧТО,ЕМУ ОДНОМУ, ПОДОБАЕТ ВСЯКАЯ СЛАВА,ЧЕСТЬ И ПОКЛОНЕНИЕ ОТЦУ И СЫНУ И СВЯТОМУ ДУХУ,СЕГО ДНЯ И ВО ВЕКИ ВЕКОВ!АМИНЬ!
т.е, допустим, если молодой человек, недавно женившийся, решит для себя, что женитьба была ошибкой, *его место в монастыре, то ему следует ради этого оставить жену и уйти в монастырь? Даже если это сделает несчасными его жену, которую любит, и мать, у которой он единственный сын?
Roman Povoh
29.11.2010, 04:21
Павел пишет своему ученику и духовному сыну Тимофею> "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного."
А по поводу "возненавидеть" родственников обясняется так. Любовь к Иисусу Христу может быть такой, что по сравнению с ней любовь к родственникам будет как ненависть.
Roman Povoh
29.11.2010, 05:31
Тут я заметил отголоски темы об эволюции, которая началась с темы о реинкарнации...
Интересно почему по поводу сотворения столько разных мнений внутри одной конфессии. Вячеслав Ф. приводит отрывки из статей и работ в которых мнения авторов противоречат друг другу. И потому трудно понять какого же мнения он сам.
Вот например: ...Кстати, есть такие трактовки библейского текста, которые не будут противоречить эволюционистской модели. Поэтому не стоит сложные и творческие отношения между современной наукой и религиозным мировоззрением загонять в жёсткие рамки взаимоисключаемости.(А. Кураев (как я понял)
Всем известно что есть ученые-креационисты, которые не признают эволюцию даже на уровне развития фауны от низших к высшим, не говоря уже о теории как из неживой материи сама по себе возникла жизнь. И если есть такие ученые, физики, химики, математики, то почему мы должны ассоциировать современную науку с теми учеными которые верят не Богу, а дарвину...
Если нам трудно поверить что Бог создал Землю и все что мы видим как есть, а не использовал головастиков, то как поверим в то, что Он приготовил там для любящих Его? Как можем верить что Он сотворил пространство и время. И как верим, что Мария зачала от Духа, не зная мужа? Мне непонятно почему речь идет о том что Бог сотворил куклу человека, а потом ее оживил. В Библии так не написано... "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." - я понимаю что из праха земного означает - из тех же химических елементов, что и, например, почва Земли. Как вдохнул жизнь? А как Мария зачала? Он создал ВСЁ, есть ли для Hего что-нибудь невозможное. Это Он сделал - Он может и изменить! А мы только пытаемся понять своим умом как это случилось.
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Не по образу обезьяны из отряда приматов, а по Своему образу! Просто урезать свою веру ради мира!?, чтобы не спорить с наукой...!?
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием?
Что общего у света с тьмою?" Простите за лозунги(v)
Roman Povoh
29.11.2010, 06:25
Бородатый анекдот: Студент спрашивает профессора теологии.
- Если Бог сотворил время, то можно предположить, что Oн сотворил Землю за 6 миллионов лет?
- Можно предположить так.
- А может и за 6 секунд?
- Да, можно считать и так.
- Так значит...мог и за 6 дней?
- Ни в коем случае!
Мне непонятно почему речь идет о том что Бог сотворил куклу человека, а потом ее оживил.
Роман, "святитель Феофан Затворник пишет: «Это тело - что это было? Глиняная тетерька, или живое тело? - Оно было живое тело, - было животное в образе человека, с душою животною, а потом Бог вдунул в него дух Свой…». Сначала было создано человекообразное существо и затем наделено разумом. Эта мысль святителя Феофана не случайна, он возвращается к ней несколько раз в своих антропологических построениях,утверждая, что человек содержит в себе все иные уровни жизни. Он, например,пишет так: «Творения Божии так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов, - и кроме их имеет свои силы, его классу присвоенные и его характеризующие». Это вполне нормальная и общераспространенная диалектика. Святитель Феофан делает из этого вывод, что в человеке есть животная жизнь и животная душа. Он ссылается на преподобного Антония Великого. "…По святому Антонию, - пишет святитель Феофан, -душа наша одного ранга с душою животных. Что нас отличает, это есть ум, что я называю дух". «Тело особо творится из персти. Это было не мертвое тело, а живое с душою животной. В сию душу вдунут дух – Божий дух,предназначенный Бога знать, Бога чтить, Бога искать и *вкушать. Сей дух, соединяясь с душой животного, поднял ее над душой животных на целую стадию, и *видим в человеке, что до известной степени у него все идет, как у животных, до смышленности».
Аналогичные слова преп. Серафима Саровского передал Мотовилов: «Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как батюшка св. апостол Павел утверждает:"да будет всесовершенен ваш дух, душа и плоть в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". И все три части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом,подобно другим живущим на земле одушевленным созданиям. Если бы Господь не вдунул потом в лицо его сего дыхания жизни, то есть благодати, то был бы он подобен всем прочим созданиям» (Беседа о смысле христианской жизни).
Не одновременно создаются тело и Богообразная душа. Блаженный Феодорит Кирский: "Сперва образуется тело, а потом вдыхается душа... Почтил же Бог тело сим преимуществом по времени, чтобы установить равенство. Поелику душу сотворил бессмертною, а тело смертным, то телу дал старейшинство по времени, чтобы душа не величалась перед ним, преимуществуя и по естеству и по времени». Какой был промежуток между этими двумя креационными действиями, Библия не уточняет" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?".
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием?
Что общего у света с тьмою?" Простите за лозунги
Так что Роман, как говорит псалмопевец Давид: "Тамо убояшася страха идеже не бе страх" (Пс.52.6).
"Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или зeмли, ради Меня и Евангелия" (Мк.10.29)
Смысл этих слов
Климент Александрийский (ок.150-215): "Пускай даже это не смущает вас, как и то, что было высказано в другом месте ещё более суровыми словами: "Кто не возненавидит отца, и матери, и детей, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк.14.26;Мф.10.37). Ведь Бог мира (Рим.15.33) ненависти не привносит, как и отторжения самых любимых людей, - Он, который увещевает любить даже врагов! (Мф.5.44; Лк.6.27,35). А раз нужно любить даже врагов, то это, соответственно, распространяется и на ближайших родственников...Если же у кого будет безбожный отец, или сын, или брат, и тот станет ему препятствием к вере или помехой в его высокой жизни, то такой человек пусть не сходится и не соглашается с ним, но прервёт своё плотское родство по причине их духовной вражды".
"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф.10.37)
После Бога люби отца
Блаженный Иероним Стридоский (ок.340-420): "Тот, Кто прежде сказал: "Я не пришёл ниспослать на землю мир, но меч (Мф.10.34), и восстановить людей против отца и матери, и свекрови", чтобы никто не ставил [своё] благочестие выше богопочитания, добавляет: Кто любит отца или мать более, нежели Меня; и в книге Песнь Песней мы читаем: Возложите на Меня любовь (Песн.2.4). Этот порядок необходим в каждом движении души. После Бога люби отца, люби мать, люби детей. Если же возникнет необходимость сравнить любовь к родителям и детям с любовью к Богу, а [человек] не может сохранить и той, и другой [любви], то [тогда] ненависть к своим оказывается благочестием перед Богом".
Сравнима ли любовь к родителям с любовью к Богу?
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407): "Он говорил это, чтобы и детей сделать мужественнее, и родителей, которые бы стали препятствовать благочестию, уступчивее. Действительно, родители, видя, что Христос имеет могущество и силу отторгать от них даже детей, должны были отступиться от своих требований, как невозможных. Вот почему, миновав родителей, Он обращает речь к детям, научая чрез то первых не употреблять бесполезных усилий. Потом, чтобы они на это не досадовали и не скорбели, смотри, до чего простирает речь. Сказавши: “Кто … не возненавидит отца своего и матери”, присовокупил: “и самой жизни своей” (Лк.14.26). И что, говорит, думаешь ты о родителях, о братьях, о сестрах и жене? Для всякого ничего нет ближе души своей; но если не возненавидишь и ее, то поступишь совсем не так, как любящий".
Любовь во Христе, но не вместо Христа
Блаженный Августин Иппноский (354-430): "Пусть отец говорит: "Люби меня". Пусть мать говорит: "Люби меня". На эти слова я отвечу: "Умолкните". Но разве не справедливо то, о чём они просят? И не должен ли я вернуть им то, что получил? Отец говорит: "Я породил тебя". Мать говорит: "Я родила тебя". Отец говорит: "Я обучил тебя". Мать говорит: "Я вскормила тебя". Пожалуй, их слова справедливы, когда они говорят: "Движется сила в крыльях его, но не улетай должником, верни то, что мы прежде доставили [тебе]". Давайте ответим отцу и матери, справедливо говорящим: "Люби нас", давайте ответим: "Я люблю вас во Христе, но не вместо Христа. Будьте со мной в Нём, но я не буду с вами без Него". "Но нам не нужен Христос", - говорят они. "Но мне нужен Христос больше, чем вы. [Неужели] я позабочусь о родителях и забуду Создателя?"".
То есть если эта забота о родителях не приводит нас в забвение Создателя, то в этой нашей любви к родителям, нет ничего предосудительного, и даже более того,такая любовь заповедана нам Самим Богом (5-ая заповедь Декалога).
т.е, допустим, если молодой человек, недавно женившийся, решит для себя, что женитьба была ошибкой, *его место в монастыре, то ему следует ради этого оставить жену и уйти в монастырь? Даже если это сделает несчасными его жену, которую любит, и мать, у которой он единственный сын?
"В Российском законодательстве особое значение придавалось тому, чтобы ищущий пострига был свободен от обязанностей, не совместимых с монашеством. Законами запрещалось постригать мужа при живой жене и жену при живом муже, если только не было взаимного согласия со стороны и того и другого поступить в монастыри. При этом требовалось также, чтобы супруги были бездетными, или чтобы их дети уже не нуждались в родительском попечении. В таком случае жену можно было постричь в любом возрасте, но муж должен был достичь 30 лет" - из книги протоиерея Владислава Цыпина "Церковное право".
"Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1 Тим.5.8)
Насилие над природой
Святитель Иоанн Златоуст: "Попечение разумеет всякое – и о душе, и о теле, так как и последнее тоже есть попечение. Тот, кто не печется о своих, "особенно о домашних", то есть, принадлежащих к его роду, "хуже неверного". Это говорит и Исайя, глава пророков: "от единокровного твоего не укрывайся" (Ис.58:7). Действительно, как может быть милостивым к посторонним тот, кто презирает людей одного с собою рода и свойственников своих? Не назовут ли все тщеславием то, когда кто, благодетельствуя чужим, презирает и не щадит своих? Или, с другой стороны, если, наставляя первых, он оставляет в заблуждении последних, несмотря на то, что благотворить последним было бы для него и удобнее и справедливее? Без сомнения. Разве не скажут тогда, что можно ли назвать милостивыми христиан, когда презирают они своих? "И неверного", – говорит, – "хуже". Почему? Потому что последний, если и презирает чужих, то, по крайней мере, не презирает близких себе. Сказанное (апостолом) имеет такой смысл: кто нерадит о своих, тот нарушает и закон Божий, и закон природы. Если же не пекущийся о присных отрекся от веры и стал хуже неверного, то куда должен быть отнесен и где займет место тот, кто обижает присных своих? Но каким образом он отрекся от веры? "Они говорят, что знают Бога", – говорит, – "а делами отрекаются" (Тит.1:16). Между тем, что заповедует Бог, в которого веруем? Не презирать тех, которые связаны с нами племенным родством. Каким же образом может веровать отрицающий это? Подумаем об этом все, которые, сберегая деньги, презираем ближних. Бог для того, и учредил родственные связи, чтобы мы имели больше случаев благотворить друг другу. Поэтому, если ты не делаешь того, что делает неверный, то ужели ты не отказался от веры? Итак, не в том состоит вера, чтобы веровать только исповеданием, но нужно еще являть праведные дела...Но почему становится хуже неверного? Потому что не все равно – презирать, ближнего, и дальнего. Отчего же? Оттого, что гораздо зазорнее презирать знакомого, нежели незнакомого, – друга, нежели недруга".
Roman Povoh
30.11.2010, 09:59
Вячеслав, много информации сразу, понемногу бы, а так не все и прочтут. Давайте разберем вот эту мысль с которой, я понимаю, в согласии и Ваше мнение: "Эта мысль святителя Феофана не случайна, он возвращается к ней несколько раз в своих антропологических построениях,утверждая, что человек содержит в себе все иные уровни жизни. Он, например,пишет так: «Творения Божии так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов, - и кроме их имеет свои силы, его классу присвоенные и его характеризующие». "
Исходя из биографии святителя Феофана (Георгия Говорова) на его антропологические построения сильно повлияли работы Ламарка, Дарвина и его коллег, будоражившие в эпоху Гёtе умы образованных людей во всех странах. Тому подтверждением использование им термина "классы", впервые взятое на вооружение эволюционистами для обяснения выстроенной ими цепочки развития...
Изучение эмбрионов животных (основоположником которого был Карл Бэр, впоследствии ставший противником теории эволюции) было подхвачено и использовано людьми давно мечтавшими опровергнуть существование Творца. Рисунки эмбрионов подделывались с наибольшей для этого выгодой, и до сих пор мы их видим в школьных учебниках, хотя опровержение этим подтасовкам было дано незадолго после их опубликования. Ясно что эта теория была выгодна для оправдания жестокой эксплуатациии европейцами людей других расс и препятствия возмущениям по этому поводу. Темнокожих рабов определили промежуточным звеном между обезьяной и человеком, поэтому с ними можно было обращаться как с животными. *Да и пришло время лишить церковь ее влияния в политике.
Если кому-то это поможет, то вот ссылка * * * * * ***********.naukaibogoslovie.ru/?q=node/54 * * * * * * *- * никаких жабр у зародыша млекопитающихся нет, а похожие на них складки ткани, очень хотелось бы, но оказались не жабрами.
Другими словами: если у БМВ есть шесть болтов на колесах, а у Крайслера - пять, то это не значит, что они произошли от Таврии. *И если у Ниссана и Рено есть что-то общее в дизайне и одинаковые запчасти, то они не произошли от Ситроёна, потому что он был раньше... Может быть просто у Ниссана и Рено был один Конструктор!
Roman Povoh
30.11.2010, 10:00
Вот еще что заметил..."Поелику душу сотворил бессмертною, а тело смертным," Не говорится так в Писании. Когда сотворил, то все было хорошо. Смерть пришла позже.
Исходя из биографии святителя Феофана (Георгия Говорова) на его антропологические построения сильно повлияли работы Ламарка, Дарвина и его коллег, будоражившие в эпоху Гёtе умы образованных людей во всех странах.
Роман, а что повлияло на слова преподобного Серафима Саровского и блаженного Феодорита Кирского?
Неужто и они были знакомы с трудами Ламарка, Дарвина и т.д.?
Слова преп. Серафима Саровского передал Мотовилов: «Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как батюшка св. апостол Павел утверждает:"да будет всесовершенен ваш дух, душа и плоть в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". И все три части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом,подобно другим живущим на земле одушевленным созданиям. Если бы Господь не вдунул потом в лицо его сего дыхания жизни, то есть благодати, то был бы он подобен всем прочим созданиям» (Беседа о смысле христианской жизни).
Не одновременно создаются тело и Богообразная душа. Блаженный Феодорит Кирский: "Сперва образуется тело, а потом вдыхается душа... Почтил же Бог тело сим преимуществом по времени, чтобы установить равенство. Поелику душу сотворил бессмертною, а тело смертным, то телу дал старейшинство по времени, чтобы душа не величалась перед ним, преимуществуя и по естеству и по времени».
Не говорится так в Писании. Когда сотворил, то все было хорошо. Смерть пришла позже.
"Тем, кому кажется,что христианин может обойтись без усилия мысли, просто перебором цитат из Писания, стоит помнить, что от обязанности думать они никак не смогут быть освобождены хотя бы в силу того обстоятельства, что само наше Писание синтетично, разнородно и разноценно...Прочтение Библии зависит от самопонимания человека - и обратно: поведение человека может меняться от его прочтения Библии...При неверном понимании даже Библия может стать опаснойи для самого человека, и для окружающих…Возможность такого рода ошибки заложена в том, что человек и Библия не единосущны. Каждый из нас понимает Писание в меру своей испорченности или конгениальности ему... Писание - лишь одно из тех наследий, что переданы нам Христом. Библия - это правило, канон богомыслия. Правила нельзя нарушать. Но нельзя всю жизнь посвятить лишь повторению правил. Не было бы Бунина и Есенина, если бы они всю жизнь только повторяли орфографическое правило: "жи" и "ши" пиши через"и". Любой специалист знает набор аксиом (канонов) в своей области.Но он именно работает с этими аксиомами, применяет их, добывает с их помощью новое знание или творит с их помощью новый опыт - а не просто *с монотонностью компьютера повторяет одну *и ту же пропись.
Roman Povoh
30.11.2010, 10:41
Если вопрос в том, что сначала тело, a потом душа, то мы видим это и в рождаемом ребенке, или думаем что видим. А как там на самом деле потом узнаем, "подоно как мы познаны". Но знаю одно: ребенок хоть и не способен реагиовать каk человек, он все равно не есть животное.
Мир богословия не исчерпывается изучением Слова Божия. Важнейшим средством защиты Писания от моей предвзятой субъективности является обращение к опыту других людей. Те грани Слова Божия, которые были закрыты для меня, были пережиты другими людьми,людьми иной и более высокой жизни. "Ум хорошо, а два лучше". Не замеченное одним, может быть опознано другими.
Но эти голоса,поправляющие меня, можно и нужно искать не только в современности. И важнее, и познавательнее, и интереснее прислушаться к голосам прежних эпох. На каждом из нас навешены очки той культуры и того времени, в котором мы живем. Снять их себя я не могу. Но я могу, во-первых, заметить, что эти очки на моем носу есть.Во-вторых, я могу попробовать посмотреть на мир мимо них. Для этого я должен изучить - как же именно смотрели на мир и на Библию те люди, которые тоже не было свободны от очков, но это были другие очки, не мои. *Они жили в другую эпоху, в другой культуре,их интеллектуальные и даже бытовые условия жизни были разительно не похожи на мои. Что ж - тем интереснее то, что эти, столь отличные от меня люди, вычитали в той Книге, что сейчас лежит и передо мной. Поэтому изучение Библии не может не вобрать в себя в качестве своей необходимой составной части изучение истории Церкви. Ибо история Церкви есть история слышания Библии. Как люди слушали Слово, что они в нем слышали, и как они на него отозвались. Это и есть история Церкви.
Искушения Христа в пустыне показывают, сколь не самодостаточно Писание: диавол ведь искушает Его именно цитатами из Писания. “Диавол и теперь, как и при искушении Христа, прибегает к помощи Писаний, чтобы доказать возможность отделения христианства от Церкви”.
Слово Божие даетсял юдям - и его же нужно защищать от людей. Поскольку это Слово звучит на человеческом языке, поскольку оно слышится людьми, ими фиксируется, ими передается, ими понимается и перетолковывается, то человеческий элемент неустраним из религии Откровения. Своеволие в толковании Библии неизбежно. Но богословие затем и существует, чтобы ограничивать его, сдерживать и контролировать. Своеволие в обращении с Библией - грех. *С грехом же можно бороться лишь если его заметить, затем осознать как грех и поставить целью бороться в недугом, ранее невидимым и незаметным, а теперь опознанным как враг. Точно так же борьба со своеволием начинается с того, что его наличие замечается и признается.
Любой человек (в том числе протестант) при чтении любого текста (в том числе и Библии) вбирает в себя лишь часть его смыслов. Любой человек (в том числе протестант) при чтении любого текста (в том числе и Библии) проецирует в него некие свои ожидания, симпатии и антипатии. Любое прочтение книги является авторским. Любой человек понимает Библию в меру своей конгениальности ей.
Если человек не заметит своей неизбежной субъетивности в своей работе с Библией - то Библия будет беззащитна перед ним.Но не только Библия оказывается беззащитна перед лицом не осознающей себя богословской страсти.Человек сам оказывается беззащитным перед лицом своих страстей. Если он не видит своей собственной страстности (пристрастности) - то и не может ее преодолеть или хотя бы ослабить, не может выработать процедур для проверки корректности собственных истолкований писания. Богословие предполагает аскетику ума. В протестантизме аскетика вообще умалена - в том числе и богословская. Аскетика и дисциплина - синонимы. Недисциплинированный ум, ум, не знающий за собой своих привычных грехов, в своей мнимой невинности опасен.
Очень важно приучитьчеловека к осторожности в обращении с Библией. Эта осторожность должнапроявляться прежде всего в том, что на место самоуверенного и непродуманного"Библия учит..." должно придти более осторожное и взвешенное: "Вмоем понимании (в нашем понимании; в понимании духовных наставников нашейтрадиции...) в данном месте Писания кроется следующий смысл...".
Во всех религиозных традициях мира единство текста определяется исключительно единством традиции его толкования. А потому еще в древности св. Иларий Пиктавийский сказал, что “Писание не в словах, а в понимании”(scripturae enim non in legendo sunt, sed in intelligendo” — Константину Августу. 2, 9). Значит, когда протестант говорит: “Такое-то мнение православных противоречит Библии”, на самом деле он имеет в виду, что такое-то мнение православных противоречит его пониманию Библии. И прежде, чем торжествующе воскликнуть: “Так говорит Библия!”, ему (как и любому человеку) стоит хотя бы на минутку задуматься: а точно ли так говорит именно Библия — *может, так говорят всего-навсего я сам и тот пастор, чьи лекции я слушал в прошлом месяце?
А у нас (Роман - прим.) есть выбор: или читать Библию глазами древних святых. Или смотреть на нее через очки создателей новых сект" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Протестантам о Православии".
Вот еще что заметил..."Поелику душу сотворил бессмертною, а тело смертным
Как плод духовного опыта подвижника, святоотеческую мысль нельзя отвергать во имя моего частного богословского мнения, моих личных философских пристрастий или предпочтений. Святоотеческую мысль можно сопоставить только со святоотеческой мыслью же — то есть с суждением другого отца по тому же вопросу.
Поелику душу сотворил бессмертною, а тело смертным (Феодорит Кирский) Не говорится так в Писании. Когда сотворил, то все было хорошо.
Здесь я с вами соглашусь Роман, но не вполне, так как свт. Феофил Антиохийский так излагает ("Послание к Автолику", кн. 2, гл. 27) учение об отношении смертности к человеческой природе: "Он (т. е. человек) сотворен по природе ни смертным, ни бессмертным. Ибо, если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом. Если же наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его способным и к тому, и к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, то получил бы от Него в награду за это бессмертие и сделался бы богом. Если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, то сам был бы виновником своей смерти, ибо Бог создал человека свободным и самовластным".
Но приведена выдержка блаженного Фодорита Кирского не с намерением доказать смертность тела, а с намерением привести аргумент в пользу того, что не одновременно создаются тело и Богообразная душа (о чём было сказано выше перед самой выдержкой блаженного Феодорита Кирского). Блаженный Феодорит Кирский: "Сперва образуется тело, а потом вдыхается душа... Почтил же Бог тело сим преимуществом по времени, чтобы установить равенство. Поелику душу сотворил бессмертною, а тело смертным, то телу дал старейшинство по времени, чтобы душа не величалась перед ним, преимуществуя и по естеству и по времени».
Если вопрос в том, что сначала тело, a потом душа, то мы видим это и в рождаемом ребенке, или думаем что видим.
Роман, вы это о чём? Неужели вы считаете, что сначала тело, а вслед душа у младенца? А как же по вашему было при зачатии Христа (Благовещение)? Ведь Христос воплотился, вочеловечился в момент зачатия, а не так, что сначала восприняло Слово в Свою Ипостась тело, а потом и душу, нет, но одновременно, тело и душа получили Свою Ипостась в Ипостаси Бога-Слова.
А как там на самом деле потом узнаем
Роман, нам нельзя прикрывать своё маловерие флёром апофатического богословия. Отказ от содержательной богословской дискуссии не должен у нас прикрываться ссылкой на непознаваемость божественных тайн. Слишком ранее бегство в область "божественного мрака" - это приём, который использовался и варлаамитами в полемике со святителем Григорием Паламой. Также и пропагандисты унии, чтобы убедить византийцев в приемлемости Filioque? ссылались на "непознаваемость божественной тайны".
Догматическое богословие, хоть и не сводимо только к работе разума, но оно не может быть вполне чуждо этой работы. Христианин, полагающий, что личным благочестием он сможет восполнить недостаток богословских знаний, рискует оказаться бессильным перед лицом новых и древних (но возрождённых) ересей.
"Существуют два различных мнения о моменте сотворения душ. Согласно первому, творение души происходит одновременно с творением тела, в момент зачатия, согласно второму —на сороковой день. Почему именно на сороковой? С одной стороны, это связано с предположением Аристотеля. С другой стороны, это мнение имеет основание в Ветхом Завете. В Исх. 21, 22-24 говорится, что если кто беременной женщине нанесет повреждения, и в результате этого случится выкидыш, то он обязан выплатить некоторую компенсацию. При этом размер компенсация будет различен в зависимости от того, случилось это до сорокового дня или после. Эти слова иногда толкуют в том смысле, что до сорокового дня это преступление еще не есть человекоубийство, поскольку на сороковой день появляется в человеке душа.
В православном богословии мнение об одухотворении эмбриона на сороковой день было отвергнуто.В контексте полемики с монофизитами его несостоятельность особенно ярко показал прп. Максим Исповедник" - из книги протоиерея Олега Давыденкова "Догматическое Богословие".
Roman Povoh
01.12.2010, 02:39
Да Вы, Вячеслав, красиво все описали, профессионально, с многим соглашусь: - что на место самоуверенного и непродуманного"Библия учит..." должно придти более осторожное и взвешенное: "Вмоем понимании... - абсолютно. Но вот здесь:(в нашем понимании; в понимании духовных наставников нашейтрадиции...) - каждый ответит за себя, не переложишь, ка сожалению ответственности на конфессию.
А у нас (Роман - прим.) есть выбор: или читать Библию глазами древних святых. Или смотреть на нее через очки создателей новых сект" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Протестантам о Православии".
Есть еще один вариант понимания Писания: обращаться к Автору в молитве... и Отец не даст камень, просящему хлеба сыну, или дочери.
А учение старцев и учение церкви можно и желательно знать, но нельзя забывать, что они (старцы) тоже люди, а путь Иоанна - не путь Петра. Бог не создает повторение и не действует штампами. И проговорить может тебе через кого угодно, даже через алкаша на улице. И чтоб не пропустить это нужно быть спокойным внутри, иметь Его покой, а это невозможно без уверенности в Его любви.
Поелику душу сотворил бессмертною, а тело смертным (Феодорит Кирский) Не говорится так в Писании. Когда сотворил, то все было хорошо.
Здесь я с вами соглашусь Роман, но не вполне, так как свт. Феофил Антиохийский так излагает>... Если же наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его способным и к тому, и к другому,
Так зачем же Вы цитируете то, с чем несогласны. Так и просится фраза Гедевана Александровича из Кин-Дза-дзы: "Вот потому что вы говорите то что не думаете, и думаете то что не думаете...весь этот горький катаклизм который я здесь наблюдаю, и Владимир Николаевич тоже..."
Богословие предполагает аскетику ума. В протестантизме аскетика вообще умалена - в том числе и богословская. *Нельзя не согласиться с этим наблюдением глядя на церкви типа Новое поколение. Я здесь чесслово не для того чтобы обсуждать различия, но если вы хотите узнать действительно что есть аскетика в протестантизме, то посоветую книгу "Апостольское основание для подлинной христианской жизни" А. Кац
Roman Povoh
01.12.2010, 07:09
Вы говорите, что благочестием не восполнить недостатка богословских знаний. Благочестием может и не восполнить, но есть верующие у которых знание от зубов отскакивает, а чувствуешь - мертвое оно, чего-то не хватает. Не потому ли, что "знание надмевает, а любовь назидает." Хотел бы спросить по этому поводу, как Вы понимаете такой стих из послания Иоанна гл2. * "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. * *Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его."
А учение старцев и учение церкви можно и желательно знать, но нельзя забывать, что они (старцы) тоже люди, а путь Иоанна - не путь Петра. Бог не создает повторение и не действует штампами. И проговорить может тебе через кого угодно, даже через алкаша на улице. И чтоб не пропустить это нужно быть спокойным внутри, иметь Его покой, а это невозможно без уверенности в Его любви.
"На деле протестанты проповедуют не Евангелие, а свое понимание Евангелия.
Будь оно иначе — не было бы сотен сект, настаивающих на чистоте своего “евангелизма” и утверждающих прямо противоположные вещи. Адвентисты отрицают бессмертие души (а баптисты, ссылаясь на ту же Библию, его признают). Пятидесятники не признают за христиан всех тех, кто не приходит вместе с ними в состояние экстаза. Одни протестантские общины говорят, что Христос — с бедными и страдающими людьми. Другие — что Он именно с богатыми ( “богословие процветания”). По подсчету протестантского историка, сегодня “в мире насчитывается около 22 000 различных протестантских конфессий, вероисповеданий, сект и т. п" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Протестантам о Православии".
И проговорить может тебе через кого угодно, даже через алкаша на улице. И чтоб не пропустить это нужно быть спокойным внутри, иметь Его покой, а это невозможно без уверенности в Его любви
Роман, вот именно поэтому, по подсчету протестантского историка, сегодня “в мире насчитывается около 22 000 различных протестантских конфессий, вероисповеданий, сект и т. п
Есть еще один вариант понимания Писания: обращаться к Автору в молитве... и Отец не даст камень, просящему хлеба сыну, или дочери.
Роман, так почему же по подсчету протестантского историка, сегодня “в мире насчитывается около 22 000 различных протестантских конфессий, вероисповеданий, сект и т. п. Или они обращаются не к Отцу в молитве?
А у нас православных есть давно проверенный способ чтения Священного Писания.
Пусть уразумению предшествует чтение
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407): "Поэтому прошу вас следовать за мною со всею ревностью, чтобы войти нам в самую глубь Писания; водителем же в этом пути будет нам сам Христос. А чтобы слово наше было удобопонятнее, просим и убеждаем вас (как делали мы это приизъяснении и других Писаний) наперед перечитывать тот отдел книги, который мы будем изъяснять; пусть уразумению предшествует чтение, как то было с евнухом (Деян. 8:28 и далее); это доставит нам большое облегчение".
Поелику душу сотворил бессмертною, а тело смертным (Феодорит Кирский) Не говорится так в Писании. Когда сотворил, то все было хорошо.
Здесь я с вами соглашусь Роман, но не вполне, так как свт. Феофил Антиохийский так излагает>... Если же наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его способным и к тому, и к другому,
Так зачем же Вы цитируете то, с чем несогласны. Так и просится фраза Гедевана Александровича из Кин-Дза-дзы: "Вот потому что вы говорите то что не думаете, и думаете то что не думаете...весь этот горький катаклизм который я здесь наблюдаю, и Владимир Николаевич тоже..."
"Я с вами соглашусь Роман, но не вполне" и "Так зачем же Вы цитируете то, с чем несогласны". Быть не вполне согласным с вами и и цитировать святого отца Церкви, с которым я согласен в отношении того, что прежде тело, а потом душа у Адама. Роман, это как говорят в Одессе "две большие разницы".
"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" (1 Ин.2.27)
Андрей Монах (VII ек): "Не примешивайте ничего земного к елею помазания, которым вы были помазаны, и не одолеет вас дьявол".
"Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его" (1 Ин.2.28)
Андрей Монах (VII век): "Он говорит: имея Дух Святой учителем благочестивого знания, Не внимайте лживым духам, но как Он научил вас, так и мыслите, чтобы мы стали пред Ним с дерзновением в славном Его пришествии".
Роман, не всё что сверху от Бога.
"В Библии говорится о двух совершенно противоположных источниках духовного света: есть свет Преображения, свет Фаворский — а есть свет прельщения, понимаемый как свечение сатаны, принявшего вид ангела света (2 Кор.11, 14). Так какой из этих двух феноменов вторгся в нашу жизнь?
Очень хочется узнать себя именно в самых высоких и чудесных библейских событиях. Что может быть поразительнее, чем данный апостолам дар Пятидесятницы? И что же удивляться, что множество секточек объявили себя соучастниками Пятидесятницы и владельцами её дара" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Протестантам о Православии".
Роман, существуют три чина присоединения инославных к Православной Церкви.
"Присоединение к Церкви
Кроме крещения, существует и другой способ вступления в Православную Церковь, но открыт он, разумеется, только для тех, кто уже принял Таинство Крещения, однако вне Православия. Различают три чина присоединения инославных, желающих присоединиться к Православной Церкви. О них идет речь в 8 и 11 канонах I Вселенского Собора, в 1 правиле Василия Великого, в 7 правиле II Вселенского Собора, в 68 каноне Карфагенского Собора.
Итог правотворчеству Древней Церкви по вопросу о присоединении раскольников и еретиков подводит 95 прав. Трулльского Собора: "Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, новатиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: Печать дара Духа Святаго. А о бывших павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивати их непременно.
Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатския страны): всех, которые из них желают присоединены быти к Православию, приемлем яко же язычников, В первый день делаем их христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их и заставляем пребывати в Церкви и слушати Писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и манихеев, валентиниан, маркионитов, и им подобных еретиков. Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышеуказанный ереси: и потом да приемлют святое причащение".
Таким образом, 95 правило Трулльского Собора требует принимать по первому чину, через Крещение, как язычников, магометан и евреев, — крайних еретиков: павлиан, евномиан, савеллиан, монтанистов; по второму чину, через Миропомазание, — македониан, новациан, ариан, аполинариан; и наконец, по третьему, через Покаяние, — несториан и монофизитов.
Что же касается инославных церквей, отделившихся от Вселенского Православия после Трулльского Собора, то ныне существует такая практика: католиков, если они миропомазаны, присоединяют к нашей Церкви с начала XVIII века по третьему чину, хотя Константинопольский Собор в 1756 г. постановил перекрещивать католиков и протестантов, а у нас, в России, их перекрещивали еще в XVII веке. Так же присоединяются и старокатолики. Англикане, протестанты и старообрядцы принимаются по второму чину; а сектанты крайнего толка, вроде молокан, духоборов, иеговистов, субботников, присоединяются к Православной Церкви, как и нехристиане, через Крещение" - из книги протоиерея Владислава (Цыпина) "Церковное право".
"Совершителем Таинства Крещения могут быть епископы и священники (Апост. 46, 47). Но безусловная необходимость Крещения для спасения человека, а также принадлежность всякому христианину высокого достоинства "царского священства" является основанием для признания действительным крещения, совершенного в случае смертельной опасности для крещаемого мирянином, и даже женщиной (в силу всеобщего священства - прим.). При этом однако от совершителя Таинства требуется сознательное отношение к своему поступку ("Православное Исповедание", ч. I, вопр. 103; "Номоканон" при Большом Требнике, ст. 204; "Книга о должностях пресвитеров приходских", § 84; Послание Восточных Патриархов, 16 член)....Правильно совершенное крещение не может быть повторено, поэтому священник, повторно крестящий кого бы то ни было, подлежит прещению: "Епископ или пресвитер, аще по истине имеющаго крещение вновь окрестит, или аще от нечестивых оскверненнаго не окрестит, да будет извержен, яко посмевающийся Кресту и смерти Господней и не различающий священников от лжесвященников" (Апост. 47)" *- из книги протоиерея Владислава Цыпина "Церковное Право".
Роман, Православная Церковь признаёт крещение совершённое у протестантов (на основании всеобщего священства) и не перекрещивает желающих присоединиться к Православной Церкви. Но принимая в Православную Церковь протестантов через Таинство Миропомазания, Православная Церковь этим самым свидетельствует, что не признаёт наличия у протестантов этого самого помазания, поэтому во время присоединения их к Православной Церкви, над ними совершается Таинство Миропомазания("помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает" (1 Ин.2.27) и "Не примешивайте ничего земного к елею помазания, которым вы были помазаны" (Андрей Монах)).
Roman Povoh
02.12.2010, 01:44
Вячеслав, Вы таки подталкиваете к выяснениям типа "кто есть кто": Будь оно иначе — не было бы сотен сект, настаивающих на чистоте своего “евангелизма” и утверждающих прямо противоположные вещи. У вас не получится смутить меня. Я конечно переживаю о том что сейчас происходит в христианстве, но об этом сказано что все это должно было случиться *"войдут к вам лютые волки, не щадящие стада" "И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни.Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных." Не можете своими словами кого вы считаете избранными?;-) это к вопросу о том что каждый секта считает себя единственной. Знаю все ваши доводы по этому поводу, можно не повторяться, иначе мне придется что-то отвечат, a потом меня забаньят. Однако я тут узнал, что и в православии не так все стройно, как хотели бы представить отцы, непоняток не меньше. Разница в том что название менять никто не хочет, никто не хочет быть лево или криво - славным.
Роман, молитесь ли вы Христу?
Нам всем вместе нужно молиться об этом Иисусу Христу, потому что церковь как тело Его не в здании и не в названии. И показателем принадлежности к Нему есть готовность переносить страдания как духовные, так и физические вплоть до смерти, чтобы приобрести жизнь. И силы запасаем для этого в таинстве преломленного за нас тела Его, и Крови Христа.
Roman Povoh
02.12.2010, 01:46
Может быть Быть не вполне согласным с вами и и цитировать святого отца Церкви, с которым я согласен в отношении того, что прежде тело, а потом душа у Адама. Роман, это как говорят в Одессе "две большие разницы".
Достойно выходите из неудобного положения. Одессе респект!
А у нас православных есть давно проверенный способ чтения Священного Писания:
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407): Пусть уразумению предшествует чтение
"Поэтому прошу вас следовать за мною со всею ревностью, чтобы войти нам в самую глубь Писания; водителем же в этом пути будет нам сам Христос
Простите, но не верю я Златоустому после того как прочел его трактак о евреях. Это заказная и политическая статья. Читал о жизни Антония Печереского... может быть Серафим Соровский, может еще кто. Все, молчу. Tеперь не будет так много времени, работы подвалило.(палатки шью) :-) До встречи.
Однако я тут узнал, что и в православии не так все стройно, как хотели бы представить отцы, непоняток не меньше.
Роман, надо сравнивать конфессиональные позиции по нашим учениям, а не по грехам тех или иных прихожан Может, и можно в православном мире встретить людей, которые не живут со Христом и во Христе — но разве в мире протестантском нет людей, которые Библию превратили в предмет своего профессионального изучения, а Живого Бога забыли?
Роман, когда я приводил слова, что "по подсчету протестантского историка, сегодня “в мире насчитывается около 22 000 различных протестантских конфессий, вероисповеданий, сект и т. п., я как раз говорил не о грехах тех или иных прихожан, а том, что у этих прихожан разные конфессиональные позиции. Поэтому, если как вы говорите "в православии не так все стройно, как хотели бы представить отцы, непоняток не меньше", то не нужно смешивать конфессиональные позиции по нашим учениям и грехи тех или иных прихожан. Или вы думаете, что 22000 различных протестантских конфессий различимы только по грехам тех, или иных прихожан, а по вероучительному наполнению они едины?
Простите, но не верю я Златоустому после того как прочел его трактак о евреях
Роман верить нужно Богу, а в Православии святым - почитание.
"В самом церковном богословии, кроме догматов, имеют место частные богословские суждения, а также “теологумены.” Разницу между ними следующая: Догматы можно сопоставить с законами природы, теологумены — с общепринятыми теориями, а частные богословские мнения — с гипотезами... Наличие частных, пусть даже противоречивых богословских мнений в той или иной Поместной Церкви говорит о том, что мысль в этой Церкви не замерла, что она является плодом искренних усилий и добрых намерений познать истину в более широком объеме.
Частное богословское мнение — это суждение церковного писателя, богослова, прямо не противоречащее соборно принятым догматам. Это — личная позиция, плод личных мыслительных и духовных усилий христианина.
Теологумен — это богословская мысль, высказанная одним или несколькими отцами Церкви, однако не получившая соборной санкции. В силу этого теологумен не обязателен для верующих, но в любом случае — как мысль Святого — он требует внимательного отношения к себе. Теологумен не есть любое суждение Отца Церкви.
Например, исторические, филологические или натурфилософские высказывания (скажем, преподобного Иоанна Дамаскина) не являются теологуменами. Теологумен — это интерпретация той или иной вероучительной истины. Как плод духовного опыта подвижника, святоотеческий теологумен нельзя отвергать во имя моего частного богословского мнения, моих личных философских пристрастий или предпочтений. Теологумен может быть сопоставлен только с теологуменом же — то есть с суждением другого отца по тому же духовному вопросу.
Технику богословской работы с теологуменами крупнейший русский академический богослов начала века В. В. Болотов описывает так: “Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного хотя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой, не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации. Одно, в данном случае, для меня ясно: если этого теологумена не держусь я сам, я все же не имею права осуждать тех, которые ему следуют.”
Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того — некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами (теория апокатастасиса святого Григория Нисского, христология преподобного Исаака Сирина, антропология Евагрия Понтийского).
“Какая нужда была бы во вселенских соборах, если бы каждый из учителей не мог бы ни в чем отступать от истины” — восклицает святой Марк Ефесский. Тот же святитель говорит: “Человеку, хотя бы он и достиг верха святости, невозможно не погрешать, и особенно в таких предметах, о которых прежде не было исследования и не было дано отцами общего, соборного решения.”
Преподобный Варсонуфий объясняет ошибки у святых влиянием их прежнего окружения и образования. Каждый человек — даже святой — остается человеком своего времени и несет в себе некоторые предрассудки своего века, иногда не замечая их расхождения с Евангелием. Поскольку и пока это расхождение не замечено — оно и не может вмениться во грех. Однако, поясняет собеседник Варсонуфия преподобный Иоанн, если бы такие Отцы помолились, чтобы Господь просветил их ум и по этим вопросам — неточностей удалось бы избежать: “они не просили Бога, чтобы Он открыл им, истинно ли сие учение, и потому Бог оставил их при собственном их разумении”. Итак, “Православная Церковь никогда не ставила знака равенства между святостью и непогрешимостью” (Л. Успенский).
Отсюда, кстати, следует, что не каждая богословская ошибка или неточность есть ересь. В трудах раннехристианских писателей 1-3 веков немало таких суждений о Христе или Троице, которые — будь они сказаны богословом 7 века — были бы несомненно еретичны. Но пока Церковь соборно не сформулировала взвешенную православную позицию и не противопоставила ее формулировкам, искажающим апостольское предание уже в современном Собору контексте, для церковного писателя простительны неточности, допущенные им на периферии той конкретной полемики в защиту веры Церкви, которую он вел в своем веке" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Традиция. Догмат. Обряд".
Нам всем вместе нужно молиться об этом Иисусу Христу, потому что церковь как тело Его не в здании и не в названии. И показателем принадлежности к Нему есть готовность переносить страдания как духовные, так и физические вплоть до смерти, чтобы приобрести жизнь. И силы запасаем для этого в таинстве преломленного за нас тела Его, и Крови Христа.
Роман, я задал вроде бы простой вопрос, а вы уклонились от ответа.
Роман, я спрашивал вас: "молитесь ли вы Христу?", а вы отвечаете: "Нам всем вместе нужно молиться об этом Иисусу Христу".
"молитесь ли" и "нужно молиться" - это немного разные вещи.
Поэтому ещё раз прошу вас, ответить на мой вопрос: "Молитесь ли вы Христу?". "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" (Мф.5.37).
иначе мне придется что-то отвечат, a потом меня забаньят.
"будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Петр.3.15).
И силы запасаем для этого в таинстве преломленного за нас тела Его, и Крови Христа.
Роман, вы считаете, что у вас в "преломлении" реальное Тело и реальная Кровь Христа? Не символы или знаки его Тела и Крови, то есть Его присутствия как считают все остальные протестанты, а именно реальное Тело и реальная Кровь Христа?
Roman Povoh
02.12.2010, 02:26
Мой ответ - Да, Иисусу Христу! А Вы молитесь Отцу, Святому Духу?
Спасибо за ликбез (без сарказма)... Все как всегда кратко и доходчиво.;-) *
Однако, поясняет собеседник Варсонуфия преподобный Иоанн, если бы такие Отцы помолились, чтобы Господь просветил их ум и по этим вопросам — неточностей удалось бы избежать: “они не просили Бога, чтобы Он открыл им, истинно ли сие учение, и потому Бог оставил их при собственном их разумении” Только недавно Вы спрашивали: что-ли деноминациям протестантов Бог говорит по-разному? Фраза, взятая в кавычки, очень похожа на то обяснение.
Теологумен — это интерпретация той или иной вероучительной истины. Как плод духовного опыта подвижника, святоотеческий теологумен нельзя отвергать во имя моего частного богословского мнения, моих личных философских пристрастий или предпочтений. Теологумен может быть сопоставлен только с теологуменом же — то есть с суждением другого отца по тому же духовному вопросу.
То же самое сказал Павел, только короче: Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись искусные.
А Вы молитесь Отцу, Святому Духу?
Да молюсь.
Мой ответ - Да, Иисусу Христу!
А где в Писании есть совет Христа о том, что надо молиться Ему? Не «просите во имя Мое», а вот прямо – «просите Меня, молитесь Мне!»?
То же самое сказал Павел, только короче: Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись искусные.
Святитель Иоанн Златоуст: "И под именем разномыслия он разумеет здесь не заблуждения касательно догматов, но эти самые разделения... Ведь и Христос сказал: "надобно придти соблазнам" (Мф.18:7), и однако не нарушил свободы воли и не поставил жизнь в какой-нибудь необходимости и неизбежности, но предсказал будущее, имевшее произойти от злой человеческой воли, не вследствие Его предсказания, но от произвола развратных людей. Не потому происходили (соблазны), что Он предсказал о них, но потому Он предсказал, что они имели произойти. Если бы соблазны происходили по необходимости, а не по воле производящих их, то Он напрасно бы сказал: "горе тому человеку, через которого соблазн приходит" (Мф.18:7)".
Надлежит быть, означает, что не вследствие Его предсказания, а имевшее произойти от злой человеческой воли. Но Господь и это разномыслие обращает во благо, тем что открываются искусные, под ними я разумею здесь отцов и учителей Церкви.
Roman Povoh
02.12.2010, 02:48
Не скажу за протестантов, (ничего не знаю о догматах) а я понимаю прямо. Символ - не символ, Иисус же сказал - сие есть Тело Мое, за вас ломимое, сие творите в Мое воспоминание. Но есть в этом больше чем воспоминание, нечто сходное с зарядом аккумулятора и запасом масла. Но это лично мой "теологумен")
А где в Писании есть совет Христа о том, что надо молиться Ему? Не «просите во имя Мое», а вот прямо – «просите Меня, молитесь Мне!»?
Об этом чуть позже, плс. утром будет...
Только недавно Вы спрашивали: что-ли деноминациям протестантов Бог говорит по-разному? Фраза, взятая в кавычки, очень похожа на то обяснение.
Роман, у 22000 разных протестантских конфессий отличия, не по мыслям тех или иных членов, той или иной конфессии, не получившие как говорится "соборной санкции" своей деноминации, а по более важным конфессиоональным различиям - различие в догматах, то есть в том, что приняла та или иная протестантская конфессия за фундаментальное учение своей деноминации.
Роман, вы улавливаете разницу между догматом и теологуменом?
Не скажу за протестантов, (ничего не знаю о догматах) а я понимаю прямо. Символ - не символ, Иисус же сказал - сие есть Тело Мое, за вас ломимое, сие творите в Мое воспоминание. Но есть в этом больше чем воспоминание, нечто сходное с зарядом аккумулятора и запасом масла. Но это лично мой "теологумен")
Роман, а об этом если можно поподробнее, и если можно, то ссылку на ту или иную книгу протестантского автора? Как вы ссылались прежде, говоря, "но если вы хотите узнать действительно что есть аскетика в протестантизме, то посоветую книгу "Апостольское основание для подлинной христианской жизни" А. Кац".
Вот так и в этом очень важном вопросе о "преломлении" приведите ссылку, пожалуйста. Как говорится имена, пароли явки.
Но это лично мой "теологумен")
Роман, теологумен - это мысль святого, не получившая Соборной санкции.
А у нас с вами может быть в лучшем случае только частное богословское мнение. О различиях между теологуменом и частным богословских мнением я уже выше писал.
Roman Povoh
02.12.2010, 10:16
Разочарую вас, явок и паролей не будет, это не какое-то новое учение, это личное откровение. Во время общей молитвы, когда собралось вместе несколько человек, то троим из нас одновременно было такое понимание, что значит иметь часть со Христом. Подобно первым христианам быть готовыми к серьезному повороту событий, чтобы без страха выдать тот разряд, который накапливаем принимая Его Кровь и вкушая Его Тело, готовясь стать участником Его страдания. "Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца"
Подтверждение этим размышлениям позже увидел в уже упомянутой книге А.Кац(а), но там не было ничего о Причастии, или Евхаристии.
А по поводу кому молиться: Отцу, Сыну, или Духу Святому расскажу как у меня было. Когда только поверил Богу и спустя еще года 2-3, когда в молитве обращался к Иисусу, то казалось что Отец как бы остался в стороне, и когда говорил к Отцу то же чувство было по отношению к Иисусу. Святому Духу вообще обращался с оглядкой на бытующее мнение, что это не есть правильно (почему не помню). И однажды осознав Единство Бога, как я был рад! когда понял, что обращаясь к Иисусу, к Богу-Отцу, или Духу Святому имею общение с одним и тем же Святым Богом, Творцом Вселенной."Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."
А по поводу кому молиться: Отцу, Сыну, или Духу Святому расскажу как у меня было. Когда только поверил Богу и спустя еще года 2-3, когда в молитве обращался к Иисусу, то казалось что Отец как бы остался в стороне, и когда говорил к Отцу то же чувство было по отношению к Иисусу. Святому Духу вообще обращался с оглядкой на бытующее мнение, что это не есть правильно (почему не помню). И однажды осознав Единство Бога, как я был рад! когда понял, что обращаясь к Иисусу, к Богу-Отцу, или Духу Святому имею общение с одним и тем же Святым Богом, Творцом Вселенной."Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."
Роман, вы опять отвечали не на мой вопрос. Мой вопрос был: А где в Писании есть совет Христа о том, что надо молиться Ему? Не «просите во имя Мое», а вот прямо – «просите Меня, молитесь Мне!»?
Даже Ориген (185-254) – непревзойденный знаток Писания – и то не мог найти таких прямых заветов (и из этого сделал вывод, что Христу все-таки молиться нельзя; тот же вывод делают современные иеговисты). Нигде в Новом Завете мы не видим, чтобы апостолы молились Христу, не видя Его. Они обращаются ко Христу живому и явившемуся им по воскресении. Стефан молится Христу, которого видит в минуту своей смерти на горнем Престоле. Но если Христос невидим, то нет ясности - к кому именно обращаются апостолы с мольбой «Господи»: к Отцу, к Сыну или к Духу Святому.
Во время общей молитвы, когда собралось вместе несколько человек,
Роман, а как называется собрание, которое вы посещаете для "преломления"?
то троим из нас одновременно было такое понимание, что значит иметь часть со Христом.
Роман, а вы помните, что я выше писал, не всё что сверху от Бога. В Библии говорится о двух совершенно противоположных источниках духовного света: есть свет Преображения, свет Фаворский — а есть свет прельщения, понимаемый как свечение сатаны, принявшего вид ангела света (2 Кор.11, 14). Так какой из этих двух феноменов вторгся в нашу жизнь?
Именно поэтому по подсчётам протестантского историка сейчас более 22000 протестантских конфессий, и будет ещё больше, если сами протестанты не перестанут ссылаться в своё оправдание на слова Христа: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18,20). Они дают такое свое толкование этим евангельским словам: "Мы же ведь тоже собираемся во имя Христа - значит, и Он несомненно посреди нас! И не важно - где именно собираются эти "двое или трое". Да, мы собираемся не в православном храме, но поскольку наши собрания ради Христа - Христос приходит и к нам". Получается, что эти слова Христа оправдывают любые церковные расколы и внутрихристианские размежевания...
Эти слова поощряют не раздробленность христиан, а их единство. Эти слова не означают, будто там, где любые двое или трое неофитов решились собраться во имя Христа, Он сразу заново создаст Свою Церковь. Напротив - условием присутствия Христа является единомыслие христиан.
Roman Povoh
02.12.2010, 13:16
Роман, вы опять отвечали не на мой вопрос. Мой вопрос был: А где в Писании есть совет Христа о том, что надо молиться Ему?
Ну вы сами ответили, добавлю только, что сказал Иисус: "никто не приходит к Отцу как только через Меня"
Но и Вы ответьте на вопрос который игнорировали, о ком говорится здесь как об избранных - Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
Роман, а как называется собрание, которое вы посещаете для "преломления"?
Подловить хотите? Церковь.
Да, мы собираемся не в православном храме, но поскольку наши собрания ради Христа... Я догадываюсь к чему вы клоните, но давайте не будем об этом, я знаю чем это закончится.
Так какой из этих двух феноменов вторгся в нашу жизнь? Уверен, что сатана не станет говорить о Кресте, eму это поражение вспоминать невыносимо. И если вы думаете что под куполами вы застрахованы от промахов, то это зря, не всегда у большинства истина.
Эти слова поощряют не раздробленность христиан, а их единство. Эти слова не означают, будто там, где любые двое или трое неофитов решились собраться во имя Христа, Он сразу заново создаст Свою Церковь. Напротив - условием присутствия Христа является единомыслие христиан.
* * * *100% согласен.
Подловить хотите? Церковь.
Нет, Роман, вы всё время в моих словах, старайтесь найти какой-то негатив. Я имел в виду, с каким названием ваша община зарегистрирована в государственных органах. Ведь для религиозных общин это обязательно. Если вы не в курсе, то спросите у компетентных людей, я имею в виду там где у вас совершается "преломление".
Есть одна история из жизни святых отцов: старец пришёл в келию к одному брату и у него был полный порядок в келии. И старец сказал, что у этого брата как в душе чисто, так и в келии чисто. А затем старец зашёл в келию к другому брату у которого был беспорядок в келии, на что старец заметил, что этот брат так предаётся богомыслию, что у него нет времени убрать в келии.
Так вот, Роман, надо как этот старец стараться во всём видеть хорошее, а вам пока, в моих словах, мерещится один только негатив (при чём беспричинно с моей стороны). Это уже некая болезнь во всём стараться видеть только негатив.
Ну вы сами ответили, добавлю только, что сказал Иисус: "никто не приходит к Отцу как только через Меня"
… На келью одного старца напали бандиты, ограбили и убежали. А старую рясу оставили. Старец заметил ее, схватил и заковылял вдогонку за разбойниками с криком: братья, вы у меня еще вот это забыли, возьмите.
Этот рассказ мне кажется хорошей иллюстрацией к православно-протестантским отношениям. Молятся ли протестанты Христу? Да. Но где в Писании есть совет Христа о том, что надо молиться Ему? Не «просите во имя Мое», а вот прямо –«просите Меня, молитесь Мне!»? Даже Ориген – непревзойденный знаток Писания – и то не мог найти таких прямых заветов (и из этого сделал вывод, что Христу все-таки молиться нельзя; тот же вывод делают современные иеговисты). Нигде в Новом Завете мы не видим, чтобы апостолы молились Христу, не видя Его. Они обращаются ко Христу живому и явившемуся им по воскресении. Стефан молится Христу, которого видит *в минуту своей смерти на горнем Престоле. Но если Христос невидим, то нет ясности - *к кому именно обращаются апостолы с мольбой «Господи»: к Отцу, к Сыну, или к Духу Святому.
И все же христиане с древнейших времен обращали свои молитвы ко Христу. А как называется такая норма благочестия, которой нет в Писании, но которая все же есть в жизни Церкви? – Предание. И раз протестанты молятся Христу, значит, они исполняют церковное предание. И хорошо делают. Я же обращаюсь к ним словами того старца: «Братья, вы у нас взяли одно церковное предание – о молитве Христу. Так возьмите и все остальное, пожалуйста. Возьмите у нас практику молитв ко святым и к Божией Матери… И станете православными».
Но и Вы ответьте на вопрос который игнорировали, о ком говорится здесь как об избранных - Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
Вот опять, во всём видение только негатива, прошу у вас прощения, Роман, что случайно пропустил ваш вопрос, сейчас развёрнуто вам отвечу.
"В Новом Завете есть одно место, где употребление слова ?????? носит явно негативный оттенок: “Сделали образ (?????na) зверя <...> И дано ему было вложить дух в образ (???????) зверя” (Откр. 13, 14-15).
Это то место Писания, которое цитируется сегодня чаще всего – это тринадцатая глава Откровения. То место Апокалипсиса, где говорится о «печати антихриста». Цитируется оно с тревогой: не о нас ли это пророчество…
Да, оно – о нас. И именно потому в моем отношении к этой главе Откровения есть привкус радости. Ведь это пророчество говорит об онтошении между антихристом и христианами. Значит, оно говорит не только об антихристе,но и о нас, о Церкви. Так вот, если увидеть в этом отрывке свидетельство о жизни и вере христиан последней поры, то появляется место для радости.
Протестанты с радостью указывают на этот библейский текст: вот, видите, слово икона упоминается в Библии, но *применительно к изображению антихриста, а,значит, и православное почитание икон есть путь к антихристову поклонению!
Что ж, переместим этот текст из «антихристовой» перспективы в апологетическую. Апологетика поясняет, почему у православных христиан есть право верить, думать, действовать именно так, как мы верим, действуем и думаем. А среди тех реалий православной жизни, что вызывают наиболее жесткую критику со стороны – наше отношение к иконам. Так вот, именно эту грань нашей веры мы можем объяснить с *помощью Апокалипсиса.
Что мы знаем о цели антихриcта? Мы знаем, что он придет, «чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мф. 24,24). Языческий мир, мир поклоняющийся «духам»или же чисто земным ценностям, антихристу не надо завоевывать. Этот мир он попросту подберет под свою власть. Те, кто от мира сего, те своим подчинением антихристу лишь открыто признают ту правду об истинном предмете своих верований и пристрастий, что и прежде в общем-то не была большим секретом.
Но есть еще те, кого Христос избрал «от мира». «Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир» (Ин 15,19). Вот эти, «избранные», то есть отделенные и защищенные Христом люди и будут головной болью для антихриста.
Ему нужна полнота власти. Значит, ему нужна власть не только над теми, кто «от мира», но и над теми, кто просто «в мире».
Ему нужна полнота власти. Значит, ему нужна власть не только над кошельками, деньгами и имуществом «налогоплательщиков», но и *власть над душами, над любовью и ненавистью людей. Так «Большому Брату» в романе Оруэлла «1984» недостаточно было лишь послушания, недостаточно было взаимного предательства людей, отречения от всех других привязанностей. Ему нужна была «любовь» к нему пытаемых им.
Антихристу же нужна любовь христиан. То чувство, что христиане испытывают ко Христу, он желает перенаправить на себя. Он себя выдает за Того, с Кем на самом деле он ведет войну.
Итак, цель антихриста – “прельстить избранных”, то есть *добиться того, чтобы христиане признали в нем Своего вернувшегося Господа.
Богословская проблема тут в другом. А кто именно эти“избранные”? Ведь мир христиан раздроблен. Каждая христианская группа убеждена,что именно она является подлинной, что именно она является носительницей апостольских даров и наследницей пророчеств.
Вот тут и возникает интерес для апологетического исследования. Любая христианская группа сочтет за честь для себя оказаться *тем самым «избранным остатком» истинных христиан, который будет стоять на пути антихриста. Как же обосновать, что именно православные христиане являются “избранными”?
Что нам известно? Известно - кто охотится. Известна конечная цель охотника (кого-то он хочет подстрелить). И известны средства охоты. Не вполне ясно лишь – на кого же именно он охотится. Но эту неясность можно устранить, если присмотреться к средствам охоты.
Представьте, что утром на вокзале мы видим нескольких мужчин, которые, судя по их экипировке, собрались в лес. Охотники. Но на кого они идут охотиться? – На этот вопрос мы сможем ответить, приглядевшись к их снастям. Если один из них несет удочку – значит, плохо придется рыбам. Если кто-то вооружился корзинкой – значит *его«тихая охота» развернет облаву на грибы. Если же человек с дробовиком – то уж ясно, что он пошел не на медведя... То есть от рассмотрения средств можно догадаться о цели. *Между средством и целью должна быть соразмерность.
Оружие антихриста нам как раз известно: он «прельщает» с помощью чудес. Его чудеса, как и вся его деятельность - сплошная фальшивка (в том смысле, что не происходят от истинного Чудотворца – от Творца)[Особенно видна фальшь у второго зверя – пророка антихриста – его внешность подобна внешности Агнца, но говорит он «как дракон» (Откр. 13, 11)].
Чудеса антихриста будут фальшивыми. Но дело в том, что фальшивки изготовляют только там,где есть доверие к подлинникам. Например, если мошенник привезет в Киев фальшивые доллары – он сможет их пристроить, ибо доллары имеют широкое хождение на Украине. Но если этот же мошенник привезет в Киев партию великолепно изготовленных им же монгольских тугриков – то он никого не сможет обмануть не потому, что киевляне будто бы прекрасно знают, как выглядят настоящие тугрики,а просто потому, что они здесь никому не нужны. На тугрики здесь нет спроса. Ни к чему подделывать картины художника Пупкина. По той причине, что и его оригиналы никому даром не нужны…
Подделывают только то, что ценится. Антихрист –поддельщик. Но подделывается-то он под истинные ценности! Маскироваться он будет под то, что ценится у «избранных» христиан. И, зная *каковы будут его маски, можно понять, что будет в цене у христиан последнего поколения (избранного остатка).
Вот «двустволка» антихриста:его пророк «огонь низводит с неба на землю перед людьми» (Откр.13,3) и создает чудотворный образ («И дано ему было вложить дух в образ зверя,чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя» (Откр. 13,15).
Если антихрист подделывает чудотворную икону – значит,он это делает ради тех христиан, у которых есть почитание чудес, совершаемых нашим Господом через почитаемые людьми святые иконы. Есть такое верование у протестантов?– Нет. А, значит, эту охотничью снасть антихрист расставит ради православных. Как сможет его чудотворное изображение повлиять на христиан, если у христиан не будет вообще никаких изображений? Если к концу времен все христиане будут протестантами — то их никакими изображениями, даже самыми чудотворными, не проймешь. Если же силы зла пускаются на такую уловку,значит среди христиан (твердых, до последнего верных христиан) будут такие, в сознании которых будет жить благоговейное почитание чудотворных икон Христа.
Представьте,что во время раскопок нашли некую фальшивую монету. Можно ли на основании этого утверждать, что никакого монетного денежного обращения в этой культуре вообще не было? Скорее наоборот — если есть фальшивая монета, значит, в употреблении были и настоящие деньги. Также и то, что во время антихриста будет “образ зверя”, означает, что для христиан будут привычны иконы, и этот естественный порядок вещей будет извращен антихристом. Но, значит, естественное почитание икон будет сохраняться и до конца истории, следовательно, православные христиане будут пребывать до конца времен. Значит православные и есть те самые - "избранные".
Если антихрист подделывает небесный огонь – значит, он это делает ради тех христиан, у которых есть доверие к подобному огню. Знамение низведения огня с неба убедит ли протестантов или католиков? Для них это будет не более чем фокусом. Ничто в их преданиях не понуждает их с особым вниманием и религиозным доверием относиться к такому феномену. Но для православных небесный огонь есть святыня. Чудо лжепророка будет имитацией величайшего чуда православной истории – чуда ежегодного схождения Благодатного огня в Великую субботу в Иерусалиме. И,значит, именно под это православное верование будет маскироваться антихрист.
Вот в этом – радость этого библейского пророчества. Радость в том, что именно православные, таким образом, оказываются избранным меньшинством, которое даже на грани времен наиболее крепко будет держать апостольскую веру. Значит, именно для предупреждения православных написан Апокалипсис. То есть – для православных. Значит, именно Православная Церковь есть Церковь Писания. Библия написана для нас и о нас. Это радостно. Это означает, что я имею честь принадлежать к той Церкви, которая дойдет до грани человеческой истории и победоносно (хотя и не без потерь) перейдет за эту грань. Или, говоря словами Толкиена – «Нам выпала честь вызвать главную ненависть Темного Властелина».
Протестантские полемисты слишком поспешно истолковывают это библейское пророчество. Им это место дорого как антиправославный аргумент: мол, видите, единственное место Нового Завета, где говорится о живописной «иконе», говорит про икону антихриста. И получается, что православное почитание икон есть путь к антихристову поклонению…
Да, православное иконопочитание есть та точка, по которой антихрист направит свой удар. Но удар–то он будет наносить по нам, по православным, а не по «безиконным» протестантам. И, значит, именно Православная Церковь будет для него худшим и последним врагом. И, значит, тот, кто желает быть с «удерживающими», кто хочет быть с той Церковью, о которой говорит Писание, должен соединиться с Православием.
Кроме того - если и не божественным духовным силам, богоборческим духам удается сообщать свою силу своим образам — то неужели же Бог не силен сообщать толику Своей благодати Своим иконам?" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Протестантам о Православии".
Roman Povoh
03.12.2010, 03:16
На келью одного старца напали бандиты, ограбили и убежали. А старую рясу оставили. Старец заметил ее, схватил и заковылял вдогонку за разбойниками с криком: братья, вы у меня еще вот это забыли, возьмите.
Идентичный сюжет есть в произведении Гюго "Отверженные". По-вашему протестанты разбойники, забрали у православных Христа, а Марию Его Маму оставили? Ну тогда нужно и других людей предложить, которым молятся в Православии. Мне кажется в этом вопросе вы хотите отнести Божью любовь того ограбленного человека на свой адрес. А может быть есть исторические доказательства того, что христианне до эпохи Константина обожествляли и молились честной и счастливейшей из людей, Маме Господа Иисуса...
Последние сообщения грустно было читать. Эти доказательства (простите за наглость) напоминают как том анекдоте про двух милиционеров и книгу по логике.
И, значит, именно Православная Церковь будет для него худшим и последним врагом. И, значит, тот, кто желает быть с «удерживающими», кто хочет быть с той Церковью, о которой говорит Писание, должен соединиться с Православием.
Я уже встречался с подобным высказыванием, что "удерживающий теперь" - это мы, русские и православные. И знаете где? В "проэкте Россия". В нем есть здоровые мысли, это в основном что касается лживости термина демократия, но а в общем - опасные игры воспаленного разума. Когда прочел до конца, то показалось что если все это осуществить, то мирового господства нужно ждать оттуда. Хотя скорей всего показалось...
* "Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего."
Не знал, что вы думаете, что Церковь возмется еще до прихода антихриста! Я всегда думал, что Удерживающий теперь - это Дух Святой, оставленный людям вместо Иисуса Христа, вознесшегося к престолу Отца. А Дух, как известно, дышит где хочет. Ему не прикажешь - здесь дыши, а здесь не дыши.
Уничтожитель
03.12.2010, 10:19
Я уже встречался с подобным высказыванием, что "удерживающий теперь" - это мы, русские и православные. И знаете где? В "проэкте Россия".
...
Обратим внимание на русские и православные. Все подобные "проекты" ориентированы на политическое "чувство этноса". Православие сюда притягивают за уши. Для красоты содержания.
О категории удерживающий суждений не имею (сложновато для меня). Но, согласимся, нужно возражать, когда низменные политики заворачивают свою гнусность в православную упаковку.
По-вашему протестанты разбойники, забрали у православных Христа, а Марию Его Маму оставили? Ну тогда нужно и других людей предложить, которым молятся в Православии
Роман, вот опять во всех моих словах, с вашей стороны, видение только негатива. Это уже некая болезнь (о чём выше я уже писал). Я привёл пример со старцем, не потому, что хотел сказать, что протестанты - разбойники, а потому что забрали протестанты у православных Писание, а оставили Предание. Если бы вы внимательно читали то, что я привёл выше, то там говорится после этих слов следующее: "Этот рассказ мне кажется хорошей иллюстрацией к православно-протестантским отношениям...И все же христиане с древнейших времен обращали свои молитвы ко Христу. А как называется такая норма благочестия, которой нет в Писании, но которая все же есть в жизни Церкви? – Предание".
Протестанты не разбойники, но тем не менее, забрали у православных Писание и забыли взять Предание.
И, значит, именно Православная Церковь будет для него худшим и последним врагом. И, значит, тот, кто желает быть с «удерживающими», кто хочет быть с той Церковью, о которой говорит Писание, должен соединиться с Православием.
Я уже встречался с подобным высказыванием, что "удерживающий теперь" - это мы, русские и православные.
Роман, вот опять видение негатива в вышеприведенных мною словах (при чём безпричинно с моей стороны). Опять повторюсь - это уже некая болезнь.
Роман, где вы увидели в вышеприведенных мною словах слово "русские"? Там стоит только слово "православные".
"- У политиков довольно часто встречается фигура речи «мы русские, мы православные». Насколько правомерно отождествление русского и православного? Насколько сегодняшняя Россия – православная страна, учитывая, что по разным данным, регулярно причащается от 1 до 7% населения?
–Как раз у политиков я такой фигуры речи не встречал. Она часто встречается в газетах, но не у политиков федерального уровня.
Что же касается формулы «русский – значит, православный» – на культурологическом уровне она безусловно верна. Ну вот скажем, Лев Толстой. Формула «Лев Толстой –православный философ» будет неверна. Но сказать, что «Лев Толстой –православный художник», – это совершенно справедливо" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Церковь в мире людей: неизбежен ли конфликт?".
Так что Роман, формула «русский – значит, православный» – на культурологическом уровне безусловно верна, но не уровне вероучительном.
Я всегда думал, что Удерживающий теперь - это Дух Святой, оставленный людям вместо Иисуса Христа, вознесшегося к престолу Отца.
И правильно думали и думаете в этом отношении.
В католичестве восприятие римских пап как существ, “высших человека”, означает, что в католическом мышлении (или в чувстве) вместо Единого Богочеловека поставлена вереница человекобогов (римских пап). *Христос не остался в истории, Он ее покинул, а на время своего отсутствия передоверил всю полноту власти над людьми римскому первосвященнику (так веруют католики). Естественно, что этот заместитель (викарий) Христа получил титул “понтифика” – «мостостроителя”. Он и только он строит мост от земли на небо и потому является посредником между Небом и землей. И потому вполне понятен антикатолический протестантский акцент на том, что есть только Один посредник между Богом и человеком - Иисус Христос.
Роман, но не путайте православие и католичество, это как говорят в Одессе «две большие разницы».
Православный же мир почувствовал эту подмену еще раньше, чем протестанты (к которым я предполагаю вы принадлежите). В православном мире издавна звучали слова св. Кирилла Иерусалимского (4 век) о том, что “Христос - Первосвященник, имеющий священство беспрерывное и не имеющий никакого другого преемника Своего первосвященства” . В Православии помнили, что Христос обещал ученикам послать после своего Вознесения Святаго Духа - Утешителя, а не папу римского. Оригенов ученик Руфин в комментариях к книге Оригена "О началах" называет именно Духа викарием Христа. Перенос же этого служения Духа-Утешителя на папу римского слишком близко к “хуле на Духа Святого”...
Жаль только, что позднее протестанты (и вы Роман вместе с ними) свой бунт против папского “заместительства” перенесли и на православную традицию почитания святых. Для нас святые не “замещают” Христа, а просто молятся ему вместе с нами и о нас (но не в коем случае вместо нас).
"Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" (2 Фес.2.7)
Удерживающий - это Святой Дух
Севериан Габальский (ум.ок.408): "Удерживает появление беззаконного и препятствует ему Дух Святой... Он сказал, что тайна беззакония получила начало, потому, что уже в апостольские времена появлялись и расколы, и ереси... И ведь манихеи уже говорили, что дьявол есть бог закона, а Маркион сказал, что Отец Христа не есть бог закона".
Маркиониты и манихеи считали, что материальный мир был создан "злым богом" Ветхого Завета. Их учение было осуждено Церковью уже во 2 веке, но продолжало существовать в течение нескольких веков.
И, значит, тот, кто желает быть с «удерживающими», кто хочет быть с той Церковью, о которой говорит Писание, должен соединиться с Православием.
Роман, если вы обратили внимание слово "удерживающие" взято в кавычки, что это Удерживающий - Дух Святой, обитает в Православной Церкви. Ведь в Писании говорится об одном удерживающем, а в вышеприведенном мною тексте это слово стоит во множественном числе, поэтому не нужно смешивать эти слова и приписывать мне того, чего я не писал. Ибо приводя слово "удерживающие", я не имел в виду то место Писания, на которые вы ссылаетесь, Роман.
А Дух, как известно, дышит где хочет. Ему не прикажешь - здесь дыши, а здесь не дыши.
Роман, вот именно поэтому (как я уже выше писал) по подсчётам протестантского историка уже 22000 протестантских деноминаций.
Один библейский стих можно заставить служить обслугой своей страсти к расколу и обособлению. Но всю Библию превратить в средство для оправдания расколов нельзя. В целостном библейском констексте стих может иметь смысл совсем не похожий на тот, который кажется очевидным, если он цитируется отдельно. Не страшно заметить себя противоречащим одному, поверхностно понятому библейскому стиху. Но не стоит идти наперекор всему Писанию.
Roman Povoh
03.12.2010, 12:47
А как называется такая норма благочестия, которой нет в Писании, но которая все же есть в жизни Церкви? – Духовная жизнь.
Когда прийдет Дух-Утешитель, то научит вас всему и напомнит вам все что Я говорил
Когда прийдет Дух-Утешитель, то научит вас всему и напомнит вам все что Я говорил
Точно также это место Писания, неопятидесятники относят к себе. Пятидесятники не признают за христиан всех тех, кто не приходит вместе с ними в состояние экстаза. Так что ещё раз повторю, один библейский стих можно заставить служить обслугой своей страсти к расколу и обособлению. Но всю Библию превратить в средство для оправдания расколов нельзя. В целостном библейском констексте стих может иметь смысл совсем не похожий на тот, который кажется очевидным, если он цитируется отдельно. Не страшно заметить себя противоречащим одному, поверхностно понятому библейскому стиху. Но не стоит идти наперекор всему Писанию.
А как называется такая норма благочестия, которой нет в Писании, но которая все же есть в жизни Церкви? – Духовная жизнь.
Называется - Преданием. Роман, вы наверное, плохо себе представляете, что сама Православная Церковь понимает под слово Предание.
"Истинный субъект Предания — Сын Божий, ставший Сыном Человеческим. Суть Предания описывается срединными словами Литургии: “Ты еси Приносяй и Приносимый, Приемляй и Раздаваемый.” Присутствие Бога может открыть только сам Бог. Поэтому Традицию можно определить как передачу и воспроизводство “ситуаций,” в которых Бог приходит и остается с людьми.
Но что же тогда становится предметом евангельской передачи и как? Понятно, что не книга. Когда Христос посылает Своих учеников: “идите и проповедуйте Евангелие всей твари” (Мк. 16:15) — книга еще не была написана.
Предание — это онтологический акт, совершающийся в людях. И в качестве такового он и не может быть вмещен в книгах. То, что сделал Христос, словами невыразимо, а значит, и не может передаваться лишь словами.
Древние Литургии — несомненный голос Предания. Отрицание их оценивается святым Василием как повреждение Евангелия “в главном,” как “сокращение” христианской жизни до христианских словес.
Но вот что удивительно: тексты древних Литургий мало в чем согласны между собой. Святой Ипполит, приведя образ молитвы Римской Церкви, тут же говорит: “Нет никакой необходимости, что бы он повторял те же самые слова, которые мы говорили раньше и заучивал их наизусть, вознося благодарение Богу.” Значит, Предание и не в словах Евхаристического канона, но в самой Евхаристии. Общее всех древних Литургий — это их плод. Разнятся молитвы. Но едина реальность Таинства — и потому едино восприятие евхаристического Хлеба как Хлеба Жизни, как соединения со Христом.
Совершение Литургии и есть главное содержание Предания. А, значит, “только тот понимает Церковь, кто понимает Литургию.”
Предание, догмат — это именно и есть тайна Православия. Некрещеного можно научить вере в Троицу и во Христа; его нельзя научить лишь самому главному — правильной молитве ко Христу и жизни во Христе.
Недаром самые радикальные различия православия и протестантизма, выпавшего из предания — в построении молитвы, в ее интонации и напряжении...
Недостаточно просто рассказывать людям о Христе, не допуская их в Сионскую горницу. В ту горницу, в которую вводит нас церковная Литургия, чтобы дать нам место рядом с апостолами и вместе с ними подойти к той точке, с которой начинается Церковь и ее Предание: “Иисус, взяв хлеб и благословив, преломил, и, раздавая ученикам, сказал: приимите ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов.”
Очень важно отметить, что все предания, открытые древними церковными писателями, относятся к литургической жизни Церкви.
Почему столь важна апостольская преемственность для послеапостольского века? Дело в том, что Предание не есть сумма знаний, которые можно усвоить, прочитав книжку когда-то жившего человека.
Предание — это введение человека в Церковь, которая является “Телом Христовым.” Как может ввести сюда постороннего кто-то, кто сам чужд ему?
Таким образом, не только Церковь хранит Предание, но и Предание сохраняет Церковь.
Предание не только пояснение Писания. Оно является новым и живым опытом присутствия Христа в Церкви.
Предание — это непрерывный с апостольских времен опыт Богообщения. Святой Василий Великий в девятой главе своей книги “О Святом Духе” снова касается темы предания: “исследуем теперь, каковы наши общие понятия и о Духе, как собранные нами о Нем из Писания, так и занятые из неписаного предания отцов — ek tois agrafon paradoseos ton pateron.” Предание, которое итожит святой Василий, говорит о действии Духа на человека, об опыте “обожения” (это небиблейское слово прямо употребляет святой Кесариец): “Освоение же Духа с душою есть устранение страстей.
Отсюда — предведение будущего, разумение таинств, раздаяние дарований, пребывание в Боге, уподобление Богу и крайний предел желаемого — обожение.”
Это значит, что “незаписанный” опыт Отцов, о котором говорит святой Василий Великий, записан был не в книгах, но в сердцах христиан. Теперь понятными становятся слова святого Иоанна Златоуста, которыми он начинает свое толкование Евангелия от Матфея: “По настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом” .
Церковь живет в Предании — ибо она хоть и стремится жить по Евангелию, но жить в Евангелии не может просто потому, что жить нужно в Боге, но не в книге. Проводя это различение, надо, однако, помнить, что соотношение Предания и Писания не сводится к противопоставлению.
Кроме того, вопреки достаточно распространенному мнению, устное предание исторически первично по отношению к Писанию. Церковь могла бы существовать, если бы никогда не были написаны Павловы послания, но она не могла бы существовать, если бы не было устной и живой апостольской проповеди. К сожалению, и в нашем школьном богословии утвердилось представление о том, что Предание — это некие устные наставления, которые потом время от времени Церковь вспоминает и излагает письменно. Дескать, апостолы записали не все свои проповеди, но память о них оставалась, и “вот это-то Божественное учение, которое осталось не записано и передавалось апостолами устно, и называется Священным преданием” — говорит один преподаватель Московской семинарии. *Соответственно, он убежден, что Предание содержится в таких-то позднейших книгах. Но действительно ли Предание — некоторое параллельное знание, идущее рядом со свидетельством Писания? Не ограничивает ли такое понимание пространство нашей возможной встречи со Христом лишь пространством текста? Есть ли Предание — лишь “источник вероучительных формул” или же оно — живая реальность, струя животворящего опыта?
Но самое главное — Предание не сводится ни к устной, ни к письменной проповеди. По выражению Владимира Лосского, “учение изменяет Преданию, если хочет занять его место: гностицизм — поразительный пример попытки подмены.” Евангельское слово не вмещается в слова.
Во-вторых, Предание нельзя отождествлять с теми или иными конкретными формулировками или действиями, почерпнутыми из него.
Именно на этом отождествлении строится полемика протестантов и католиков. 2-й Ватиканский Собор так определил католическое понимание Предания: “Священное Предание — Слово Божие, вверенное Христом Господом и Духом Святым апостолам” (О Божественном Откровении гл. 2, пар. 9).
Состоит ли призвание богословия в том, чтобы обратить человека к тексту (евангельскому или святоотеческому) — или к Богу?
А потому вполне справедливо упомянутому преподавателю возразил проф. Н. Успенский: “У Талызина чувствуется склонность кодифицировать Предание в исторических документах. Не следует все сводить к документам Предания, — все внимание надо обратить на его сущность.” *Вопреки католической формулировке, Предание — это не слова.
Если бы Предание можно было вместить в книгу — оно рано или поздно было бы исчерпано. Предание было бы канонизировано и четко определено. Но Предание не есть второе, дополненное издание Нового Завета. Это не слова, которые добавляют к словам же. Священное Предание нельзя кодифицировать; его содержание нельзя определить и исчерпать.
Что же входит в состав Предания? Только Библия? Или еще и догматы, а, может, еще и каноны и церковные установления, и писания отцов?
Все ли, или только некоторые? Или весь церковный быт вообще? — спрашивает протестантский богослов Шлинк. *Если искать ответ на него в сфере информатики, если полагать, что Преданием транслируется лишь некое знание, то это поведет дискуссию по неправильному пути.
Предание не есть ни пересказ апостольских слов (ибо тогда оно есть лишь повторение Писания), ни четкая традиция их толкования, ни добавочные сведения к новозаветному кодексу. Предание — это усвоение каждому человеку того всечеловеческого дара Спасения и обожения, который был дан человечеству в евангельскую “полноту времен.” Предание — это Христос, в Таинствах возвращающийся к людям. Так и говорит об этом последний византийский богослов Николай Кавасила: “Таинства — вот путь, вот дверь, которую Он открыл. Проходя этим путем, и этой дверью, Он возвращается к людям.”
Апостольское наследие состоит не только из посланий и учений. Данный Тимофею залог апостол Павел увещает Тимофея “хранить духом Святым, живущим в нас” (2 Тим. 1:14). Какой же залог, нуждающийся в постоянной синергии, оставил Павел Тимофею? — Рукоположение: “Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение” (2 Тим. :1:7). Священство, в которой человек входит через апостольское рукоположение — это литургическое служение. Возможность нести это служение здесь, на земле — величайший дар. Итак, “Держись вечной жизни” (1 Тим. 6:12) — той жизни, которая дана нам. “Ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия” (2 Тим. 1:7). Бог, любящий мир, отдал Сына Своего Единородного нам. Напомню, что и поныне при рукоположении священника епископ, вручая ставленнику дискос с частицей литургического Агнца, частицей Тела Христова, говорит ему: “Приими залог сей...”
Отец Софроний (Сахаров) писал: “Предание как вечное и неизменное пребывание Духа Святого в Церкви есть наиболее глубокая основа ее бытия, и потому Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм ее... Писание не глубже и не важнее Предания, но одна из его форм... Если предположить, что по тем или иным причинам Церковь лишается всех своих книг, то есть, Ветхого и Нового Заветов, творений святых отцов и богослужебных книг, то Предание восстановит Писание, пусть не дословно, пусть иным языком, но по существу своему, и это новое Писание будет выражением той же веры, единожды преданной святым (Иуд. 1:3), выявлением все того же Единого Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося ее основой, ее сущностью. Но если бы Церковь лишилась своего Предания, то она перестала бы быть тем, что есть, ибо служение Нового Завета есть служение Духа, написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца (2 Кор. 3:3).
По удивительно точному замечанию митр. Антония, “Библейский народ — это не тот народ, который читает Библию, верно хранит ее и возвещает ее. Подлинный народ Божий, народ библейский, подлинный народ евангельский должен быть такой общиной, которая могла бы сама написать Священное Писание, из собственного духовного опыта дать ему начало, родить его. Если мы — не такая община, то Библия и Евангелие чужды нам”.
В истории израильского народа подобная утрата Библии однажды произошла: книги Моисея были забыты и восстановлены лишь после вавилонского плена, “обретены” Ездрой. Слушая Ездру, народ “вспомнил” Моисея. Духовная память народа, память Израиля воссоздала Тору. Если протестант не доверяет Церкви Новозаветной — то тем меньше у него оснований для доверия Церкви Ветхозаветной. Вот и ставит он себя перед неприятной дилеммой: или он соглашается с элементарными доводами разума и признает, что библейский текст имел свою историю, — но при недоверии к духовному опыту Ветхозаветной Церкви он неизбежно скатываться в беспредельность критицизма, все более и более отнимая святость (десакрализуя) и профанируя Священное Писание. Или же для того, чтобы избежать пропастей “библейского критицизма,” ему приходится исповедовать, что Библия как бы “пришла с небес” в библиотеку какого-нибудь уважаемого пастора. Если же, подобно православным, исходить из первичности народа Божия по отношению к священному Тексту, то при признании духовной подлинности Церкви разных эпох сама собой отпадает проблема историчности Откровения" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Традиция. Догмат. Обряд".
Roman Povoh
03.12.2010, 23:40
Роман, вот опять видение негатива в вышеприведенных мною словах (при чём безпричинно с моей стороны). Опять повторюсь - это уже некая болезнь.
Да, Вячеслав, болею немного.;-) *Стереотипы стойки, знаете. Но не в пример им вы меня терпите пока.
Раз уж речь зашло о предании...(кастати, темы икон я не касался, так как это мне до конца не открыто). Скажите, а вот это тоже предание?
Иоаким и Анна поставили дочь на первую ступень, и, к всеобщему изумлению, трехлетняя Мария без посторонней помощи взошла на самый верх, где ее принял первосвященник Захария. По слову предания, он не остановился там, где обычно стояли молящиеся, но ввел ее в Святое Святых, подобно ветхозаветному кивоту Божию.
Во все время пребывания в храме Мария невозбранно входила туда для молитвы. После введения Иоаким и Анна, принеся благодарственную жертву, вернулись домой, а трехлетняя Мария была оставлена при храме для воспитания с другими девами. Вокруг храма были построены особые помещения, где жили девы, посвященные и служившие Богу. Жизнь Девы Марии при храме отличалась особенной чистотой и святостью. Она вставала с рассветом и, по свидетельству предания, три раза в день совершала молитву: утром, в полдень и вечером. В остальное время Она занималась чтением книг Священного Писания и рукоделием. В песнопениях Церкви свидетельствуется о явлении ангелов Пречистой Деве с небесной пищей.
Roman Povoh
03.12.2010, 23:47
Когда Марии было около девяти лет, Она лишилась Своих престарелых родителей: сначала умер Иоаким, а вскоре и Анна.
Девственная чистота, уважаемая в христианстве, не считалась добродетелью у евреев. Все девы, воспитанные в храме, должны были, по достижении возраста, вступать в супружество. Когда Марии исполнилось 14 лет, первосвященник объявил Ей, что, по обычаю, Ей нужно оставить храм и выйти замуж. Пресвятая Дева ответила, что Она от рождения посвящена Богу и желает всю Свою жизнь соблюсти девство.
Священники, не зная, как поступить, стали просить Бога, чтобы он объявил им Свою волю. Первосвященник, облачившись в священные одежды, вошел за завесу с молитвою, и ему явился ангел Господень и сказал: "Захария! Собери неженатых мужей из колена Иудова от дома Давидова, и пусть они принесут жезлы свои. Кому Господь покажет знамение, тому отдашь Деву в соблюдение девства Ее".
Первосвященник собрал этих мужей, взял у них жезлы и внес в храм. На следующий день, когда священники вошли в храм, оказалось, что жезл, принадлежавший Иосифу, расцвел. А когда священник стал раздавать жезлы и подал последнему Иосифу, все увидели, что сверху слетел голубь и сел на его жезл. Тогда Дева Мария была с ним обручена, то есть поручена ему не для брака, а для хранения Ее девства. После обручения Иосиф с Марией отправились в Назарет, где Пресвятая Дева вела такую же скромную и уединенную жизнь, как и при храме.
Roman Povoh
04.12.2010, 00:13
Этот рассказ можно найти везде, часть его есть в книге Серафима Слободского "Закон Божий". Что же входит в состав Предания? Только Библия? Или еще и догматы, а, может, еще и каноны и церковные установления, и писания отцов?
И если это не предание, тода что? разве догмат церкви не построен на подобных домыслах...
Роман, а как вы это прокомментируете?
«Обнаружен самый важный для лютеран туалет. Немецкие археологи утверждают, что нашли туалет, в котором Мартин Лютер составил свои знаменитые 95 тезисов, приведших к протестантской Реформации, сообщает "Благовест-инфо" со ссылкой на "Ecclesia" и "Daily Telegraph". Лютер часто намекал, что страдает хроническими запорами, и по этой причине много времени проводил в уборной. Эксперты заявили, что они уже много лет убеждены,что 95 лютеровских тезисов были написаны в клозете, однако не знали, где находился этот объект, пока не нашли каменную конструкцию в остатках флигеля в доме Лютера в Виттенберге. "Это великое открытие, – заявил директор Мемориального фонда Лютера Стефан Рейн. – Отчасти потому, что речь идет о человеке, на чьих текстах мы очень сосредоточены, в то время как земному, стоящему за ними, уделяется мало внимания". "Это место, где родилась Реформация, – отметил далее Рейн. – Лютер сам говорил, что делал свои открытия в клоаке. Мы не имели понятия,где же находилась эта клоака. Теперь понятно, что имел в виду реформатор".450-летний нужник, который для своего времени был очень совершенным, сделан из каменных блоков и имеет сиденье с отверстием. Внизу находится выгребная яма,соединенная с примитивной канализацией. Профессор Рейн сказал, что Фонд Лютеране будет позволять посетителям его дома, которых в год здесь бывает около 80 тысяч, сидеть в этом туалете. "Сам бы я никогда не решился сделать это", - говорит профессор»" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Протестантам о Православии".
Сам бы я никогда не решился сделать это", - говорит профессор
Роман, а вы решились бы?
Roman Povoh
04.12.2010, 01:06
Физиология дело понятное. Пока мы в теле, то ходим в туалет, иногда по-большому.
Я же не хотел оскорбить, просто вопрос задал...
Сам бы я никогда не решился сделать это", - говорит профессор
Роман, а вы решились бы?
Роман и я не хотел вас оскорбить. Я просто задал вопрос.
Просто спросить, это то что я написал вам выше, а именно - о каком догмате идёт речь?
Roman Povoh
04.12.2010, 01:34
Я не знаю как он правильно звучит, я о том, что про Марию написано, несколькими постами ранее. Do zavtra, signal terjaem...
Я не знаю как он правильно звучит, я о том, что про Марию написано, несколькими постами ранее.
Ну когда узнаете, тогда и пишите подобное "разве догмат церкви не построен на подобных домыслах...", а пока что домыслы только у вас. Вы вообще понимаете смысл слова догмат?
Roman Povoh
04.12.2010, 01:47
Ну вот это уже было предсказуемо. и все же что по тому рассказу? Не знаю... решился бы сесть?...почему нет:-)
Ну вот это уже было предсказуемо. и все же что по тому рассказу?
Это не догмат.
"разве догмат церкви не построен на подобных домыслах..."
О каком догмате речь? У вас пока только домыслы.
Девственная чистота, уважаемая в христианстве, не считалась добродетелью у евреев * - * * ну * откуда * у *людей * в *головах *такой * мусор ?!???
Григорий позволю себе высказаться это не мусор в головах.Вы сами и ответили на свой вопрос девство уважается в Христианстве а до рождения Иисуса Христа,Христианства просто не было.У евреев действительно считалось незнаю как сказать некорректным что ли если девушка не рожает,потому что все ждали когда сбудется пророчество и явится Мессия,поэтому девство не очень то ценилось.
Мария! Не девушка а замужняя женщина! Это большая разница, надеюсь понимаете её? "Девушки" родившие не замужем и у иудеев и у христиан называются одинаково...
Ну естественно я имела в виду замужнюю женщину просто не так выразилась спасибо.что поправили.Но смысл то ясен.
У евреев действительно считалось незнаю как сказать некорректным что ли если девушка не рожает
Ну естественно я имела в виду замужнюю женщину просто не так выразилась
Мария, а как вы считаете у православных "корректным считается", если замужняя женщина не рожает и живёт в девстве?
Праведный Иоанн Кронштадский со своей супругой жившие в Браке добровольно "как брат и сестра"- это исключение из общего правила, которое лишь подтверждает правило.
Не сравнивайте иудейскую веру и христианскую,извините если грубо.
Я считаю что не мне судить Божий Закон,просто читала про то что написала
Мария, вы наверное читали о девстве вне брака в иудействе и о девстве вне брака в христианстве, тогда действительно вы правы, говоря: "девство уважается в Христианстве", так как далее в пояснение своей мысли о том, что "девство уважается в христианстве" вы говорите о девстве в браке в иудействе. А это как говорят в Одессе "две большие разницы". То есть девство в браке и девство вне брака.
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407) о девстве вне брака в Ветхом Завете и о девстве вне брака в Новом Завете: "Девство и по природе своей - великое дело, что видно из того, что как в Ветхом Завете оно не было хранимо даже святыми и великими мужами, так и в Новом не поставлено в необходимый закон. Христос не дал о нем заповеди, а предоставил его произволению слушающих. Поэтому и Павел говорит: “Относительно девства я не имею повеления Господня” (1 Кор. 7:25). Я хвалю того, кто хранит девство, но не принуждаю того, кто не хочет быть девственником, и совета не делаю законом".
Вот и о. Вячеслав Машу бедную обидел!!! не один я такой плохой поп! Не один я правду ставлю выше лицемерной корректности!
Благословите отче,можно вопрос? Задам только по вашему разрешению.
Мария, если вы спрашиваете меня, то конечно можно, а если отца Афанасия то нужно его спросить, просто я не понял к кому адресованы ваши слова.
попробую задать вам о.Вячеслав что по вашему православие и как должны вести себя в православных группах участники?
что по вашему Православие
Православие в переводе с греческого правильное сла?вление
как должны вести себя в православных группах участники?
С любовью во Христе, впрочем как и везде.
"Как в реальной жизни православные мечтают о гетто, так и в интернете. Всюду пароли, явки, стерильная атмосфера, чтобы никого не пускать, чтобы никаких сектантов, а только люди нашего круга. И всех морозить, анафематствовать, «шаг влево, шаг вправо — побег». Почему-то мечта современного нормативного православного человека — залезть в консервную банку и запаять себя изнутри. Гетто своими руками. Даже в интернете желают гетто создать: чужие здесь не ходят. Типичный православный форум – это место, где православные, оставшись наедине, начинают ругать своего Патриарха…Как в реальной жизни православные оказываются слишком часто беспомощно-агрессивны, так и на форуме. Как в реальной жизни православный каждую минуту должен (должен - не значит может) быть готов дать ответ, так и на форуме. И сектанты равны самим себе - как на форуме, так и за его пределами. Тот, кому условия форума кажутся не-тепличными, тем самым признается, что он просто не умеет жить в мире людей. Ему хочется избежать реального колючего прикосновения с разнствующими людьми и спрятаться в виртуальном мирке приходских сплетен.
И если на этих площадках, в тепличных условиях, мы не научимся защищать Православие, если православные люди будут вносить в чёрный список любого не согласного с ними, это будет значить, что для нас и в реальной России нет места.
Почему я считаю, что форум – это тепличные условия? Да, там могут обозвать, оскорбить, но и в реальной электричке так могут сделать. Только в электричке при встрече с сектантами и воинствующими атеистами не будет возможности исполнить опцию «звонок другу», выверить цитату по Библии или Иоанну Златоусту. В интернете никто не обязывает писать ответ через пять секунд после появления сообщения, привлекшего твое внимание. Ты можешь ответить через неделю, а за это время собраться с мыслями и привести чувства в порядок. Очень много здесь зависит от стиля, от умения не переступать границы агрессии" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Не американский миссионер".
"-Православие – это не только и даже не столько этическая система, сколько мистическое учение и практика. Насколько эта - его главная часть – может быть применена к хозяйственной жизни?
-Православие – это умение «право славить» Бога. Лев Толстой однажды сказал: если ты беседуешь с раздражающим тебя человеком, сначала посчитай в уме от 1 до 10, а потом отвечай. Этот совет уместен в устах психотерапевта, но неуместен в устах человека, который считает себя христианским учителем. Христианин бы сказал так: помолись прежде ответа. Если идешь на встречу с человеком, помолись об этом человеке. Во время беседы с человеком, даже если это подчиненный, помолись о нем. Помолись о нем, прежде чем сорваться с цепи. Ведь молитва - это прежде всего пожелание блага тому, оком ты молишься, это предельное напряжение доброй воли.
В советские времена как раз считалось, что нормальный управляющий - это обкладывающий всех матом истеричный комиссар. Но хороший управляющий – это, прежде всего, взвешенный человек. Создание радостного и спокойного климата у себя внутри и твоих сотрудников – это следствие доброкачественно проделанной религиозной работы" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Церковь в мире людей: неизбежен ли конфликт?".
А коротко лично своё мнение можете написать о.Вячеслав?
Мария вы спросили выше, "что по вашему православие?", я ответил вам: "Православие - правильное сла?вление".
Мне не понятна до сих пор встреча Иисуса Христа с самарянкой когда Он сказал "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" а она в ответ"но и псы под столом едят крохи у детей".
Объясните пожалуйста,заранее благодарна.
Мария, Христос вышеприведенные вами слова: "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам...Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их" (Мф.15.26-27), сказал не самарянке, а женщине сирофиникиянке. Об исцелении Христом дочери сирофиникиянки можно прочесть в Мф.15.21-28 и в Мк.7.24-30. А о беседе Христа с самарянкой говорится в Ин.4.7-38.
"Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их" (Мф.15.27).
Крохи со стола господ
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407): "Но ты, вместе с верою, познай и смиренномудрие ее. Господь назвал иудеев чадами; а она не удовольствовалась этим, но назвала их и господами. Так далека она была от того, чтобы завидовать славе других! “И псы, - говорит она, - *едят крохи, которые падают со стола господ их” (Мф. 15:27). Видишь ли благоразумие жены? Она не стала противоречить, не завидовала похвалам других и не оскорбилась собственною обидою. Какая твердость духа! Христос говорит: “Нехорошо”, - она ответствует: “Так, Господи”! Он называет иудеев чадами, - а она господами. Он называет ее псом, - а она приписывает себе и действие свойственное псу. Видишь ли ее смирение? Теперь посмотри на высокомерие иудеев. “Мы семя Авраамово, - говорят они, - *и не были рабами никому никогда”; мы рождены от Бога (Ин. 8:33,41). Не так поступает жена. Она называет себя псом, а их господами; и за это-то сделалась чадом. Что же Христос? “О, женщина! – восклицает Он, - велика вера твоя” (Мф. 15:28)! Для того, и медлил Он доселе оказать помощь, чтобы сказать эти слова и увенчать жену. “Да будет тебе по желанию твоему”, - т. е., вера твоя может сделать и больше этого, но “да будет тебе по желанию твоему”! Это восклицание подобно повелению: да будет небо - и бысть. “И исцелилась дочь ее в тот час”. Видишь ли, как много она способствовала к исцелению своей дочери? Потому-то и Христос не сказал: да исцелеет дщерь твоя, но: “Велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему”, - чтобы ты знал, что сказанное ею были не пустые или льстивые слова, а выражали великую силу веры. Наилучшее доказательство и свидетельство последней заключается в самом событии, - именно дочь ее тотчас же исцелилась".
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407):“Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам” (Мф.15. 26). Удостоив ответа, Господь своими словами еще более поразил ее, нежели молчанием. Он уже не ссылается на другого в Свое оправдание, и не говорит: “Я послан” но чем более усиливает она свою просьбу, тем и Он решительнее отказывает. Он уже не овцами называет иудеев, но чадами, а ее псом. Как же поступает жена? Она в самих Его словах находит себе защиту. Если я пес, говорит она, то значит не чужая. Справедливо сказал Христос: “На суд пришел Я” (Ин. 9:39). Жена любомудрствует, показывает великое терпение и веру, несмотря на свое уничижение; а иудеи, получая исцеления и почести, воздают противным. Я знаю, - говорит она, - что чадам необходимо давать пищу; но и мне она не совсем возбранена, несмотря на то, что я подобна псу. Если мне вовсе нельзя пользоваться пищею, то нельзя участвовать и в крохах. Если же я могу иметь хотя малое участие в ней, то мне она не совсем возбранена, несмотря на то, что я подобна псу; или лучше, потому особенно я и имею в ней участие, что подобна псу. Христос знал, что она скажет это. Потому-то и медлил (оказать ей помощь); для того и отказывался даровать ей просимое, чтобы показать ее любомудрие. Если бы Он вовсе не хотел оказать ей помощи, то не оказал бы ее и после этого, и не стал бы снова заграждать ей уста. Но как поступил Он с сотником, сказав: “Я приду и исцелю его” (Мф. 8:7), чтобы мы узнали о благочестии этого мужа и услышали от него слова: “Недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой” *(ст.8); как поступил Он с кровоточивою, сказав: “Я чувствовал силу, исшедшую из Меня” (Лк. 8:46), чтобы чрез то сделать известною веру ее; как поступил с самарянкою, чтобы показать, что она не отошла от Него и после обличения, - так поступает и теперь. Он не хотел скрыть столь великой добродетели жены, и то, что говорил ей, говорил не для того, чтобы укорить ее, но чтобы призвать к Себе и открыть скрытое сокровище".
Открыть скрытое в ней сокровище её веры иудеям, которые превозносились перед язычниками (а женщина эта была сирофиникиянка, то есть язычница), ведь Иоанн Креститель обличал иудеев: "и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам ", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму" (Мф.3.9).
Спасибо за поправку и разьяснение о.Вячеслав.Какой раз убеждаюсь что сколько раз я читала Евангелие и каждый раз Слово Божие открывается мне по новому,а в итоге я даже ни на сколько не приблизилась к пониманию Священного писания.
Спаси вас Господи!!!
Жёны ваши в церквах да молчат,ибо не позволено
им говорить а быть в подчинении,как и закон
говорит.Если же они хотят чему научиться пусть
спрашивают о том дома у мужей своих;ибо
неприлично жене говорить в церкви" * (1-е Кор.
14;34-35)
А это как понять батюшка?
А то я здесь действительно позволила себе много вольностей,Господи помилуй меня грешную!-,а выходит что я и вопроса может быть задать не имею права,а муж у меня в Храм не ходит.
"- А как же знаменитые слова Апостола: «жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви» (1Кор. 14,34-35)?
-Во-первых, апостол говорит о богослужебных собраниях, а не о всей церковной жизни (а вне Литургии голос женщин всегда звучал и слушался в Православии:вспомним советы древней подвижницы матушки Синклитикии).
Во-вторых, не будем забывать, что это слова именно Павла. Вроде бы если апостол нечто сказал – для христиан все должно быть ясно: следуй апостольскому завету. Но все не так просто – ибо этот апостол так говорил о принципе своей проповеди: «с иудеями я как иудей, с эллинами - как эллин». Это означает, что в его проповеди есть момент педагогического приспособления, нежелания по мелочам нарушать социальные нормы той среды, к которой он обращался. Он прекрасно умел отличать субботу от человека, умел человека ставить выше субботы, а субботу чтить за то,что ее почитание возвышает самого человека. Мало отличить главное от второстепенного – надо уметь ценить «второстепенное» ради того главного, что через него проступает. Павел, например, учил, что ветхозаветное обрезание уже не имеет религиозного смысла. Но когда он своего ученика, грека Тимофея посылал на проповедь, он все же обрезал его – иначе круг проповеди Тимофея слишком сузился бы. Евреи не стали бы внимать проповеди необрезанного грека, толкующего их Писания…
Разве мы следуем этому примеру апостола? Подвергаются ли сегодня обрезанию наши монахи, отправляемые на служение в нашу миссию в Иерусалим?
Так,может, и слова апостола свободы об ограничениях для женщин были уступкой внешним нравам, попыткой «не дать повода ищущим повода» (2 Кор.11,12)? Христианство и так начало свой путь как маргинальная секта: ее проповедовали презренные рабы и не менее презренные (в глазах имперских элит) евреи. Если бы апостольская проповедь шла через женские уста, то появился бы дополнительный и не-необходимый социально-психологический барьер на пути Церкви к Вселенскости.
Во всяком случае последующая история Церкви показала, что Церкви приходится считаться с теми социальными условностями, которые она сама одобрять не может, но учитывать должна.
Например,в Индии даже католикам пришлось строить разные храмы для христиан из разных каст и уже во всяком случае служить для них разные мессы, чтобы из одной чаши не причащать кшатриев и неприкасаемых. И в российских тюрьмах – та же проблема. На исповеди заключенный говорит священнику: «я рад бы причаститься, но вы ведь причащаете и наших “опущенных”, а по нашим воровским понятиям, если я ем и общаюсь с ними, я сам становлюсь как они – и тогда и меня опустят»… Так что порой приходится служить отдельные службы для разных тюремных каст. Но из этого не следует, что сама Церковь проповедует кастовые различия.
Так придавал ли сам апостол Павел своему совету о молчании жен характер ситуационно-педагогический, то есть преходящий, или же он видел в нем вечную норму церковной жизни? То, что апостол в обоснование своего совета ссылается на требования «приличия» и еврейского «закона», склоняет скорее к первому варианту.
А вообще это очень интересный пример того, как меняется церковная жизнь. Слова апостола Павла, запрещающие женщине возвышать глас свой в церковном собрании,понимались как внутрицерковная заповедь в течение девятнадцати столетий. Понимались настолько жестко, что женщины не могли даже петь в церковном хоре. Знаменитые Блоковские строки – «девушка пела в церковном хоре….» – это свидетельство об уже начавшихся переменах: к концу XIX века ситуация начала меняться. Женские голоса сменили мальчиков в церковных хорах. Поначалу – «дефакто». Затем уже всерьез (кажется, Чесноков стал первым композитором, который стал писать специально для женских голосов в церковных хорах).
После революции, когда мужчины ушли из храмов, женщины стали исполнять прежде чисто мужские послушания церковных чтецов и даже алтарников.
Особняком стоит дата 1971 года. В этот год впервые в истории Церкви делегатами Поместного Собора стали женщины (даже на архидемократическом Соборе 1917-1918 годов женщин, в том числе и игумений, не было). Участвовали женщины и в работе Поместного Собора 1990 года, избравшего Патриарха Алексия II.
В 90-е годы пришла пора религиозной свободы – и отнюдь не всё вернулось «на круги своя». Женщины стали проповедовать: писать статьи и книги, издавать и редактировать богословские журналы, вести уроки Закона Божия в церковных и светских школах, богословия в светских университетах (в XIX веке законоучитель это только батюшка). В Тихоновском Богословском институте даже литургику – науку о богослужении –преподает женщина (М. С. Красовицкая)! И там же уже прошло несколько успешных защит богословских диссертаций женщинами.
В современной же культуре наконец-то зазвучали те голоса, которые принадлежали прежде «молчащему большинству». В Церкви зазвучал голос женщин. Православная женская богословская мысль рождается только на наших глазах.
И я рад, что именно монастырь, причем укорененный в древнейшей и славнейший обители Руси – московское подворье Троице-Сергиевой Лавры издает богословские труды женщин (Олеси Николаевой и Ирины Силуяновой).
Я рад этому парадоксу: именно монахи дают возможность зазвучать в Церкви голосу женщин.
Вспомним еще имена серьезнейшего московского философа Пиамы Гайденко и петербургской писательницы и философа Татьяны Горичевой – и станет ясно, что в России оказалось возможным появление женской православной мысли, не вырождающейся при этом в крикливый и натужно-диссидентский «феминизм».
Для меня это пример нормального церковного развития. Так меняется растущее дерево: без громких деклараций, без искусственного «перспективного планирования». Живое растет просто – «само собой».
Впрочем,одну перемену я считаю желательной в нашей церковной молитве. В женских монастырях в богослужебные тексты внесены понятные и естественные коррективы: моление возносится не «братьях святыя обители сея», а о «сестрах». Вот именно это последнее слово мне и хотелось бы почаще слышать в храме – не в качестве замены «братьев», а как дополнение. Скажем, в прошении – «Еще молимся о всех преждепочивших отцех и братиях, зде лежащих, и повсюду православных» добавление «и сестрах» было бы не лишним.
На третьем же аргументе, позволяющем полагать, что слова Апостола не относятся к проповедническим опытам современных женщин, стоит остановиться подробнее.
В этом месте своего послания апостол призывает коринфян не увлекаться мистическими экспериментами. С точки зрения апостола не следует поощрять в себе стремление к «глоссолалии», то есть говорению на «незнакомых языках». В общем –это текст, мягко, но ясно направленный против мистического экстремизма,подобного тому, что встречается у современных «пятидесятников» и «харизматов». «Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие: то не скажут ли вам, что вы беснуетесь?»(1 Кор. 14,23). Затем апостол советует не говорить в собрании нескольким людям одновременно – «потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира» (33). И затем– «жены ваши в церквах да молчат» (34). И вывод: «все должно быть благопристойно и чинно» (40).
Мы видим, что совет о молчании жен прозвучал в послании к общине, чьи собрания проходили довольно бурно. Эта община была легка на расколы, на внутренние распри. Не умела она еще и отличать подлинно христианского учения от подделок. Прикоснувшись к чему-то необычайному, она легко впадала в надменность и гордость. Поэтому апостол в посланиях к коринфянам напоминал им, что путь любви выше, чем путь гностического «знания», дар любви важнее дара «языков», жизнь в любовном единении важнее школьных споров по поводу того, чей учитель «выше».
Теперь представим себе, какой была роль новообращенных (а иных тогда просто не было) женщин в жизни такой общины. Эмоциональные, легковерные, они восторженно восприняли весть о том, что вера в Евангелие освобождает их от тягот иудейского закона. Недавно безмолвные – они стремились утвердиться в своем новом качестве, торопясь оповестить всех окружающих о своих духовных переживаниях.
Сегодня мы видим, что в тех сектах, что возвещают непосредственные и регулярные «контакты с Духом», ведущую роль играют именно женщины. Елена Блаватская, Елена Рерих, Алиса Бейли, Елена Писарева, Мария Дэви Христос из «Белого Братства», Ольга Асауляк, Людмила Шапошникова, Наталья Бондарчук… В тех оккультно-гностических кружках, которые стояли на границе церковного христианства и язычества, также возвещались идеи и духовные опыты, быстрее пленявшие именно женское сознание. В Коринфе, где христиане еще не научились отличать гностические подделки от апостольской веры, голос женщин, видевших себя в роли «пророчиц», был слишком громок.
Не входя в обсуждение доброкачественноcти каждого из «голосов» и «пророчеств», апостол Павел призывает сдерживать этот энтузиазм. Его голос – голос трезвого пастыря среди внезапно опьяневших. Никому не вынося строгого и жесткого приговора (чтобы не спровоцировать ответного бунта), он призывает не прикипать сердцем к этим экзотическим состояниям. В таком – кричащем, многоголосом, мистически впечатлительном собрании – жена да молчит. Хочет говорить? - Пусть она это делает в спокойной, трезвой обстановке у себя дома.
Не против женщин текст апостола Павла. И не в защиту полового сегрегационизма. Это просто текст в защиту трезвости и рассудительности. Разве не разум велит нам ставить любовь выше экзотических мистических дерзаний: «если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая. Если имею дар пророчества и знаю все тайны, а не имею любви: то я ничто» (1 Кор. 13,1-2)? «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут,и знание упразднится» (8).
Так вот - если бы Олеся Николаева, Ирина Силуянова, Татьяна Горичева и Пиама Гайденко вскрикивали на «иных языках», если бы они цеплялись ко всем встречным с предложением немедленно выслушать переданное им прошлой ночью «откровение», если бы они считали себя наделенными некиим эзотерическим «знанием», если бы они ощущали себя проводницами некиих «пророчеств» – то к ним с самой жесткой интонацией надо было бы обратить слова Апостола: «Жена в церкви да молчит!».
Но ведь все они – философы. Все они пишут логично, строго, сдержанно, призывая контролировать движения сердец и эмоций доводами науки, логики, богословия. Если бы в том коринфском собрании посреди всеобщей опьяненности «иными языками» вдруг встала бы женщина и спокойно сказала: «Братья! не упивайтесь своими “вдохновениями”. Самый важный дар духа – это любовь. В сердце нетрезвое, в сердце, опьяненное своими “переживаниями”, этот дар не войдет. Поэтому давайте отложим нашу возбужденность и научимся бесстрастно-умной молитве…» - разве осудил бы ее апостол Павел за это выступление?" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Церковь в мире людей: неизбежен ли конфликт?"
А как же проповедовала Мария Магдалина?
Апостол говорит о богослужебных собраниях, а не о всей церковной жизни (а вне Литургии голос женщин всегда звучал и слушался в Православии).
ЯВЛЕНИЕ ВОСКРЕСШЕГО МАРИИ МАГДАЛИНЕ (Ин.20.11-18).
"Иисус говорит ей...а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей." (Ин.20.17-18).
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407): "Мария возвестила им и о своем видении, и о словах, которые могли утешить их. Но легко могло случиться, что ученики, слушая это, или не поверят жене, или, поверив, будут скорбеть о том, что Христос не удостоил их своего явления, хотя и обещал явиться им в Галилее. Поэтому, чтобы они не тревожились такими мыслями, Христос не дал миновать и одному дню, но, возбудив в них желание видеть Его, - как тем, что они уже знали о Его воскресении, так и рассказом жены, - в тот же день по наступлении вечера, когда они горели желанием видеть Его и были одержимы страхом, - отчего еще более усиливалось их желание, - предстал перед ними, и притом чудесным образом (Ин. 21 глава - прим. В.Ф.)".
о. Вячеслав * - ниже Вы * упомянули *имя - Наталья * Бондарчук - это *актриса , дочь *Сергея * Бондарчука?
Левит 17;11-14
Мне здесь непонятно что значит "душа тела в крови"?
Кстати св. Иеговы ссылаются на эти слова что душа не бессмертна а есть кровь.
Ответьте будьте добры.
Уничтожитель
16.12.2010, 10:32
"душа тела в крови"
...
Одно из значений слова нЕфеш (которое в цитате) *- "жизнь".
Так и понимайте. Нету крови - нету жизни. В биологическом смысле.
Уничтожитель
16.12.2010, 10:41
Мк. 10;45
...
Слово полЮс имеет очень широкий смысл, без того оттенка ограничения, что в русском слове "многие". Можно понимать как "все".
Кунжутик
16.12.2010, 10:48
"душа тела в крови"
...
Одно из значений слова нЕфеш (которое в цитате) *- "жизнь".
Так и понимайте. Нету крови - нету жизни. В биологическом смысле.
А говорится ли тогда где-то в ВЗ про душу вообще?
Кунжутик
16.12.2010, 10:57
и каким словом тогда названа душа не в смысле жизни биологической? или нет такого слова в ВЗ? может, тогда не было "веры в душу" и в христианство эта вера пришла от греков?
Уничтожитель
16.12.2010, 10:59
А говорится ли тогда где-то в ВЗ про душу вообще?
...
Христианская антропология находит "деление" человека на тело и душу (дух) несколько учебным. Человек есть единство. В этом смысле слово нЕфеш ВЗ обычно и употребялется - как термин, тождественный понятию "личность".
Однако есть и примеры некоторой отделенности нЕфеш от
тела как такового. душа их умирает в молодости и жизнь их с блудниками. (Иов.36:14)
Уничтожитель
16.12.2010, 11:04
или нет такого слова в ВЗ? может, тогда не было "веры в душу" и в христианство эта вера пришла от греков?
...
Обратим внимание, что в новозаветное время были контастные взгляды на бессмертие души. Фарисеи - верили и в душу, и в ее бессмертие, и в вокресение. Саддукеи - не верили. Ессеи верили в бессмертие, но заявляли, что бессмертная душа не нуждается в теле (в это ближе к грекам).
Кунжутик
16.12.2010, 11:08
ЛИЧНОСТЬ!!! нефеш? ну надо же! так значит, все-таки в ВЗ верили в то, что человек весь полностью умирает вместе с телом? и, возможно, все-таки догмат о воскресении не предполагает веру в бессмертие души, а именно смерть всего человека полностью, а потом его полное воскресение?
Кунжутик
16.12.2010, 11:09
хотя, по-моему, "душа(жизнь) тела в крови" - говорилось вообще-то про животных. какая личность у животных?*-)
Уничтожитель
16.12.2010, 11:09
Основная проблема тут - непонимание нами категории "вечность". Потому и пытаемся делить человека на компоненты. И ничего не выходит. Не получаются логически непротиворечивые выводы. Мы-то живем и мыслим во времени.
...
Но, по чести говоря, зачем он нужен, такой анализ-то? Так, упражнение для ума.
Дон Хуан
16.12.2010, 11:10
В Евангелии слово душа звучит и в значении -"жизнь", а еще это то, что нас связывает с Богом.
Уничтожитель
16.12.2010, 11:10
в ВЗ верили в то, что человек весь полностью умирает вместе с телом?
...
Фарисеи в это не верили. Саддукеи - верили.
Разнообразие.
Уничтожитель
16.12.2010, 11:13
"душа(жизнь) тела в крови" - говорилось вообще-то про животных. какая личность у животных.
...
Так содержание термина нЕфеш *- *исключительно разнообразно.
Уничтожитель
16.12.2010, 11:15
В ВЗ посмертное состояние человека намеренно умалчивается.
...
Да. Но кое-что присутствовало.
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. (Ис.14:9)
В Писании грех (хет) - не нарушение морально-юридических установлений, но заблуждений, непопадание в цель.
Кунжутик
16.12.2010, 11:19
саддукеи и в воскресение не верили. фарисеи верили именно в воскресение, кажется, а не в бессмертие души. или нет?
Уничтожитель
16.12.2010, 11:20
а про душу в этом отрывке не сказано
...
Ис.14:9 говорит о посмертном бытии людей.
Кунжутик
16.12.2010, 11:22
простите, что я так пристала - просто никак не уясню для себя этот вопрос и смущаюсь все время. читала на форумах спор о какой-то проповеди Кочеткова, где его обозвали атеистом за то, что он говорил именно о том, что догмат о воскресении не предполагает веру в бессмертие души. эту веру назвал язычеством. утверждал, что человек умирает весь, потом весь воскресает. иначе бы не исполнились слова Творца: "смертию да умрешь"... логично вообще-то рассуждал.
Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.
Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.
Деяния Святых Апостолов гл. 23, ст. 6-9
Уничтожитель
16.12.2010, 11:23
фарисеи верили именно в воскресение, кажется, а не в бессмертие души
...
Тут опять проблема нашего (и фарисейского) непонимания времени и вечности.
Кунжутик
16.12.2010, 11:24
Светлана, вот именно, они о воскресении спорили, а не о бессмертии душ и духов - *это ж разные вещи
Кунжутик
16.12.2010, 11:28
"Тут опять проблема нашего (и фарисейского) непонимания времени и вечности" - так как же это понять. я еще не понимаю откуда взялось учение о двух судах, о мытарствах - ничего не понимаю. все это как бы не нужно, получается, если полагать, что человек умирает полностью весь, а потом воскресает в день всеобщего воскресения тоже, естественно, весь. учение о бессмертных частях - из эллинизма и язычества наверное.
Уничтожитель
16.12.2010, 11:28
Интересные соображения о сложности проблемы (в понимании иудеев) см. ***********.eleven.co.il/?mode=article&id=11493&query=ДУША
Уничтожитель
16.12.2010, 11:33
Еще о сложности проблемы:
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. 21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? (Еккл.3:20,21)
Уничтожитель
16.12.2010, 11:34
Тут еще что особо... смешно: Екклизиаста евреи с трудом ввели в канон. Как-то он туда не пролезал...
Уничтожитель
16.12.2010, 11:36
о кочетковском и логике вообще(по "... логично вообще-то рассуждал)
...
Когда я слышу слово "логика", моя рука тянется к пистолету. :-D :-D
Кунжутик
16.12.2010, 11:38
отличная ссылка - спасибо.
"В эллинистическую эпоху еврейские представления о душе испытали сильное влияние греческой философии, в частности платонизма с его резким дуализмом духа и материи" - вот, что и требовалось доказать - только не пристрелите.(H)
Кунжутик
16.12.2010, 11:40
"
кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?22Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это-доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?"
это в том смысле, что никто не знает?
Уничтожитель
16.12.2010, 11:41
только не пристрелите
...
Не вижу причин для конфликта. Неполнота рассказа о душе в ВЗ была учебно дополнена греками.
НЗ все вопросы перевел в вечность. Туда, где истина.
А еще есть индивидуальные логосы тварных вещей. Бессмертные по назначению, ибо вне времени.
Кунжутик
16.12.2010, 11:42
что значит - "учебно"? догматический аспект отличается от учебного, получается?
Уничтожитель
16.12.2010, 11:44
догматический аспект отличается от учебного, получается
...
как высший сорт копченостей от прочих.
Кунжутик
16.12.2010, 11:48
"Неполнота рассказа о душе в ВЗ была учебно дополнена греками.
НЗ все вопросы перевел в вечность. Туда, где истина" - как?
Уничтожитель
16.12.2010, 11:49
А еще есть индивидуальные логосы тварных вещей. Бессмертные по назначению, ибо вне времени.
...
Да. Но тропосы тоже укоренены в вечности. Разворачиваясь "одновременно" во времени.
...
Пардон.
У меня некий перерыв.
Кунжутик
16.12.2010, 11:52
то есть это я потому спрашиваю, что не нахожу в Библии никакого упоминания о двух судах, о предпоследних временах... мне кажется, что для человека новозаветного времени любое время - последнее и он, умирая, каким-то образом сразу и попадает на страшный суд, то есть в конечную точку времени. но наверное это ересь так думать? просто непонятно, зачем мертвому еще где-то путешествовать, зачем кто-то еще его будет судить,если весь суд отдан Христу... да и умирая, человек выпадает из времени наверное...
Уничтожитель
16.12.2010, 11:52
НЗ все вопросы перевел в вечность. Туда, где истина" - как?
...
Да обыкновенно.
Я есмь лоза, а вы ветви; (Иоан.15:5)
Когда я слышу слово "логика", моя рука пыйтянется к пистолету.
Логичнее всего излагал тов. Сталин. Гвоздозабивательная арифметика. Сверхлогика. Тоже (как и отец Рафаил) любил форму "глупый вопрос - мудрый ответ". Бывший семинарист с широкой грудью осетина.
Кунжутик
16.12.2010, 16:51
хорошая шутка))) а если по теме? Есть ли в Библии место, где говорится о промежуточном суде? Если нет, каковы истоки этого представления?
Уничтожитель
16.12.2010, 17:22
Подождем знатоков.
...
А пока нечто земное.
Студенты всегда интересуются - а как проходит экзамен? Можно ли списать? Заменить билет? Нужно ли студенткам нацеплять микроюбки, а студентам галстуки?
...И все эти вторичные потуги студентов идут прахом, когда они предстают перед нелицеприятным экзаменатором.
Барабашка
16.12.2010, 19:23
Есть ли в Библии место, где говорится о промежуточном суде?
А на лоно Авраамово по какому принципу попадали?
Посмертная участь людей различна ещё до всеобщего суда.
Левит 21,1-11
Если человек оскверняется прикосновением к мёртвому (не к родному) то как же мы прощаемся с покойным поцелуем в лоб?
Мк. 11; 15-17
Иисус изгоннял торговцев из Храма и гневался "дом Мой домом молитвы наречётся для всех народов".
А как вы думаете как бы Господь повёл себя сейчас придя в церковную лавку при Храме?
2-е Кор 12;2
Что значат слова человек в теле и вне тела? И какое "3-е небо имеется в виду"?
Будьте добры батюшки поясните.
"потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает" (Лев.17.11)
Бестелесность души и её бессмертие отличают сотворённого Богом человека от животных.
Человек и животные
Святитель Иоанн Златоуст (344/354-407): "? человеком было не так [как с животными], но сначала тело творится из праха земного, а потом ему даётся жизненная сила, которая и составляет сущность души (Быт.2.7). Поэтому и о бессловесных сказал Моисей, что кровь его душа его есть. А в человеке есть бестелесная и бессмертная сущность, имеющая великое преимущество перед телом, и именно такое, какое прилично иметь бестелесному перед телом".
У меня вопрос: в Евангелии написано, как прокаженный говорит Иисусу: "Господи, если ХОЧЕШЬ, можешь меня очистить!" *На что Христос отвечает: "ХОЧУ очистить!" *Не кажется Вам, что вопрос звучит несколько вызывающе, а в наше время был бы расценен как наглость? Что же это: неверный перевод, манера разговора в то время или так и надо говорить с Господом?
Олеся если можно выскажу своё мнение простите ради Бога:мне кажется что прокажённый имел в виду если хочешь(т.е. если есть на это воля Твоя,а я верю что Можешь исцелить) и вера его спасла его
возможно, все-таки догмат о воскресении не предполагает веру в бессмертие души, а именно смерть всего человека полностью, а потом его полное воскресение?
"Свидетели Иеговы" (но не вы Екатерина) ссылаются на Библию говоря , что душа перестаёт существовать, когда человек умирает (Иез.18.4; Еккл.9.10; Пс.6.6; 145.4; Иоан 11.11-14). Но так ли это?
Незадолго перед страданиями Спасителя саддукеи отрицавшие бессмертие души и всякое загробное воздаяние, пытались искусить Его, но услышали в ответ, что существование человека не кончается смертью, потому что "Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк.20.38).
Современные наследники саддукеев исходят из предположения, что душа имеет природу не духовную, а телесную. Библейский язык во многом аллегоричен, и, не принимая в расчёт эти свойства языка, "Свидетели Иеговы" искажают истины Священного Писания. В учении "Общества сторожевой башни" доказывается, что раз в Священном Писании есть места, где говорится о том, что душа хочет есть (Числ.11.6), что её можно искать, уловить (1 Цар.24.12), что она умирает (Иов.7.15) и т.д., то следовательно, она смертна. Пользуясь подобной "логикой", можно доказать всё, что угодно. Например, можно предположить, что чрево является Богом на основании слов апостола "...их бог чрево" (Фил.3.19). Понятно, что все подобные умозаключения некорректны. Приведём свидетельства Священного Писания о существовании души после смерти тела.
Апостол Павел писал: "мы благодушествуем и желаем выйти из тела и водвориться у Господа" (2 Кор.5.8), то есть на той самой "земле живых", "в граде Бога живого", о которой пророчествовал Псалмопевец Давид. Христиане присоединяются "к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр.12.23).
Псалмопевец Давид, как бы видя снисхождение Христа во ад и своё спасение, с ликованием воспевает: "...да *славит Тебя душа моя и да не умолкает. Господи, Боже мой! буду славить Тебя вечно" (Пс.29.13).Смерть в Ветхом Завете понималась не как совершенное уничтожение, но совлечение тела с души и снисхождение души в преисподнюю. То, что сознательное существование продолжалось и там, видно из пророчества Исаии, в котором ад представлялся наполненным живыми существами, всё сознающими и всё понимающими душами: "Ад преисподний пришёл в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоём; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!" (Ис.14.9-10), - обращается пророк Исайя к царю Вавилона.
Вера в бессмертие души возникла гораздо раньше времени, в которое жили пророк Исайя и царь Езекия. Эта вера была, пожалуй, общей для всех древних народов.Первый еврейский царь Саул не сомневался в том, что душа человеческая не умирает после смерти, но находится в местах преисподних. Его уверенность в этом была настолько велика, что во время бедствия, постигшего его народ, он, в нарушение Закона, велел вызвать душу пророка Самуила, правда, ответ получил неблагоприятный: "И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян" (1 Цар.28.15,19). Об этом же событии, происшедшем с пророком Самуилом уже после смерти его, говорится также в книге Премудрости Иисуса Сына Сирахова, входящей в Септуагинту: "Он пророчествовал и по смерти своей, и предсказал царю смерть его, и в пророчестве возвысил из земли голос свой, что беззаконный народ истребится" (Сирах.46.23).
Не обошёл вниманием наш корреспондент и книгу Екклезиаста. Однако, используемая им цитата "...в могиле, куда ты пойдёшь, нет работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" говорит лишь о безрадостном существовании мёртвых душ в шеоле до нисшествия туда Христа-Искупителя. Но главная мысль сына Давидова - что всё, что ни делают люди на земле - преходяще, а "...всё, что делает Бог, пребывает вовек..." (Еккл.3.14). С этой точки зрения он говорил, что когда душа покинет своё тело - отойдёт "человек в вечный дом свой" (Еккл.12.5). Живя во времена Ветхого Завета, проповедник, посмертный путь для которого мог быть только один, не осуждал людей, страшившихся своего будущего. Но сам он твёрдо помнил слова своего отца Давида: "...ибо ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление..." (Пс.15.10). В конце своей книги Екклезиаст пишет о судьбе человека после смерти: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Еккл.12.7).
В Новом Завете учение о бессмертии души изложено с совершенной ясностью. Перед нами предстают праведники Израиля, общающиеся о Христом. Во время Славного Преображения Господа мы видим, что явились "...им (Господу и ученикам на горе Преображения - прим.) Моисей и Илия, с Ним беседующие" (Мф.17.3; Мк.9.4; Лк.9.30). Если Пророк Илия вознесен был на огненной колеснице с плотью и, следовательно, не умер, то о боговидце Моисее из Священного Писания нам известно, что он умер. Значит, душа его рассталась с телом, но по прошествии долгого времени явилась на святую гору свидетельствовать о Христе. "Общество сторожевой башни" считает, что Преображение на Фаворе было галлюцинацией, видением. Обосновывается эта точка зрения словами Господа: "...никому не сказывайте о сём видении (orama)..." (Мф.17.9).
Согласно словарю Вейсмана, "orama" переводится как зрелище, вид, видение, явление, привидение (Вейсман А.Д. Греческо-русский словарь. М. 1991, с.84). "Свидетели Иеговы" предпочитают последнее значение рассматриваемого слова. Посмотрим, так ли это. В Деяниях святых апостолов (7.30-34) описывается явление Ангела Господня в пламени горящего тернового куста: "Моисей, увидев, дивился видению (orama)...". Следовательно, по логике "Свидетелей Иеговы", откровение orama пророку было привидением. То же относится к явлениям Господа Анании в Деяниях святых апостолов (9.10) и апостолу Павлу (Деян.18.9), которые *описываются словами "Господь в видении сказал...". Получается, что Сам Господь являлся привидением. Сотник Корнилий также "...в видении ясно видел...Ангела Божия..." (Деян.10.3). То же слово мы встречаем в Деяниях святых апостолов (10.17; 10.19; 11.5; 12.9; 16.9-10; 26.19). Из приведенных мест можно сделать вывод о том, что "orama" в Священном Писании означает именно видение реальностей духовного мира. Призраки же и миражи, не имеющие реального существования, во время написания Евангелия назывались другим словом - "fantasma", например, в Евангелии от Матфея (14.26). Надо также отметить, что в Евангелии подчёркивается, что "...два мужа...которые были Моисей и Илия...говорили об исходе Его..." (Лк.9.30-31). Если это были "привидения", как считают "Свидетели Иеговы", то становится непонятен сам смысл события, так как возникает вопрос: зачем Христу узнавать от "призраков" о Своём исходе? Получается также, что само Царствие Божие не больше, чем мираж, так как о Преображении в Евангелии говорится как о видении "Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своём" (Мф.16.28).
По свидетельству Самого Господа, ещё один Ветхозаветный патриарх продолжал жить душой до времени Его воплощения. "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался" (Ин.8.56), - услышали иудеи слова Христа на следующий день после окончания праздника Кущей. Увидеть день Христов спустя сотни лет после смерти может только бессмертная душа, обладающая сознанием.Господь учил своих учеников беспрепятственно встречать гонения. Они знали, что бессмертной душе повредить враги не могут, а бояться надо нарушения заповедей. "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф.10.28). Поэтому и великий сонм мучеников с радостью шёл на смерть за веру, ибо эти люди знали, что идут ко Христу.
Во время Крестных страданий Спасителя один из двух разбойников, распятых с Ним, смиренно просил Господа помянуть его в Царстве *Небесном. В ответ на эту просьбу и услышал он следующее обетование: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк.23.43). Христос не сказал, что спасётся благоразумный разбойник после Воскресения, но что душа его будет ныне же в раю. Сектанты сознательно искажают этот текст, утверждая что слова Господа, означают: "Истинно говорю тебе ныне, будешь со Мною в раю". То есть говорю тебе сейчас о будущем. Посмотрим, так ли это? Греческое слово "sumeron", в синодальном переводе "ныне", означает "сегодня", "сегодняшний день", и стоит в accusativus temporis. Эта форма используется для обозначения продолжительности какого-либо действия. Поэтому, если предположить, что sumeron относится к первой части предложения, то мы приходим к нелепому выводу о том, что Господь говорит к разбойнику на протяжении всего дня, то есть "Истинно говорю тебе в течение сегодняшнего дня".
Если бы евангельское повествование имело такой смысл, какой вкладывают в него сектанты, то есть если бы святой евангелист Лука вложил в уста Господа слова: "Истинно говорю тебе ныне, будешь со Мною в раю", то он использовал бы для обозначения "ныне" указательное наречие времени - nun (теперь, ныне). Подобным образом оно применяется в Послании к Галатам (2.20) - "А что ныне живу во плоти...", то есть действие "живу во плоти" совершается в конкретный момент времени, ныне. Поэтому в случае применения такого грамматического оборота в разбираемом нами стихе Евагелия от Луки (23.43) можно было бы предполагать, что Господь сказал: "Истинно говорю тебе ныне" о будущем событии. Фактически же во всех известных рукописях Нового Завета стоит не "nun", но "sumeron" (один раз встречается "imera", что, впрочем не меняет смысл текста), подтверждая свидетельство об обетовании Господа благоразумному разбойнику быть в раю в тот же день.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot