Просмотр полной версии : "Только Писание" - кто это придумал? (01.09.2010)
Странно, но многие межконфессиональные дискуссии в конце концов сводятся к дискуссии об "изначальных основаниях" веры, то есть о том что считать окончательным вероучительным авторитетом. Поэтому думаю тема о взаимоотношении Писания и Предания не исчерпана.
Писание это и есть написанное Предание.Все что передавалось,записалось, а что добавили позже, уже не могло передаваться.
Без Имени
01.09.2010, 23:24
Sola Scriptura или Писание + Предание
послания или труды ранних Отцов Церкви не противоречат учению Апостолов. расхождения и уклонение в учении возникли позже.
Писание это и есть написанное Предание. Все что передавалось, записалось, а что добавили позже, уже не могло передаваться.
_________
Точно! Откровение Богу завершилось в Сыне, слова и дела и откровение Которого церквам передали Апостолы.*
Последняя "порция" Божьего откровения - соответственно и последний Апостольский труд. Т. е. Книга Откровения.*
Так что выбор пленять свои представления в послушание Христу и Богу или нет - за каждым из нас!
*
2 Фесс. 2:1-15"Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов...15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим
."
*
Согласно самого Ап. Павла "предание", которых нам, верующим в Иисуса Христа, следует держаться, - это слова и послания Апостолов. Где найти их, знаем: в Новозаветных Св. Писаниях.
Забыла дописать: обратите внимание на контраст между стихами 1-2 и 15 во 2 Фесс. глава 2: Оказывается, и во дни Апостолов кто-то уже верующих смущал и колебал, выдавая свои слова и свои послания за Апостольские.
*
Да-а-а, есть над чем задуматься.
послания или труды ранних Отцов Церкви не противоречат учению Апостолов.
______В основном - не противоречат, а подтверждают, хотя были попытки примирить греческую философию и Св. Писание.*
Так что труды ранних отцов и апологетов - действительно интересный и плодотворный материал позволяют увидеть историю христианства, защиту основных положений Апостольского вероучения и попытки богословского осмыслить *и систематизировать учение Библии... *Но всё же их труды, хотя и очень своевременны и необходимы на то время, не Богодухновенны и вторичны по сравнению с первоисточником - Св. Писаниями.
наверное стоит определить, что такое доктрина Сола Скриптура.
* * * Normal *0 * * *21 * * *false *false *false * *UK *X-NONE *X-NONE * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin-top:0cm; mso-para-margin-right:0cm; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} * *Сола Скриптура – доктрина о том, чтоПисания, и только Писания достаточно, чтобы выступать в роли регула фиде –непогрешимого правила веры и жизни Церкви.
Сола Скриптура - доктрина о том, что Писания, и только Писания достаточно, чтобы выступать в роли непогрешимого правила веры и жизни Церкви.
вот выдержка из Вестминстерского исповедания веры:
Весь замысел Божий относительно того, чтонеобходимо для Его собственной славы и для спасения, веры и жизни человека,либо ясно изложен в Писании, либо может быть выведен из Писания путемоправданных и логически обоснованных умозаключений. *Ничто и никогда не может быть добавлено кПисанию, будь то новые откровения Духа или предания человеческие...... *Единственным надежным критерием толкования Писания является самоПисание. *Если возникает сомнение в том,каков истинный и полный смысл того или иного места в Писании (котороепредставляет собой единое целое), это место следует тщательно изучить иистолковать с помощью других отрывков, где о том же говорится более ясно.
Дух Святой, говорящий в Писании,есть единственный высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешениемвсех спорных вопросов, касающихся веры, Которым проверяются все постановлениясоборов, мнения писателей, учения человеческие и личные откровения, и на Чейприговор мы должны всецело полагаться.
а вот из англикаских 39 статей: *О достаточности Священного Писания для спасения. Священное Писание содержит всё, необходимое для спасения. Таким образом, нельзя требовать от человека, чтобы он веровал или считал необходимым для спасения то, что не содержится в Писании или не может быть доказано на основании Писания. Под именем Священного Писания мы понимаем канонические книги Ветхого и Нового Заветов, авторитет которых никогда не подвергался сомнению в Церкви.
а вот выдержка из православного катехизиса:16. КАКИМ ОБРАЗОМ БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ СОХРАНЯЕТСЯ И РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ?
Божественное откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священнго Предания и Священного Писания.
17. ЧТО МЫ НАЗЫВАЕМ СВЯЩЕННЫМ ПРЕДАНИЕМ?
Под Священным Преданием понимается то, что словом и примером истинно верующие и чтущие Бога люди передают друг другу и предки передают своим потомкам: учение веры, закон Божий, Таинства и священные обряды.
вот выдержка из Вестминстерского исповедания веры: -- А это зачем нужно? Ведь есть-же "Только Писание" .
*Все виды "исповеданий веры" есть во всех религиозных группах и у всех есть ссылки из Писания. Но "тормоза по чтению Писания" у всех разные!
Виктор! так это исповедание как раз и утверждает, что мы верим ТОЛЬКО В Писание, в противовес двухчастному откровению: Предание-Писание. )) и конечно же это исповедание не занимает место Писания, но подчинено ему. в отличие от православного-католического Предания, которое занимает равное положение с Писанием. или даже выше, потому что Писание - это часть Предания. и только с помощью Предания можно правильно толковать Писание.
"Единственным надежным критерием толкования Писания является самоПисание. *Если возникает сомнение в том,каков истинный и полный смысл того или иного места в Писании (котороепредставляет собой единое целое), это место следует тщательно изучить иистолковать с помощью других отрывков, где о том же говорится более ясно"
------------------------------------
Критерий сей не оправдал себя в истории)) Человеколюбия благодаря ему стало не больше, а меньше...Вместо духа Писания власть иделогии определенных конфессий (по разному использующих сей критерий) и личный эгоцентризм "спасенных")
какие возражения против доктрины Сола Скриптура у католиков и православных?
1. Сола Скриптура - не библейское учение. *Другими словами само Писание не учит о том, что должно быть только Писание.
2. Писание учит о Святом Предании: 2Фес.2:15, 2Фес.3:6, 1Кор.11:2. Это предание апостольское, имеет божественное происхождение, поэтому ему необходимо послушаться.
3. ПЦ (или КЦ) утверждена самим Христом и ей была дана непогрешимая власть учения.
4. Сола Скриптура не имеет исторического основания. другими словами до 16го века о ней ничего в Церкви не было известно.
5. ПЦ (или КЦ), а не Писание, обладает высочайшей властью и окончательной властью по следующим причинам:
а. именно ПЦ утвердила канон Писания. другими словами, мы бы и не знали, например, что ев. от Иоанна - это Писание, если бы не ПЦ.
б. обладает непогрешимой властью толковать Писание: 2Пет.1:20
в. Писание называет ПЦ - солпом и утверждением истины. Поэетому противостоять Церкви - это противостоять Божьему установлению. (не так с Писанием)
Ничто и никогда не может быть добавлено кПисанию, будь то новые откровения Духа или предания человеческие...... *
...
Кто бы возразил.
Представим, например, что кто-либо попытался "дописать" таблицу умножения.
Однако, само собой, математика не ограничивается полной и совершенной таблицей умножения. Как рост дерева не ограничивается корнями и первым листом.
Александр! то, что ничего нельзя добавить к Писанию логически вытекает из этой фразы: Весь замысел Божий относительно того, что необходимо для Его собственной славы и для спасения, веры и жизни человека,либо ясно изложен в Писании, либо может быть выведен из Писания путем оправданных и логически обоснованных умозаключений. Другими словами Писание - это не просто таблица умножения, фундамент, или корень. это ВСЕ что необходимо для славы Божьей и спасения. другими словами, нет какой-то другой информации, которая необходима для нашего спасения, которая не выражена в Писании.
Амфитоминчик
03.09.2010, 14:46
только Библия! Не пойму ПЦ которые упорно пытаются нам навязать предания, мы ведь не навязываем точку зрения МакКартура, Сперджена, Баркли и др.(хотя эти мужи веры ни чем не слабее в Слове Божьем, чем старцы из православия, а возможно и более сведущи.)
наверное, чтобы что-то противопоставить взгляду ПЦ и КЦ, надо ответить на их возражения, по Сола Скриптуре )).
Есть ли основания считать принцип "solo Scriptura" единственно правильным? Ведь оригинальных текстов Нового Завета практически нет. Его реконструкция основана на копиях датированных вторым веком и далее, которые в достаточном количестве имеются сегодня. По непонятным причинам (так пишут сами церковные исследователи) все рукописи первого века написанные первыми христианами отсутствуют. Имеются свидетельства древних писателей (в частности Евсевий), что были попытки злонамеренного искажения текста Священного Писания. Боговдохновенными же считаются оригинальные тексты. Встает вопрос: что дает нам принцип "solo Scriptura"?
какие возражения против доктрины Сола Скриптура у католиков и православных?1. Сола Скриптура - не библейское учение. *Другими словами само Писание не учит о том, что должно быть только Писание.
Иногда они имеют ввиду что в Писании нет формулировки Solа Scriptura. Этот аргумент православные сами опровергают когда даказывают Триединство, ибо такой формулировки тоже нет. И первое и второе является богословским выводом из того что ЕСТЬ в Писании.
Иногда имеется ввиду что кроме Писания есть и другие "средства благодати". И в этом мы соглашаемся - да, Бог говорит не только через Писание. Здесь разногласие о значении и авторитете. Протестанты верят что Писание есть критерий для всех остальных источников, и в этом смысле оно Sola Scriptura.
Протестанты верят что Писание есть критерий для всех остальных источников, и в этом смысле оно Sola Scriptura.
Такое отношение к Писанию обоснован прямыми текстами Писания:
Ис.8:20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
Здесь явно говориться о Писании как о критерии для других источников
Иоан.10:35 не может нарушиться Писание,
Писание не может быть отменено или анулировано или искажаемо.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Писание не просто "содержит" слово Бога, но оно является словом Бога вплоть до мелких деталей граматики (оригинала)
Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Писание было авторитетом которому подчинился Сам Христос как слову Отца
1Кор.15:3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
Павел напоминает Евангелие о искупительной смерти и воскресении Христа помещая в это Евангелие и факт того что все это произошло в соответствии с Писанием. Итак - роль Писания является частью Евангельской вести
Лук.24:25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! 27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
....Встает вопрос: что дает нам принцип "solo Scriptura"?
Мы, по нашим же подходам, принципам не можем признать Боговдохновенной большую часть НЗ и поэтому непогрешимым НЗ для нас не может являться. Я утверждаю это основываясь на принципе безусловного авторитета Писания, где по логике Церковь вторична. И при таком подходе авторитет как принцип единства не срабатывает т. к. толковать Писание может каждый индивид,и это неизбежно ведет к расколам и делениям как внутри поместных церквей, так и деноминаций в целом. Когда толкует Церковь Матф.18:18, (не мотивированная миром, т.е. не вовлеченная в государственную сферу деятельности, что ее неизбежно извращает), то консолидация происходит неизбежно (Матф.18:18).
Мы, по нашим же подходам, принципам не можем признать Боговдохновенной большую часть НЗ и поэтому непогрешимым НЗ для нас не может являться
Кто это "мы"?
Мы, по нашим же подходам, принципам не можем признать Боговдохновенной большую часть НЗ и поэтому непогрешимым НЗ для нас не может являться
Кто это "мы"?
вообщето вопрос неполный...
надо ведь полностью писать -
Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola fide
только по Писанию, только по Благодати, только по вере!
а. именно ПЦ утвердила канон Писания. другими словами, мы бы и не знали, например, что ев. от Иоанна - это Писание, если бы не ПЦ.
Это как если бы ученный который открыл что земля вертится заявил что земля бы не вертелась если бы он это не открыл, и что он обладает авторитетом над этим законом и никто не может понять этот закон без его истолкования.
Приверженцы принципа solo Scriptura - Вы и я и многие другие. И боговдохновенной прямой инспирации.
Владимир Костин
Приверженцы принципа solo Scriptura - Вы и я и многие другие. И боговдохновенной прямой инспирации.
Я лично не вижу как принцип Sola Scriptura может привести к отрицанию богодухновенности НЗ
Владимир Костин
Приверженцы принципа solo Scriptura - Вы и я и многие другие. И боговдохновенной прямой инспирации.
Я лично не вижу как принцип Sola Scriptura может привести к отрицанию богодухновенности НЗ
История долгая, я уже как-то приводил в одной из своих тем на этом форуме. Суть в том, что объявив Писание боговдохновенным, точным, неповрежденным (в смысле - без вставок, интерпретаций и т.п.) не противоречащим себе - во-первых мы бросили вызов (ввели в искушение, дали шанс) оппонентам, а потом и сами запнулись в существующих разночтениях различных *кодексов, списков и т.п. Постоянная реконструкция оригинальных текстов, в то время как мы на старых "сшибаемся" утверждая их истинность, ну и т.д.
Суть в том, что объявив Писание боговдохновенным, точным, неповрежденным (в смысле - без вставок, интерпретаций и т.п.) не противоречащим себе - во-первых мы бросили вызов (ввели в искушение, дали шанс) оппонентам, а потом и сами запнулись в существующих разночтениях различных *кодексов, списков и т.п.
Мы признаем безошибочными только оригиналы, которых как известно не существует, но которые воссоздаются почти полностью при сравнении копий. А упомянутые разночтения - это сравнительно мизерный процент текста, никак не влияющий на общий смысл и вероучение.
Постоянная реконструкция оригинальных текстов, в то время как мы на старых "сшибаемся" утверждая их истинность, ну и т.д.
А вы предлагаете перейти к "безошибочному" и "непротиворечивому" авторитету предания? Тогда не будет разногласий и противоречий? Тогда критики должны будут замолчать перед лицом неопровержимой логики?
Авторитет церкви - это много более противоречивый критерий, который по своей силе не идет ни в какое сравнение с авторитетом Писания
Авторитет церкви - это много более противоречивый критерий, который по своей силе не идет ни в какое сравнение с авторитетом Писания
С авторитетом Церкви я с Вами согласен и поэтому как условие - Церковь "не от мира" (по крайней мере ни чего не имеющая общего с государством) т.е эсхатологическая Церковь. Вы поймите, ведь Писание оно в руках Церкви, ее клира и говорит оно (Писание) к нам через них - они его интерпретируют и история христианства нам однозначно показывает. что это так. Но Писание - для Церкви, без нее Писание не имеет смысла. Богу Самому оно не нужно. И то, что служит кому то не может быть главным над тем кому оно служит!
Мы признаем безошибочными только оригиналы, которых как известно не существует, но которые воссоздаются почти полностью при сравнении копий. А упомянутые разночтения - это сравнительно мизерный процент текста, никак не влияющий на общий смысл и вероучение.
Вы сами все сказали. А по поводу упомянутых Вами разночтений якобы "на общий смысл и вероучение" не влияющие, то к примеру такой отрывок из Textus Receptus 1Тим.3:16 *в сравнении с аналогичным более ранним текстом. Это явная тринитарная интерпретация! Я могу еще приводить... но добавит ли это веры читающим?
Мы верим в то, во что хотим верить. Поиск истины часто приносит душевный дискомфорт, а это не приятно.
Вы сами все сказали. А по поводу упомянутых Вами разночтений якобы "на общий смысл и вероучение" не влияющие, то к примеру такой отрывок из Textus Receptus 1Тим.3:16 *в сравнении с аналогичным более ранним текстом. Это явная тринитарная интерпретация! Я могу еще приводить... но добавит ли это веры читающим?Мы верим в то, во что хотим верить. Поиск истины часто приносит душевный дискомфорт, а это не приятно.
Представьте что этого стиха нет - разве это изменило бы общий смысл учения? Разве эти мысле не содержаться во мнжнестестве других отрывков?
Содержатся, но в контексте иудейского ВЗ (и при чем не массоретского). Моя цель - не опровергнуть Писание, а сделать все, чтобы оно не стало идолом для многих. "Наивысшая авторитетность", практически всегда приводит к такому результату. *Писание. в руках толкующего его, "что дышло - куда повернул туда и вышло". И приписать и додумать можно и Вы это знаете!
Содержатся, но в контексте иудейского ВЗ (и при чем не массоретского). Моя цель - не опровергнуть Писание, а сделать все, чтобы оно не стало идолом для многих. "Наивысшая авторитетность", практически всегда приводит к такому результату. *Писание. в руках толкующего его, "что дышло - куда повернул туда и вышло". И приписать и додумать можно и Вы это знаете!
Ну так и Богу истинному можно поклоняться по идолопоклоннически - значит ли это что Он не истинен?
Учение Христа можно сделать идолом - но именно это учение будет судить такое идолопоклонство.
Вы напрасно, вслед за православными, ищите авторитет стоящий над тем что исходит из уст Божьих. Все аргументы против Писания как "конечного критерия" будут работать против других "критериев" гораздо сильнее. Слова Божьи - они есть авторитет над всем.
Вы напрасно, вслед за православными, ищите авторитет стоящий над тем что исходит из уст Божьих. Все аргументы против Писания как "конечного критерия" будут работать против других "критериев" гораздо сильнее. Слова Божьи - они есть авторитет над всем.
-----------------------------------------------------------------------------
Мы в нашей дискуссии ходим по кругу. Что значит Слово Бога, которое реконструируется сегодня человеком?! Мы по определению не можем этого делать!!!, если у нас нет полномочий от Самого Бога на это. Но если у Церкви они есть, то здесь все становится на свои места.
Что значит Слово Бога, которое реконструируется сегодня человеком?
------------------------------------------------------------------
Является ли оно, в таком случае (Слово Божье), *по сути таковым? Нет! Потому что Слово Бога не нуждается в реконструкции! Об авторитете какого Слова мы тогда говорим?
Путь воспроизведения оригинального текста Писания - это творческий процесс Богоискания Церкви во времени, и вряд ли Бог позволит ему закончится.
вообщето вопрос неполный...
надо ведь полностью писать -
Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola fide
----------
и ещё про две "sola..." забыли, а кто-то, наоборот, одним из пяти принципов "sola..."пользуется, отсюда и растёт количество ...ан, ...истов и пр.
вообщето вопрос неполный...
надо ведь полностью писать -
Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola fide
А еще
Solo Christо, Soli Deo Gloria
У всех есть свое "Solo...", не мы одни этим грешим!
Вы часто высказываете свои убеждения с которыми вы не согласны :) Как то странно... а во что же вы верите?
Да, это не мои убеждения: я беру чью-нибудь "истинную" догму, отличающую какую то конфессию от других и делающую их особенными, продвинутыми в своих собственных глазах и стараюсь показать ее несостоятельность, потому что она не объединяет, а разделяет христиан (посмотрите что происходит на хотя бы в этой группе, даже при хорошей, в общем-то работе модераторов). Я уверен в том, что эти "догмы" надуманы и не принципиальны, потому что главное в учение Иисуса Христа - это любовь, а об этом мы почти не говорим. И кто этого не понял (по моему личному *убеждению), тот не понял и сути учения Христа!
Да, это не мои убеждения: я беру чью-нибудь "истинную" догму, отличающую какую то конфессию от других и делающую их особенными, продвинутыми в своих собственных глазах и стараюсь показать ее несостоятельность, потому что она не объединяет, а разделяет христиан (посмотрите что происходит на хотя бы в этой группе, даже при хорошей, в общем-то работе модераторов). Я уверен в том, что эти "догмы" надуманы и не принципиальны, потому что главное в учение Иисуса Христа - это любовь, а об этом мы почти не говорим. И кто этого не понял (по моему личному *убеждению), тот не понял и сути учения Христа!
Ну о любви уже многие говорили... что о любви говорить то... любовью нужно заниматься... Или вы говорите о любви как о доктрине?
Как о наипервейшей и основной заповеди Бога исполняя которую мы "проходим" с Иисусом в Царство Бога. Помните что сказал а. Павел в 1Кор.13, т.е. - все зря, если нет любви: Троица, "Solo...", feliogue... и т.д. А в спорах об этих вещах мы часто демонстрируем, что любви у нас, как раз и нет.
О любви надо говорить и достигать ее надо, потому что - это Царство Небесное внутри нас уже здесь. Любовь внутри нас - это неизбежная чистая хвала Богу истекающая из нас искренне...
Много можно об этом говорить... Достичь трудно, но можно... У меня пока не *получается.
Как о наипервейшей и основной заповеди Бога исполняя которую мы "проходим" с Иисусом в Царство Бога. Помните что сказал а. Павел в 1Кор.13, т.е. - все зря, если нет любви: Троица, "Solo...", feliogue... и т.д. А в спорах об этих вещах мы часто демонстрируем, что любви у нас, как раз и нет.
О любви надо говорить и достигать ее надо, потому что - это Царство Небесное внутри нас уже здесь. Любовь внутри нас - это неизбежная чистая хвала Богу истекающая из нас искренне...
Много можно об этом говорить... Достичь трудно, но можно... У меня пока не *получается.
Выходит вы пытаетесь указать путь, по которому не идете?
Выходит вы пытаетесь указать путь, по которому не идете?
-------------------------------------------------------------------------
Вы, Алексей всегда меня подлавливаете, пытаясь уличить в собственном противоречии!
Из того, что я сказал не следует, что я не иду этим путем: я пока не достиг, но достичь
agaph
можно, уверен в этом и я иду к этому. Получится - не получится - это одному Богу известно. (Я не кальвинист!:-D )
К сожалению, не удалось выпендриться - агапе по-гречески не получилось. Не знаю какой здесь шрифт используется.
Как о наипервейшей и основной заповеди Бога исполняя которую мы "проходим" с Иисусом в Царство Бога.
***********
Из того, что я сказал не следует, что я не иду этим путем: я пока не достиг, но достичь
***********уверен в этом и я иду к этому. Получится - не получится - это одному Богу известно. (Я не кальвинист! )
***********
А вы пытаетесь "войти со Христом" Его любовью или своею?
Все Вы протестантскими шаблонами меня испытываете!
Ответ: Его и своей, синергия называется. * "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". (Иоан.13:35). Ну а про любовь Бога к нам Вам не надо, думаю, приводить!
Согласен с Владимиром Костиным, который написал:
Все аргументы против Писания как "конечного критерия" будут работать против других "критериев" гораздо сильнее. Мы в нашей дискуссии ходим по кругу. Что значит Слово Бога, которое реконструируется сегодня человеком?! Мы по определению не можем этого делать!!!, если у нас нет полномочий от Самого Бога на это. Писание. в руках толкующего его, "что дышло - куда повернул туда и вышло". Мы верим в то, во что хотим верить. Поиск истины часто приносит душевный дискомфорт, а это не приятно. И приписать и додумать можно и Вы это знаете! Но если у Церкви они есть, то здесь все становится на свои места. *С авторитетом Церкви я с Вами согласен и поэтому как условие - Церковь "не от мира". Вы поймите, ведь Писание оно в руках Церкви, ее клира и говорит оно (Писание) к нам через них - они его интерпретируют и история христианства нам однозначно показывает что это так. Но Писание - для Церкви, без нее Писание не имеет смысла. Богу Самому оно не нужно. И то, что служит кому-то не может быть главным над тем кому оно служит! Моя цель - не опровергнуть Писание, а сделать все, чтобы оно не стало идолом для многих. "Наивысшая авторитетность", практически всегда приводит к такому результату (идолопоклонству).
Все Вы протестантскими шаблонами меня испытываете!
Ответ: Его и своей, синергия называется. * "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". (Иоан.13:35). Ну а про любовь Бога к нам Вам не надо, думаю, приводить!
Сенергия является причиной "входа"? То есть вам в праведность вменяется ваше старание быть любящим? Или что? Бог смотрит на вас, думает - вот, Владимир Костин старался исполнить Мою заповедь, не исполнил, но ведь старался... за это ему полагается милость... так?
Бог смотрит на вас, думает - вот, Владимир Костин старался исполнить Мою заповедь, не исполнил, но ведь старался... за это ему полагается милость... так?
------------------------------------
Разбойнику на кресте вменилось, почему же другим (старающимся) не может "вменится"?))
Достижение любви - очень трудное дело, но достигшего приводит к спасению: "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона" (Рим.13:8-10).
А чего я не доделал идя по дороге спасения с Иисусом Он покроет Своей жертвой видя, что я старался! (Протестантам *это не понравится, им надо даром не напрягаясь!)
Бог смотрит на вас, думает - вот, Владимир Костин старался исполнить Мою заповедь, не исполнил, но ведь старался... за это ему полагается милость... так?
------------------------------------Разбойнику на кресте вменилось, почему же другим (старающимся) не может "вменится"?))
Да, разбойнику вменилось, но что именно вменилось? Он много дел любви явил после своего обращения в распятом состоянии?
Как же вы не поймете что вера вменяет нам Христову праведость, а не нашу, иначе зачем тогда была бы вера, или жертва Христова?
Да, разбойнику вменилось, но что именно вменилось? Он много дел любви явил после своего обращения в распятом состоянии?
-----------------------------
Дело любви - сама вера) Это взаимосвязано, дела и вера) Дела закона - из другой оперы, иудейского Закона, предписаний Торы))... На делах любви (веры) человек развивает ее (веру) до подлинной преданности Богу, всем своим существом, а не декларациями от ума)
-------------------
Как же вы не поймете что вера вменяет нам Христову праведость, а не нашу, иначе зачем тогда была бы вера, или жертва Христова?
-----------------------------------------------
Я не принимаю упрощенный, самостный (но по Писанию) взгляд, только и всего, Алексей))
-------------------------
"Когда говорится, что Христос страдает "за человеков", что Его сила заменяет их слабость, Его чистота — их греховность, Его мудрость их неведенье, слова эти выражают истину; ибо Христос становится настолько единым с людьми, что возникает взаимодействие между Его жизнью и их жизнями. Происходит не замещение, а приятие их в Его жизнь и излияние Его жизни в них. Ибо, поднявшись на высший план единства, Он способен разделять со всеми все, что Он приобрел, давать все, чего Он достиг. Пребывая над уровнем раздельности и глядя сверху на души, погруженные в разъединение, Он приходит в общение с каждой из них, тогда как для них недоступно взаимное общение. Вода может изливаться во многие трубы, открытые для резервуара, но закрытые одна для другой, — так и Он в состоянии изливать Свою жизнь в каждую душу. Только одно условие необходимо для того, чтобы Христос мог разделить Свою силу с младшим братом: чтобы сознание последнего открылось для божественного, чтобы оно оказалось восприимчивым для предлагаемой Жизни и свободно воспринимало бы изливаемый дар. Ибо свобода нашего Духа охраняется Богом так ревностно, что Он изливает в человеческую душу Свою Жизнь и Силу только если душа пожелает воспринять Его.
Необходимо взаимодействие снизу и сверху: сверху — воля давать, снизу — раскрытие души и ее желание воспринять. Это и есть связующее звено между Христом и человеком; это — то, что Церковь называет излиянием "божественной благодати"; и это же взаимодействие подразумевается, когда говорят, что необходима "вера" для того, чтобы благодать оказала свое действие"
ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ ХРИСТИАНСТВО
А чего я не доделал идя по дороге спасения с Иисусом Он покроет Своей жертвой видя, что я старался!
Вы пытаетесь добавить к Его 10 000 талантам заплаченным за вас человеческие оскорбительные 100 динариев добрых дел, и наезываете это "синергией". Хорошенькое партнерство.
(Протестантам это не понравится, им надо даром не напрягаясь!)
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон (заключающийся в двух заповедях любви) утверждаем.
Я не принимаю упрощенный, самостный (но по Писанию) взгляд, только и всего, Алексей))
Кому-то Евангелие о кресте - слишком просто (1Кор.1:18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть) кому-то слишком сложно (Иоан.6:60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?). О таких Христос сказал - 16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, 17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
Кому-то Евангелие о кресте - слишком просто
-----------------------------
Упрощенчество не в самом Евангелии и сказаном Иисусом, а в толковании Писания разными конфессиями (в первую очередь протестанским), в угоду определенным (в основном самостным, властным) мотивам) Это историческая реальность с момента становления Церкви (церквей), как института Власти в миру)
Я не принимаю упрощенный, самостный (но по Писанию) взгляд, только и всего, Алексей))
-------------------------ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ ХРИСТИАНСТВО
Вы просто используете православный аргумент о "непричастности" протестанского толкования к "авторитетному и историческому" толкованию которое есть предание. Но в таком случае ваше эзотерическое прочтение не самостное?
Упрощенчество не в самом Евангелии и сказаном Иисусом, а в толковании Писания разными конфессиями
Какой смысл "общих" обвинениях и в критике "мотивов"? Нужно говорить предметно, раз уж указываете на мотивы. Где протестанты упрощают слова Писания?
Вы пытаетесь добавить к Его 10 000 талантам заплаченным за вас человеческие оскорбительные 100 динариев добрых дел, и наезываете это "синергией". Хорошенькое партнерство.
Откуда Вы все это взяли? Из какого Евангелия?
Говоря Вашим языком: так не мерят жертву Христа!!! Хорошенькое сравнение: назвали цену!
-----------------------------------------------
Демагогия это все если мы с вами так будем разговаривать!
Вы просто используете православный аргумент о "непричастности" протестанского толкования к "авторитетному и историческому" толкованию которое есть предание. Но в таком случае ваше эзотерическое прочтение не самостное?
------------------------------------
Я не использую православные аргументы (в специальных целях), я всего лишь разделяю точку зрения определенных православных Св. отцов на Спасение, как более соответствующие Сути) Для меня вопрос не в противостоянии Писания и Предания)) Я прекрасно понимаю позицию протестантизма, как историческую реальность состояния сознания людей, в том числе по отношению к дескридитации христианства как института Власти в миру) Богословие было очень часто прикрытием просто желания духовной свободы и очищения учения Церкви от неподлинного) Мне это близко и понятно) Это процесс будет идти и дальше)) Но сама акцентация противопоставления Писания Преданию - это извращение по сути вещей)
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон (заключающийся в двух заповедях любви) утверждаем.
---------------------------------------------------------------------------
Произвольное толкование! Даже *экзегетика, здесь Вам это не скажет!
Александр,вы такой философ! Мне кажется Вы сами себя запутываете
-------------------------------
Это вам только кажется)) Не испытываю проблем с ясностью, только со знаниями) Требуется (мне лично) глубокое погружение в историю "вопроса"))
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон (заключающийся в двух заповедях любви) утверждаем.
---------------------------------------------------------------------------Произвольное толкование! Даже *экзегетика, здесь Вам это не скажет!
Докажите
Вы пытаетесь добавить к Его 10 000 талантам заплаченным за вас человеческие оскорбительные 100 динариев добрых дел, и наезываете это "синергией". Хорошенькое партнерство.
Откуда Вы все это взяли? Из какого Евангелия?
Говоря Вашим языком: так не мерят жертву Христа!!! Хорошенькое сравнение: назвали цену!
Матф.18:23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими.....
Далее читайте по тексту...
Если вы понимаете притчу сказанную Христом о Царствии Небесном, то должны понять что за 10000 талантов которые прощены нам Царем через крестную смерть Христа
Произвольное толкование! Даже *экзегетика, здесь Вам это не скажет!
Докажите
--------------------------------------------------------------------------
:-D это Вы должны доказать, что там *о законе говорится как о двух заповедях о любви!!!
А для меня как написано так и читаю! Ничего там про это нет!
Матф.18:23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими.....
Далее читайте по тексту...
Если вы понимаете притчу сказанную Христом о Царствии Небесном, то должны понять что за 10000 талантов которые прощены нам Царем через крестную смерть Христа
--------------------------------------------------------------------------
И здесь - произвольное толкование! Такую версию я не встречал не в одном прочитанном мною толковании, хотя могу допустить, что оно где нибудь и есть. Как экзотическо-кабаллистическое.
Какой смысл "общих" обвинениях и в критике "мотивов"? Нужно говорить предметно, раз уж указываете на мотивы. Где протестанты упрощают слова Писания?
-----------------------------------
Алексей) В учении о Спасении в целом)) Предметно об этом можно поговорить, но что изменится? Просто, каждый выразит и так уже известное отношение и понимание) Я уже имел общение на эту тему) Имею смелость определять мотивы как "самостные", не от нелюбви и противостояния протестантизму...а по причине понимания - чувствования исторически сложившегося явления протестантизма) В этом мире ничего просто так не происходит, все имет свое место и причину) Только духовные искания ,"революции - обновления - очищения" в религии, не всегда и не во всем во благо) Если Вы имели достаточно общения с нео-салляфитами мусульманами - это будет вам более понятно)
Произвольное толкование! Даже *экзегетика, здесь Вам это не скажет!
Докажите
--------------------------------------------------------------------------
это Вы должны доказать, что там *о законе говорится как о двух заповедях о любви!!!
А для меня как написано так и читаю! Ничего там про это нет!
А а каком же может еще законе идти речь? О законе притяжения? Когда И.Х. сказал что в этих двух заповедях "весь закон и пророки" какой он закон мог иметь ввиду? Конечно закон Моисеев.
9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
Обратите внимание - здесь заповеди Моисеева закона связываются с обобщающей заповедью любви.
Тот же закон, который для нас был смертоносен, потому что обличал нас как грешников, он же и есть цель послушания. Закон никогда не менялся. Благодать принесла новую мотивацию исполнения того же закона ветхого завета, который есть "требование любви". Только теперь у верующих Бог пишет это закон в сердцах.
(тема ритуального закона тоже легко объяснима в этом контексте)
Матф.18:23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими.....
Далее читайте по тексту...
Если вы понимаете притчу сказанную Христом о Царствии Небесном, то должны понять что за 10000 талантов которые прощены нам Царем через крестную смерть Христа
--------------------------------------------------------------------------И здесь - произвольное толкование!
А бывают "непроизвольные толкования"?
Такую версию я не встречал не в одном прочитанном мною толковании, хотя могу допустить, что оно где нибудь и есть. Как экзотическо-кабаллистическое.
На ваш пост можно только пожать плечами, потому что вы аргумента то и не приводите, а только утверждаете что "так не правильно". Покажите как правильно
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:31)
Пост 20:22, что называется: твоим же салом, тебя же по мусалам! Верою закон утверждаем, потому что закон как и прежде судит по своим критериям и не выполнив закон никто не спасется, никаких поблажек! Божественная справедливость непреклонна и непреложна! Лазеек нет! Но посредством соединения через веру с Иисусом, отдавая Ему свою жизнь мы проходим с Ним в Царство Бога исполнив закон Иисусом (мы Его часть), не обходя его (закон), а по правде (я- Иисус) открытой Богом в Сыне. И таким образом закон не отменяется, а утверждается его справедливость и действие через который человек проходит Иисусом. В этом утверждение, а не в том, что а. Павел утверждает закон, который уже давно был утвержден изначально в любви. " Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" Матф.5:18.
Если вы понимаете притчу сказанную Христом о Царствии Небесном, то должны понять что за 10000 талантов которые прощены нам Царем через крестную смерть Христа
--------------------------------------------------------------------------И здесь - произвольное толкование!
А бывают "непроизвольные толкования"?
Такую версию я не встречал не в одном прочитанном мною толковании, хотя могу допустить, что оно где нибудь и есть. Как экзотическо-кабаллистическое.
На ваш пост можно только пожать плечами, потому что вы аргумента то и не приводите, а только утверждаете что "так не правильно". Покажите как правильно
------------------------------------------------------------------------
Нет, *искренне не понимаю о каких 10000 талантов идет речь. Будет интересно если Вы объясните.
В этом утверждение, а не в том, что а. Павел утверждает закон, который уже давно был утвержден изначально в любви.
И как же это толкование противоречит тому что я сказал? Разве вера вменяющая нам "исполнение закона", подтверждающая "справедливость закона" не учит нас исполнению закона?
Вы читали слова "вера действующая любовью (которая есть исполнение закона)"?
У любого текста Писания, в том числе и Рим 3:31, есть только одно значение, но тысячи применений.
Нет, *искренне не понимаю о каких 10000 талантов идет речь. Будет интересно если Вы объясните.
Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; 24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов; 25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить; 26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу. 27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему. 28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен. 29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе. 30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. 31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему все бывшее. 32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; 33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя? 34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. 35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
Ясно что притча символизирует наши отношения с Богом, Его прощение нашего огромного долга, и наше нежелание прощать друг другу мелкие провинности. Цифры в этой притче поразительно разняться. Конечно ИХ не случайно подчеркнул разницу. (100 динариев - примерно зарплата за три месяца, 10000 талантов - примерно зарплата за 10000 лет. Ясно подчеркивается разница между нашей виной перед Богом, и нашими провинностями друг перед другом)
В этом утверждение, а не в том, что а. Павел утверждает закон, который уже давно был утвержден изначально в любви.
И как же это толкование противоречит тому что я сказал? Разве вера вменяющая нам "исполнение закона", подтверждающая "справедливость закона" не учит нас исполнению закона?
Вы читали слова "вера действующая любовью (которая есть исполнение закона)"?
У любого текста Писания, в том числе и Рим 3:31, есть только одно значение, но тысячи применений.
<p class="time_time" style="font-size: 9px !important; padding-top: 1px !important; padding-right: 0px !important; padding-bottom: 0px !important; padding-left: 0px !important; margin-top: 0px !important; margin-right: 0px !important; margin-bottom: 0px !important; margin-left: 0px !important; height: 15px; text-align: center; color: rgb(119, 119, 85); ">01:12
----------------------------------------------------------------------
Почитайте начало нашей с Вами дискуссии: Вы пришли к тому, что я утверждал вначале, а Вы не соглашались!!!
Так вот всю это нашу вину Христос искупил, и через это мы обретаем прощение Бога. А наши добрые дела это лишь необходимая малость, показывающая доброе намерение, и не играющая никакой роли в оправдании. Крест - опровержение любых наших заслуг сделаных ради самооправдания
Почитайте начало нашей с Вами дискуссии: Вы пришли к тому, что я утверждал вначале, а Вы не соглашались!!!
Абсолютно нет. Вы утверждали человеческие усилия как синергию позволяющую "войти", я же утверждаю человеческие усилия как следствие того что человек уже "вошел" оправданием во Христе. И доказательство того что спасение не делами а верою в том что именно верующие то эти дела как раз и способны выполнять, а все "самооправдатели" только лицемерят, потому как ни один из них не исполняет того что исповедует
Так ведь и я "самооправдателем" не выступал, а только посмел надеяться, что не доделанное мной (потому что я не исполнять закон не могу находящимся во мне Иисусом, но стараюсь исполнять:не лгать, не красть, не прелюбодействовать...) Он восполнит, покроет где прокололся: солгал, украл, прелюбодействовал... и т.д.!
Так ведь и я "самооправдателем" не выступал, а только посмел надеяться, что не доделанное мной (потому что я не исполнять закон не могу находящимся во мне Иисусом, но стараюсь исполнять:не лгать, не красть, не прелюбодействовать...) Он восполнит, покроет где прокололся: солгал, украл, прелюбодействовал... и т.д.!
Старания ваши были бы похвальны если бы небыли "частью синергии"...
Приведу пример,
Мы с вами на пляже, мой сын начал тонуть, ваш сын побежал его спасать и спасая его сам утонул. Я подхожу к вам и говорю, я вам так благодарен за то что ваш сын спас моего сына ценой свой жизни, я хочу как то возместить вам вашу потерю (и с этими словами достаю мелочь из кармана и клад вам в руки)....
Всякие попытки присовокупить свои дела к спасению - есть оскорбление для креста, потому что только делами Христа спасается человек через веру
Старания ваши были бы похвальны если бы небыли "частью синергии"...
--------------------------------------------------------------------------
Ну, это вовсе зря, а как же свобода воли? (только прошу, не надо Эразма и Лютера приводить, *мы уже далеко от этого времени живем)
Иезуитом станешь с протестантскими экзегетами!
А вы разбираетесь в экзегезе?
---------------------------------------------------------------------------
Я учил это предмет и сейчас изучаю, но я ее стараюсь максимально не применять, хотя абсолютно это сделать невозможно, больше опираюсь на логику и на дух Евангелия. "Высший пилотаж" экзегетики типа " Триединство в Послания а. Павла" я, мягко говоря, не люблю.
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. *(2Пет.1:19-21)
Старания ваши были бы похвальны если бы небыли "частью синергии"...
--------------------------------------------------------------------------Ну, это вовсе зря, а как же свобода воли?
а при чем здесь вопрос "свободы воли"? Это вопрос применения воли а не свободы воли. Выбор воли между тем чтобы "верить, и через веру обретя спасение учиться любить" и между тем чтобы "верить что усиливаясь любить обретешь спасение". В обоих подходах нужна воля. Только первый истинный, а второй только делает из человека преступника, потому что ничего кроме познания своей "нищеты" не дадут попытки заслужить спасение делами любви.
А, что по Вашему значит Мф.25:32-46?
Заметьте, что в этих двух разных подходах есть и вера, и спасение и дела. Различия в причинно следственной связи.
1. Вера+дела=спасение
2. Вера=спасение+дела
Истинная вера дарующая оправдание независимо от дел приводит к этим самым добрым делам. Вас пугает отсутствие мотивации к добрым делам в спасении по вере? А вас не пугает мотив добрых дел совершенных ради спасения, с подменою цены - "драгоценной крови которой вы искупленны от суетной жизни"?
Мф.25:32-46?
Поэтому все правильно, люди буду судимы по делам, овцы направо, козлы налево... Это абсолютно подтверждает учение об оправдании верою, потому что верой оправдан тот кто отдал себя Христу на добрые дела -
Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Вот за этот плод, плод веры, овцы будут помилованы а козлы наказаны.
Оправдание предшествует добрым делам, потому что наша смерть для закона предшествует принадлежности Воскресшему и предшествует доброму плоду
Поэтому все правильно, люди буду судимы по делам, овцы направо, козлы налево... Это абсолютно подтверждает учение об оправдании верою, потому что верой оправдан тот кто отдал себя Христу на добрые дела -
Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Вот за этот плод, плод веры, овцы будут помилованы а козлы наказаны.
Оправдание предшествует добрым делам, потому что наша смерть для закона предшествует принадлежности Воскресшему и предшествует доброму плоду
---------------------------------------------------------------------
Ну, это всего лишь одна из запутанных интерпретаций. Есть еще мнение, что Церковь на Суд не приходит, а будет восхищена прежде и будет судить вместе с Христом "козлов" и "овец" "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Иоан.5:24). В таком случае6 кто "овцы"?
.
а при чем здесь вопрос "свободы воли"? Это вопрос применения воли а не свободы воли. Выбор воли между тем чтобы "верить, и через веру обретя спасение учиться любить" и между тем чтобы "верить что усиливаясь любить обретешь спасение"
----------------------------------------------------------------------
Вы часто формулируете вместо меня, а потом придуманное Вами разбиваете. "верить что усиливаясь любить обретешь спасение" разве я так говорил? Хотя мне почти нравится как Вы сформулировали - наши усилия в поддержании веры и любви на протяжении всей жизни нужны. И добрые дела укрепляют нашу веру, как из веры - дела, так и из дел - вера. Синергия - это * *со-действие Божественной благодати и свободной воли человека в деле спасения и принесения плода Богу. Бог ничего не будет делать без воли человека и когда человек проявляет желание и волевую решимость, то Бог видя решение человека обратиться к Нему за спасением, дает ему это спасение в Своей благодати. Поэтому спасение - это богочеловеческое действие, а не лишь одного из них. Не хотящего человека Бог не будет спасать. Так участвует ли человек в спасении?
А. Павел пишет "достигайте любви", а не просто принимайте ее. Достижение ее - дело трудное и необходимое для последователей Христа и без усилия не достигнуть ее, она просто так не свалится на нас. Попробуйте исполнить заповеди Нагорной проповеди и Вы поймете, что не "свалилась" она еще на Вас. Это и есть "доброе дело" которое Вы прежде всего должны сделать в себе.
А отсутствие мотивации в добрых делах - это как раз и есть однобокий легкий подход к "оправданию верой, а не делами"! А. Павел, хоть и "неудобовразумительно", но всегда утверждает, что вера и ее дела - это одно, дела всегда производное веры. И его понять можно - акцент на веру он делал в условиях когда иудео-христианские учителя настаивали на соблюдении закона для язычников и он не мог этого допустить, так как это упраздняло жертву Христа, делало ее бессмысленной. Исполнение закона во Христе и исполнение закона во спасение - разные вещи. И если весь закон - это любовь, то закон - это сама сущность Христа, не упразднить же нам Христа! Потому "закон свят" и праведен. И его исполнением во Христе спасаемся, а не просто закона для нас нет. Так можем ли мы быть во Христе и игнорировать закон. Мы во Христе его и исполняем как можем... ну и далее уже писал на эту тему. Мы просто находимся не под судом закона, а вне судящего действия закона и это нам не дает права игнорировать и не исполнять его заповеди которые есть суть Любовь!
Ну, это всего лишь одна из запутанных интерпретаций. Есть еще мнение, что Церковь на Суд не приходит, а будет восхищена прежде и будет судить вместе с Христом "козлов" и "овец" "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Иоан.5:24). В таком случае6 кто "овцы"?
Не знаю кто овцы в случае "такой интерпретации", потому как это толкование не учитывает контекста других откровений о последнем суде:
1Пет.4:17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
2Кор.5:10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
Рим.14:10 Все мы предстанем на суд Христов
А. Павел пишет "достигайте любви", а не просто принимайте ее. Достижение ее - дело трудное и необходимое для последователей Христа и без усилия не достигнуть ее, она просто так не свалится на нас. Попробуйте исполнить заповеди Нагорной проповеди и Вы поймете, что не "свалилась" она еще на Вас. Это и есть "доброе дело" которое Вы прежде всего должны сделать в себе.
Это все возражений не вызывает. Если вы заметили я не отрицал абсолютную необходимость достигать практических плодов любви. Это и есть цель освящения, это и есть уподобление Христу, служение Богу.
Опять повторуюсь - в наших позициях разница не в необходимости любить, а в отношении этой нашей любви к нашему спасению.
Вы утверждаете любовь христианина как причину его спасения.
Я утверждаю любовь христианина как следствие его спасения.
Вы видите желание спастись как мотивацию для добрых дел
Я настаиваю что есть другая, более сильная мотивация для принесения плодов любви - а именно - послушание Спасающему нас.
А. Павел, хоть и "неудобовразумительно", но всегда утверждает, что вера и ее дела - это одно, дела всегда производное веры.
Павел и Иаков делают два на первый взгляд противоречивых, но абсолютно согласных утверждения:
Павел Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
Иаков Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Причем на греческом это кажущееся противоречие еще более ясно видимо.
Однако если мы посмотрим на цели широкого контекста, мы увидим что они говорят о разных вещах.
1. Иаков описывает КАК ВЫГЛЯДИТ "СРЕДСТВО СПАСЕНИЯ", которое есть вера. Иаков описывает что собою представляет живая вера - вера добродетельна.
2. Павел объясняет ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕНОЙ СПАСЕНИЯ на основании которой вера вменяется в праведность. Этой ценой является драгоценная кровь Агнца.
"ВЕра действующая любовью" это описание спасаемого
"Вера вменяется в праведность" - это определение причины спасения.
А в вашей сотериологии происходит подмена - вы делаете из описания живой веры причину спасения. Берете и присовокупляете дела к цене спасения.
Если мы смотрим на веру как на средство спасения - то дела здесь абсолютно необходимы. Вера должна производить плод
Когда мы говорим о цене спасения - то добавлять к тому что совершил Христос наши дела - грех.
Не знаю кто овцы в случае "такой интерпретации", потому как это толкование не учитывает контекста других откровений о последнем суде
----------------------------------------------------------------------------
Эта интерпретация имеет примерно столько же мест в Писании в *подтверждение, сколько и Ваша! Потому она и является одной из основных!
Вы утверждаете любовь христианина как причину его спасения.
-------------------------------------------------------------------------
Неа... любовь *как естественную необходимость находящемуся во Христе человеку! Вас, очевидно задело "входим" со Христом, но ведь этот "механизм" я пояснил.
Пример - раба обреченного на казнь кто-то из любви решил выкупить. Его спасение толко в том чтобы принадлежать другому хозяину. Ему принесли документ по которому за него будет уплачена сумма, если он подпишет документ и захочет служить другому господину.
Дела веры здесь - это готовность раба подписать этот документ и служить другому
Цена спасения - это та сумма, котрорую за него внесли.
В нашей с вами истории Ценой были не деньги, а жизнь Сына. Только благодаря ей мы освобождаемся от смерти. А дела (готовность подписать договор и следовать новому Господину) - это следствие того что я принимаю ЦЕНУ.
Не знаю кто овцы в случае "такой интерпретации", потому как это толкование не учитывает контекста других откровений о последнем суде
----------------------------------------------------------------------------
Эта интерпретация имеет примерно столько же мест в Писании в *подтверждение, сколько и Ваша! Потому она и является одной из основных!
Это в каком сообщетсве такая интерпретация является "одной из основных"? :-D
Вы видите желание спастись как мотивацию для добрых дел
--------------------------------------------------------------------------
Опять - нет! Как внутреннюю необходимость исходящую из настоящей веры. Т.е являть собой сущность Христа, которая полностью соответствует принципам закона!
Я настаиваю что есть другая, более сильная мотивация для принесения плодов любви - а именно - послушание Спасающему нас.
---------------------------------------------------------------------------
Послушание и внутренняя необходимость согласитесь - разные вещи. Это уровни духовного развития. Но при исполнении та и другая результатом будет иметь спасение. Написано "Итак, будьте совершенны..."
СИсты лет пять назад стали называть себя "христианами", а раньше такого не было! Тема хорошая - я за! Только если Валера не будет бузить!*-) :-$
Это в каком сообщетсве такая интерпретация является "одной из основных"? :-D
--------------------------------------------------------------------------
Алексей, зачем сообщество, будто Вы не протестант и не знаете что системы в богословии в *наших поместных общинах нет. В одной и той же могут верить в спасении жизнь на земле и жизнь на "небе", богатство - хорошо и богатство - плохо, носить платки - не носить платки, приходим на суд - не приходим на суд. А вообще " не приходим на суд" Вам бы надо знать, если Вы занимаетесь богословием! Из песни слов не выкинешь, особенно если эта "песня" боговдохновенная!
СИсты лет пять назад стали называть себя "христианами", а раньше такого не было! Тема хорошая - я за! Только если Валера не будет бузить!
----------------------------------------------------------------------------
Похоже не будет больше у нас Валеры! Не можем по любви!
А вообще " не приходим на суд" Вам бы надо знать, если Вы занимаетесь богословием! Из песни слов не выкинешь, особенно если эта "песня" боговдохновенная!
Если на одну тему много утверждений, то нужно разбираться как они соотносятся... Нельзя "выбрать" одно и на нем строить богословние, а другие пренебречь....
"Верующий в Меня на суд не приходит" - значит что истинно верующий уже никогда не будет судим как грешник.
Но как сын будет судим - что видно из других стихов - Бог оценит каждого.
Церковь будет судима - потому что "не во всех вера".
Церковь будет судима - потому что "не во всех вера".
-------------------------------------------------------------
Смотря, что понимать под словом Церковь!
Нельзя "выбрать" одно и на нем строить богословние, а другие пренебречь..
---------------------------------------------------------------------
То же относится и к Вашей интерпретации.... Тогда исследуйте по методу "наибольших". Хотя от него сейчас отказываются и он не считается уже оптимальным!
То же относится и к Вашей интерпретации....
Неа, наша интерпретация учитывает все стихи.
Должен быть баланс "индуктивного" и "дедуктивного" толкования текста.
Тогда исследуйте по методу "наибольших". Хотя от него сейчас отказываются и он не считается уже оптимальным!\
Это просто еще одна разновидность "выборочного" толкования.
Мы верим что Писание само себе не противоречит, поэтому все стихи находятся в соответствии и дополняют друг друга.
Это просто еще одна разновидность "выборочного" толкования.
Мы верим что Писание само себе не противоречит, поэтому все стихи находятся в соответствии и дополняют друг друга.
(Y) (*) (*) (*) (*) (*)
Это просто еще одна разновидность "выборочного" толкования.
Мы верим что Писание само себе не противоречит, поэтому все стихи находятся в соответствии и дополняют друг друга.
----------------------------------------
В этом как раз и ошибочность)) Боговдохновенность Писания и при этом противоречия - реальность)) Так как писали и говорили люди, разные люди) Не былоб противоречий - не о чем было бы говорить) Верить можно и нужно, но и закрывать глаза на разночтения по смыслу не стоит) Впрочем, на этом и строится общение в богословии, в основном)) Значит и в Этом есть свой смысл)
В этом как раз и ошибочность)) Боговдохновенность Писания и при этом *противоречия - реальность)) Так как писали и говорили люди, разные люди) Не былоб противоречий - не о чем было бы говорить) Верить можно и нужно, но и закрывать глаза на разночтения по смыслу не стоит) Впрочем, на этом и строится общение в богословии, в основном)) Значит и в Этом есть свой смысл)
Как то Лютер написал Эразму, сказавшему что "в Писании не все ясно", следующие слова: "не нужно переносить темноту своего сердца на яснейшие Писания Божьи.
То же самое истинно и в отношении так называемых противоречий.
Как то Лютер написал Эразму, сказавшему что "в Писании не все ясно", следующие слова: "не нужно переносить темноту своего сердца на яснейшие Писания Божьи.
То же самое истинно и в отношении так называемых противоречий
-----------------------------
Темнотой является слепая вера, вера без разума)) И манипуляции с Писанием в подтверждение личных пониманий, чем грешат все)) А факт остается фактом, от этого боговдохновенность Писания не исчезает) Христанам не след уподоблятся мусульманам, в их отношении к Св.Писанию) Что уже было в истории христианства)
Мы верим что Писание само себе не противоречит, поэтому все стихи находятся в соответствии и дополняют друг друга
-----------------------------
Писание христиан не противоречит в своем Духе, в отличии от того же Корана) Но это в части Нового Завета) Да и возможность дополнять из ВЗ остается прекрасно) Но не стоит делать из Библии Коран, хранимый Богом, переданный Архангелом пророку Ислама))
"Только Писание" - кто это придумал? "
Одно Писание без святоотеческого его понимания (т. е. без Св. Предания) можно толковать как захочется. Это видно по тому, что с одной и той же Библией в руках разные конфессии подтверждают своё понимание, часто противоположное. Само же Писание учит уважать во-первых Апостольское Предание (1Кор 11:2, 2Фес 2:15, 3:6, 1 Тим 6:20), а также решения церкви, начальствующих в ней, пресвитеров.
Кто придумал лозунг "только Писание"? Человек гордый без смирения. Он не хотел уважать старших в церкви, ему самому хотелось учить и руководить, а может и "церковь" свою создать. Поэтому лозунг "только Писание" стал для него палочкой-выручалочкой, как бы оправдывающей перед другими его духовные и плотские бесчинства, непокорность заповедям Божьим и уход из церкви.
Кто придумал лозунг "только Писание"?
Человек гордый без смирения.
не судите, да не судимы будете...
2-е послание к Тимофею 3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности...
Послание к Колоссянам 2:8
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу
«"Только Писание" - кто это придумал?
вообще то интересно задан вопрос...
во-первых - кто придумал? - уже намек что-ли на надуманность этого утверждения?...
КТО? - ага, кто посмел это сделать!!!
а вот полностью это звучит так:
Sola scriptura («только Писанием»)
Sola fide («только верой»)
Sola gratia («только благодатью»)
Solus Christus («только Христос»)
Soli Deo gloria («только Богу слава»)
и что вы против этого имеете???
и что вы против этого имеете???
Они не против, они просто считают что это не все
а вот полностью это звучит так:
Sola scriptura («только Писанием») +Предание
Sola fide («только верой») + дела
Sola gratia («только благодатью») + таинства
Solus Christus («только Христос») + Церковь
Soli Deo gloria («только Богу слава») + неможно славы святым
А можно и так....
Sola scriptura («только Писанием») - Писание есть записаное Предание, одно из) Предание не все записано)
Sola fide («только верой») - веры без дел веры не существует)
Sola gratia («только благодатью») - благодать в Синергии (открытости человека), она имеет качество, уровень проникновения в человека)
Solus Christus («только Христос») - не только Христос, так как Бог не только для христиан Бог)
Soli Deo gloria («только Богу слава») - Богу слава и тем кто в Нем, подлинно в Нем) Бого-человечеству Слава)
"Вера вменяется в праведность" - это определение причины спасения
-----------------------
Вера - имеет разную чистоту, качество, осознанность проявления) Это показывают дела веры, проверка Жизнью, в мире людей, а не идеальных условиях "ума"- "воображения")
Как то Лютер написал Эразму, сказавшему что "в Писании не все ясно", следующие слова: "не нужно переносить темноту своего сердца на яснейшие Писания Божьи.
-------------------------------------------------------------------------
Слова Лютера здесь не могут быть авторитетными. Это он в запале с Эразмом так. Всем известно как это происходило (Вы бы еще из его ответов Эразму привели бы более "крутые" выражения, хотя бы на языке оригинала, а то если на *русском Вам придется самому себе выносить предупреждение!), нашли авторитет. Не припомните - ему одно место в Писании очень мешало?.. Ясное Писание для него!...
"Вера вменяется в праведность" - это определение причины спасения. (v)
)))))
Чёто я не пойму. так и бесы веруют. значить и они всякие пакости натворив праведные?
Чёто я не пойму. так и бесы веруют. значить и они всякие пакости натворив праведные?
---------------------------
А кто они - бесы, вообще?)) Имеют ли они свободу выбора? Может их тоже можно и нужно спасать?))
Чёто я не пойму. так и бесы веруют. значить и они всякие пакости натворив праведные?(Y)
----------------------------------------------------------------------------
Можно сюда прибавить и сатанисты тоже.... и всеми нами "любимые" мусульмане, и индусы...
Может их тоже можно и нужно спасать?))
))))
от чего спасать то ?
они верят что Бог есть но делают всё ему противное.
а вот полностью это звучит так:
Sola scriptura («только Писанием») +Предание
Sola fide («только верой») + дела
Sola gratia («только благодатью») + таинства
Solus Christus («только Христос») + Церковь
Soli Deo gloria («только Богу слава») + неможно славы святым
-----------------------------------------------------------------------
Хоть и утрированно, но ничего плохого здесь не вижу (если убрать предвзятость)
от чего спасать то ?
они верят что Бог есть но делают всё ему противное
---------------------------------
Люди тоже делают противное, но их же спасать нужно?)) Почему же к бесам нет такого отношения? Кто они?))
Кто они?))
))))
Противники Бога. отначала возгордившиеся его противники.
никто никого не спасёт ежели сам не пожелаешь.
))))
Противники Бога. отначала возгордившиеся его противники.
никто никого не спасёт ежели сам не пожелаешь----------------------------------
Нет, всетаки, желательно дать определение более точное + сравнительные характеристики с людьми))
то что могут бесы человек не может.
цель бесов совратить человека и отвратить человека от Бога.
то что могут бесы человек не может.
цель бесов совратить человека и отвратить человека от Бога
-------------------------------
Да я не о целях, я о устройстве, о предистории, о назначении в общей картине мира, в сравнении с человеком)) Ну, ладно...не тему же создавать об этом?)) Может харизматы расскажут, им ,наверное, лучше известно, если захотят конечно))
Ну, ладно...не тему же создавать об этом?))
))))
Можно бы и тему создать.
Что есть Бог а что есть бесы. и как всё началось.
))))
Можно бы и тему создать.
Что есть Бог а что есть бесы. и как всё началось
------------------------------
Я создать не могу, мне уже делали предупреждение о создании тем)) Может ктонить другой?))
Можно бы и тему создать.
Что есть Бог а что есть бесы. и как всё началось.
Тема и впрямь - супер! А где информацию черпать, чтоб достоверно?
Тема и впрямь - супер! А где информацию черпать, чтоб достоверно?
--------------------------------
Трудно сказать)) Ну может сатанистов пригласим?)) Или пусть харизматы (или другие экзорцисты) рассказывают, они же напрямую имеют с ними дело) Было бы интересно) Может есть у Св. отцов, в их духовном опыте...А кто-то может и личным поделится, личной встречей))
Протестантам еще предстоит переосмыслить имеющийся принцип "solo Scriptura" и отказаться от него. И этот процесс уже идет: недавно я общался с протестантским доктором богословия из ЮАР и на мой вопрос - как так получилось, что в среде именно протестантов стало возможным рукоположение женщин, гомосексуалистов, бракоразводные церковные обряды?... Он ответил, что это обусловлено нашим *подходом формирования богословия, а именно "запечатанным" "solo Scriptura", при котором экзегетика становится основным инструментом при помощи которого мы добываем ответы из "solo Scriptura" на проблемы связанные с развитием человеческого общества. И Писание уже неоднократно "изнасиловано" этим инструментом и самим подходом. И по его мнению поэтому Европа уже стала постхристианской территорией, с нарастающей скоростью сдающей позиции гораздо более консервативному исламу. Люди интуитивно чувствуют скрытую ложь, компромисс и лицемерие в богословской тенденции современной протестантской церкви.
В обмене мнениями, (будем так это называть!) по моему убеждению, не главное отстоять свое мнение, а главное найти обоснованную истину, тогда этот обмен конструктивен и полезен и поможет на каком-то этапе нашей жизни принимать правильные решения.
Абр Кадабр
16.10.2010, 10:47
"Протестантам еще предстоит переосмыслить имеющийся принцип "solo Scriptura" и отказаться от него."
:-D *Смеялся громко под столом! Это кто же решил, что и кому "еще предстоит"? Нравится мне такая позиция, взгляд "свысока". :-D *Вы, протестанты, еще не доросли... вам ещё предстоит... Т.е. тот кто писал уже переосмысливал этот принцип? Значит начинал с него... Но дело в том, что несостоятельность кого-либо в использовании чего-либо не является признаком того, что все остальные тоже не в состоянии этим пользоваться! Это всёравно, что сказать: "Я пробовал ездить на велосипеде, у меня не получилось, значит и у вас не получится" Меня поражает, с какой лёгкостью люди готовы отказаться от авторитета Слова Божьего, как единственного эталона истины! Представьте себе, что в гос-ве есть закон, есть комменты к закону, но это не значит что комменты стоят наравне с законом! Судим человек по ЗАКОНУ, а не по комментариям к нему! Ну где-то так... ;)
Поживем-посмотрим!! Богословием то не Вы рулите, его тенденциями. Пока смейтесь, потом примете то, к чему все придут! Проблемы-то решать надо. Не на Африке-же выезжать, там то-же скоро разберутся - и в ислам!
А, манера приводить контраргументы (скажем так, хотя их там нет!) - чисто христианская - опустить до "плинтуса" своего оппонента и в душе получить христианское удовлетворение... Казачки....
Абр Кадабр
16.10.2010, 11:03
По поводу консерватизма:
А не задумывались ли когда уважаемые участники форума, что всё то, что мы сейчас считаем консервативным некогда было нововведением? Так что мы будем считать консерватизмом приверженность к древнему или к древнейшему? ;)
Абр Кадабр
16.10.2010, 11:04
Владимир,
"Не на Африке-же выезжать, там то-же скоро разберутся - и в ислам!"
Судя по Вашим сообщениям Вам всёравно ислам или христианство... Вы не атеист случаем?
Не, не атеист. И даже больше - много лет занимаюсь тем, что *изучаю христианское богословие. А Вы? Не атеист?
Абр Кадабр
16.10.2010, 11:09
"Богословием то не Вы рулите, его тенденциями."
Хм... как бы написать чтобы не обидеть... А кто интересно "рулит" богословием? У кого-то есть особая прерогатива толковать Слово Божье единственно верно? Предвосхищая Ваши возражения: да есть такая прерогатива - у Церкви - у людей водимых Духом Божьим. Но проблема в том, что это не некая земная организация, а ВСЕ дети божьи из ВСЕХ конфессий, деноминаций и т.д. Поэтому свои слышат Голос Пастыря, а чужие... чужие спорят кто самый-самый-самый.
Абр Кадабр
16.10.2010, 11:10
Нет, Владимир, не атеист. Просто я люблю Слово Божье, это Основа основ и буду всегда это защищать!
Судя по Вашим сообщениям Вам всёравно ислам или христианство... Вы не атеист случаем?
----------------------------------------------------------------------------
А чего я тут "бьюсь" тогда по-Вашему, если мне все равно?В протестантизме я вижу большой потенциал, но он не реализован, в силу причин, о которых я тут уже везде говорил и которые начинают видеть многие влиятельные протестанты Запада. Но как всегда все хорошие начинания совращает дьявол (исследуйте историю) и к этому нам всегда надо быть готовыми и к бдительности нас призывает и Писание.
Протестантам еще предстоит переосмыслить имеющийся принцип "solo Scriptura" и отказаться от него.
Европа уже стала постхристианской территорией, с нарастающей скоростью сдающей позиции гораздо более консервативному исламу.
Западная церковь действительно идет на компромисы, хотя речь здесь о ее либеральном крыле. Консервативные христиане вынуждены отделяться когда либеральные дискредитируют учение.
Однако ваш главный аргумент несправедлив, потому что не Sola Scriptura является причиной дающей возможность к извращению. Писание предупреждает что будут люди извращающие учение к своей погибели, и будут преуспевать, и слово их будет распространяться как рак. От этого не застраховаться ни принципом Sola Scriptura, ни Преданием.
Если на то пошло, то Sola Scriptura была выработана как раз в борьбе с извращениями учения пышно цветущими на теле христианства исповедующего Предание и авторитет Церкви.
Истиная Церковь не может предотвратить появление "волков не щадящих стада". Однако она может отделяться от них, когда они появляются.
А о развратившихся сообществах христиан нечего жалеть - они по своей сути от мира, а силы благочестия отрекшиеся.
Абр Кадабр
16.10.2010, 11:21
Еще небольшое наблюдение по поводу "продвижения ислама, атеизма и т.д.":
Возможно это будет для кого-то откровением, но мир готовится к приходу антихриста, так что-же вы ждёте? что все вокруг будут Бога славить? Нет! Напротив: "1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. 2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, 3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, 4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, 5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся."
"Богословием то не Вы рулите, его тенденциями."
Хм... как бы написать чтобы не обидеть...
-----------------------------------------------------------------------------
А Вы не стесняйтесь! Что есть в Вашей христианской душе, то и говорите. Хотя бы греха лицемерия на Вас не будет. Я с ортодоксами, часто общаюсь, мне не привыкать!
Поэтому свои слышат Голос Пастыря, а чужие... чужие спорят кто самый-самый-самый.
----------------------------------------------------------------------
И сколько Вы насчитали "своих" и "чужих", хотя бы в каком соотношении?
А Вы не стесняйтесь! Что есть в Вашей христианской душе, то и говорите. Хотя бы греха лицемерия на Вас не будет. Я с ортодоксами, часто общаюсь, мне не привыкать!
Владимир, а вы не могли бы сказать к какому вероучению вы себя относите, к какой церкви принадлежите?... Чтоб было понятно кто "вы" когда вы используете местоимение "мы"...
Абр Кадабр
16.10.2010, 11:36
Владимир,
Я и не постеснялся, написал как считал нужным, можете прочесть ниже. К ортодоксам себя не отношу.
Своих и чужих не считаю, сколько есть столько и есть. Но я верю, что водимые Духом Святм люди есть и среди православных, и среди католиков, и среди протестантов. Их точно нет среди тех, кто отвергает Христа.
Западная церковь действительно идет на компромисы, хотя речь здесь о ее либеральном крыле. Консервативные христиане вынуждены отделяться когда либеральные дискредитируют учение.
Однако ваш главный аргумент несправедлив, потому что не Sola Scriptura является причиной дающей возможность к извращению. Писание предупреждает что будут люди извращающие учение к своей погибели, и будут преуспевать, и слово их будет распространяться как рак. От этого не застраховаться ни принципом Sola Scriptura, ни Преданием.
Если на то пошло, то Sola Scriptura была выработана как раз в борьбе с извращениями учения пышно цветущими на теле христианства исповедующего Предание и авторитет Церкви.
Истиная Церковь не может предотвратить появление "волков не щадящих стада". Однако она может отделяться от них, когда они появляются.
А о развратившихся сообществах христиан нечего жалеть - они по своей сути от мира, а силы благочестия отрекшиеся.
----------------------------------------------------------------------
Я все это знаю, Алексей, поверьте. Думаете я не зная истории *пытаюсь делать выводы? Получается сейчас, если переиначить, то- против чего боролись, на то опять и напоролись. Только на новом витке развития. Надо ведь "лечиться", если у тебя где-то что-то плохо работает, и сделать это пока не поздно, иначе наше место займут другие и можем ли мы себе это позволить. Кто сказал, что это плохо - *ставить диагноз и лечиться? Наша цель не уйти от Бога, а вместе выработать жизнеспособный механизм взаимодействия с Ним в меняющемся времени. И раскрыть в полной мере потенциал протестантизма. (А православным я уже никогда не стану - это не моя среда!)
Еще небольшое наблюдение по поводу "продвижения ислама,
Скажу свои пять копеек по поводу ислама. Ислам идеология привлекательная, однако не расчитанная быть основанием для жизни западного общества, и не способен поддерживать структуру обещств с развитой экономикой. Однако он временно востребован потому что в постхристианском обществе есть значительный "идеологический" вакуум. Они отвергли христианство, оставив только те его ценности, которые обеспечивают высокий материальный уровень жизни. Но ведь сердце этим не наполнишь... Мне кажется что распространение ислама будет привязано к национальному вопросу.
А о развратившихся сообществах христиан нечего жалеть - они по своей сути от мира, а силы благочестия отрекшиеся.
----------------------------------------------------------------------
К этому нужно относиться как к заразной болезни, и если во время не принять меры, то поражение будет большим! Намного больше, чем мы себе представляем!
Но я верю, что водимые Духом Святм люди есть и среди православных, и среди католиков, и среди протестантов. Их точно нет среди тех, кто отвергает Христа.
-----------------------------------------------
И я в это верю.
Владимир, а вы не могли бы сказать к какому вероучению вы себя относите, к какой церкви принадлежите?... Чтоб было понятно кто "вы" когда вы используете местоимение "мы"...
Я - протестант, из пятидесятнической традиции. Пастор, директор вновь образованного миссионерского центра, задачей которого мы ставим в своей практике *решение и устранение тех проблем, о которых я, в частности, говорю здесь.
К этому нужно относиться как к заразной болезни, и если во время не принять меры, то поражение будет большим! Намного больше, чем мы себе представляем!
Нельзя объять необъятное, глобальная защита церкви - это Божья прерогатива. Мое дело быть верным там где Бог меня поместил, и охранять тех ктого Он мне доверил. Ну а размышлять конечно полезно....
Еще небольшое наблюдение по поводу "продвижения ислама,
Скажу свои пять копеек по поводу ислама. Ислам идеология привлекательная, однако не расчитанная быть основанием для жизни западного общества, и не способен поддерживать структуру обещств с развитой экономикой. Однако он временно востребован потому что в постхристианском обществе есть значительный "идеологический" вакуум. Они отвергли христианство, оставив только те его ценности, которые обеспечивают высокий материальный уровень жизни. Но ведь сердце этим не наполнишь... Мне кажется что распространение ислама будет привязано к национальному вопросу
-----------------------------------------------------------------------
Все правильно! Из этого можно сделать вывод, что протестантизм это религиозное проявление капиталистического общества в церкви со всеми вытекающими отсюда последствиями:-D ...
Ну, да ладно, к этому нужно нормально относиться - Церковь не должна быть статичной!
Вся проблема в том, *на сколько прочно будет позволено (и нами в том числе) утвердиться исламу в Европе. При имеющейся европейской демократии законодательно зафиксировать ее исламизацию не составит особого труда. У ислама "руки" крепкие и у него есть исторический шанс на основе помешанности Европы на демократии уже часто как самоцели, а не необходимости прибрать ее, что называется, к своим рукам. Как Вы считаете: они не видят этого шанса, не ставят такой цели? Не надо их считать дураками.
А экономика, при таком раскладе, безусловно проиграет, но может статься так, что ничего уже с этим сделать будет нельзя!
Нельзя объять необъятное, глобальная защита церкви - это Божья прерогатива. Мое дело быть верным там где Бог меня поместил, и охранять тех ктого Он мне доверил. Ну а размышлять конечно полезно....
----------------------------------------------------------------------------
В Библии, Алексей не написано, что мы *проявлениям последнего времени не должны противостать. Даже если современные тенденции в мире *начнут развиваться по нарастающей в сторону эсхатологических событий, то нам как никогда, видя последнее время, необходимо бороться за души людей, а не индифферентно наблюдать в стороне. За такое, думаю, Бог не похвалит!
У ислама "руки" крепкие и у него есть исторический шанс на основе помешанности Европы на демократии уже часто как самоцели, а не необходимости прибрать ее, что называется, к своим рукам. Как Вы считаете: они не видят этого шанса, не ставят такой цели? Не надо их считать дураками.
Я просто не считаю что такие глобальные процесы являются следствием каких либо спланированных, обдуманых и управляемых действий людей. Что такое люди чтобы управлять такими вещами, если жизнь их "пар являющийся на малое время" и если они "не могут прибавить себе роста на локоть". Люди и их планы - это скорее инструмент чем причина.
Поэтому для меня не так важно что "планируют" мусульмане, или что "недопонимает" запад, сколько важно понять что делает Бог через то что "мятутся народы, замышляют тщетное"...
Шанс предоставила Европа, а ислам его использует - такого не бывает?
Так и есть. Но совершаться не намерения людей, а намерения Бога.
Так и есть. Но совершаться не намерения людей, а намерения Бога.
---------------------------------------------------------------------------
Можно и так, конечно - по-кальвинистски.
Бог Содом и Гомору предопределил к разврату, а потом сказал: "За то, что вы...." и сжег!
Так и есть. Но совершаться не намерения людей, а намерения Бога.
--------------------------------------------------------------------------
Я бы добавил: блажен тот кто в осуществлении Божьих намерений будет действовать на стороне Бога, а не ждать пока "темные силы" доведут все др кондиции!
Бог Содом и Гомору предопределил к разврату, а потом сказал: "За то, что вы...." и сжег!
Владимир... что-то совсем Вас "занесло"...(tr)
Это я так высказался против *позиции о том, что все предопределено Богом, а мы здесь марионетки, которыми управляют "сверху". Данной цитатой я попытался показать абсурдность такого подхода....
Владимир... что-то совсем Вас "занесло"...
--------------------------------------------------------------
Видно, что "заносит"?:-$
Это я так высказался против *позиции о том, что все предопределено Богом, а мы здесь марионетки, которыми управляют "сверху". Данной цитатой я попытался показать абсурдность такого подхода....
А кто сказал, что все предопределено Богом и мы - только марионетки? Говоря о том, что кто-бы чего не делал - все равно возобладает воля Божия над всем - не говорится ведь о том, что мы марионетки! Просто Бог своим всемогуществом ВСЕ ввернет в Свою волю - сколько-б человек не пытался сделать по своему - Бог рано или поздно - все заключит в свою волю... Это, на самом деле - очень обширный и тонкий вопрос, чтобы о нем так, между косяком и дверью говорить...:-)
(А православным я уже никогда не стану - это не моя среда!) Владимир, так среда имеет значение? Или истина?(H)
Вы, Владимир, говорите интересно, со многим соглашусь. Только по поводу нереализованного потенциала протестантов не соглашусь: они очень даже себя реализовали! И еще как!!! Дров наломали так (в том числе и определением вероучительного догмата о СОЛО Скриптуре), что развязали руки всем (в том числе и незнающим, и неверным) и санкционировали произвол в вопросе интерпретации Писания. *Как хочу, так и ворочу........одним словом.....
А кто сказал, что все предопределено Богом и мы - только марионетки? Говоря о том, что кто-бы чего не делал - все равно возобладает воля Божия над всем - не говорится ведь о том, что мы марионетки! Просто Бог своим всемогуществом ВСЕ ввернет в Свою волю - сколько-б человек не пытался сделать по своему - Бог рано или поздно - все заключит в свою волю... Это, на самом деле - очень обширный и тонкий вопрос, чтобы о нем так, между косяком и дверью говорить...
-----------------------------------------------------------------------
Надин! Надо бы Вам "контекст" нашего диалога с Алексеем посмотреть, чтобы понять к чему я так сказал. "Последнее время" длится еще со времен апостолов: сколько было гладов, моров, войн, землетрясений... и сегодня тоже самое. И вот представьте, что мы с Вами смотрим как Европа погружается в ислам, в силу банкротства христианских ценностей (мы даже не понимаем почему про любовь надо говорить, не говоря о том, чтобы ее практиковать в отношениях ко всем людям!) и говорим: последнее время, ничего не изменишь - это должно случиться... А потом, как уже много раз было, время это не наступило и христианство, что называется "похерили" в таком значительном регионе, как Европа.
Мир над нами смеется, зачем мы дискредитируем христианские ценности? И не надо ссылаться на либеральное крыло - они тоже пользуются тем-же инструментом "solo Scriptura" экзегетикой, чтобы легитимизировать свои извращения Писанием. Разве это Вам, как любящему Бога человеку не очевидно? Мы начали этот процесс и теперь он вышел из под контроля, стал неуправляемым (мы не можем остановить других). И люди идентифицируют христианство и с этими "христианами". Так может пора ставить диагноз нашей болезни?
Во всяком случае я не могу стоять в стороне и смотреть на угасание христианского учения, а значит и утрату спасения многими и многими людьми. Смотреть на это ничего не делая?
Владимир, так среда имеет значение? Или истина?
------------------------------------------------------------------------
Но кто из христианских конфессий ей обладает, если любви к другим не проявляют, а только ругают друг друга. А раньше вообще рубились друг с другом, убивали еретиков?
Вы, Владимир, говорите интересно, со многим соглашусь. Только по поводу нереализованного потенциала протестантов не соглашусь: они очень даже себя реализовали! И еще как!!! Дров наломали так (в том числе и определением вероучительного догмата о СОЛО Скриптуре), что развязали руки всем (в том числе и незнающим, и неверным) и санкционировали произвол в вопросе интерпретации Писания. *Как хочу, так и ворочу........одним словом.....
--------------------------------------------------------------------
Не доходит до нас, что все больше и больше людей это видят и так о нас думают! И ответственности не осознаем за веру. Заняли страусинную позицию...
Владимир, так среда имеет значение? Или истина?
------------------------------------------------------------------------Но кто из христианских конфессий ей обладает, если любви к другим не проявляют, а только ругают друг друга. А раньше вообще рубились друг с другом, убивали еретиков?
---------------------------------------
Во все времена людей мало волновала Истина, зато отстаивание личной правды, правоты учения, со всеми скрытыми в этом мотивами Власти, под прикрытием защиты Истины - прекрасно) Истина - это полнота восприятия (посильная бого-человеку), в отличии от ограниченности частной "истины"- правды обычных людей, мнений, суеверий, предпочтений, толкований)
Надин! Надо бы Вам "контекст" нашего диалога с Алексеем посмотреть, чтобы понять к чему я так сказал. "Последнее время" длится еще со времен апостолов: сколько было гладов, моров, войн, землетрясений... и сегодня тоже самое. И вот представьте, что мы с Вами смотрим как Европа погружается в ислам, в силу банкротства христианских ценностей (мы даже не понимаем почему про любовь надо говорить, не говоря о том, чтобы ее практиковать в отношениях ко всем людям!) и говорим: последнее время, ничего не изменишь - это должно случиться... А потом, как уже много раз было, время это не наступило и христианство, что называется "похерили" в таком значительном регионе, как Европа.
Мир над нами смеется, зачем мы дискредитируем христианские ценности? И не надо ссылаться на либеральное крыло - они тоже пользуются тем-же инструментом "solo Scriptura" экзегетикой, чтобы легитимизировать свои извращения Писанием. Разве это Вам, как любящему Бога человеку не очевидно? Мы начали этот процесс и теперь он вышел из под контроля, стал неуправляемым (мы не можем остановить других). И люди идентифицируют христианство и с этими "христианами". Так может пора ставить диагноз нашей болезни?
Во всяком случае я не могу стоять в стороне и смотреть на угасание христианского учения, а значит и утрату спасения многими и многими людьми. Смотреть на это ничего не делая?
Владимир - извините - я не вникала в ВЕСЬ разговор Ваш с Алексеем, поэтому, если не трудно - Вы могли-бы как-то несколько конкретнее и короче объяснить - о чем душа у Вас болит?
Нет, Надин, если интересно - надо все читать. Пересказывая мне надо будет обозначить позицию Алексея, а я ведь грешный человек!8oI *вдруг перевру, сформулирую не так - человек обидится...
Я бы добавил: блажен тот кто в осуществлении Божьих намерений будет действовать на стороне Бога, а не ждать пока "темные силы" доведут все др кондиции!
А при чем здесь кальвинизм, если об победе планов Божьих прямо написано в Библии?
Ваши намерения "быть на стороне Бога" я конечно под сомнение не ставлю, но ваше желание "спасти мир" говорит о том что вы НЕ пытаетесь увидеть "что делает Бог по Своему провидению" чтобы вам участвовать в этом В МЕРУ СВОЕГО ПРИЗВАНИЯ, а в место этого ставите перед собой (и перед нами) задачи "космического маштаба", и если я не разделяю широты ваших намерений, вы приписываете мне недостаток мотивации делать "то что Бог хочет".
Причем рецепт то вы предлагаете несложный - говорить о любви, и отменить Sola Scriptura.
(я сильно переврал вашу позицию в моем пересказе?)
Причем рецепт то вы предлагаете несложный - говорить о любви, и отменить Sola Scriptura.
-----------------------------
Sola Scriptura - не отменить)) Это идеология, у нее есть свои носители, ну не вместе же с ними?)) В исламе Это проявлено особенно ярко, у суннитов -нью-саляфитов) Только Коран и сунна , никаких нововведений и традиций, загрязняющих чистоту Solo)) ....Если что и можно предложить разумным людям (любых исповеданий) - так это немного расширить свое восприятие истинного, не быть "буквалистами")
А при чем здесь кальвинизм, если об победе планов Божьих прямо написано в Библии?
Ваши намерения "быть на стороне Бога" я конечно под сомнение не ставлю, но ваше желание "спасти мир" говорит о том что вы НЕ пытаетесь увидеть "что делает Бог по Своему провидению" чтобы вам участвовать в этом В МЕРУ СВОЕГО ПРИЗВАНИЯ, а в место этого ставите перед собой (и перед нами) задачи "космического маштаба", и если я не разделяю широты ваших намерений, вы приписываете мне недостаток мотивации делать "то что Бог хочет".
Причем рецепт то вы предлагаете несложный - говорить о любви, и отменить Sola Scriptura.
(я сильно переврал вашу позицию в моем пересказе?)
------------------------------------------------------------------------
Вы ее всегда подгоняете под свои аргументы. Формулируете мою позицию моими словами, но как я сам не говорил Выдернув из нескольких предложений отдельные фразы, соединяете их и получаете то, что я вроде говорил, но на самом деле ТАК не говорил!
Причем рецепт то вы предлагаете несложный - говорить о любви, и отменить Sola Scriptura.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Рецепт я еще нигде не предлагал, просто рассказал Вам, где на мой взгляд мы совершаем ошибки. И сторонников такого подхода, к счастью становится все больше!
А как, Вы Александр смотрите на перспективу протестантской церкви, может она внутри себя собраться и изменить отношение к "solo Scriptura" или постепенно перейдет в либеральное богословие?
А как, Вы Александр смотрите на перспективу протестантской церкви, может она внутри себя собраться и изменить отношение к "solo Scriptura" или постепенно перейдет в либеральное богословие?
-------------------------------
Владимир, а вы сами верите в реформирование религиозных традиций Церквей?) Я лично не верю, проще создать "новое движение", "новую церковь Христа", чем критически пересмотреть учение определенной церкви, внутри конфессии))
Откровенно говоря я тоже не верю. Скорее всего на смену ей придет другая конфессия отражающая интересы новой социально-политической формации общества.
В этом смысле идеология "Solo" прекрасно помогает))
----------------------------------------------------------------------------
Не понял.
В этом смысле идеология "Solo" прекрасно помогает))
----------------------------------------------------------------------------Не понял
-----------------------
Да все просто) Этот принцип позволяет оправдать любое новое "очищение" учения Евангелия от традиций предшественников, создание любой новой деноминации, "секточки" и прочее))
Бармалей
16.10.2010, 23:40
только писание это придумал Бог, а то что некоторые читают местописание держитесь предания старцев, то пусть изучат историю того времени, когда новый завет еще не был написан (в каком году писалось это местописание и в каком году приняли новый завет, прошло помоему лет 300) и дела и учения Иисуса Христа передовались из уст в уста, вот этого предания нужно держатся, и все что нужно было Богу внести в новый завет, Он внес все те предания которых нужно держатся, Он ничего не забыл, у Него нет склероза
Если что и можно предложить разумным людям (любых исповеданий) - так это немного расширить свое восприятие истинного, не быть "буквалистами")
Ну "немного расширить" на вашем языке это стать "всеядным мистиком эзотериком". Вы ведь верите что другие религии тоже являются путем к Богу. Бог такое "широкомыслие" очень ясно обвинил в ВЗ. Это называется идолопоклонством и синкретизмом. А миролюбивость ваша - это хорошо выбеленная овечья шкура - но учение кторое вы здесь продвигаете является волком, не щадящим стада.
Я сейчас изучаю современные формы организации. Пока не нашел такой в которой бы функция воспроизводилась. Проблема: как сберечь учение с помощью организационной системы, на человека нет надежды. иногда приходит мысль, что то, что я ищу - утопия!
Из "solo Scriptura" делают дешевый, полемический кнут (такие слова прочел на одном из сайтов с похожей темой)...И это действительно так) Не от Бога Эта идеология)
Из "solo Scriptura" делают дешевый, полемический кнут (такие слова прочел на одном из сайтов с похожей темой)...И это действительно так) Не от Бога Эта идеология)
Ис.8:20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
Сам Бог показывает что Писание - критерий для всего остального
Иоан.10:35 не может нарушиться Писание,
О чем еще сказано что оно неотменимо?
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все
Что еще актуально до мельчсайших деталей текста?
1Пет.1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
Что еще может возрождать?
Ну "немного расширить" на вашем языке это стать "всеядным мистиком эзотериком"
------------------------------------
Зачем же?)) Я Этого никому не предлагал, Алексей) Я за самобытность...и самостоятельное открытие истин каждым, в свое време и своих обстоятельствах)
------------------------------------------
Вы ведь верите что другие религии тоже являются путем к Богу.
-----------------------
Верю в то, что Бог не создавал религий) Религии - продукт чисто человеческий) А вот заботится Бог о всяком человеке, несомненно)
----------------------------
Бог такое "широкомыслие" очень ясно обвинил в ВЗ. Это называется идолопоклонством и синкретизмом.
---------------------------------------
Вам, конечно, виднее как что называется, только что на самом деле - не думаю что известно) ВЗ обвинил бы и существующее христианство, не сомневайтесь) Что и было в момент борьбы с иудействующими)) Только не Бог это делал) Люди)
-------------------------------------
А миролюбивость ваша - это хорошо выбеленная овечья шкура - но учение кторое вы здесь продвигаете является волком, не щадящим стада.
---------------------------------------
Красивые эпитеты, но не по адресу)) В "моем" учении пощады несравнимо больше, чем в вашем "solo"))
Красивые эпитеты, но не по адресу)) В "моем" учении пощады несравнимо больше, чем в вашем "solo"))
Так не все то "пощада" что "пощада".... Ведь вы исповедуете, и предлагаете другим быть терпимыми к тому что Бог учит ненавидеть. В наш век "репрессивной толерантности" (выражение Сашиной), ваша толерантность выглядит привлекательно. Но... Бог ненавидит дела Николаитов, и считает добром когда и верующие их ненавидят.
Так не все то "пощада" что "пощада".... Ведь вы исповедуете, и предлагаете другим быть терпимыми к тому что Бог учит ненавидеть. В наш век "репрессивной толерантности" (выражение Сашиной), ваша толерантность выглядит привлекательно. Но... Бог ненавидит дела Николаитов, и считает добром когда и верующие их ненавидят
-----------------------------------
Бога каждый понимает в меру своих возможностей) И писавшие о ненависти Бога в ВЗ понимали по своему. Жестокосердно) Им это и было поставлено в вину Спасителем, а уж тем более грешат те, кто связывает несовместимые вещи, даже если Предание Церкви (или последующие нововведения) и приняло это много веков назад...Ветхий Завет - особый материал, не только христианский)
Я сейчас изучаю современные формы организации. Пока не нашел такой в которой бы функция воспроизводилась. Проблема: как сберечь учение с помощью организационной системы, на человека нет надежды. иногда приходит мысль, что то, что я ищу - утопия!
-------------------------------------
Интеграция Сознания на новом уровне возможна, но это мультисистемный, всеобьемлющий процесс, с наличием "критической массы" людей, способных повлиять на изменение ситуации в целом) Христианство - это тоже своего рода Утопия) И тем не менее оно живет, своей непростой жизнью)
Ис.8:20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
Сам Бог показывает что Писание - критерий для всего остального-------------------
Слова сказаны не Христом, не Богом, а пророком Исайя, человеком) Это было сказано в конкретную эпоху, конкретным людям, народу)
"Время и обстоятельства написания Исайя был призван к своему служению в год смерти иудейского царя Озии, который царствовал с 780 по 740 г. до Р.Х. Служение пророка приходится на период правления четырех иудейских царей: Озии (ум. в 740 г. до Р.Х.), Иоафама (750-735 гг. до Р.Х.), Ахаза (735-715 гг. до Р.Х.) и Езекии (729-686 гг. до Р.Х.). Он был свидетелем нашествия сирийских войск в союзе с ефремлянами (израильтянами) (734-732 гг. до Р.Х. - гл. 7-9); восстания против ассирийского владычества (713-711 гг. до Р.Х. - гл. 10-23); ассирийского нашествия и осады Иерусалима (705-701 гг. до Р.Х. - гл. 28-32, 36-39). Исайя видел отступничество царей и нечестие народа, и в гневных пророчествах, обличая язвы Иудеи и Израиля, предупреждал о бедах, которые постигнут народ Божий"
--------------------
Иоан.10:35 не может нарушиться Писание,
О чем еще сказано что оно неотменимо?
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все
Что еще актуально до мельчсайших деталей текста?
------------------------------------
Детали то как раз и были совершенно разными в истории "исполнения" Закона) Опять же речь в тексте идет о Законе, а не текстуальной целостности Писания, защищаемой Богом) Библия - не коран))
---------------------------
1Пет.1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
Что еще может возрождать?
--------------------------------
Слово Божие - Иисус Христос, Он и возрождает, а не боговдохновенный текст) Это говорится только в контексте приближения к Христу, существом своим (действенной верой), а не "истинностью" определенных идеологий-толкований и легкомысленной идеализации древних текстов)
Бога каждый понимает в меру своих возможностей) И писавшие о ненависти Бога в ВЗ понимали по своему. Жестокосердно)
Бог неизменен в Своем характере как в ВЗ, так и в НЗ. Вы назвали Бога описанного в ВЗ "жестокосердным", пророки в ВЗ называют Его милосердным. Бог от книги Бытие, до книги Откровения - неизменен.
Им это и было поставлено в вину Спасителем,
Никогда Христос не винил тех кто писал ВЗ, потому что его "писали святые Божии человеки будучи движимы Духом Святым". Вы говорите неправду.
а уж тем более грешат те, кто связывает несовместимые вещи, даже если Предание Церкви (или последующие нововведения) и приняло это много веков назад...Ветхий Завет - особый материал, не только христианский)
Если ВЗ используют для поклонения идолам, это вина не ВЗ, а идолопоклонников.
Слова сказаны не Христом, не Богом, а пророком Исайя, человеком) Это было сказано в конкретную эпоху, конкретным людям, народу)
1. Слова Исаии богодухновенны как и все Писание.
2. Это были образы ДЛЯ НАС В НАСТАВЛЕНИЕ, а не только "в ту эпоху, и конкретным людям".
Вы намеренно пытаетесь принизить значение текстов.
Слово Божие - Иисус Христос, Он и возрождает, а не боговдохновенный текст)
Заблуждаетесь. Если бы Петр имел ввиду Христа как Слово - то был бы определенный артикль. Но в этом случае нет артикля. К тому же из последующих стихов ясно что речь о Евангелии которое "проповедано".
Детали то как раз и были совершенно разными в истории "исполнения" Закона) Опять же речь в тексте идет о Законе, а не текстуальной целостности Писания, защищаемой Богом) Библия - не коран))
Я бы не расстроился если бы вы не верили в "целостность Писания" но при этом воспринимали в серьез его тексты. Но ведь у вас целый арсенал приемов нивелирующих значение и авторитетность текстов...:
"Это писалось в далекие времена и не для нас",
"это нужно понимать духовно",
"это нужно понимать широко",
"это какждый может понимать как может",
"это противоречит тому",
"а есть еще и другие откровения"
"это сказали пророки а не Христос"
"а пророки понимали Бога неправильно"
А зачем же вам этот арсенал? - все как нас и предупреждает Писание...
Василий! * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *христианство во все времена стояло на писаниях, а не на преданиях, просто это были отдельные книги, или письма, *позже их объединили в Библию и по каким-то причинам разбили на главы и стихи, *этим много зделали вреда, так как часто делили не в попад и не в тему. Теперь многие учения строятся на стихах вырванных из текстов, так и получаются новые конФесии, а начни только вникать в послания полные как письма, *сразу прозреваешь..., видя, что большая часть учений, БРЕД!!!
И писавшие о ненависти Бога в ВЗ понимали по своему. Жестокосердно) - (цитата Александра)
Вы назвали Бога описанного в ВЗ "жестокосердным", пророки в ВЗ называют Его милосердным. (Комментарий Алексея)
-------------------------------------------------------------------------
Алексей, я уже обращал Ваше внимание на то, что в споре Вы искажаете смысл сказанного оппонентом! От того, что Вы нечестно одержите верх - Вас это впоследствии убедит в Вашей правоте?
Им это и было поставлено в вину Спасителем,
Никогда Христос не винил тех кто писал ВЗ, потому что его "писали святые Божии человеки будучи движимы Духом Святым". Вы говорите неправду.
-------------------------------------------------------------------------------
И дальше идет фальсификация сказанного Александром, который сказал, что жестокосердие поставлено в вину ветхозаветным людям и посмотрите как Алексей излагает позицию Александра: "Никогда Христос не винил тех кто писал ВЗ, потому что его "писали святые Божии человеки будучи движимы Духом Святым". Вы говорите неправду. Серьезное обвинение! но на чем построено!!! *Весь пост построен на ложной подаче материала оппонента и на котором построены серьезные обвинения, за которые раньше церковь сжигала. Приемственность в традиции? Или практика применения "solo Scriptura"?
Через призму жестокосердия всего Израиля писался и мог быть воспринят ими Ветхий Завет (Иисус говорит об этом). Соответственно в этих понятных тогда категориях и преподнесена подача информации и о Боге.
Так звучит по-другому?
-----------------------------
Так звучит для тех, кто понимает сказаное о "жестокосердии")) Спасибо, Владимир, за адаптацию, т.е. понятное изложение моих "откровений")
Так звучит по-другому?
-----------------------------
Так звучит для тех, кто понимает сказаное о "жестокосердии")) Спасибо, Владимир, за адаптацию, т.е. понятное изложение моих "откровений")
Заблуждаетесь. Если бы Петр имел ввиду Христа как Слово - то был бы определенный артикль. Но в этом случае нет артикля. К тому же из последующих стихов ясно что речь о Евангелии которое "проповедано"
----------------------------------------
Дело совсем не в артиклях и переводах, а элементарном смысле)) Перенос значения "Слово Бога" на Писание (Solo) - это сущностное принижение Христа, замена Его идеологией, толкованием, мировоззрением, религией определенной группы людей)) Желаете говорить о "прямой речи Бога" - приводите слова Христа) Их несравнимо меньше, чем других, но они составляют Суть Благой Вести)
Я бы не расстроился если бы вы не верили в "целостность Писания" но при этом воспринимали в серьез его тексты. Но ведь у вас целый арсенал приемов нивелирующих значение и авторитетность текстов...:
А зачем же вам этот арсенал? - все как нас и предупреждает Писание...
-----------------------------------
Писание предупреждает о многом (понимать бы правильно), от того и взаимные обвинения внутри христианства)) Зачем мне выступать со своими комментариями? Отвечу) Мне интересно понять проблематику религии христианства и не только его) Уже писал ранее, что мне напоминает мне подход протестантов) Напоминает общение с мусульманами, ведь у них похожая ситуация с "только Писание") Правда там сложнее)) В Св. Писание входит еще описания жизни пророка, со всем сказаным им, которое исследуют на предмет достоверности)
Можно всерьез относиться к Богу, но имеет ли смысл относится также к словам людей?
И писавшие о ненависти Бога в ВЗ понимали по своему. Жестокосердно) - (цитата Александра)
Вы назвали Бога описанного в ВЗ "жестокосердным", пророки в ВЗ называют Его милосердным. (Комментарий Алексея)
-------------------------------------------------------------------------Алексей, я уже обращал Ваше внимание на то, что в споре Вы искажаете смысл сказанного оппонентом! От того, что Вы нечестно одержите верх - Вас это впоследствии убедит в Вашей правоте?
Возможно я неправильно прочел, а возможно и вы неправильно прочли. Это Александру судить правильно ли я его понял. Но его фраза "И писавшие о ненависти Бога в ВЗ понимали по своему. Жестокосердно)" имеет продолжение что "им это было поставлено в вину Спасителем", из чего выходит что авторы ВЗ понимали Бога жестокосердно и писали о Его ненависти. Но Христос никогда не обличал авторов ВЗ в непонимании Бога, потому что эти авторы писали Христовым Духом. (1Пет.1:11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов)
Дело совсем не в артиклях и переводах, а элементарном смысле))
Ну и что вы сейчас сделали? Как можно видеть "элементраный смысл" не обращая внимания на граматику? Вы же тем самым вкладываете свой смысл. Вы считаете что смысл слова может быть не тот, который выражен граматически?
Перенос значения "Слово Бога" на Писание (Solo) - это сущностное принижение Христа, замена Его идеологией, толкованием, мировоззрением, религией определенной группы людей))
Это было бы справедливо, если бы я сказал что 1 глава Иоанна говорит не о Логосе а о Писании. Но у Петра у вас нет никаких законных причин считать что речь Личности Христа, ни граматических ни контекстуальных.
Желаете говорить о "прямой речи Бога" - приводите слова Христа) Их несравнимо меньше, чем других, но они составляют Суть Благой Вести)
"Все Писание БОГОДУХНОВЕННО" и поэтому является "речью Бога". Если вам очень важно чтоб это подтвердилось прямой речью Христа, которую вы считаете сутью Благой Вести - то Сам Христос называл Писание - Словом Божьим.
Можно всерьез относиться к Богу, но имеет ли смысл относится также к словам людей?
Если вы считаете Писание толко лишь словами людей, то вы не можете считать себя последователем Христа, потому что Он считал Писание словами Бога переданными через людей.
Паралель с мусульманством не впечатляет, потому что никак не отменяет причин нашей радикальности в защите авторитета Писания.
Серьезное обвинение! но на чем построено!!! *Весь пост построен на ложной подаче материала оппонента и на котором построены серьезные обвинения, за которые раньше церковь сжигала. Приемственность в традиции? Или практика применения "solo Scriptura"?
Вы Владимир переигрываете, потому что вы не ловили меня на лжи, хотя возможно словили на ошибочном прочтении. Подумайте над следующим умозаключением Александра, (как я его понял) - авторы БОГОДУХНОВЕННОГО текста воспринимали Бога "ЖЕСТОКОСЕРДНО". Бог вдохновлял их являть Бога таким неправильным каким они Его воспринимали по своему жестокосердию? Христос их в этом обличал? Христос обличал писания пророков свидетельствовавших о Нем?
Из вас плохой инквизитор...
Через призму жестокосердия всего Израиля писался и мог быть воспринят ими Ветхий Завет (Иисус говорит об этом). Соответственно в этих понятных тогда категориях и преподнесена подача информации и о Боге.
Подменяете - "через призму жестокосердия Израиля" писался - это не то же что сказал Александр что писатели воспринимали Бога жестокосердно. ВЗ писался "для жестокосердных", а не через "жестокосердно понимающих и пишущих"
Если вы считаете Писание толко лишь словами людей, то вы не можете считать себя последователем Христа, потому что Он считал Писание словами Бога переданными через людей.
---------------------------------
Не нужно доводить до абсурда и взаимных обвинений нашу полемику, Алексей)) Отделить человеческое от Божьего в Писании непросто, но возможно) И не можете Вы знать всего что говорил или не говорил Иисус) Учитывая Как создавалось Писание) Слова, даже Бога, через людей проходят по разному, не нужно идеализировать пророков, как это делают мусульмане)
-----------------
Паралель с мусульманством не впечатляет, потому что никак не отменяет причин нашей радикальности в защите авторитета Писания
-------------------
Причины радикальности, в защите Писаний, вполне понятны и мало чем отличны от причин мусульман) Догматический идеализм человека может выбирать любую причину)
Им это и было поставлено в вину Спасителем,
Никогда Христос не винил тех кто писал ВЗ, потому что его "писали святые Божии человеки будучи движимы Духом Святым". Вы говорите неправду.
-------------------------------------------------------------------------------
И дальше идет фальсификация сказанного Александром, который сказал, что жестокосердие поставлено в вину ветхозаветным людям и посмотрите как Алексей излагает позицию Александра: "Никогда Христос не винил тех кто писал ВЗ, потому что его "писали святые Божии человеки будучи движимы Духом Святым". Вы говорите неправду. Серьезное обвинение! но на чем построено!!! *Весь пост построен на ложной подаче материала оппонента и на котором построены серьезные обвинения, за которые раньше церковь сжигала. Приемственность в традиции? Или практика применения "solo Scriptura"?
+++++++++
Вот пост Александра где он ясно утверждает что именно "писавшие о ненависти Бога в ВЗ понимали Бога жестокосердно" и "им это было поставлено в вину Христом".
Бога каждый понимает в меру своих возможностей) И писавшие о ненависти Бога в ВЗ понимали по своему. Жестокосердно) Им это и было поставлено в вину Спасителем,
Почему тогда вы выставляете следующее мое утверждение -
Никогда Христос не винил тех кто писал ВЗ, потому что его "писали святые Божии человеки будучи движимы Духом Святым". Вы говорите неправду.
как построенное на фальсификации слов Александра?
Ваши обвинения голословные и скоропалительные. Мое возражение логично противопоставляется утверждению Александра.
Дело совсем не в артиклях и переводах, а элементарном смысле))
-------------------Ну и что вы сейчас сделали? Как можно видеть "элементраный смысл" не обращая внимания на граматику? Вы же тем самым вкладываете свой смысл. Вы считаете что смысл слова может быть не тот, который выражен граматически?
-----------------------------------
Алексей, ну причем тут грамматика, если разговор идет о совершенно другом)) "Свой смысл" вы вкладываете не меньше моего, только я говорю от лица только себя, а вы чуть ли не от лица самого Писания))
--------------------------
Перенос значения "Слово Бога" на Писание (Solo) - это сущностное принижение Христа, замена Его идеологией, толкованием, мировоззрением, религией определенной группы людей))
---------------------------Это было бы справедливо, если бы я сказал что 1 глава Иоанна говорит не о Логосе а о Писании. Но у Петра у вас нет никаких законных причин считать что речь Личности Христа, ни граматических ни контекстуальных.
-------------------------------
Нюансы грамматики (и содержание глав), пожалуйста, обсудите с другими участниками) Я выразил точку зрения в отношении подхода вцелом, а не конкретно по поводу содержания указанной главы)
------------------------------
Желаете говорить о "прямой речи Бога" - приводите слова Христа) Их несравнимо меньше, чем других, но они составляют Суть Благой Вести)
----------------------------
"Все Писание БОГОДУХНОВЕННО" и поэтому является "речью Бога". Если вам очень важно чтоб это подтвердилось прямой речью Христа, которую вы считаете сутью Благой Вести - то Сам Христос называл Писание - Словом Божьим.
------------------------------
Боговдохновенность Писания никто не отрицает, просто и равнозначным делать все Писание не стоит)) В первые века читались не только канонизированые тексты, как боговдохновенные. А Предание раскажет и о самой канонизации, которую производили люди, а не Бог) Какие уж тут нюансы грамматики)) Вот, например, мы сейчас с вами тоже писали под вдохновением, наверно не только одного Эго?)) Писали вдохновенно - никто именно Это и не оспаривает)
Слово Божие - имеет и значение то, о котором вы сказали, Христос пришел не к язычникам, а к тем кто уже имел встречу со Словом Божьим) Но зачем тогда Он (Христос) - Слово во плоти, если в основном цитируют (понимают) не Его? Зачем мне слова ветхозаветных пророков, если есть слова Бога во плоти, которые более насущны в нашем проблемном мире?)
Не нужно доводить до абсурда и взаимных обвинений нашу полемику, Алексей))
Мне кажется я высказываюсь последовательно. На личности не перехожу. А вещи нужно называть своими именами.
Отделить человеческое от Божьего в Писании непросто, но возможно)
Слово Бога выражено в Писании через человеческие особенности авторов, но абсолютно неповрежденно. Когда вы говорите "человеческое в Писании" вы вероятно имеете ввиду "человечное" в смысле "небожественное" и "небогодухновенное"...? Все Писание богодухновенно. Все, значит все. Вы в это верите?
И не можете Вы знать всего что говорил или не говорил Иисус) Учитывая Как создавалось Писание)
Мне не нужно знать всего что говорил Иисус, раз Он это не сделал доступным. Мне нужно знать все что Он решил запечатлеть в Писании.
Слова, даже Бога, через людей проходят по разному, не нужно идеализировать пророков, как это делают мусульмане).
Ваша формула что Писание не есть слово Бога, но что оно "содержит слово Бога" - это либерализм.
Причины радикальности, в защите Писаний, вполне понятны и мало чем отличны от причин мусульман) Догматический идеализм человека может выбирать любую причину)
Догматический идеализм может выбирать любую причину. Но в случае с Писанием это обоснованный Христом "догматический идеализм". Ваше "вполнепонимание" не избавляет вас от ответственности верить прямым утверждениям Христа
Алексей, ну причем тут грамматика, если разговор идет о совершенно другом)) "Свой смысл" вы вкладываете не меньше моего, только я говорю от лица только себя, а вы чуть ли не от лица самого Писания))
Я привел цитату о том что слово Бога возрождает из 1Петра. Вы сказали что я подменил понятия, что там о Христе. Я показал что текст говорит именно о слове Бога, как содержании Благой Вести, а не как о персонифированном Логосе. Теперь вы говорите что "речь о совершенно другом"...
Перенос значения "Слово Бога" на Писание (Solo) - это сущностное принижение Христа, замена Его идеологией, толкованием, мировоззрением, религией определенной группы людей))
Приведите пример когда я сделал "перенос значения".
Мне кажется я высказываюсь последовательно. На личности не перехожу. А вещи нужно называть своими именами.
----------------------------------
Пусть так и дальше будет) Хотя это и малореально, в плане личного)) Пусть каждый называет "вещи" как понимает, ктож против)
---------------------------
Отделить человеческое от Божьего в Писании непросто, но возможно)
-----------------------
Слово Бога выражено в Писании через человеческие особенности авторов, но абсолютно неповрежденно. Когда вы говорите "человеческое в Писании" вы вероятно имеете ввиду "человечное" в смысле "небожественное" и "небогодухновенное"...? Все Писание богодухновенно. Все, значит все. Вы в это верите?
------------------------
Все да не все)) Я уже писал как я понимаю, понимаю как неравнозначные по Боговдохновенности, значимости тексты) Кстати я не один такой))
------------------------------
И не можете Вы знать всего что говорил или не говорил Иисус) Учитывая Как создавалось Писание)
---------------------------------
Мне не нужно знать всего что говорил Иисус, раз Он это не сделал доступным. Мне нужно знать все что Он решил запечатлеть в Писании.
----------------------------------
Ваша жизнь, ваше право)
-------------------------
Слова, даже Бога, через людей проходят по разному, не нужно идеализировать пророков, как это делают мусульмане).
---------------------------------------------
Ваша формула что Писание не есть слово Бога, но что оно "содержит слово Бога" - это либерализм.
-------------------------------
Называйте как хотите)) По другому я смотреть не могу) Для меня важно не только "написаное" в Писании) Бог не прекратил общение с человеками 2000 лет назад, он говорит и сейчас))
Перенос значения "Слово Бога" на Писание (Solo) - это сущностное принижение Христа, замена Его идеологией, толкованием, мировоззрением, религией определенной группы людей))
---------------------------Приведите пример когда я сделал "перенос значения"
------------------------------
Алексей, я написал не о Вас лично) Только о подходе лежащем в названии темы)
Боговдохновенность Писания никто не отрицает, просто и равнозначным делать все Писание не стоит))
Когда вы делите тексты Писания на Божьи и человеческие, вы тем самым отрицаете богодухновенность Писания, подменяя ее "богодухновенностью некоторых мест Писания" или "менее значительной богодухновенностью"
В первые века читались не только канонизированые тексты, как боговдохновенные. А Предание раскажет и о самой канонизации, которую производили люди, а не Бог) Какие уж тут нюансы грамматики))
Канон тоже избирали не люди, люди только собрались и подтвердили то что уже было по большей части принято. Канон сформировался в независимо в разных церквах. Собор провозгласил канон, а не создал канон.
Вот, например, мы сейчас с вами тоже писали под вдохновением, наверно не только одного Эго?)) Писали вдохновенно - никто именно Это и не оспаривает)
"Небеса проповедуют славу Божью, и о делах рук Его вещает твердь" откровение о Боге во всем творении. Бог "многократно и многобразно говорил"... Но только тому что Он включил в Книгу дал Он авторитет неизменного, универсального, непреходящего, властного, слова Божьего.
Не все что вдохновляет Бог является Писанием. Но все что включено в Писание - наделено авторитетом всего Писания.
Слово Божие - имеет и значение то, о котором вы сказали, Христос пришел не к язычникам, а к тем кто уже имел встречу со Словом Божьим) Но зачем тогда Он (Христос) - Слово во плоти, если в основном цитируют (понимают) не Его? Зачем мне слова ветхозаветных пророков, если есть слова Бога во плоти, которые более насущны в нашем проблемном мире?)
Алексей, я написал не о Вас лично) Только о подходе лежащем в названии темы)
Sola Scriptura не подменяет собой Христа, но выражает позицию послушания Его словам. Подмена личного познания Христа ортодоксальным догматизмом встречается часто. Не менее часто встречается и проповедь "другого Христа", не такого, каким Он открыл Себя во всем Писании.
Слово Божие - имеет и значение то, о котором вы сказали, Христос пришел не к язычникам, а к тем кто уже имел встречу со Словом Божьим) Но зачем тогда Он (Христос) - Слово во плоти, если в основном цитируют (понимают) не Его? Зачем мне слова ветхозаветных пророков, если есть слова Бога во плоти, которые более насущны в нашем проблемном мире?)
Слова пропроков ВЗ в полной гармонии со словами Бога во плоти. НЗ это только лишь посесловие к ВЗ, а ВЗ это только лишь прелюдия к НЗ. Это единое прогрессивное откровение о Боге. Вы не можете понять книгу Откровений, если не будете основывать свое понимание на книге Бытие.
Когда вы делите тексты Писания на Божьи и человеческие, вы тем самым отрицаете богодухновенность Писания, подменяя ее "богодухновенностью некоторых мест Писания" или "менее значительной богодухновенностью"
-------------------------------------
Вы можете понимать мои слова как вам удобно)) Я ничего не подменяю)) Выражаю только свое отношение, в той или иной степени разделяемое другими) Я вообще пытался говорить о неравнозначности Писания, не оспаривая боговдохновенность) Думаю, повторяться не стоит)) Даже беря в пример жизнь одного человека (а не целого народа, с пророками разными личностями) нельзя воспринимать ее как равнозначную)) Либо грешник, либо праведник - это слишком дуально, хорошо только для проповеди))
-------------------------------
В первые века читались не только канонизированые тексты, как боговдохновенные. А Предание раскажет и о самой канонизации, которую производили люди, а не Бог) Какие уж тут нюансы грамматики))
------------------------------------Канон тоже избирали не люди, люди только собрались и подтвердили то что уже было по большей части принято. Канон сформировался в независимо в разных церквах. Собор провозгласил канон, а не создал канон.
---------------------------
Собор - это сообщество верующих, совершенно разных личностей) Среди которых были свои авторитеты, во все времена) Именно они и решали что будет в едином Духе Писания) Письма (послания) Павла особенно показательны) Провозгласил, назвал или как-то иначе - это уже личное отношение к истории вопроса)) ...Если быть более точным - отобрал, то, что вошло в общее употребление, как канон, причем за достаточно долгий срок, а не одноактно)) Отобраные книги ,естественно, были ранее чтимы как Священные тексты у иудеев)
Не все что вдохновляет Бог является Писанием. Но все что включено в Писание - наделено авторитетом всего Писания
---------------------------
Не все) Но и все что включено нужно понимать не с точки зрения "авторитетности" и грамматики перевода, а с точки зрения перевода смысла) Мифология в таких древних текстах так и сквозит, несмотря и на историчность деталей в описании битв и т.п.) Евангелие от Петра, например, не вошло в канон, возможно, из-за через чур "ярких", мифологизированных деталей Ев. истории)) Хотя кто такой Петр мы знаем из всех четырех канонизированных)
Sola scriptura («только Писанием») - Писание есть записаное Предание, одно из) Предание не все записано)
Sola fide («только верой») - веры без дел веры не существует)
Sola gratia («только благодатью») - благодать в Синергии (открытости человека), она имеет качество, уровень проникновения в человека)
Solus Christus («только Христос») - не только Христос, так как Бог не только для христиан Бог)
Soli Deo gloria («только Богу слава») - Богу слава и тем кто в Нем, подлинно в Нем) Бого-человечеству Слава)
молодец Саша - скопировал - пригодится на апологетическом разборе ка свременная либеральная ересь - сам бы не придумал...
Не все что вдохновляет Бог является Писанием. Но все что включено в Писание - наделено авторитетом всего Писания
---------------------------
Не все) Но и все что включено нужно понимать не с точки зрения "авторитетности" и грамматики перевода, а с точки зрения перевода смысла)
Как то вы к смыслу минуя граматику хотите добраться. Так до смысла не дойдете, а только "вложите" смысл своего сердца в то что читаете.
Мифология в таких древних текстах так и сквозит, несмотря и на историчность деталей в описании битв и т.п.)
Кстати, эзотерические христиане осеняют себя крестным знамением? Вот это ваше "сковозит" должно вас настораживать...
Евангелие от Петра, например, не вошло в канон, возможно, из-за через чур "ярких", мифологизированных деталей Ев. истории)) Хотя кто такой Петр мы знаем из всех четырех канонизированных)
Нет, "Евангелие от Петра" не вошло не за "через чур яркие мифологизированные детали, но потому что оно не согласуется с учением канонических Евангелий.
Кстати, эзотерические христиане осеняют себя крестным знамением? Вот это ваше "сковозит" должно вас настораживать...
-------------------------------
Лично я осеняю, про других не скажу)) А к чему такой вопрос? Я не понял)) Мое "сквозит" должно настораживать каким образом, в смысле?))
Кстати, эзотерические христиане осеняют себя крестным знамением? Вот это ваше "сковозит" должно вас настораживать...
-------------------------------
Лично я осеняю, про других не скажу)) А к чему такой вопрос? Я не понял)) Мое "сквозит" должно настораживать каким образом, в смысле?))
Ну в смысле если Библейские истории кажутся мифом, то по Иакову нужно "покориться Богу, противостать диаволу, и убежит от вас"...
Ну в смысле если Библейские истории кажутся мифом, то по Иакову нужно "покориться Богу, противостать диаволу, и убежит от вас"...
---------------------------
Хитро как у вас звучит)) А по человечески, по простому нельзя было написать?) Для меня в Библейских историях миф переплетен с реальностью (для усиления эффекта, так как была и устная передача Слова), это нормально, для языка 2000 летней давности, только и всего)
Пардон, не 2000 летней, более древней истории)) Ближе к нашему времени (в НЗ) события менее мифологизированы))
Ну в смысле если Библейские истории кажутся мифом, то по Иакову нужно "покориться Богу, противостать диаволу, и убежит от вас"...
---------------------------
Хитро как у вас звучит)) А по человечески, по простому нельзя было написать?) Для меня в Библейских историях миф переплетен с реальностью (для усиления эффекта, так как была и устная передача Слова), это нормально, для языка 2000 летней давности, только и всего)
Только и всего??!! Так это ж дискредитирует все. Тогда - читатель становится мерилом истинности текста.
Только и всего??!! Так это ж дискредитирует все. Тогда - читатель становится мерилом истинности текста.
--------------------------------------------------
Кому дискредитирует, а кому и помогает понимать)) Не все же люди имеют психологию радикальных взглядов?)) Для этого и существует христианское богословие, со всем что в нем есть, включая философские подходы разных школ) Принцип, провозглашенный в названии темы ситуацию не меняет, только усугубляет противостояние разных точек зрения)
Возраст Христа
18.10.2010, 09:23
Я думаю если было бы только писание то Христосс в место рыбаков набрал бы писарей, и Духа не нужно было бы посылать...........сегодня в церкви браток проповедывал на тему исследуйте писание и подвел к тому что писания нам гарантируют вечную жизнь.....жаль лиш то что он не заметил укорительного тона Христа так как миссия писаний заключается в том что бы людей привести ко Христу, и лишь Он может дать Жизнь, так как буква убивает а Дух животворит..........конфликт заключается в том что невозможно на перед предписать человеку правила на все ситуации жизни вот и дан человечеству Наставник и Учитель Духовный который не подвергается интерпретациям и искожению....
Возраст Христа
18.10.2010, 09:27
а что делать с 90 процентами неграмотных людей которые проживали до 1900 года неужели они были лишины благодати Божией не умея читать?????????? я уверен что в наши дни существует нечто больше писаний Которое может увещать и научить и не грамотного, так как имеется обетование что пойдет и не опытный и не заблудится.....благодарю тебя Отче что ты скрыл сие от мудрых и разумных и открыл младенцам.........
Возраст Христа
18.10.2010, 09:31
только Дух Святой может показать в писаниях сущность, а если оперировать без откровения то кроме форм мы ничего не найдем, это и приводит к межконфессиональной врожде........
Возраст Христа
18.10.2010, 09:36
а вырожение "только писание" было выгодно тем которые хотели упровлять массами интерпретируя писания для своей выгоды пугая людей Богом.......почему сжигали инакомыслящих потому что они составляли угрозу выводя массу из под контроля делая их самостоятельными............Христосс даже не запрещал оперировать Его именем даже тем кто не ходил с ним, у апостолов было другое мнение.........
Кому дискредитирует, а кому и помогает понимать)) Не все же люди имеют психологию радикальных взглядов?)) Для этого и существует христианское богословие, со всем что в нем есть, включая философские подходы разных школ) Принцип, провозглашенный в названии темы ситуацию не меняет, только усугубляет противостояние разных точек зрения)
А общую ситуацию и нет цели менять, потому как нет цели "спасти мир". Цель Sola Scriptura - хранить исповедание и "не уклоняться ни в право ни в лево". А если противостояние усугубляется - так это хорошо в этом случае, потому что "какой мир при любодействе матери твоей Иезавели и множестве волхвований ее" 4Цар.9:22. Не может церковь соглашаться с синкретизмом. Мир во грехе - это мир сатанинский.
Однако если вы заметили - я говорю о законном, правильном противостоянии. Оно предписано Богом.
Писание- это не полное откровение Бога. Все откровение, которое дал Бог не вместить в книги, Павел это подтвердил. Основное откровение дает Дух святой в жизни верующего, а Писанием мы только можем сверить, что это от Бога, и то от с помощью живущих по Духу. А, кто сам живет не по Духу, но пытается научить, похож на пастуха, обучающего балету.
И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Мт. 4:4
Всяким словом из уст Божьих будет жив человек) Слов не из священных книг, сказано, не из учения конфессий (Solo или других), а из уст Божьих) Если понимать даже буквально, и в соответствии с определением Христа как Бога - бого-человека, Слова его и есть, то чем будет "жив" человек) В более широком смысле, разумеется, Словом Бога может быть Все, что исходит от Бога) А вот ограничивать Это рамками Писания или определенного учения Церкви - совсем не от Бога, а от человека)
А общую ситуацию и нет цели менять, потому как нет цели "спасти мир". Цель Sola Scriptura - хранить исповедание и "не уклоняться ни в право ни в лево". А если противостояние усугубляется - так это хорошо в этом случае, потому что "какой мир при любодействе матери твоей Иезавели и множестве волхвований ее" 4Цар.9:22. Не может церковь соглашаться с синкретизмом. Мир во грехе - это мир сатанинский.
Однако если вы заметили - я говорю о законном, правильном противостоянии. Оно предписано Богом.
----------------------------------------
Спасаешь себя - спасаешь мир) Уж и не знаю, как можно смотреть спокойно на гибель других существ, хоть и в "погибельном роде". Это похоже на ожидания мусульман и разных апокалиптических сект - мир сатанинский, быстрее бы ему уже конец (в том числе и конец "неверным" - не верящим), чтобы пришел Бог и воздал верящим в него))
Спасаешь себя - спасаешь мир) Уж и не знаю, как можно смотреть спокойно на гибель других существ, хоть и в "погибельном роде". Это похоже на ожидания мусульман и разных апокалиптических сект - мир сатанинский, быстрее бы ему уже конец (в том числе и конец "неверным" - не верящим), чтобы пришел Бог и воздал верящим в него))
Скорбь о погибающих не противоречит желаню чтоб совершились суды Божьи.
Откр.22:11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
Не нужно быть католичней папы римского.
Писание- это не полное откровение Бога. Все откровение, которое дал Бог не вместить в книги, Павел это подтвердил.
Писание не полное откровение, но по своему положению стоящее отдельно от всех других источников общего откровения данного всем людям. Творение свидетельствует о Боге. Личный опыт верующих и неверующих тоже свидетельствует о Боге. Однако ни откровению творения, ни откровению личного опыта людей Бог не дал положения которое имеет Писание. Откровение в творении ограничено, потому что оно не содержит спасительной вести. Откровение данное каждому человеку - частное, не обращенное ко всем. Только откровение Писания спасительно и универсально.
Однако ни откровению творения, ни откровению личного опыта людей Бог не дал положения которое имеет Писание. Откровение в творении ограничено, потому что оно не содержит спасительной вести. Откровение данное каждому человеку - частное, не обращенное ко всем. Только откровение Писания спасительно и универсально
-------------------------------
Это отношение исповедуют большинство религиозных конфессий) Веря что их Св. Писанию Бог придает особый статус)) Это само по себе - ограничение Бога, своим представлением, что по человечески вполне понятно)) Бог - живое Сознание, которое не перестало говорить с людьми со времен создания основных религий мира) А "статусы" придают не Бог, а люди))
невозможно на перед предписать человеку правила на все ситуации жизни вот и дан человечеству Наставник и Учитель Духовный который не подвергается интерпретациям и искожению....
--------------------------------
(Y) (Y) (Y) И все сводится именно к этому) Будет ли живое Христово осознание сутью отношений между людьми, или заменим его разнообразными теориями "возрожденности" через "только Писание")
Возраст Христа
19.10.2010, 19:01
я считаю что древние сделали большую ошибку заключив 66 книг в одну так как 66 отдельных книг намного сложнее обоготворить под свод одной особенно когда последняя книга имеет выражение если кто прибавит к книге сей..........а если бы оставили нам каноническую библиотеку из 66 книг то мы бы намного здравее относились бы к писаниям
Возраст Христа
19.10.2010, 19:07
вот и слышим сегодня со сцены что каждое слово и запятая в этой книге написанна самим Богом не различая книг по своему невежеству (4гл Дан написанна самим навуходоносором) и когда Христосс ссылался что ни одна черта из закона не пройдет то он ссылался на особенный канон состоящий не многих книг.......
Однако ни откровению творения, ни откровению личного опыта людей Бог не дал положения которое имеет Писание. Откровение в творении ограничено, потому что оно не содержит спасительной вести. Откровение данное каждому человеку - частное, не обращенное ко всем. Только откровение Писания спасительно и универсально
-------------------------------
Это отношение исповедуют большинство религиозных конфессий) Веря что их Св. Писанию Бог придает особый статус)) Это само по себе - ограничение Бога, своим представлением, что по человечески вполне понятно)) Бог - живое Сознание, которое не перестало говорить с людьми со времен создания основных религий мира) А "статусы" придают не Бог, а люди))
Это правда что многие религии претендуют.... Однако ни одна религия не может похвастать теми чрезвычайными доказательствами которые даны Христианству в воскресении Христа, в Его чудесах, во множестве точнейших пророчеств... Посравнению с христианством все другое - просто выдумки
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot