Просмотр полной версии : О подлинном и поддельном в христианстве. Церковь и Власть. Инквизиция. Катары и ...
О подлинном и поддельном в христианстве. Церковь и Власть. Инквизиция. Катары и другие...(21.07.2010)
********ru.wikipedia.org/wiki/Катары
"Для катаризма с самого начала был характерен резкий антиклерикализм (критика так называемых «предрассудков церкви Римской» — культа святых, реликвий, изображений и т. д.). Однако, критикуя «отступничество церкви Римской», они никогда не утверждали того, что Церковь и её иерархия не нужны вообще.
Как и у католиков, в церкви катаров существовало разделение на клир и мирян. Миряне (лат. credenti, или «верующие») не должны были отрекаться от своих прежних католических привычек или привязанностей, но они признавали духовный авторитет катарских наставников (лат. perfecti, или «совершенных»).
Катарский клир соединял в себе смешанные функции священников и монахов. К нему причислялись как мужчины, так и женщины. Подобно католическим священникам, катарские совершенные проповедовали, обеспечивали ритуал спасения душ и отпущение грехов. Подобно монахам, они жили в общинах, соблюдали посты и воздержания и ритуальные часы молитв"
Расцвет катаризма
"Уже в 1145 году, во время своей средиземноморской миссии, известный цистерцианский проповедник Бернар из Клерво оплакивал «ужасные оскорбления», которые аристократия окситанских бургад наносила посланникам папы. По его словам, церкви опустели, а в Верфее (замок в Альбижуа) даже не нашлось никого, кто пожелал бы послушать его проповедь. Упоминаемое выше собрание в Сан-Фелис, состоявшееся в мае 1167 года на границе графства Тулузского и виконтства Транкавель (Альби), прошло открыто и безо всяких препон со стороны светской власти. Конец столетия можно считать временами «катарского мира» в Окситании.
Согласно показаниям, собранным в ходе процессов инквизиции, в начале XIII в. в Лангедоке насчитывалось 40 000 катарских верующих и более 1000 совершенных. Историки делают вывод, что большая часть населения Лангедока как минимум симпатизировала катарам"
Противостояние с Римско-Католической церковью
"Катары претендовали на то, что именно они являются единственной и аутентичной христианской Церковью, а римская Церковь — отклонением от учения Христа. С самого начала катарские проповедники критиковали Римскую церковь за её чрезмерно мирской характер. Многочисленные пороки католического клира, стремление папства к богатству и политической власти, отступление религиозной практики от евангельских идеалов «апостольской бедности» являлись для них свидетельством приверженности католицизма «князю мира сего».
Сами же они своей жизнью и нравами на практике демонстрировали чистоту и ригоризм апостольского способа жизни, что признавали даже их противники. Катары были сторонниками абсолютного ненасилия, отказывались лгать и клясться. Многие люди того времени, как это видно из протоколов Инквизиции воспринимали их как бедных странствующих проповедников, несущих Слово Божье"
АКТЫ ГЕНОЦИДА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
Резня катаров
"Взошедший на папский престол в 1198 г. Иннокентий III попытался вернуть катаров в лоно католической церкви посредством убеждения, однако, увидев бесплодность своих усилий, перешел к более агрессивным методам"... "Убийство папского посланника стало удобным поводом для расправы над катарами. Иннокентий призвал к крестовому походу против еретиков, пообещав земли отлученной от церкви знати любому, кто сумеет их захватить.
Несмотря на жестокую бойню, в которой зачастую уничтожались не только катары, но и живущие по соседству с ними католики, полностью искоренить идеи катаров Папе не удалось. Инквизиции понадобилось еще сто лет для окончательного уничтожения секты.
Именно с альбигойским крестовым походом связана печально известная фраза аббата Арно Амори, одного из руководителей крестоносцев: «Режьте всех, Господь узнает своих». (Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eus.)"
hellokitty
22.07.2010, 21:05
Я тоже знаю что такое катар Например .Это катар верхних дыхательных путей .Типа воспаление:-D
hellokitty
23.07.2010, 13:26
А тайны у катаров очень большие.Они маскируются под воспаление верхних дыхательных путей:-D
"Кирилл Александрийский (греч. ???????? ?? ????????????) (376 — 27 июня 444) — египетский экзегет и полемист, возглавивший оппозицию несторианству. Отец церкви. Организатор еврейских погромов и уничтожения язычников.
В 403 году был диаконом и сопровождал своего дядю, архиепископа Феофила, на Собор, созванный против святителя Иоанна Златоуста. От Феофила Кирилл на всю жизнь унаследовал неприязнь к Златоусту.
В 412 году, после смерти Феофила, Кирилл занял его место, причем его интронизация сопровождалась беспорядками и вмешательством войск.
Также Кирилл всеми мерами боролся за религиозно-политическое единство мятежного города, преследуя язычников, иудеев и раскольников, что приводило к кровопролитию. Как замечает церковный историк Филарет (Гумилевский):
Нельзя не признаться, что ревность Кирилла была на сей раз не совсем по духу евангельскому.
По подстрекательству Кирилла толпа фанатичных христиан жестоко убила виднейшего философа и учёного того времени Гипатию"
"Став епископом, Кирилл закрыл церкви новациан и конфисковал их священную утварь. Однако наиболее кровавыми эпизодами этой борьбы были организованные Кириллом избиение префекта Египта Ореста и изгнание евреев из Александрии, что явилось одним из первых изгнаний евреев из христианских стран"
"Кирилл Александрийский — один из наиболее значительных богословов своего времени, продолжатель традиций Александрийской школы, создатель христологической доктрины, синтезировавшей христологические идеи Афанасия Александрийского, каппадокийцев и Аполлинария Лаодикийского. Он автор большого количества трудов, посвященных библейской экзегезе, апологетике и догматике.
Кирилл написал многочисленные полемические сочинений против Нестория, в которых утверждалось нераздельное соединение природ в Христе, начиная с момента Его рождения в мир; в этих сочинениях был введен термин «ипостасное единство»
Ищу бога
03.08.2010, 17:58
Александр, попытайтесь, пожалуйста, простыни цитат не писать.
Лучше напишите своими словами о том, что имеете в виду.
Конечно же, учитывая правила группы о неоскорблении конфессий.
иногда кажется что люди не догадываются, что другие люди знают где что можно скопировать...
Александр, попытайтесь, пожалуйста, простыни цитат не писать.
Лучше напишите своими словами о том, что имеете в виду. Конечно же, учитывая правила группы о неоскорблении конфессий
----------------------------
Я постараюсь) Стараюсь включать не более двух трех сообщений одной тематики сразу)) Никого не хочу оскорбить, лишь хочу взглянуть на существующие противоречия христианства через обращения к его истории. И к светлым и темным его сторонам...Так личность канонизированого церковью Святого Кирила Александрийского (не путать с Климентом) - являет собой пример из истории, когда богословие и жизнь расходились в сущностном смысле...
********vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HYPATIA.HTM
А. Штекли
Гипатия, дочь Теона
"Чтец Петр, предводитель парабалан и нитрийских монахов, воскликнул: "Доколь же, отче, мы будем терпеть Гипатию? Неужели позволим ей и впредь распространять среди христиан ядовитые плоды ее учений?" "Смоковницу, не приносящую доброго плода, - ответил Кирилл евангельскими словами, - срубают и бросают в огонь".
Гипатия возвращалась домой в носилках. На одной из улиц, поблизости от церкви Кесарион, стоящей у моря, дорогу ей вдруг преградили монахи. В мгновение ока по чьему-то сигналу на улицу высыпала толпа нитрийских пустынников и парабалан. Ими распоряжался чтец. Петр. Гипатию подстерегли. Засада. Бесполезно кричать и звать на помощь. Она окружена стеной неумолимых врагов. В руках у них камни, палки, куски черепицы, острые раковины, подобранные на берегу.."
Вирус Опти
11.08.2010, 14:56
Есть истинные христиане и есть регилиозные фанатики - ничего общего у них нет. Христос сказал: "...по плодам их узнаете..."
Как замечает церковный историк Филарет (Гумилевский):
Нельзя не признаться, что ревность Кирилла была на сей раз не совсем по духу евангельскому.
...
Катары (понимаем как вариант гноситцизма) были дуалистами. То есть признавали двух творцов, доброго и злого. Проще говоря, были суперсатанистами (настоящие сатанисты не приписывают сатане творческую мощь).
...
Не подумайте, что Я пришел принести мир на землю; Я пришел принести не мир, но меч. (Матф.10:34).
В настоящее время мы судим историю *с безбожных нравственных позиций. Как ни странно. Ибо гуманистическая традиция рассматривает бытие человека в этом мире как высшую ценность. Это не христианство. Это подделка.
Гипатию. конечно, жаль. Но. распуская над нею сопли, будем помнить, чт бытие Гипатии не закончилось. Она, судимая как внешняя, ушла к Богу. А не в небытие, как подразумевает властвующее ныне светское мироззворение.
Не подумайте, что Я пришел принести мир на землю; Я пришел принести не мир, но меч. (Матф.10:34).
-------------------------------------
Меч может попасть в разные руки) История с Гипатией - это только начало массового кастрирования в Духе, в последующие темные века...ради Власти догмы и интересов определенного клана...
Гуманистическая традиция, поставившая ценность человеческой жизни на более высокий уровень, избавила мир от дикости прошлых столетий. Называть катаров "суперсатанистами" по меньшей мере несерьезно)) Если бы в мире было больше таких "суперсатанистов" - зло не имело бы столько Власти на Земле...
"Вся система катаризма основана на Новом Завете. Однако их Текст Нового Завета в одном месте отличался от текста ортодоксальной Библии. Синодальный перевод гласит: [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». [Ио. 1, 4]: «В Нем была жизнь, и жизнь была свет…». Катары же переводили этот отрывок следующим образом: [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть».[Ио. 1, 4]: «Всё, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет…».Таким, как они считали, должен быть перевод латинских слов Вульгаты :sine ipso factum est nihil.
Таким образом, смысл цитируемого отрывка из Пролога Евангелия от Иоанна выглядит так: всё чрез Него стало быть — то есть, то, что реально «есть» стало быть чрез Него. Наоборот, «без Него ничто стало быть» — то есть, то, что по-настоящему «не есть», то, что «без любви», согласно выражению святого Павла, которое охотно цитировали катары: «…если не имею любви, — то я ничто» (1 Кор. 13, 2)"
"Это означает, что катары различали два творения: истинное, дела которого на самом деле «есть», то есть, творение Божье («Всё чрез Него начало быть»); и иллюзорное, дела которого не имеют истинного бытия, этот видимый мир, ассоциируемый ими с «небытием» («а без Него ничто начало быть» или же, «все вещи без Него начали быть», как говорил Пьер Отье). Видимый мир, «этот мир», не является творением Божьим. Он возник из другого начала.
Дуализм катаров предполагал абсолютную независимость корней добра и зла по отношению друг к другу. Они основывали свою диалектику на Логике Аристотеля: «Противоположные принципы являются противоположностями», следовательно, добро и зло, являющиеся противоположностями, происходят от противоположных принципов.
Целью дуализма катаров было освобождение Бога любви, о котором говорится в Евангелии, от ответственности за происхождение зла и мира. Для них Бог-Отец пребывал в своем невидимом Царствии, а обреченный на разрушение мир был делом рук злого творца: дьявола или восставшего ангела"
Подлинное в христианстве Сам Господь и Спаситель, Сын Божий Иисус Христос, и Его учение. Его не заменят ни катары, ни гностики, ни симбиоз Библии и язычества, ни философы, ни политики.
*
Соответственно, и Вы, и я, и любой христианин, исследующий себя на предмет "подлинности", должен сверять себя не с катарами или гностиками или популярными сегодня философскими веяниями в общесте, а именно со своим Искупителем, Иисусом Христом:*Фил. гл. 3
"7 Но что для меня было преимуществом,
то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою
ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью,
которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его,
и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых."
*Что такое "всё" - в гл. 3:3-6.*Всё гораздо проще, Саша: только Иисус Христос оправдывает, примиряет с Отцем, даёт жизнь вечную и надёжно хранит в Своих пронзённых руках тех, кто уповает на Него как на Искупителя. Никому другому это не под силу.*Обильных Вам благословений свыше и спасительной веры в Иисуса Христа, Который не только Слово, но ещё и Искупитель и Господь!
Всё гораздо проще, Саша: только Иисус Христос оправдывает, примиряет с Отцем, даёт жизнь вечную и надёжно хранит в Своих пронзённых руках тех, кто уповает на Него как на Искупителя. Никому другому это не под силу.
---------------------------------------
Может обойдемся без пропоганды?)) Юлия, Вам не кажется что Вы повторяеетесь? Я уже давно знаю что Вы мне хотите поведать) Не стоит тратить свое время на меня, если только вы не пишите все это из других мотивов)
Спасибо за обильные благословения и благие пожелания, но лучше поближе к темам))
Целью дуализма катаров было освобождение Бога любви, о котором говорится в Евангелии, от ответственности за происхождение зла и мира
________
Весьма благое стремление... при ве-е-е-е-е-сьма слабом богословии:1)Бог, открывший Себя в Библии, не беспомощен, Он ВСЕМОГУЩ,
2)
не Бог, Всевышний Творец и Вседержитель, несёт ответственность перед своим творением, а как раз наоборот: творение ответственно перед Творцом,
3)
Бог сотворил всё "весьма хорошо" (Бытие 1:31), поэтому приписывать Ему создание зла -- большая безответственность, мягко говоря,
4)
ну и Бог не нуждается в том, чтобы Его кто-то из грешных творений освобождал от "ответственности" за то, чего Он не делал.
5)
Как впрочем, Бог не нуждается вообще ни в чём. Он самодостаточен как Бог. В отличие от Своего творения, нуждающихся в Боге и Его попечении и Спасителе каждый миг.*
Радости Вам, Саша, в познании Бога истинного, Вседержителя и Всемогущего Творца и Всеблагого Искупителя! Он уже открылся нам в Св. Писаниях, _а всё остальное, при всём моём уважении к "благим намерениям" грешных людей - "сборная солянка". Это не Бог нуждается в высвобождении, а мы, люди, в высвобождении от обольщений падшего ума, который так любит возвышать себя над Богом.
Может обойдемся без пропоганды?)) Юлия, Вам не кажется что Вы повторяеетесь?
-----------
Скажите, Саша, а почему мои посты - "пропаганда", а Ваши - нет? Вы разве не пропагандируете тут что-то?
*
Вы, Саша, тоже ведь повторяетесь, однако я Вас в этом не упрекаю, а с интересом читаю пропагандируемые Вами взгляды и сверяю их с Библией - матчастью богословия.
*А если Вы не переносите и *мысли о том, что кто-то ещё может участвовать в данной теме и сметь выражать иные мнения, -- тогда следовало бы Вам озаглавить тему "только для прочтения".
Соответственно, и Вы, и я, и любой христианин, исследующий себя на предмет "подлинности", должен сверять себя не с катарами или гностиками или популярными сегодня философскими веяниями в общесте, а именно со своим Искупителем, Иисусом Христом
--------------------------------
Здесь мы говорим о богословии в его разнообразных проявлениях) И если меня бы спросили кто ближе к Христу - те кто исходил из более "правильного" богословия католицизма или катары-дуалисты - я, не задумываясь о тонкостях богословия этих двух групп христиан, определил бы именно Катаров, как более близких Христу) Именно их ставили перед выбором костер или изменение Веры...И они выбирали костер...Трудно сверять себя с Христом... но проще спросить себя :будь я в положении выбора Катаров...какой бы выбор был у нас? И я не отделяю и не противопоставляю гумманистические традиции и философию различных учений Христу, так как Все от Бога...И только человек определяет каким быть учению в жизни людей...
_________
Лучше поближе к теме
_______
Ну вот и я об этом же ;-) :
Подлинное в христианстве Сам Господь и Спаситель, Сын Божий Иисус Христос,*
А "Христос + кто-нить ещё" - это уже нью-эйдж, а не христианство.
Скажите, Саша, а почему мои посты - "пропаганда", а Ваши - нет? Вы разве не пропагандируете тут что-то?
--------------------------
Что же именно я пропогандирую?)) В упор не вижу)) Меня же прошу не евангелизировать))) Мне и так хорошо))
Гуманистическая традиция, поставившая ценность человеческой жизни на более высокий уровень, избавила мир от дикости прошлых столетий
_________(N) (N) (N)
Гуманизм возвысил человека (творение) над Творцом, и соответственно "избавил" своё и последующие поколения от возврата ко Христу - подлинному в христианстве.
*
Александр Мозговой дал очень точную *оценку гуманизму: "Ибо гуманистическая традиция рассматривает бытие человека в этом мире как высшую ценность. Это не христианство. Это подделка."(Y) (Y) (Y)
Вся система катаризма основана на Новом Завете. __________Что именно основано? Что святой Бог-Творец "нуждается в защите" грешников -- от обвинений, состряпанных грешниками же, что Он якобы ответственен перед человеком за создание зла? :-O :-O :-O *
*
Увы, их Бог не соответствует Библейской картине.
Гуманизм возвысил человека (творение) над Творцом, и соответственно "избавил" своё и последующие поколения от возврата ко Христу - подлинному в христианств
----------------------------
Где бы был мир, если бы цивилизация не "возвысила" человека до Творца) Не над Творцом, а до Творца, творца реальности своего мира, общества людей. Возврат к Христу не происходит только по вине неподлинного христианства, а не из-за гумманистических или иных идей) Гуманизм сам по себе исходит из подлинного христианства. Человечность - это мерило всего, что мы можем проявить в жизни...Это по Христу)
Где бы был мир, если бы цивилизация не "возвысила" человека до Творца)
_________
Вот торжество гуманизма и его последствия для мира мы и наблюдаем уже несколько веков. :'( :'( :'(
Вот торжество гуманизма и его последствия для мира мы и наблюдаем уже несколько веков
---------------------------------
Мы наблюдаем последствие не гуманизма, а последствие подделки под гуманизм и христианство) Вот из-за того, что клановое сознание видит во всем разделение с "генеральной линией" Писания - мы и имеем ,то что имеем) Разве не костры инквизиции оттолкнули людей от церкви? Разве не религиозные войны и противостояние конфессий отдалили людей от потребности в искренной вере? Разве не христианство создавало современную западную цивилизацию? Именно отсутствие подлинных христиан, подлинных человечных человеков - рождает все проблемы мира...
Именно отсутствие подлинных христиан, подлинных человечных человеков - рождает все проблемы мира...
___________
Саша, у Бога всегда есть остаток, в любое время были и есть христиане, знающие Бога и проявляющие свою любовь к Нему в любви к ближнему. *Зачем же Вы закрываете глаза на этот факт, а только лишь негатив приводите? Это разве честно и объективно?
*
Разве не религиозные войны и противостояние конфессий отдалили людей от потребности в искренной вере?
__________
Потребность человека в Боге вложил в него Сам Бог, Соломон так писал В Экклесиасте, хотя русский перевод не совсем точно его мысль отразил. *И несмотря на весь негатив религиозных воен и противостояний конфессий, Саша, во все времена были люди, которые приходили к Богу, потому что Святой Дух не беспомощен и Его нельзя подавить войнами и распрями, Святой Дух во все времена побуждал человеков обращаться к Иисусу Христу и принимать Его верою, -- и будет побуждать доколе не наберётся полное число язычников.*
Стоит только почитать историю, а также историю Церкви. Честный и объективный исследователь вопроса будет принимать во внимание ВСЕ исторические и Библейские факты, а не только те, которые подходят ему.
Саша,
у Бога всегда есть остаток, в любое время были и есть христиане, знающие Бога и проявляющие свою любовь к Нему в любви к ближнему. Зачем же Вы закрываете глаза на этот факт, а только лишь негатив приводите? Это разве честно и объективно?
----------------------------------
Разве?) А как же пример с Катарами? В свое время эти люди искупали грехи своими жизнями, а не словами и обращениями к Богу...Это разве не пример? Для меня лично пример...Пример подлинного служения Богу и людям..., пусть и с ошибочным богословием)) И как контр-пример - Кирил Александрийский - отец правильного богословия и канонизированный Святой) Я предпочту ошибки в богословии, нежели святость по Кирилу...
Стоит только почитать историю, а также историю Церкви. Честный и объективный исследователь вопроса будет принимать во внимание ВСЕ исторические и Библейские факты, а не только те, которые подходят ему.
-------------------------------
Если вы именно такой исследователь, предлагаю вам дополнить упущенные мною факты) Честно и обьективно))
Разве не христианство создавало современную западную цивилизацию?
____________
Западная цивилизация действительно была сформирована во многом благодаря влиянию христианства, хотя и не исключительно христианства.
*
Но Вы забыли один момент: СОВРЕМЕННАЯ западная цивилизация весьма и весьма отличается от той, которая БЫЛА века два-три тому назад.
*Конечно, и среди гуманистов, как и среди христиан были и есть разные люди... Маркс... Ницше...
*
Но вот интересно, Саша, какое место в гуманизме последних двух веков занимает Иисус Христос, Который для Вас, по Вашему заявлению, - наивысший авторитет как Слово Божие? *-) **Это не фарисейство и не клановое сознание, а просто искреннее желание понять собеседника и его позицию.
Но вот интересно, Саша, какое место в гуманизме последних двух веков занимает Иисус Христос, Который для Вас, по Вашему заявлению, - наивысший авторитет как Слово Божие?
---------------------------------------------
Самое - самое))) Это высшее проявление гуманизма) Основа основ всего подлинного и человечного) И дело совсем не в авторитете Иисуса...как истинно Слова Божия...Пример Иисуса - пример подлинного гуманизма на все времена)
Разве?) А как же пример с Катарами? В свое время эти люди искупали грехи своими жизнями, а не словами и обращениями к Богу...Это разве не пример? Для меня лично пример...Пример подлинного служения Богу и людям..., пусть и с ошибочным богословием)) И как контр-пример - Кирил Александрийский - отец правильного богословия и канонизированный Святой) Я предпочту ошибки в богословии, нежели святость по Кирилу...
__________Саша,
ошибочное богословие всегда приведёт к ошибочному образу жизни, к сожалению. Икупить свои или чьи=то грехи своей жизнью и смертью просто невозможно, так утверждает Библия. Напрасная, выходит, жертва была?
*
Вот потому в самом начале темы я и ответила, что ПОДЛИННОЕ - и добавлю безошибочное В ХРИСТИАНСТВЕ - это ХРИСТОС, а не конкретные исторические, религиозные, философские и пр. личности или течения.*
Для меня пример - Христос. Филиппийцам гл. 3
ошибочное богословие всегда приведёт к ошибочному образу жизни, к сожалению. Икупить свои или чьи=то грехи своей жизнью и смертью просто невозможно, так утверждает Библия. Напрасная, выходит, жертва была?
-------------------------------------
Можно по-разному понимать искупление) Как и принятие жертвы Христа, как и веры в него...Сама жизнь и смерть человека - показывает то, во что подлинно верил человек, кому он служил...
Богословие - это только "шанс на шанс", часть жизни, а не сама жизнь)) Хорошее богословие помогает встать на ноги "человечности", подлинно Христова отношения к миру......Есть очень простой подход, данный через Писание - судить по плодам) Правда и здесь не избежать субьективной оценки событий и персоналий)) Свою оценку (как и примеры) я уже привел))
В свое время эти люди искупали грехи своими жизнями, а не словами и обращениями к Богу...Это разве не пример?____
Вы опять закрываете глаза на поколения многих верующих, которые проявляли свою веру во Христа и любовь к Богу в практической любви к ближнему: *стоит *вспомнить только миссионеров, которые несли не только благую весть во Христа, но и организовывали школы, детские приюты, больницы, создавали письменность, переводили Библию на языки и диалекты многочисленных народностей, населяющих Индию, Китай, Ю. Америку, Африку: Давид Ливингстон, Лотти Мун, Адонайрам Джадсон, и многие другие, Вильям Кэрри, супруги Пруитт, Джим Эллиот, Хадсон Тейлор и много, много других. Некоторые, кстати, умерли за Христа.
*
И сегодня многие церкви или *внецерковные организации тоже наряду с благовестием о Христе оказывают практическую помощь бедным и нуждающимся по всему миру: возьмите ту же миссию "Добрый самарянин", "Рождественские подарки детям", и пр.
*
Наша церковь помогает деревне в очень бедной африканской стране Мали: построили и оснастили школу, теперь строят медцентр, каждый год туда же - и в др. бедные уголки едут несколько миссионерских групп оказать медицинсккую и стоматолог. помощь, в прошлом году три группы ездили с практической помощью на Гаити и соседнюю ДР и отправили довольно большой контейнер продуктов питания, одежды, обуви и пр.*
Не хвалюсь, а просто дополнительный *штрих к Вашей "картине" христианства. Потому что Бог жив и действует в тех, кто верит в Него.
Можно по-разному понимать искупление) Как и принятие жертвы Христа, как и веры в него..._________
Конечно, возможно такое: все религии верят в искупление грехов своими добрыми делами... короче, повторение Вавилонской башни: достигнем сами небес и сделаем СЕБЕ имя!
*
Но если кто=то заявляет, что он верит в Иисуса Христа и строит свою жизнь на Новом Завете... логично предположить, что он и искупление будет понимать по-Христову, по Новому Завету. А НЗ говорит однозначно:
*1 Петра гл. 1"17 И если вы называете Отцем Того,
Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, 18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа,
как непорочного и чистого Агнца.."
Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога."
Не хвалюсь, а просто дополнительный *штрих к Вашей "картине" христианства. Потому что Бог жив и действует в тех, кто верит в Него
----------------------------------
Спасибо за штрих) Он как раз по теме) Возможно и остальные участники дополнят как "темную", так и "светлую" историю христианства и Христова по существу) Хотя примеры ошибочного, неподлинного, возможно, было бы полезнее рассмотреть...более подробно) Попытаться понять причины противоречий богословия и жизни христиан...
Конечно, возможно такое: все религии верят в искупление грехов своими добрыми делами... короче, повторение Вавилонской башни: достигнем сами небес и сделаем СЕБЕ имя!
--------------------------------
Все религии в этом смысле правы) Только дела человеков показывают их веру) И Вавилон тут непричем))
Есть очень простой подход, данный через Писание - судить по плодам) Правда и здесь не избежать субьективной оценки событий и персоналий)) Свою оценку (как и примеры) я уже привел))
_______
Небольшая поправочка, Саша:
"судить по плодам" - такого нету.*
Есть "Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; " (Матфея 7:37), И очень много подобных этому отрывку, смысл которых: не нам судить и выносить оценки.*И есть "дерево познается по плоду" или "по плодам их узнаете их" (Матфея7:16-20 и *гл.12:33, Луки 6:44)... *Вот только посмотреть внимательно нужно в контекст, о ком идёт речь? и что Сам Иисус подразумевает под "плодами": дела или нечто иное? Представляю Ваше изумление, когда Вы увидите, что речь идёт не о христианах... и не о делах...*-) Вам как думающему человеку будет весьма интересны слова Иисуса!
И Вавилон тут непричем))
_______
Значит, Вы недостаточно знаете др-евр. топографию и смысл Бытия гл. 10. Как и этимологию выражения "Вавилонская башня"... Это не страшно, впрочем.
Значит, Вы недостаточно знаете др-евр. топографию и смысл Бытия гл. 10. Как и этимологию выражения "Вавилонская башня"... Это не страшно, впрочем
---------------------------------
Мне знакомо выражение "Вавилонская башня", как и огульное его использование в отношении других учений))
Только дела человеков показывают их веру)________
Тогда почему Св. Писание не приводит в пример никаких добрых дел Самсона? Лота? Раав? И многих других? А ведь они нам приведены в качестве примеров "героев веры", так сказать. Евреям гл. 11 и др.отрывки.
*
И в чём тогда отличие тех же катаров от звёзд Голливуда, или мормонов, или мусульман, которые тоже все делают "добрые дела": помогают жертвам землетрясений и ураганов, усыновляют сирот из Африки, и пр.? *-)
ЛАдно, на сегодня прощаюсь - и желаю Вам, Саша, и всем другим, плодотворного общения с другими в форуме - и в Св. Писаниях с Богом. (F) (S)
И есть "дерево познается по плоду" или "по плодам их узнаете их" (Матфея7:16-20 и *гл.12:33, Луки 6:44)... Вот только посмотреть внимательно нужно в контекст, о ком идёт речь? и что Сам Иисус подразумевает под "плодами": дела или нечто иное? Представляю Ваше изумление, когда Вы увидите, что речь идёт не о христианах... и не о делах... Вам как думающему человеку будет весьма интересны слова Иисуса!
----------------------
Это несколько иная тема, чтобы об этом сейчас говорить здесь)) Мне известна концепция протестанского подхода в отношении Писания, я его не разделяю...но не настроен к диалогу об этом в данной теме) Люди судимы по плодам - и этого достаточно)
Тогда почему Св. Писание не приводит в пример никаких добрых дел Самсона? Лота? Раав? И многих других? А ведь они нам приведены в качестве примеров "героев веры", так сказать. Евреям гл. 11 и др.отрывки.
-------------------------------Вообщето примеров плодов-дел Христа более чем достаточно, для примера и понимания сути Слова)) А история с Лотом - сама за себя говорит)) Инцест - не лучше гомосексуализма))
-----------------------
И в чём тогда отличие тех же катаров от звёзд Голливуда, или мормонов, или мусульман, которые тоже все делают "добрые дела": помогают жертвам землетрясений и ураганов, усыновляют сирот из Африки, и пр.?
---------------------------------
Отличия важны только в сущностном...Если дела их служат ближним и полны любви к Богу - то какой смысл искать различия и противоречия в остальном?) Человек может и не знать...насколько он близок или далек от Христа) Лишь в конце жизненного пути мы узнаем это...
Люди судимы по плодам - и этого достаточно)
__________
*Из уважения ко Христу и ко всем, кто читает тему:*Иисус этого не говорил. Он говорил, что тех, кто проповедует спасение по делам ("мы... мы... мы..."), можно узнать по плоду их уст: они отвергают Иисуса и Его учение о вменённой по вере праведности. Матфея 7:
"15 Берегитесь лжепророков,
которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их...
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне:
"Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день:
Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. "
*В контексте всего Матфея - это те, кто считал, что делая добрые дела, автоматически становятся праведными, -- ну и отрицал Иисуса, оправдывающего по вере.*А вот уверовавшие во Христа и оправданные по вере уже никогда не будут беззаконниками в Его глазах, равно как и в глазах Отца. *Ну и то, что добрый плод = это плод уст, проповедь благой ввести о спасении во Христе, подтверждается и в других отрывках про деревья и плоды... Особенно в Иоанна гл. 15.
А вот уверовавшие во Христа и оправданные по вере уже никогда не будут беззаконниками в Его глазах, равно как и в глазах Отца.---------------------------------------
Ох, сколько их было уверовавших, но беззаконных)
---------------------------
Ну и то, что добрый плод = это плод уст, проповедь благой ввести о спасении во Христе, подтверждается и в других отрывках про деревья и плоды... Особенно в Иоанна гл. 15
-----------------------------------
Проповедник - может нести не только Благую Весть, но и искажающую суть идеологию) Так уже было) Крестили народы и огнем и мечом) Это и были плоды их веры...
Вся система катаризма основана на Новом Завете. ________мысль вдогонку: *на Новом Завете , и гораздо ближе к верному его пониманию, основаны многие христианские конфессии, которых Вы, Саша, обвиняете в узколобости, клановом мышлении, неискренности, мусульманскому подходу к авторитету Св. Писания и многое др.
*
Отчего же к катарам Вы снизошли и к ним таких же претензий не выдвигаете? *Впрочем, наверное ответом мне будет очередное обвинение в лицемерии... или в пропаганде книжничества... Впрочем, не теряю надежды на лучшее в Вас (1 Кор. 13)(F)
мысль вдогонку:
на Новом Завете , и гораздо ближе к верному его пониманию, основаны многие христианские конфессии, которых Вы, Саша, обвиняете в узколобости, клановом мышлении, неискренности, мусульманскому подходу к авторитету Св. Писания и многое др
--------------------------------
Вы всетаки повнимательнее с мыслями вдогонку)) Я никого не обвиняю...только выражаю личное мнение) А что как не "узколобость" разделило апостольскую церковь первых веков?)) Узколобость в самом примитивном смысле - желание Власти и утверждение своей правоты, правоты клана) Обычный эгоизм человека) Что как не клановость сознания, присущая человеку издревле, создавала ситуации "охоты на ведьм" и прочих ксенофобских настроений? И все из мотива Любви к Христу и его Слову)
Подлинное в христианстве Сам Господь и Спаситель, Сын Божий Иисус Христос, *
А "Христос + кто-нить ещё" - это уже нью-эйдж, а не христианство. (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y)
Отчего же к катарам Вы снизошли и к ним таких же претензий не выдвигаете?
Впрочем, наверное ответом мне будет очередное обвинение в лицемерии... или в пропаганде книжничества...
-------------------------------------
В "книжном" подходе Катаров обвинить трудно)) Тем более в лицимерии) ...Если только в ошибочном богословии - что не есть большая проблема) Ошибки богословия были и общепризнанных христианских святых, таких как, например, Блаженный Августин...Но это не мешает воспримать людей во Всех их проявлениях, где дела перевешивают красивые словеса и декларации)
А "Христос + кто-нить ещё" - это уже нью-эйдж, а не христианство
---------------------------
Христос + христово по сути = христианство)) К тем кто "еще" - следует относиться внимательно) По плодам))
Техническая справка по: Если бы в мире было больше таких "суперсатанистов" (катаров. - А.М.) - зло не имело бы столько Власти на Земле... Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. (1Иоан.5:19).
Мы здесь не катары. Мы - это христиане.
Христианская церковь жива, открыта всем для борьбы со злом и поддерживает бытие мира.
Катарская "церковь" минимизирована и шипит по углам.
Мы здесь не катары. Мы - это христиане.
Христианская церковь жива, открыта всем для борьбы со злом и поддерживает бытие мира.
Катарская "церковь" минимизирована и шипит по углам--------------------------------------
Церкви Катаров - уже давно нет) Называющие себя христианами посторались, не жалея средств...Если сейчас кто-то называет себя Катаром, то это нечто совершенно другое, чем то, что было многие века назад...
Я никого не обвиняю...только выражаю личное мнение) А что как не "узколобость" разделило апостольскую церковь первых веков?)) Узколобость в самом примитивном смысле - желание Власти и утверждение своей правоты, правоты клана) Обычный эгоизм человека) Что как не клановость сознания, присущая человеку издревле, создавала ситуации "охоты на ведьм" и прочих ксенофобских настроений? И все из мотива Любви к Христу и его Слову)
____Без комментариев.*-) *Саш, какими источниками Вы пользовались в процессе составления представлений о развитии Церкви? Серьёзно, интересно знать, где так история Церкви преподнесена.*
Не отрицаю, что борьба за власть присутствовала. Но были и другие причины, и не только эгоистической природы "разделяй и властвуй".*
И всё же, Саша, не закрывайте глаза и на положительные примеры христиан. Даже сам тот факт, что первые университеты и больницы были созданы именно христианами, и что первоначальными факультетами всегда были 1) Богословский, 2) медицинский и 3) музыкальный, для прославления Бога и для практической помощи людям, тоже о многом говорит. Вот такая вот "клановая политика" или как там ещё. (ch)
Не отрицаю, что борьба за власть присутствовала. Но были и другие причины, и не только эгоистической природы "разделяй и властвуй"
--------------------------------
В основном сыграли мотивы "благих намерений", как обычно бывает) Защита Церкви и Слова Бога, от еретического искажения и последующей "вавилонизации - сатанизации" общин христиан) Это началось еще при Павле...
"Итак, быть искренним — значит говорить так, чтобы на твои слова можно было ответить. Честный дискурс позволяет ответ и продолжение разговора: он принимает свою незавершенность и приглашает к сотрудничеству. Он не стремится предписывать собеседнику ни тон, ни направление, ни даже словарь. Более того, он сам подвергает себя критическому рассмотрению, стремясь даже аксиомы свои сделать объяснимыми, — иными словами, ясно дает понять, что понимает и признает право собеседника не соглашаться и задавать вопросы. Искусство подобного дискурса — поистине скорее искусство, чем жизненная позиция. Оно задает рамки для беседы и понимания, поле для дискуссии и внутреннее пространство, позволяющее самому дискурсу в будущем изменяться и развиваться. Если же дискурс отвергает споры и развитие, если начинает навязывать свою точку зрения как нечто, не подлежащее сомнению, мы вправе предположить, что его аргументы не отвечают на поставленные вопросы, что говорящий стремится не обрести истину, а скрыть свою беспомощность или добиться власти — иными словами, что дискурс утратил искренность"
"Речь о Боге честна настолько, насколько произносится во имя Божье и, следовательно, повинуется Богу; поэтому мы и можем видеть, точно ли говорится о Боге, дающем миру людей этическое единство. Говорить о Боге — значит обращаться к Богу и открывать нашу речь для Божьей речи; говорить о Боге — значит говорить о тех, кто уже говорил с Богом, и затем начал создание человеческого сообщества, братства святых, не ограниченного ни временем, ни пространством. Только так можно говорить о вечном, не впадая в тиранию «точки зрения Абсолюта»
В основном сыграли мотивы "благих намерений", как обычно бывает) Защита Церкви и Слова Бога, от еретического искажения и последующей "вавилонизации - сатанизации" общин христиан) Это началось еще при Павле... *
___________
Саша, о намерениях и мотивах человеческих сердец никому из смертных ничего не известно. Мы можем наблюдать только внешние слова и дела... По исповеданию уст можем распознавать тех, кто несёт истинное учение и пророчествует Слово Божие, и лжепророков.*
Но сердечные намерения известны только Богу. Да *и Он един имеет право судить - и способен судить справедливо -- эти самые намерения. Так что предоставьте Богу- Богово.
*1 Кор. гл. 4
"Итак каждый должен разуметь нас,
как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих.
2 От домостроителей же требуется,
чтобы каждый оказался верным.
3 Для меня очень мало значит,
как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою,
но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени,
пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога
."
мотивы "благих намерений", как обычно бывает) Защита Церкви и Слова Бога, от еретического искажения и последующей ... это началось при Павле_____
Кстати, это и было основной целью многих св. отцов Церкви, которых Вы часто цитируете. Зачем же цитируете, если сомневаетесь в их "благих намерениях"?
*
В другой теме Вы ратуете против личных выпадов. А как воспринимать Ваши слова об Апостоле Павле и ранних христианских апологетах? *Это не выпад против Вас, а просьба оценить Ваши собственные слова, хотя бы в сердце своём, применить к себе те же требования, которые Вы предъявляете к другим. *
С уважением и к Вам, и к Ап. Павлу, и к ранним христианским апологетам,(L)
Техническая справка по...
Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. (1Иоан.5:19). Мы здесь не катары. Мы - это христиане.
Христианская церковь жива, открыта всем для борьбы со злом *
__________
Коротко и по существу,
И, что самое главное, в соответствии со Словом Божьим... и своими словами, (Y) (Y) (Y)
Кстати,
это и было основной целью многих св. отцов Церкви, которых Вы часто цитируете. Зачем же цитируете, если сомневаетесь в их "благих намерениях"?
----------------------------------------
Люди остаются людьми) Даже если это канонизированные Святые и отцы Церкви) Я не идеалист) И соглашаюсь лишь с тем, что принимаю как истину, вне зависимости от авторитета говорящего...Также и отвергаю, вне зависимости от авторитета) Имею право)) Св. отцы говорили совершенно разные вещи..и этим мне интересны. Интересно понять их задачи и жизненные обстоятельства.
---------------------------
В другой теме Вы ратуете против личных выпадов.
А как воспринимать Ваши слова об Апостоле Павле и ранних христианских апологетах? *Это не выпад против Вас, а просьба оценить Ваши собственные слова, хотя бы в сердце своём, применить к себе те же требования, которые Вы предъявляете к другим.
-------------------------------
Я предлагаю рассматривать историю христианства, со всем что в ней есть, вот и все) Дело не в уважении. Уважать можно и гораздо менее достойных, чем те, кто признан христианским миром и известен нам) Просто я предлагаю не входить в конфронтацию с моим подходом, а дополнить...если есть чем или уточнять. Вы же выбрали иную тактику общения. В будущем не обещаю отвечать Вам в русле существующей у нас формы общения))
Амбровая Вуаль
28.08.2010, 07:05
Церковь,взявшая за основу грядущий суд и рай в конечном счете умертвила учение Иисуса Христа,отстранив свой народ от жизни настоящей.Все учение Христа пронизано любовью и всепрощением,равенством и служением друг другу,он учил пути стяжания духа святого и единения с Богом.Царство небесное внутри нас и каждый ищущий его может очутиться в нем уже при этой жизни.Бог не судит и не ограничивает-осуждение качество присущее нашему *потерявшему любовь эгу ,Бог же напротив бесконечно дает жизнь и бесконечно прощает.
Амбровая Вуаль
28.08.2010, 07:21
Христианская церковь жива, открыта всем для борьбы со злом
Иисус Христос пришел не сражаться со злом мира.Его миссия была и есть-создание" нового человека".Человека несущего свет миру,человека всепрощающего и любящего,человека-творца выполняющего волю Отца Небесного.
Церковь,взявшая за основу грядущий суд и рай в конечном счете умертвила учение Иисуса Христа
_________Сам Иисус Христос говорил о грядущем суде и Царствии, достаточно перечитать хотя бы Матфея главы 24-25 (проповедь на горе Елеонской),
Церковь,взявшая за основу грядущий суд и рай в конечном счете умертвила учение Иисуса Христа
_______Ну и Псалмы и Пророков тоже не помешало бы перечитать, чтобы увидеть несоотвветствие данного заявления Библии:
*Псалом 2"1 Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное? ...
4 Живущий на небесах посмеется,
Господь поругается им.
5 Тогда скажет им во гневе Своем
и яростью Своею приведет их в смятение...
...
9 Ты поразишь их жезлом железным;
сокрушишь их, как сосуд горшечника ".
10 Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
11 Служите Господу со страхом
и радуйтесь с трепетом.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался,
и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него. "
Просто я предлагаю не входить в конфронтацию с моим подходом, а дополнить...если есть чем или уточнять. Вы же выбрали иную тактику общения.
Просто я предлагаю не входить в конфронтацию с моим подходом, а дополнить...если есть чем или уточнять.
________
К сожалению, Ваши слова "рассматривать историю христианства со всем, что в ней есть" остаются пока что только заявлением. Дополнения и уточнения, показывающие то хорошее, что было и есть в истории христианской Церкви, Вы вообще игнорируете.
Амбровая Вуаль
28.08.2010, 07:49
Достаточно просто понять ,что *мы просто застряли в иллюзии времени из-за особенности своей психики-памяти.Бог существует вне времени и он всегда в настоящем времени он постоянен и неизменен.
Дополнения и уточнения, показывающие то хорошее, что было и есть в истории христианской Церкви, Вы вообще игнорируете
-------------------------
Разве я игнорирую?) То что вы написали я внимательно прочел) А то, что не ответил - не значит что игнорирую)) О Серафиме Саровском и других примерах подлинного я уже писал, в других темах. Здесь (в данной теме) у меня другая "роль"))
Достаточно просто понять ,что *мы просто застряли в иллюзии времени из-за особенности своей психики-памяти. Бог существует вне времени и он всегда в настоящем времени он постоянен и неизменен.
---------
Бог-то постоянен и неизменен. И ВЕЧЕН, не имеющий ни начала, ни конца. И Творец времени, раскрывшийся как "Я ЕСМЬ" (Исход 3:14; Ев. Иоанна 8:58).
*
НО.... люди-то существуют ВО ВРЕМЕНИ, все люди ограничены по сравнению с вечным и безграничным Богом, имеют начало (рождение) и конец (по крайней мере земной жизни). И для живущих сегодня первое пришествие Христа - *Искупителя уже в прошлом, а вот второе пришествие Христа как Царя и Господа над господствующими, и Его суд - всё ещё в будущем. Да и в Библии сказано: "грядёт", "ей, гряди, Господи!"
*Так что полагаться на своё понимание всегда недостаточно, ведь это надежда на плоть со всеми её ограничениями, в т.ч. и неспособностью породить истину или даже воспринять истину без помощи Божьей.
*Псалом 89:10-12 "Дней лет наших - семьдесят лет,
а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
11 Кто знает силу гнева Твоего,
и ярость Твою по мере страха Твоего?
12 Научи нас так счислять дни наши,
чтобы нам приобрести сердце мудрое."*
Вот такая "иллюзия времени", понимаешь. И суда...*-)
Никого не хочу оскорбить, лишь хочу взглянуть на существующие противоречия христианства через обращения к его истории. И к светлым и темным его сторонам...
________
Вот и жду "светлых сторон".
*
И ещё чисто технический вопрос: противоречия "существующие" (наст. время), т.е. сейчас? Или всё-таки те, которые существовали в истории?
*
Существующие можно, конечно, разобрать, ведь мы - свидетели *и очевидцы, "здесь и сейчас", можем слышать заявления людей и видеть их отношение к Богу и к ближнему.* А вот то, что было в историческом фрейме "там и тогда", возможно осознать только через призму источников, опосредованно. А источники все разные ведь, даже о тех же катарах.
*
Спасибо за внимательное прочтение моих постов. Прав Ал. Мень, которого Вы в другой теме цитируете, говоря, что без внимательности и честности в обмене мыслями коммуникация того, загнётся.
Амбровая Вуаль
28.08.2010, 22:20
"И не придет Царствие Божие приметным образом и не скажут: вот оноздесь или вот оно там. Ибо вот: Царствие Божие внутри вас есть".Ищите Царствия Божия и правды его, а остальное приложится вам.Единственный смысл жизни человека состоит в служении миру содействиемустановлению Царства Божия ,т.е. содействия установлению наибольшего единения всего живущего.Принципы этого единения изложены в Нагорной проповеди и в каждом слове произнесенном Иисусом .
А вот ответ подтверждающий иллюзию времени вы дали сами, хотя преследовали другую цель.С нашей физической смертью и приходит конец этой иллюзии.Очень важно,когда мы выйдем из одной иллюзии, чтобы мы не впали в другую,а вот это и есть то о чем говорил Иисус.
Вот и жду "светлых сторон". ------------------------------------
От меня лучше не ждите)) Для меня интереснее рассмотреть "темные")) О "светлых" пусть другие напишут)
--------------------
И ещё чисто технический вопрос: противоречия "существующие" (наст. время), т.е. сейчас? Или всё-таки те, которые существовали в истории?
---------------------------
Мне интересны и те и другие) А особенно связь с механизмом извращающим любое Слово, в любое время)
Насчет источников...думаю, имеет смысл рассмотреть все имеющиеся в наличии))
А вот то, что было в историческом фрейме "там и тогда", возможно осознать только через призму источников, опосредованно. А источники все разные ведь, даже о тех же катарах
------------------------------
Николаев Ю. В поисках за божеством. Очерки истории гностицизма. СПб., 1913.
Гекертон Ч. У. Тайные общества всех веков и всех стран. СПб., 1876.
Осокин Н. История альбигойцев и их времени. Казань, 1869 ?1872.
Baur. Sur le Manicheisme des Cathares. Tuebingen, 1831.
Michel Roquebert. L’epopee cathare, 4 tomes, Toulouse, Privat, 1971—1989, 2 tomes, Paris, Perrin, 1998, reed. en 2 vol., Paris/Toulouse, Perrin/Privat, 2001 reed.
Ран, Отто, «Крестовый поход против Грааля», 1933, «АСТ», перевод с немецкого И.Иванова и др., 2004, УДК 94(4) «04/14» ББК 63.3(4) Р22 (ISBN 5-17-011582-2)
Нелли Р. Катары. Святые еретики. М.: Вече, 2005
"Инквизиция в широком смысле как система гонения на свободу совести действительно была современна христианству. Скажем более: христианство унаследовало ее от языческого мира. С каким-то болезненным предчувствием древний Рим боялся всякой новой веры"
"Церковь первых трех веков не преследовала еретиков, предоставляя им полную свободу. Она увещевала тех только, кто сам обращался к ней за словом объяснения, и если ее увещевания были безуспешны, то ограничивалась отлучением.
Годы ее торжества омрачили ее историю. Они сделали ее нетерпимой и к своим, и к чужим.
Императоры Диоклетиан и Максимиан, ради спокойствия империи, издали эдикт, осуждавший на костер агитаторов манихейства и тех последователей Мани, которые не отрекутся от своих убеждений"
"Раскрывая так называемый «Кодекс Феодосия», принадлежавший императорам IV и V века, с удивлением встречаешь ряд драконовских законов против ереси, готовый материал для монахов XIII века. Император Феодосий (379— 95) написал пятнадцать из них, положив этим основание позорному зданию инквизиции. Он протянул дружескую руку римскому олигархическому духовенству и, боясь усиления последователей Ария, омрачил позором насилия и преследования христианскую Церковь, назначение которой было действовать словом убеждения. Всякий так называемый католический император считал своей государственной обязанностью следовать его примеру. Это стремление вначале проявилось смутно, слабыми попытками; Константин издал лишь два подобных закона; Валентиан I — один, Грациан — два. Но преемники Феодосия I на Западе усердно следуют его примеру. Аркадий издает двенадцать постановлений против ереси; Гонорий, соединивший обе империи, — восемнадцать; Феодосий II — десять; Валентиниан III — три"
Николай Осокин
ИСТОРИЯ АЛЬБИГОЙЦЕВ И ИХ ВРЕМЕНИ
Том II ГЛАВА ВТОРАЯ НЕТЕРПИМОСТЬ И ИНКВИЗИЦИЯ
«Надо обратить внимание на то, — писал святой Киприан Карфагенский, — что Господь не осуждал и не угрожал, а только обратился к своим Апостолам и сказал им: "Не хотите ли и вы идти". Так соблюдал Он закон, дающий человеку свободу идти по пути жизни или смерти».
«Мы никого не удерживаем против воли, — пишет Лактанций, умерший в 325 году, — ибо тот, кто не имеет ни веры, ни благочестия, бесполезен для Бога. Веру должно защищать не убивая, а умирая за нее, не жестокостью, а терпением. Словами, а не насильно возбуждают волю, а ничто не требует столько доброй воли, как религия. Она перестает существовать, как только исповедующий ее лишен воли»
«Следует опровергать и отстранять от Церкви все нечг стивые догматы, распространяемые еретиками, но людям должно прощать их заблуждения и молить Бога об их обращении. Христианам не дозволяется уничтожать эти заблуждения принуждением и силой; они могут вести людей к спасению только убеждением, разумом и любовью»
Таких воззрений единодушно держались отцы и учители Церкви до IV века.
Но в начале V столетия в Западной Церкви повеял новый дух. От одного из христианских богословов послышалась проповедь гонения и насилия. Факты, уже существовавшие на практике, нашли себе незаконные оправдания в теории. Этот новый голос принадлежал Августину"
"Он стал казуистически оправдывать насилие: отцы наказывают своих детей, поучая их, Бог в своем милосердии так же поступает с людьми. Строгость — та же любовь. Любить надо и друга, и врага. Еретик — враг, но он погибает, тонет, христианское учение требует спасти его; конечно, лучше прибегнуть к силе и удержать его на краю пропасти, чем допустить до гибели. Гибель духовная еще ужаснее — она преследует и в загробной жизни. Зло не в насилии, а в допущении равнодушия и снисхождения к судьбе погибающего. Наказать, истязать еретика, — значит воздать ему любовью; оставить его в заблуждении, хотя бы после бес полезных усилий, предоставить самому себе, — значит на нести ему зло, вопреки евангельскому учению"
"Здесь (в данной теме) у меня другая "роль"))"
.
.
Ага... *теперь понимаю, почему Вы, Александр, решили в актёры податься...((( :-D )))
.
Вы думаете, что
.
"Мужчинам сложнее в актерстве)) Мужчина - менее гибок, менее *изменчив)) * * * ;-) )))
Ага... теперь понимаю, почему Вы, Александр, решили в актёры податься...((( )))
--------------------------
Плохой из меня актер)) Да и аудитория какая-то занятая, неизвестно чем)) Сезонная спячка наверное))
"Плохой из меня актер)) Да и аудитория какая-то занятая, неизвестно чем))"
.
.
Неее, Саш,(F) актёр ты просто замечательный !...(ic):-D(Y) *
Вот только аудитория за тобой точно не успевает!...
Ты во всех темах просто преуспеваешь!...
Я вот сейчас написала реплику тебе в теме и вышла в сад осенним воздухом подышать...а там сосед в своём саду грибы -"шампиньоны" собирает...меня это конечно удивило, спрашиваю, зачем он их собирает, а он смеётся надо мной и говорит:
"Ты что, не знаешь что с шампиньонами делают?"
"Да вроде знаю - отвечаю ему... - только это не шампиньоны, а поганки !"
"Как поганки?...Они же такие беленькие, с розовой подшляпкой...как и подобает шампиньонам быть!"
.
Пришлось ему полчаса объяснять, что это ложные шампиньоны, и они очень ядовитые! Хотя внешне ничем не отличаются...Разница в том, что, когда сделаешь царапину на шляпке гриба, то на съедобном грибе не происходит никакого цветового изменения, а на ложном шампиньоне царапина сразу же окрашивается в яркий жёлтый цвет, это и есть яд...
Так что, я спасла сейчас жизнь человеку,... (((:-$ (Y) *
а ты, Саша, говоришь, -
"аудитория какая-то занятая, неизвестно чем))"
.
Так что...случаются иногда неотложные дела!...((((ch)(v)
Так что, мой сосед никакого отношения к катарам не имеет!...;-)
Катары очень хорошо, говорят, в грибах разбирались!...
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *(((:-D )))(v)
Так что, я спасла сейчас жизнь человеку,... ((( *
а ты, Саша, говоришь, -
"аудитория какая-то занятая, неизвестно чем))" Так что...случаются иногда неотложные дела!...
-----------------------------
Рад за спасенного)) Жизнь по глупости терять не стоит)) Тем более через вкусовые пристрастия) Эх...лисичек бы собрать, они такие вкусные...и не перепутаешь с поганками)) Хорошо у вас народ живет..в саду грибы собирает, ходить далеко не нужно))
Основные религии человечества, сейчас и на протяжении всей истории, почти неизменно воспитывали образ избранности - тему, что те, кто придерживается проповедуемых верований, или те, кто четко выполняет требуемые практики, будут избраны и получат особое отношение до и после смерти. Конечно, это абсолютно не соответствует действительности, и проповедуется лишь для того, чтобы оградить и удержать приверженцев. Христианам говорят, что несколько слов, произнесенных членом религиозной элиты и опрыскивание водой, благословленной той же религиозной элитой - это билет на небеса. Речь идет о крещении. Невыполнение этих предписаний обрекает нехристиан на ад. Абсурд! Разве сущность не обретает в будущем тот путь, который она заработала своими делами? Кто получает выгоду от такой веры? Проанализируйте этот факт и подумайте, для чего распространяется эта ложь. Те, кто всеми силами старается удержать ложные надежды на легкий путь в будущем - это те, кто самым непосредственным образом выигрывает от широко распространенной веры - религиозная элита, которая в большинстве случаев получает плату за свои услуги.
Точно так, на протяжении истории, религиозная элита требовала от своих приверженцев, чтобы они подвергали гонениям и уничтожали ее врагов, создавали ей благодатную почву для существования, покорялись сексуальным домогательствам и наполняли ее сундуки - все во имя славного будущего, обещанного верным последователям.
Не существует правильной или неправильной религии, есть только методы невежд или методы просветленных.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot