Просмотр полной версии : Кто согласен с этим логичным выводом,: что такие два понятия ,как-Бог есть ...
Осколок Мьда
03.10.2010, 09:01
Кто согласен с этим логичным выводом,: что такие два понятия ,как-Бог есть любовь, и "вечные муки", - несовместимы ?(03.10.2010)
Кто согласен с этим логичным выводом,: что такие два понятия ,как-Бог есть любовь, и -"вечные муки", - несовместимы ?
Интересные мы, люди! Мы все время пытаемся разложить Бога по полочкам нашего понимания, и если Он туда не вмещается - значит... мы Его переделаем, чтобы он все-же вместился и подошел под наши представления о Нем. *Вопрос ада вообщем, и вечных мук - в частности, давно занимает умы. Люди не могут согласиться с тем, что говорит Слово Божие об этом, и начинаются спекуляции на эту тему: если Бог любовь, то как Он может? Значит - не может - и т.д. Иеговисты, адвентисты, всепрощенцы - все с определенными различиями исповедуют небиблейское учение об аде - а именно - либо о том, что его вообще не существует, либо о том, что мучения в нем - временны... простите - но эти учения - не от Бога, так-как противоречат тому, что Библия говорит об аде.
Из чего выводите вывод, господа? (H)
Из своей логики? А насколько прочным и достоверным оснаванием является человеческая логика для подобных утверждений и убеждений?
Bilo podmena smislo slova "vo veki vekov"...chto oznachajet "okanchatcelnij" na "bezkanechnostc"....Iz za filosofskix sobrazzenij...(Y) (Y) (Y)
Не думаю, что это так - в Писании - не одно и не два места говорят об аде конкретно и о ВЕЧНЫХ муках...
Крестоносец - ссылки на авторитетные источники - пожалуйте.
Осколок Мьда
03.10.2010, 14:52
Сразу хочу добавить.,что я не являюсь членом "Свидетелей Иеговы".
Для Надин K..-, Конечно же ,уважаемая Надин., а как же я ещё должен размышлять,если не логично. Бог-есть логичный Бог, и поэтому логическое мышление Он передал людям. Он бы не передавал в библии людям что-то не логичное ! А вы же сами прекрасно понимаете, то,что что Бог естъ любовь и справедливиость не совмещается с вечными муками !!!
Если Вы верите в вечные муки.,тогда не называйте Бога любовью и справедливостю ! Иначе получается , что Бог странный и не логичный. Чего тоже быть не может !
Ад - это состояние души (самоосознания), а не определенное место наказания в конце жизни)) Образность описания мучений ада - образность нашего, человеческого представления о страшном,об отвращении от Бога) Вечные муки - не вечны, как и все в этом мире. Это только образ)) Реальность страдания в переживании самоизолированности, отделенности от живого, Жизни, как обьема духовной полноты...Это мы можем испытать и при жизни)
Смерть - рождение в вечность...
"Рай и ад мы носим в себе сегодня и поэтому уносим с собой в вечность. Человек, несший в себе зло, вне Бога и остается наедине с этим злом.
Суд – это перманентное явление. И наше столкновение с добром и злом, когда у нас выбор на пути стоит, - это суд. Поэтому не надо думать, что суд – это только в конце истории.
У психически больных и умерших детей дух закапсулирован. Он как бы закрыт и не имеет возможности развиваться, не имеет выхода. Всё это в таком зачаточном состоянии уйдёт в вечность и будет развиваться иначе"
Прот. А. Мень
Конечно же ,уважаемая Надин., а как же я ещё должен размышлять,если не логично. Бог-есть логичный Бог, и поэтому логическое мышление Он передал людям. Он бы не передавал в библии людям что-то не логичное ! А вы же сами прекрасно понимаете, то,что что Бог естъ любовь и справедливиость не совмещается с вечными муками !!!
Если Вы верите в вечные муки.,тогда не называйте Бога любовью и справедливостю ! Иначе получается , что Бог странный и не логичный. Чего тоже быть не может !
Уважаемый Дима!
Если Вы внимательно прочтете то, о чем говорю я, то Вы увидите, что речь не идет об отсутсвии логики вообщем и у Бога в частности. Речь шла о человеческих логических выводах как базового фундамента для своих убеждений - ВОПРЕКИ тому, что говорит Библия - в данном случае - об аде. Речь шла о том, чтобы Бога вместить в человеческую логику... а если не вмещается - см. пост от 14:08
Надин- мы созданы по образу и подобию Бога- наша способность любить и прощать от Него. и если избиение ребёнка противно для меня,то пытка *в огне ВЕЧНО противна в принципе. Не логична и не справедлива. :-) На сколько мне известно Бог гаказывал народы смертью ,и никогда не грозил- вот я вам после смерти то ещё разок воздам- притом этот разок будет тянуться вечно!
* и потом -читала,что награда за послушание- вечная жизнь,а наказание- смерть/погибель. Получается то мучения,то погибель- Бог сам что ли не определился?
Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
и потом- по вашему смерть не существует тогда вообще- вечное бытие,просто в другом теле..
Юлечка, дорогая - очень рада Вас видеть и читать!
Я понимаю Вас - более того - я во многом чувствую как Вы - мне жаль тех, кто выбирает вечный ад, не понимая зачастую - с чем играют. Я -бы тоже хотела скорее наверное либо вообще - никакого ада, либо - как у всепрощенцев - немного пострадали - а потом Бог всех помиловал... я-бы много чего хотела... Но дело ведь не в том, чего я, или Вы, или Елена Уайт или Чарльз Рассел хотим, или как нам кажется правильно и логически - а в том дело, что есть Писание, которое ясно, четко и недвусмысленно говорит об аде, как о месте вечного мучения... Я не могу этого игнорировать, потому-что об этом говорит Слово Божие.
Ищу бога
03.10.2010, 23:19
1. Автору: покажите в Писании слова "вечные муки".
2. А как Вы считаете, логично людям позволять
наслаждаться безнаказанностью?
3. Что Вы подразумеваете под "вечными муками"?
Котлы и сковородки ужо в прошлом, о чем именно речь ведется?
...а зачем тогда лишать себя всяко-разных "удовольствий" и пр. , если ада и все , что с ним связанно, не существует? *Да, Бог есть любящий Бог, но справедливый. И ад человек выбирает сам. Хотя это место уготовано для дьявола и его слуг. *В принципе, позиция некоторых понятна: нет вечнйх мук, нет и последствий за сделанные грехи.
Да, Бог есть любящий Бог, но справедливый. И ад человек выбирает сам. Хотя это место уготовано для дьявола и его слуг. *В принципе, позиция некоторых понятна: нет вечнйх мук, нет и последствий за сделанные грехи
----------------------------------
Ад человек выбирает сам, как и Царствие Божие) Ад - это ад-ность (ж-ад-ность) отношения к живому, окружающему миру. В вечных муках нет никакого смысла)) Это лишь образ, напрямую обращающийся к самым темным страхам человека. Последствия грехов - обьясняет карма последующих воплощений...Это наказание реальнее выдуманных образов из книг))
Александр, нигде в Библии такой интерпретации нет. А я ей доверяю. Если сказано, что есть вечные муки, значит так оно и есть. Для некоторых эти муки еще при жизни. И , если не обратятся от путей своих, продлятся после смерти. Это хоть и горькая, но правда.
Где червь их не умирает и огонь не угасает. (Марка гл.9, 44,46,48) - так предупреждал Иисус, пытаясь описать весь ужас того, что ждет людей, если они не покорятся Божьему Слову.
Александр, нигде в Библии такой интерпретации нет. А я ей доверяю. Если сказано, что есть вечные муки, значит так оно и есть. Для некоторых эти муки еще при жизни. И , если не обратятся от путей своих, продлятся после смерти. Это хоть и горькая, но правда.
---------------------------------------------
Если в Библии чего то нет - не значит что этого не существует))) Библия - это не энциклопедия всех времен и народов, у нее другая задача)) От буквализма толкования Св.Писаний мир уже не раз пострадал...Ну а во что верить, в какое прочтение -толкование - выбор личный))
В контексте вопроса темы посмертных наказаний имеет смысл рассмотреть то, что есть обратно этому - Царство Божие)
"Царство Божие есть состояние человеческого естества, обновленного Божественной благодатью, есть воцарение Иисуса Христа в человеческом уме и сердце действием Святого Духа.
Царство Божие в этом веке не приходит внешним образом, но обретается внутри человека. Об этом сказал Иисус Христос: "Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:20-21)"
Не думаю, что это так - в Писании - не одно и не два места говорят об аде конкретно и о ВЕЧНЫХ муках...
Крестоносец - ссылки на авторитетные источники - пожалуйте.
Samja aftaritcenij Istochnik eto Biblija....No Ja patverzzdaju chto Biblija Prava....
от проповеди ЧИСТОГО Евангелия никто не пострадал, а вот от преданий и личных интерпретаций - да.
Наконец решитесь или Слова Бога или Философия.....Видимо для многих Христиан Философия больше значит чем вера в Слову Бога. Многие ошибки Христианство из за подчинения философию.
Философские умозаклюучения противоречат прямым Заповедям Христа и Слову Бога....
Из- за Философии приняты идеи Иконопочитания, естественное бессмертие Души, единосущность Христа как только Бога, молитва Святым и так далее и так далее....
от проповеди ЧИСТОГО Евангелия никто не пострадал, а вот от преданий и личных интерпретаций - да.
----------------------------------
Из-за идеализации представлений о проповеди чистого Евангелия христианский мир погружался во множество религиозных конфликтов - войн...То что декларируется "чистое" - не означает действительно чистое) Честнее рассматривать все толкования как личные интерпретации, чем провозглашать свою как "чистую"))
Oftaritceno zajavljaju chto vo vsem Biblje nigdze ne napisano chto Dusha ili dux bezsmetcni...eto vidumki jazicheskoj filosofii.....Nikto ne mozzet pokazatc xotc adzin stix gdz govoritca chto Dusha ili Dux ne mogut umeratc.....Ljudzi etomu verjat potomushta ani zombirovani.....
Ищу бога
04.10.2010, 00:20
Уважаемый Крестоносец,
если бы Вы прибегли к услугам транслита,
читать было бы ГОРАЗДО легче...
Алена, это бесполезно - во всех группах на всех форумах Крестоносца уговаривали писать на кириллице - не хочет...
Уважаемый Крестоносец,
если бы Вы прибегли к услугам транслита,
читать было бы ГОРАЗДО легче...
Poka translit rabotajet, oponenti begut....Poka:-D (Y)
Ищу бога
04.10.2010, 00:24
Однако, есть такое понятие, как элементарное уважение к
глазам собеседников, которым все это приходится читать.
Так ведь и читать могут перестать, товарищ Крестоносец.
От Матфея 6:24 (Slovo Zhizny) 24 - Никто не может служить двум господам. Кто служит двум господам, тот одного будет ненавидеть, а другого любить, одному будет угождать, а другим пренебрегать. Вы не можете одновременно служить и Богу, и богатству.
И еще он несет сплошную чушь, Крестоносец этот...
Kakije mozzetce zdes skazatc???
вашу абру-кадабру читать невозможно... * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * А чушь состоит в том, что вы пишете, что дух и душа не вечна
Ищу бога
04.10.2010, 00:30
Таня, давай, пожалуйста, на личности не переходить,
это неуважительно, вне зависимости от составляющих
постов Крестоносца (из которых я тоже пока ничего
уяснить не могу).
Беспризорник
04.10.2010, 00:33
Авраам увидел и возрадовался;
Моисей на горе Фовор, и многие др. места Св. Писания о бессмертии души.
Андромеда
04.10.2010, 00:40
я согласна. даже если человек пытает человека это мерзость для нас и для Бога. Тем более Бог не станет этого делать сам.
Хотя радует,что многие религии уже не понимают этот стих так буквально,как мучения в огне....---------------------------------------------Но ведь Бог и сына своего Иисуса Христа на муки на кресте..,как раз чтобы избавить нас от вечных мучений!!!!(L)
Божий гнев это проявление Его любви. Бог уничтожает все что не есть любовь. Бог гневается на все что убивает любовь в Его вселенной. Назовете ли вы любящим Отца, который позволил бы злу убивать все что любит Отец? Нет. В аду будет мучаться все то, что отождествило себя с ненавистью. Грех не может быть оставлен процветающим - потому что грех не есть любовь.
Ищу бога
04.10.2010, 11:34
Юлечка, здравствуй, рада тебя снова видеть!(L) (F)
Человек не может заслужить?
Тогда в чем суть смерти Христа, если никто из нас
этого не заслуживает? Хоть за 20, хоть за 80 лет...
П.С. Я не верю в Богом установленную камеру пыток.
И в то, что червь и огонь - биквальные описания.
Верю в ад - как состояние отсутствия Бога.
В этом нет пытки от Бога. В этом - пытка человека самим собой.
Человек за 20 или 80 лет жизни не может заслужить вечных мучений.
Если мерилом делать человеческое - то вечные страдарания вообще не могут быть заслужены.
Но если вы подумаете о абсолютно чистой природе Бога, бесконечного в святости, то поймете что "самый маленький грех хуже самого большого страдания".
Вот вам маленькое упражнение. Забудьте об аде. Давайте поговорим по человечески - слышал историю как 12 летний мальчик убил 10 лет девочку свою соседку. Он пригласил ее в гости, они небыли врагами... он начал ее избивать битой, прыгал на ней, буквально размозжил ее... тут пришел отец, мальчик спустился на 1 этаж, сказал - привет пап, как дела? Хорош? Ок... будешь футбол смотреть вечером?... отец пошел в свою комнату а сын пошел в свою комнату... девочка была еще жива... он продолжил бить ее битой пока она не затихла насовсем....
Вото просто одна из житейских историй. Вопрос - что вы чувствуете по отношению его поступка???????
Если мы, грешные люди чувствуем гнев когда слышим о таком зле - то насколько больший гнев по вашему должен испытывать АБСОЛЮТНО СВЯТОЙ БОГ????
Всякий грех будет убит... или на кресте, или в аду.
Осколок Мьда
04.10.2010, 16:46
Уверяю Вас Алексей, даже этот больной мальчик из Вашей истории не заслуживает чтобы его вечно забивали битой насмерть, потом он оживал и его бесконечно бы убивали !!! Потому что Вы не понимаете что такое бесконечность !
*Многие, также праведные люди, умирали мученической смертью, но, если Бог за это будет бесконечно, ( вдумайтесь в слово -бесконечно-) мстить их палачам.,то Его (Бога) также нельзя назвать милосердным.
Достаточно умертвить всех явных грешников.., и в библии также сказано,что в раю никто не вспомнит более ни о грехе ни о боли. Лишение вечной жизни., -это на самом деле огромнейшее наказание !
Уверяю Вас Алексей, даже этот больной мальчик из Вашей истории не заслуживает чтобы его вечно забивали битой насмерть, потом он оживал и его бесконечно бы убивали !!! Потому что Вы не понимаете что такое бесконечность !
Многие, также праведные люди, умирали мученической смертью, но, если Бог за это будет бесконечно, ( вдумайтесь в слово -бесконечно-) мстить их палачам.,то Его (Бога) также нельзя назвать милосердным.
Достаточно умертвить всех явных грешников.., и в библии также сказано,что в раю никто не вспомнит более ни о грехе ни о боли. Лишение вечной жизни., -это на самом деле огромнейшее наказание !
Видите-ли, Дима - Вы как-то не реагируете на то, что уже не однажды было сказано о мучениях, а именно: не Бог наказывает человека - человек ВЫБИРАЕТ этот путь - путь в ад. Дело в том, что очень многие будут находиться там из-за неверия. Неверия в то, что ад, как и рай, Бог, как и дьявол - реальность... Осознают они эту реальность именно тогда, когда соприкоснуться с ней... не желая соприкасаться тут, им приедется соприкоснуться в вечности. Вы же не будете обвинять капитана корабля в том, что Вы утонули, не приняв посланной Вам спасателъной шлюпки... и даже если Вы будете - правосудие - обвинит в Вашей гибели Вас - не капитана.
Всемогущий
04.10.2010, 17:20
Бог всеблаг! Он есть совершенная любовь! Все что приближается к нему не святое и стремится разрушить Его совершенное добро -подлежит мгновенному уничтожению! Пламеня вечного огня! Вот и все!!!
Не надо путать этих простых вещей!
Уверяю Вас Алексей, даже этот больной мальчик из Вашей истории не заслуживает чтобы его вечно забивали битой насмерть, потом он оживал и его бесконечно бы убивали !!! Потому что Вы не понимаете что такое бесконечность !
Многие, также праведные люди, умирали мученической смертью, но, если Бог за это будет бесконечно, ( вдумайтесь в слово -бесконечно-) мстить их палачам.,то Его (Бога) также нельзя назвать милосердным.
Достаточно умертвить всех явных грешников.., и в библии также сказано,что в раю никто не вспомнит более ни о грехе ни о боли. Лишение вечной жизни., -это на самом деле огромнейшее наказание !
Офтаритетно заявляю что во всем Библе нигде не написано что Душа или дух безсметни...ето видумки язической философии.....Никто не может показать хоть адин стих где говорится что Душа или Дух не могут умерать.....Люди этому верят потомушта ани зомбировани.....
Наконец решитесь или Слова Бога или Философия.....Видимо для многих Христиан Философия больше значит чем вера в Слову Бога. Многие ошибки Христианство из за подчинения философию.
Философские умозаклюучения противоречат прямым Заповедям Христа и Слову Бога....
Из- за Философии приняты идеи Иконопочитания, естественное бессмертие Души, единосущность Христа как только Бога, молитва Святым и так далее и так далее.....
Офтаритетно заявляю (H) (H) (H)
Крестоносец... не менее Офтаритетно (на основании Писания) возражу Вам позже - нет Писания под рукой!
А можно узнать у Вас, Крестоносец - почему Вы периодически пишите один и тот-же пост во всех темах, во всех группах - про философию - вот уже несколько дней! Прям как рекламные вставки! :-$ (ch)
Dima , a vi nashli vo vsjom Biblje mesto gdze govoritca chto Dusha ili Dux bezsmertni??? Jesli net zachem volnujet vas mnenije ljudzej???
.
1-е Тимофею 6:16 (Russian Synodal Version) 16единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
.
Осколок Мьда
04.10.2010, 17:45
Надин., Бог предоставляет человеку, только две дороги.., и по вашим словам,одна из них, вечные муки. А так, как всё по Его воле, то можно сказатъ, что Он позволяет, чтобы грешники вечно мучались.,то есть можно сказать,что Бог сам мучает, или допускает это. В принципе, это одно и то же, потому,что всё ,что происходит *во вселенной, происходит по воле и по ведению Бога. !!! Или Вы этого не знали ?! Если вы этого не понимаете.,тогда мне сложно с вами продолжать беседу !
Беспризорник
04.10.2010, 17:46
Никто не может показать хоть адин стих где говорится что Душа или Дух не могут умерать.
Вчера приводили, сегодня опять нужно?
Беспризорник
04.10.2010, 17:58
Tam netu takova
В первую очередь Бог не есть Бог мертвых, но живых.
потом читайте притчу о богаче и Лазаре;
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. (Иоан.8:56);
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Матф.17:3);
Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом. (Иез.32:21);
Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. (Фил.1:21);
(Откр.6:10);
Беспризорник
04.10.2010, 18:02
Юлия, здравствуйте. После смерти у человека (души) исчезает возможность осуществлять свои желания. В некоторых местах св. Писание говорит, что они (души умерших) не знают что происходит на земле. Но сознание как свойство души сохраняется. Для апостола Павла, который прямо говорит, смерть - приобретение.
Вчера приводили, сегодня опять нужно?(N)
Pover chto vi nichevo ne mog privestci:-D
Беспризорник
04.10.2010, 18:08
Получается сатана был прав,когда сказал Еве" нет ,не умрёте".Трудно говорить о правости лукавого. Одно можно сказать, что он искажает, искривляет (лукавит, от слав. лука - кривизна) эту правду. Почему Господь и запрещает бесам исповедовать Его Сыном Божиим. Ева стала слушать змея, и преслушалась Бога.
Oni chtob opravdovatc svaji skazki nazivajut "smertc" zzizn bez Boga, "Vo veki vekov"= katorij oznachajet okanchatcelnij, nazivajut bezkanechnim chtob opravdatc svaju neveriju k Slovu Boga....:-(
Дима , а ви нашли во всём Библэ место гдзе говоритца что Душа или Дух безсмертни??? Эсли нет зачем волнуэт вас мнениэ людзей???
Беспризорник
04.10.2010, 18:10
Pover chto
зачем верить тому чего нет? Или:
Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
Верую в Бога, во святой Троице славимого, Отца и Сына и Святого Духа, ему слава во веки.
Dima tolko ne snantce Jegovistom iz za etoj Cerkovnoj oshibki, ja sam ne verju vechnomu adu, no ja i ne Jegovist....:-$ (Y) (Y) (Y)
Беспризорник
04.10.2010, 18:12
Попробую увеличить шрифт, возможно проблемы:
Tam netu takova
В первую очередь Бог не есть Бог мертвых, но живых.
потом читайте притчу о богаче и Лазаре;
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. (Иоан.8:56);
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Матф.17:3);
Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом. (Иез.32:21);
Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.(Фил.1:21);
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? (Откр.6:10)
От Иоанна 9:41 (Russian Synodal Version) 41Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
Беспризорник
04.10.2010, 18:22
О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. (Евр.5:11-14)
Беспризорник
04.10.2010, 19:06
так как Авраам мог увидеть день Иисуса?
собственно для меня это тоже тайна, ведь я еще живой. Там надеюсь узнать. Как Моисей явился на Фаворе из этого лона Авраамова, ил где до открытия рая находились праведный Енох и пророк Илия? Но притча о богаче и Лазаре несколько приоткрывает эту тайну. "Лоно Авраамово" (как говорят некоторые толковники) - это состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников.
Итак мёртвые воскресают не сразу после смерти,а при последней трубе
Для мертвых воскресение это воскресшие тела, для тех кто не разрешился от тела в последний день обновление, это обновление телесное произойдет вдруг, т.е. в одно мгновение, как и изменится весь мир, и тела их также станут духовными и нетленными (ст. 53). Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
Осколок Мьда
04.10.2010, 19:10
Вот здравое рассуждения:
Так, как в библии на эту тему есть места, по которым на первый взгляд можно *сделать противоположные выводы., то давайте рассуждать логически. Так, как мы созданы по подобию и образу Бога, то люди должны хоть немного логически пониматъ дела Бога ! А в нашем вопросе даже логика не нужна, потому что это просто очевидно., что между любовью и вечными муками, как между чёрным и белым, такая же бесконечная разница ! Не забывайте, что между понятием (мучатъ), и (вечно мучать) - вечная, не представляемая для ума людей, разница ! И все это понимают.., ну вот, просто, некоторым в церкви сказали про ад.., и они до последнего не хотят менять убеждений.
Выражение:-" Любящий Бог мучает вечно грешников", звучит так же несуразливо , как- "сатана любит людей" ! Думаю, также найдутся личности, которые будут отстаивать и последнее выражение.
С уважением ко всем ! (Также согласен в этом вопросе с Александром Суходольским и Юлией Ауер).
Беспризорник
04.10.2010, 19:21
что между любовью и вечными муками, как между чёрным и белым, такая же бесконечная разница
Может это просиходит от неверного понимания термина "мучить", "наказывать" и т.п.
Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. (Откр.3:19)
Или распятие Христа, для нас (да и для сторонних наблюдателей) было великим мучением и страданием, а для Отца проявление величайшей Любви (как собственного свойства) к человечеству.
Надин., Бог предоставляет человеку, только две дороги.., и по вашим словам,одна из них, вечные муки. А так, как всё по Его воле, то можно сказатъ, что Он позволяет, чтобы грешники вечно мучались.,то есть можно сказать,что Бог сам мучает, или допускает это. В принципе, это одно и то же, потому,что всё ,что происходит *во вселенной, происходит по воле и по ведению Бога. !!! Или Вы этого не знали ?! Если вы этого не понимаете.,тогда мне сложно с вами продолжать беседу !
Дима, Вы *не обязаны продолжать со мной беседу, тем более, что Вы откровенно игнорируете аргументы оппонентов, оставаясь на "своей волне" - например, в плане обвинения Бога в мучениях человека в аду.
Что касается воли Бога, и прочих, с этим связанным, вопросов, то, исходя из Вашего последнего поста, могу предположить, что Вы отрицаете свободу воли человека, данную ему Богом, а отсюда получается - что во всем, как ни крути - виноват Бог... в данной перспективе, если Вы действительно придерживаетесь подобных убеждений - разговор действительно продолжать сложно, потому-что это тупиковые убеждения.
Беспризорник
04.10.2010, 19:40
чему оно научит
меня? возненавидеть грех, разгневаться не на ближнего, а на свою испорченность.
а если грешни к там в аду покаится?
Если после разлучения души от тела, она не может уже исполнять свои желания, есть библейская истина, то тогда покаяние в аду не возможно. Но невозможно оно не в силу "жестокости" Бога, а именно потому, что есть время для этого покаяния - сейчас, сегодня.
Беспризорник
04.10.2010, 19:53
Когда суд по вашему
Есть два стиха (конечно больше):
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр.9:27)
и:
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей (Матф.25:31)
Беспризорник
04.10.2010, 20:07
Сожалеть, то возможно он сожалеет (по крайней мере чувствует нестерпимые муки - евангельский богач), но каким образом можно делать дела милосердия в аду, тогда мы приходим к латинскому не библейскому "Чистилищу".
так по вашему 2 суда? так- значит каждый умерший сразу попадает на суд
Получается так.
Попробую увеличить шрифт, возможно проблемы:
Tam netu takova
В первую очередь Бог не есть Бог мертвых, но живых.
потом читайте притчу о богаче и Лазаре;
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. (Иоан.8:56);
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Матф.17:3);
Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом. (Иез.32:21);
Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.(Фил.1:21);
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? (Откр.6:10)
Dargoj.....Vertce skazkam....Ja vas ne osuzzdaju....No otkrojtce glaza....Mozzno chitatc beloje i skazatc eto chornoje???
Tak nigdze ne pisanno chto Dusha ili Dux Bezsmetcni...Ja imeju v vidu v vashix stcixax..chto vi zakoldovanij??? Chitajesh odno *a ponimajesh drugoje????
Ne znajesh chto Ilija bil Voznesjon Bogom, tozze i Moisej bil voskresjon a potom Voznesjon...Vot pochemu ani razgovarivali s Xristom....Ja ne govorju chto srazu posle smertci dusha srazu umerajet...no a tom chto Bezsmertcija dushi ili Duxa netu....No dazze i eto ne vazzno..Vazzno to chto ob etom ni slov v Biblii, i v vashix stcixax tozze netu....Vot vchjom vopros....Vopros v tom pochemu v veritce etomu o chjom Biblija ne govorit????
Ищу бога
04.10.2010, 20:31
Достаточно умертвить всех явных грешников..,
Мне понравилось слово "явных"....
хмм..
Так, как в библии на эту тему есть места, по которым на первый взгляд можно *сделать противоположные выводы., то давайте рассуждать логически.
о вот и не стоит так делать...
Ищу бога
04.10.2010, 20:45
У меня вопрос к людям, которые не могут совместить
"любящего Бога" и "вечные мучения".
А как вы относитесь к тому, что Бог - любящий и милостивый -
допускает невыносимые страдания Его любящих праведников
в этой жизни? Как у вас это с Его любовью соотносится?
А то мне кажется, что человек смотрит на Бога и создает
некий антропоморфизм - т.е. логика и воля Бога должны
действовать исключительно по логике и воле человека.
Мы Бога себе уподобляем, в то время как порядок в Писании -
наоборот.
По поводу же мучений... Человек сам избирает жизнь с Богом или
без Него, здесь Бог не мучает человека, а человек сам мучает себя
вечностью без Бога. Я вот вспоминала свою жизнь до уверования -
это было духовным мучением. А если представить вечность без Него...
Истребление же людских душ после смерти - тот же подход, что и в атеизме.
Жизнь. Смерть. Ничто. Стало быть, можно делать все, что хошь.
А если представить вечность без Него...
Истребление же людских душ после смерти - тот же подход, что и в атеизме.Жизнь. Смерть. Ничто. Стало быть, можно делать все, что хошь.
--------------------------------------
Пока в рассуждениях о сказаном (понятом) в Писании, для простых людей живших 2000 лет назад, не будет принята идея кармического воздаяния - проблемы понимания, логики будут всегда)) Человек - это осознание) Сознание - это во многом память-восприятие, "записаная" на разных уровнях - носителях) Существует два суда: суд - как условия нового воплощения и Суд - всеобщего соответствия программным (плана Божия) задачам)) Вечность страдания - вечность перерождений без достижения предначертаного человеку Совершенства сыновьего, по примеру Иисуса) В "темных" воплощениях душа человека может прибывать не одну жизнь - это и есть вечный Ад, персональный Ад) Других наказаний в природе не существует)) Есть еще смерть Души - очищение до монады (искры Духа)...но Это финальный Суд рассы людей) Ошибочно Душой называют астрально-витальное тело...но Душа штука значительно большая , чем тело желаний, личности определенного воплощения))
Офтаритетно заявляю что во всем Библе нигде не написано что Душа или дух безсметни...ето видумки язической философии.....Никто не может показать хоть адин стих где говорится что Душа или Дух не могут умерать.....Люди этому верят потомушта ани зомбировани.....
О вечной жизни Писание говорит очень много, нет возможности приводить тут все места Писания, приведу лишь некоторые - и о вечных муках - тоже.
1 Иоанна 5
11
* *Свидетельство сие состоит в том,
* *что Бог даровал нам жизнь вечную,
* *и сия жизнь в Сыне Его.
Римлянам 6
22
* *Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу,
* *плод ваш есть святость,
* *а конец -- жизнь вечная.
23
* *Ибо возмездие за грех -- смерть,
* *а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Матфея 25 гл
46
* *И пойдут сии в муку вечную,
* *а праведники в жизнь вечную.
Откр 20 гл
10
* *а диавол, прельщавший их,
* *ввержен в озеро огненное и серное,
* *где зверь и лжепророк,
* *и будут мучиться день и ночь во веки веков.
14
* *И смерть и ад повержены в озеро огненное.
* *Это смерть вторая.
15
* *И кто не был записан в книге жизни,
* *тот был брошен в озеро огненное.
Офтаритетно???(H)
В общем мой бог есть любовь- и он "гневается не вечно"
Юлечка - в ад человек идет не потому, что Бог гневается вечно, а потому, что человек выбирает себе вечность без Него - это ад. Поэтому время нахождения человека в аду зависит не от того, как долго гневается Бог, а от того, что человек выбрал себе место пребывания без Бога...
Бог не заинтересован в мучениях людей. Он всё предусмотрел, чтобы избавить ВСЯКОГО ЧЕЛОВЕКА от последствий греха. В Иисусе Христе есть единственный выход. Только в Нём может сокрыться человек от возмездия. Нет другого имени под небом, данного для человеков. Смерть не конец для человека, поскольку он не только физическое, но и духовное существо. Д-У-Х-О-В-Н-О-Е!!!
Надо не забывать, что люцифер и падшие ангелы – духи. Их нельзя уничтожить. Им приготовлено место, вечное отделение от Бога . Но сейчас они ещё имеют доступ к Творцу, сейчас они клевещут на народ Божий день и ночь.
Подумайте что значит вот это:
Рим 2:5-8 Упорство и нераскаянное сердце-ты сам себе собирает гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.»
О КАКОЙ ЯРОСТИ И ГНЕВЕ ИДЕТ РЕЧЬ? ДЛЯ ВОСКРЕШЕННЫХ ГРЕШНИКОВ ОНИ БУДУТ ДЛИТЬСЯ ТОЛЬКО МГНОВЕНИЕ?
«Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.»
Одни будут всегда в святом городе, а другие вне города…. ЭТО ГДЕ?
Беспризорник
05.10.2010, 00:58
Vopros v tom pochemu v veritce etomu o chjom Biblija ne govorit????
tozze i Moisej bil voskresjon a potom Voznesjon
Где об этом говорит св. Писание?
теория СИ гораздо логичнее- тела нетленне получат те,кто получат вечную жизнь- а остальные просто умрут.
Да, возможно здесь мы не доконца (вернее даже в самом начале) понимаем Промысл Божий и Его Домостроительство о человеке. Но если принимать версию СИ, то и Христос напрасно умер, потому что собственно какой смысл был в смерти воплотившегося Архангела и никаким делом не подобного человеку?
Но христианское учение о человеке направленно именно на преображение испорченного грехом естества человеческого, на уподобление его Богу, как это Своим примером показал Христос воплотившийся Бог, умерщвление себя со страстьми и похотьми, не страшась смерти как конца бытия, но, как говорили преподобные отцы: "Помни час смертный, во век не согрешиш". т.е. все направленно не на тленное тело, но на обновление, преображение внутреннего человека.
А по отношению к Судии, думаю, что здесь нужно принимать во внимание те слова которые относяться к людям решившим идти против Христа. Как в Дидахе: "Есть два пути: один - жизни и один - смерти; велико же различие между этими двумя путями."
Бог есть Любовь, и Он не хочет смерти грешника, и всеми путями подсказывает ему путь жизни. Дело за нами.
"В раю находятся те, кто сказал Богу: да будет воля Твоя, а в аду - те, кому Бог сказал: да будет твоя воля." * К.С. Льюис.
Осколок Мьда
05.10.2010, 01:57
Надин, Вы ошиблись в Вашем предположении.., так, как я признаю свободу воли и выбора человека ! И так, как это было только лишь Ваше предположение, и к тому же негативное, то было бы культурнее его оставить при себе !
Ну, Дима - предположение - не есть утверждение - будь оно гативным или негативным - не стоит таки прямо так болезненно реагировать - предположение возникло не на пустом месте, а на следующем Вашем высказывании:
Бог предоставляет человеку, только две дороги.., и по вашим словам,одна из них, вечные муки. А так, как всё по Его воле, то можно сказатъ, что Он позволяет, чтобы грешники вечно мучались.,то есть можно сказать,что Бог сам мучает, или допускает это. В принципе, это одно и то же, потому,что всё ,что происходит *во вселенной, происходит по воле и по ведению Бога.
В данном высказывании воле человека не отводиться никакое место - а все лишь воле Бога - поэтому и возникло предположение. Если-же Вы говорите о том, что признаете, что человек обладает свободной волей - то это противоречит приведенной мною выше части Вашего поста.
Ищу бога
05.10.2010, 02:21
Юлечка, понимаю, что мною приведенное сравнение не было
полноценным.
У меня все же вопрос:
а какая, по сути, по отношению к характеру Бога,
разница между вечными муками и прекращением существования?
Каким образом факт "стирания файлов" Богом гуманнее?
Как смерть назидает? Как исправляет?
О вечной жизни Писание говорит очень много, нет возможности приводить тут все места Писания, приведу лишь некоторые - и о вечных муках - тоже.
1 Иоанна 5
11
* *Свидетельство сие состоит в том,
* *что Бог даровал нам жизнь вечную,
* *и сия жизнь в Сыне Его.
Римлянам 6
22
* *Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу,
* *плод ваш есть святость,
* *а конец -- жизнь вечная.
23
* *Ибо возмездие за грех -- смерть,
* *а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Матфея 25 гл
46
* *И пойдут сии в муку вечную,
* *а праведники в жизнь вечную.
Откр 20 гл
10
* *а диавол, прельщавший их,
* *ввержен в озеро огненное и серное,
* *где зверь и лжепророк,
* *и будут мучиться день и ночь во веки веков.
14
* *И смерть и ад повержены в озеро огненное.
* *Это смерть вторая.
15
* *И кто не был записан в книге жизни,
* *тот был брошен в озеро огненное.
Офтаритетно???(H)
Nadzi, *skazatc vi licemer , ne pravdo budzetc, skazatc sumashedshaja, tozze net, prosto vi slepaja ot somomnenija......
Vo pervix zzizn vechnuju poluchat Spasjonnije....
Vo vtorix dux i Dusha ne bezsmertnije ....i Vo vsjom Biblije netu nikakvova mesta chto dusha ili Dux bezsmernije....Vi vsegda zabivajtce podcherknutc slovo "Smertc".....
V originale napisano vo veki vekov=okanchatcelno=vechno , a ne bezkanechno.....Tak chto oftaritcetno govorju chto vi mozzet bitc ne xotcja no javno lzjotce i obmanivajtce sebja i drugix slepix.....
От Луки 6:39 (Russian Synodal Version) 39Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму?
Псалтирь 88:11-13 (Russian Synodal Version) 11(87-12) или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя--в месте тления?
* * 12(87-13) разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения--правду Твою?
* * 13(87-14) Но я к Тебе, Господи, взываю, и рано утром молитва моя предваряет Тебя.
Псалтирь 146:3-4 (Russian Synodal Version) 3(145-3) Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
* * 4(145-4) Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
Екклесиаст 9:5 (Russian Synodal Version) 5Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
Екклесиаст 9:9-10 (Russian Synodal Version) 9Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это--доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
* * 10Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
1-е Коринфянам 15:16-18 (Russian Synodal Version) 16ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
* * 17А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
* * 18Поэтому и умершие во Христе погибли.
1 Иоанна 5
11
* *Свидетельство сие состоит в том,
* *что Бог даровал нам жизнь вечную,
* *и сия жизнь в Сыне Его.
Римлянам 6
22
* *Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу,
* *плод ваш есть святость,
* *а конец -- жизнь вечная.
23
* *Ибо возмездие за грех -- смерть,
10
а диавол, прельщавший их,
ввержен в озеро огненное и серное,
где зверь и лжепророк,
и будут мучиться день и ночь во веки веков.
14
И смерть и ад повержены в озеро огненное.
Это смерть вторая.
Помните историю о богаче и Лазаре?Сам Иисус Христос её росказывал. Вспомните богач сгорел моментально или мучился в пламени ада? Почему нам так тяжело поверить словам Христа? И зачем *вы придумываете разные сказки если сам Иисус Христос сказал что ад как вечное место мучений для диавола и ангелов уже готов. Нет *. Ад был создан Богом не для людей. Вы туда идёте добровольно. И не надо винить Бога за жестокость если вы сами к себе жестоки. Вы можете сказать что Христос росказал притчу а не риальную историю о богаче и Лазаре. Посмотрите Евангели внимательно и вы не найдёте слова "притча" Значит это была риальная история. И ад как вечное место мучений -СУЩЕСТВУЕТ.
Белякова
05.10.2010, 08:58
Дима, а как вы думаете, Бог и дьявол совместимы ли? а святость и грех? а тьма и свет?
Временно Виртуальная
05.10.2010, 12:00
Согласна с Надин К - человек сам делает выбор! Правда, мы странные создания - спасай нас - не спасай, учи - не учи, доказывай - не доказывай, а мы все равно будем искать себе проблемы, делать вид, что усиленно их решаем, в то время, как нам предлагается уже готовое решение - Человек должен быть счастлив в Боге. Может Человек такой неуклюжий из-за первородного греха???
Временно Виртуальная
05.10.2010, 12:31
Уважаемая Julia, тема инквизиции очень активно и интересно обсуждается в группе "Католичество". Возможно, я недостаточно четко сформулировала - каждый Человек выбирает быть ему счастливым в Боге или наоборот и мотивы этого выбора тоже индивидуальны. Что касается фарисеев - а не часто ли мы поступаем также как они в то время (говорим одно, думаем другое, делаем третье - и все вроде прилично, красиво и правильно), и что в итоге? У фарисеев был Закон, но они не знали Любви.
Осколок Мьда
05.10.2010, 16:48
Надин, мы выбираем куда нам идти...-в рай, насщёт этого мы согласны все, или ,-второй путь смерть (моё мнение),- вечные муки (Ваше мнение). *Но ведь я же не отрицаю,что выбор есть !!! А то что Бог, не предоставил нам более чем 2 выбора.,в этом и есть Его воля. Но дело в том,что по Вашим словам Он, Бог,при втором выбранном пути, уготовил человеку вечные муки! (По вашим словам).
Вы, вообще представляете..-как это... -ВЕЧНО- ?!
С Уважением.
Осколок Мьда
05.10.2010, 16:53
Вот здравое рассуждения:
Так, как в библии на эту тему есть места, по которым на первый взгляд можно *сделать противоположные выводы., то давайте рассуждать логически. Так, как мы созданы по подобию и образу Бога, то люди должны хоть немного логически пониматъ дела Бога ! А в нашем вопросе даже логика не нужна, потому что это просто очевидно., что между любовью и вечными муками, как между чёрным и белым, такая же бесконечная разница ! Не забывайте, что между понятием (мучатъ), и (вечно мучать) - вечная, не представляемая для ума людей, разница ! И все это понимают.., ну вот, просто, некоторым в церкви сказали про ад.., и они до последнего не хотят менять убеждений.
Выражение:-" Любящий Бог мучает вечно грешников", звучит так же несуразливо , как- "сатана любит людей" ! Думаю, также найдутся личности, которые будут отстаивать и последнее выражение.
С уважением ко всем !
Дима, я Вас понимаю, Вам не хочется, чтобы так было, мне - тоже. Но я отдаю себе отчет в том, что то, как мне хочется - это одно, а то, что сказал Бог - в данном случае - иное.
Повторю еще раз - это не не слова - Господа Иисуса Христа
Матфея 25 гл
46
* *И пойдут сии в муку вечную,
* *а праведники в жизнь вечную.
.
Бог «долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.» (2 Петр. 3:9)
.
«Если не покаетесь, все так же погибнете.» (Лк. 13:3)
.
Бог «воздаст каждому по делам его.» (Рим. 2:6)
(F) (L)
Без Названия
05.10.2010, 21:25
Кто согласен с этим логичным выводом,: что такие два понятия ,как-Бог есть любовь, и "вечные муки", - несовместимы ?
Это было бы логичным, если бы у нас была лишь одна посылка - "Бог есть любовь", но у нас есть и другие посылки: "Бог справедлив" и "Бог свят"
В результате Ваш логичный вывод оказывается нелогичным
Nadzi, skazatc vi licemer , ne pravdo budzetc, skazatc sumashedshaja, tozze net, prosto vi slepaja ot somomnenija......
Vo pervix zzizn vechnuju poluchat Spasjonnije....
Vo vtorix dux i Dusha ne bezsmertnije ....i Vo vsjom Biblije netu nikakvova mesta chto dusha ili Dux bezsmernije....Vi vsegda zabivajtce podcherknutc slovo "Smertc".....
V originale napisano vo veki vekov=okanchatcelno=vechno , a ne bezkanechno.....Tak chto oftaritcetno govorju chto vi mozzet bitc ne xotcja no javno lzjotce i obmanivajtce sebja i drugix slepix.....
Крестоносец... скажу честно - прочла не все - несмотря, что огромными буквами пишете, читать - глаза болят. Но кое-что прочла все-же - даже комментировать не буду - нет смысла, однако вот это Вы очень правильно сказали:
39Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму?
Слепота еще бывает иногда избирательной - чего мне надо - вижу, а чего не надо - не вижу и все... тут вижу - тут не вижу, как в том фильме почти!(H)
Кто согласен с этим логичным выводом,: что такие два понятия ,как-Бог есть любовь, и "вечные муки", - несовместимы ?
____________________________-
Люди путают *Святую Божию Справедливость с греховными наклонностями человека, приписывая Богу свои человеческие определения гнева, которые Ему Святому совершенно не присущи!
Слепота еще бывает иногда избирательной - чего мне надо - вижу, а чего не надо - не вижу и все... тут вижу - тут не вижу, как в том фильме почти!(H)
Vot eto tochno....:-D (Y) (Y) (Y)
Осколок Мьда
06.10.2010, 20:15
Я понял, что ваш святой и справедливый бог мучает бесконечно людей, которых он создал !
Без Названия
06.10.2010, 20:16
Слепота еще бывает иногда избирательной
Ваши бы слова Вам в уши, гражданин Krestanosec (странное имя однако)
Похоже, что значки, это единственное чем Вы можете ответить, т.к. логическое обоснование для Ваших взглядов напрочь отсутствует.
Без Названия
06.10.2010, 20:22
Я понял, что ваш святой и справедливый бог мучает бесконечно людей, которых он создал
Дмитрий, это Вы так поняли, потому что не попытались узнать сути христианского вероучения. Христианство этому нигде не учит. Это Вы какие-то басни услышали, скорее всего.
Вам Показалось
06.10.2010, 21:11
"и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило" (Иеремия 7:31).
Негоже вырывывть стишочки из контекста и закливать ими дыры в неверной герменевтике
Вам Показалось
06.10.2010, 22:21
Иисус обычно аргументировал: "Написано..." Я ему подражаю. Вы бы ему тоже так ответили?
Иисус говорил в тему, Вы - занимаетесь пришиванием заплат на дырявое толкование, не выдерживающее критики Писания. В данной теме речь идет об аде, его свойствах, Вы-же привели стих, содержащий лишь схожие слова с данной темой, смысла-же общего - не имеющего вообще.
Вам Показалось
06.10.2010, 22:30
Как знать, как знать... Вы не видите в этом ничего, а другим все станет ясно.
"Не судите, да не судимы будете"
Вы-же привели стих, содержащий лишь схожие слова с данной темой, смысла-же общего - не имеющего вообще.
----------------------------
Надин, а о чем по вашему приведенный Александром Ф. стих? Может, расскажете, растолкуете и мы все вместе подумаем - в тему ли он?))
Я понял, что ваш святой и справедливый бог мучает бесконечно людей, которых он создал !
Uspokojtces...V Biblii nichevo takova ne napisani.:-D :-D :-D ..Ani prosto slepi....(H)
Слепота еще бывает иногда избирательной - чего мне надо - вижу, а чего не надо - не вижу и все... тут вижу - тут не вижу, как в том фильме почти!(H)
Vot eto tochno....:-D (Y) (Y) (Y)
skazatc vi licemer , ne pravdo budzetc, skazatc sumashedshaja, tozze net, prosto vi slepaja ot somomnenija......
Vo pervix zzizn vechnuju poluchat Spasjonnije....
Vo vtorix dux i Dusha ne bezsmertnije ....i Vo vsjom Biblije netu nikakvova mesta chto dusha ili Dux bezsmernije....Vi vsegda zabivajtce podcherknutc slovo "Smertc".....
V originale napisano vo veki vekov=okanchatcelno=vechno , a ne bezkanechno.....Tak chto oftaritcetno govorju chto vi mozzet bitc ne xotcja no javno lzjotce i obmanivajtce sebja i drugix slepix.....
Екклесиаст 9:9-10 (Russian Synodal Version) 9Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это--доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
* * 10Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Екклесиаст 9:5 (Russian Synodal Version)
5Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
Александр - а Вы прочли, если не всего пророка, то хотя-бы главу данную, из которой был приведен стих?
Вам Показалось
06.10.2010, 22:48
Излюбленный прием тех, у кого нет аргументов и следовательно желающих свернуть беседу: "А давайте прочитаем всю главу!" (всю книгу пророка, всю Библию и т.д.).
Вам Показалось
06.10.2010, 22:49
Кстати, да будет вам известно, что разбиение на главы было сделано в средние века.
Александр - а Вы прочли, если не всего пророка, то хотя-бы главу данную, из которой был приведен стих?
----------------------------------------
Надин, речь совсем не обо мне) Речь только о соответствии стиха теме) Вот и проясните...в чем несоответствие?
"чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило" - это высказывание уже само по себе говорит о нарушениях понимания людьми Воли Всевышнего, в принципе) Это вполне заслуживает внимания, даже, не смотря на иной (не связаный напрямую с темой) контекст главы)
Ищу бога
06.10.2010, 22:51
Отсутствие деления на главы и стихи в оригинальном тексте
отнюдь не меняет понятие контекста.
Надин, речь совсем не обо мне) Речь только о соответствии стиха теме) Вот и проясните...в чем несоответствие?
"чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило" - это высказывание уже само по себе говорит о нарушениях понимания людьми Воли Всевышнего, в принципе) Это вполне заслуживает внимания, даже, не смотря на иной (не связаный напрямую с темой) контекст главы)
Александр. конечно заслуживает - все в писании заслуживает внимания, однако:
будь данны стих
Будь данный стих приведен сам по себе - можно было-бы рассуждать о нем отталкиваясь от него - и конечно-же опять-таки от контекста. В данном же случае он приведен в противовес библейскому учению об аде, поэтому, совершенно не относится к данной теме, ибо смысловое его значение к аду никак не относится... вот и все...
Вам Показалось
06.10.2010, 22:57
Каков бы ни был контекст стих ясно дает понять, что Бог не причиняет мук никому. Одна только мысль об этом для него неприемлема.
Ну, хорошо, контекст. Контекст стиха из Иеремии говорит о сожжении младенцев. Хотите сказать, что о сожжении людей Бог даже помыслить не мог, а об огненных мучениях бессмертной души, так это ж СОВСЕМ другое дело!
Каков бы ни был контекст стих ясно дает понять, что Бог не причиняет мук никому.
Нет, конечно - хотя кого любит, того наказывает, а наказание наказываемому может казаться мукой, *но в данном случае речь не о этом. Тему почитайте, уже много сказано по поводу того, кто кого наказывает адом.
В данном же случае он приведен в противовес библейскому учению об аде, поэтому, совершенно не относится к данной теме, ибо смысловое его значение к аду никак не относится... вот и все...
---------------------------------
Как же не относится, Надин?) Это ведь спорно. Может, следует рассмотреть более внимательно, без категоричности притензий на знание библейского учения))
Конечно стоит рассмотреть боле внимательно - а именно *- прочесть контекст, и попытаться хотя-бы понять - о чем говорит пророк!
Конечно стоит рассмотреть боле внимательно - а именно *- прочесть контекст, и попытаться хотя-бы понять - о чем говорит пророк!
------------------------------
Надин, тема не о конкретном стихе) Мы его берем только для примера. Описывающего жестокость людского понимания Бога, требований его Воли. Что вполне по данной теме, поставленному автором вопросу)
Вам Показалось
06.10.2010, 23:36
Представь на миг такую ужасную картину: человека медленно жарят на раскаленной железной плите. Он мучается и отчаянно взывает к милосердию, но на него никто не обращает внимания. Идут часы, дни, а пытка все продолжается — она бесконечна!
Какое бы преступление до этого ни совершил человек, разве его не становится жалко? Но кто же приказал его пытать? Присуща ли ему любовь? Ни в коем случае! Любовь милосердна и умеет прощать. Любящий отец может наказать своих детей, но он никогда не станет их истязать!
Разве не так?
Для одного- любовь это муки, для другого без муки нет любви.*-)
*Если муки в удовольствие - тогда как?
Вам Показалось
06.10.2010, 23:42
В огненном аду имеете ввиду? Тогда Бог просчитался, что предусмотрел для грешников "удовольствие".:-)
У человека разная степень ощущения боли, значит по разному он ощущает и мучения! Если человек сознательно готовиться к мукам - разве это уже муки?
Надин, тема не о конкретном стихе) Мы его берем только для примера. Описывающего жестокость людского понимания Бога, требований его Воли. Что вполне по данной теме, поставленному автором вопросу)
Александр - ну нет смысла препираться - вырывание стихов из контекста не есть здравый метод толкования... пророк говорит об отступлении Израиля и идолопоклонстве - Вы же пытаетесь это каким-то образом связать с учением об аде(md) (md) (md)
Вам Показалось
06.10.2010, 23:48
Кажется теперь понял! Отступники и идолопоклонники сжигали детей. Бог по-Вашему поступает так же с грешниками?
Александр - ну нет смысла препираться - вырывание стихов из контекста не есть здравый метод толкования... пророк говорит об отступлении Израиля и идолопоклонстве - Вы же пытаетесь это каким-то образом связать с учением об аде
--------------------------------
Надин, для меня жестокость Бога только в понимании людей, которые называют свой подход "здравым" и непротиворечивым) Но не все верующие так относятся к Писанию, написаному людьми своего времени...Связывать с учением о аде - не собирался - не знаю такого учения)) Мы просто говорим здесь - общаемся, своими словами, пытаясь понять Писание (и не только) не буквально, а по существу)
Александр Ф. - экзегетическая акробатика и умозаключительные выверты СИ все равно не помогут в данном случае... (H)
У человека разная степень ощущения боли, значит по разному он ощущает и мучения! Если человек сознательно готовиться к мукам - разве это уже муки?
----------------------------------
Виктор, вы все пытаетесь про мазохизм поговорить, в данной теме?)) Вижу у вас "серьезный интерес" к всякого рода отклонениям, существующих у людей. Надеюсь только исследовательский))
Надин, для меня жестокость Бога только в понимании людей, которые называют свой подход "здравым" и непротиворечивым) Но не все верующие так относятся к Писанию, написаному людьми своего времени...Связывать с учением о аде - не собирался - не знаю такого учения)) Мы просто говорим здесь - общаемся, своими словами, пытаясь понять Писание (и не только) не буквально, а по существу)
Александр, мы-же не первый день знакомы - мне в какой-то степени известно Ваше отношение к Писанию... И о том, как вы обычно пытаетесь его интерпретировать - тоже знаю... просто незнаю - зачем Вам оно?(ch)
Не обижайтесь, но правда - мне не понятно...
Вижу у вас "серьезный интерес" к всякого рода отклонениям, существующих у людей. Надеюсь только исследовательский))
(H) (H) (H) (Y)
И о том, как вы обычно пытаетесь его интерпретировать - тоже знаю... просто незнаю - зачем Вам оно?
Не обижайтесь, но правда - мне не понятно...
-----------------------------------
Надин, у меня нет особых идей на счет Писания)) Я просто реагирую читая высказывания других участников - не более) Высказываю личную позицию, являясь сторонником "не буквального" понимания - хотя, это уже Вам известно)) Касаемо темы - мне близко сказаное о. А. Менем...Ад - это внутренний мир человека, как и рай)) Адом не наказывают - его выбирают)
Адом не наказывают - его выбирают)
(Y) (*) (*) (*) (*) (*)
так вот-жишь... всю-ж дорогу ап том и речь...(lo)
Насчет ада..
Когда человеку множество источников объясняют,что такое ад в следующей жизни,неверующий человек поступает как бы безответственно:подумаешь!? Начинает разглагольствовать,что мол что это за суд такой,как не жаль Творение самому Богу..Но ведь ясно сказано,что вы выбирать должны,вы жить должны по заповедям,вы следовать должны наставлениям Христаи затем Его Церкви,а не слушаетесь,значит будете отвечать не за разглагольствование и не общую безответственность,а за конкретные грехи! В которых человек в своем сознании повинен!За преступления против Бога он отвечать будет! Все тогда справедливо! А когда же человеку думать о "завтрашнем дне",если уже не сегодня? Ведь завтра может быть поздно!
Бог при этом долготерпелив,всещедр,многомилостив,это проверялось историей неоднократно. И вот когда люди переходят все границы Его этих качеств,тогда и результат суда неизбежен,соответственно. ДУМАЙТЕ УЖЕ СЕГОДНЯ!! Меняйтесь,кайтесь-и Бог примет вас,как принял "блудного сына" по Евангелиям.
так вот-жишь... всю-ж дорогу ап том и речь...
--------------------------
Ну не только об этом идет речь)) Я вот совсем не уверен, что только верующие христиане выбирают не ад) И вообще, что имеет значение только вера в Христа) Это, безусловно, увеличивает шансы на обретение "лучшего мира", но не является гарантией...или особым приимуществом христианства перед другими религиями) Уверен, что суд происходит только по делам веры (человечности проявлений ее)...Христос - это путь, а не гарантия спасенности "особо" избранных..Впрочем, мы уже говорили об этом))
Религии (любая) суть подготовки души к вечной жизни. Идя от религии богоизбранного народа,который Бог Сам избрал, к нему же(к народу) Он послал Христа,о котором говорили пророки, Христос исполнил все пророчества,поэтому Он от Библии неотделим. Почему тогда не исполнять Его заповеди и наставления?! *теперь и Его создание-Церковь!!
Я вот совсем не уверен, что только верующие христиане выбирают не ад) И вообще, что имеет значение только вера в Христа)
ну, это не библейское учение - а значит... увы...(tr)
Это, безусловно, увеличивает шансы на обретение "лучшего мира", но не является гарантией...или особым приимуществом христианства перед другими религиями)
Интересно на основании чего такие умозаключения?
Уверен, что суд происходит только по делам веры (человечности проявлений ее)...
И это - не библейское учение!
Христос - это путь, а не гарантия спасенности "особо" избранных..Впрочем, мы уже говорили об этом))
Да, и неоднократно!
Я вот совсем не уверен, что только верующие христиане выбирают не ад) И вообще, что имеет значение только вера в Христа)
ну, это не библейское учение - а значит... увы...
------------------------
В этом смысле - мне всеравно считают ли Это библейским)) В православии есть Св. отцы разделяющии мой подход, пусть и не столь определенно) Я уже приводил цитаты об этом) "Библейское учение" понимают все по разному)
Это, безусловно, увеличивает шансы на обретение "лучшего мира", но не является гарантией...или особым приимуществом христианства перед другими религиями)
---------Интересно на основании чего такие умозаключения?
-------------------------------------
Не на библии, разумеется, Надин)) Это мое личное понимание) Идущее от сравнения разных религий, их вероучений, разных авторитетных лиц, этих учений, их высказываний и истории)
... если люди отказываются принять Иисуса и признать Бога своим Отцом, то Его ли они дети??? Своих детей Он не отправляет в ад, да и никого не отправляет. Люди избирают сами, кому служить. И если они избирают дьявола своим отцом, то они в его подчинении. А он(дьявол) делает со своими слугами, что хочет. Он же и не дает человеку свободную волю. Так при чем же Бог? Не Бог отправляет людей в ад, они сами добровольно туда направляются. Почему теперь Он должен с ними иметь дело:жалость и пр.? Они могли принять Его при жизни. А после смерти - поздно. Имеют то, что избрали. К сожалению.
Временная Кукла
07.10.2010, 07:46
Я в Евангелии нигде не нашла ничего про мытарства,а во многих молитвах мы просим Господа избавить нас от них.
У человека разная степень ощущения боли, значит по разному он ощущает и мучения! Если человек сознательно готовиться к мукам - разве это уже муки?
----------------------------------
Виктор, вы все пытаетесь про мазохизм поговорить, в данной теме?)) Вижу у вас "серьезный интерес" к всякого рода отклонениям, существующих у людей. Надеюсь только исследовательский)) *-- А что тут мазохистского???:-O :-O :-O *Что для одних мучение-пытка для других удовольствие! Например- кухня, спорт, хирургия и т.д. *-)
*Или для вас вопрос мазохистский?
Я в Евангелии нигде не нашла ничего про мытарства,а во многих молитвах мы просим Господа избавить нас от них.
Про мытарства в Библии нет ни слова. Есть слова об аде, о рае и еще много о чем.
Осколок Мьда
07.10.2010, 10:13
Добрый день. Согласен с Александром Фёдоровым. Жаль что у меня,мало времени...,но я всё равно попытаюсь ответить на все адекватные вопросы.
Вам Показалось
07.10.2010, 10:55
Предлагаю поговорить о том, что такое "ад"? (греч. гадес). Ему соответствует др.еврейское слово "шеол", как это видно из следующих стихов.
Пророчество о Мессии:
"ибо Ты не оставишь души моей в аде (шеоле) и не дашь святому Твоему увидеть тление" (Псалом 15:10).
... и его исполнение:
"ибо Ты не оставишь души моей в аде (гадесе) и не дашь святому Твоему увидеть тления...
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде (гадесе), и плоть Его не видела тления" (Деяния 2:27, 31).
Интересные места, правда?
Екклесиаст 9:9-10 (Russian Synodal Version)
9Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это--доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
* * 10Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Екклесиаст 9:5 (Russian Synodal Version)
5Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
Псалтирь 88:12 (Russian Synodal Version) 12(87-13) разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения--правду Твою?
Несколько отвлеченный вопрос. К часто цитирующим Писание.
...
Ежели, скажем, прямая речь Иисуса Христа прямо противоречит по содержанию положениям Соломона, что предпочтет христианин?
Ежели, скажем, прямая речь Иисуса Христа прямо противоречит по содержанию положениям Соломона, что предпочтет христианин?
Slavo Boga chto xotc vi doshli k etomu voprosu.....Chevo otvechat jesli malo kamu intceresujet Istcina...
Aleksandr...Ja rad za vas.....Nado prinjatc obo mesta pravilnimi.....Tagda pojmjotce istcinu....V Biblii protcivorechi netu, eto v golove konfesianalistov protcivorechi v golove...Mir vam :-D(Y)
Осколок Мьда
07.10.2010, 18:09
Во всех местах библии вместо слов могила (греч -гадес., евр. -шеол) русские переводчики библии вставили слово ад, или мука.
Так например, интересующий Надин стих: в Матфея 25:46...пойдут в вечную муку...,на самом деле- в вечную могилу.! Другими словами в вечную смерть, а не в вечные страдания.
Вы можете это узнать у переводчиков или поискать информацию в интернете ! * *(Я не являюсь членом СИ, но в этом вопросе с ними согласен. )
Во всех местах библии вместо слов могила (греч -гадес., евр. -шеол) русские переводчики библии вставили слово ад, или мука.
Так например, интересующий Надин стих: в Матфея 25:46...пойдут в вечную муку...,на самом деле- в вечную могилу.! Другими словами в вечную смерть, а не в вечные страдания.
Вы можете это узнать у переводчиков или поискать информацию в интернете ! * *(Я не являюсь членом СИ, но в этом вопросе с ними согласен. ):-D (Y) (Y) (Y)
смерть/уничтожение. А муки- это вариант жизни и отстутствие смерти как таковой вообще. Далее так и не было разумного обьяснения,как *человек может мучиться- если он не имеет сознания ,как описанно в екклессиаста? *Ведь в могиле нет размышления? Значит нет и сознания. А те обьяснения которые я слышала,просто комичны..мол у души будут размышления,но не такие как при жизни. ну это же умственная акробатика. :-)
Komichno ochen mjaxko skazano....
Вам Показалось
07.10.2010, 19:38
Ежели, скажем, прямая речь Иисуса Христа прямо противоречит по содержанию положениям Соломона, что предпочтет христианин?
"Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"
В Библии нет места человеческим измышлениям, почему ее и называют Словом Бога.
Вам Показалось
07.10.2010, 19:42
"Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное".
Без Названия
07.10.2010, 20:43
Представь на миг такую ужасную картину: человека медленно жарят на раскаленной железной плите
Александр Фёдоров, а откуда, позвольте поинтересоваться, Вы такую картину ада сочинии? Данте перечитали немного? Библия ничего такого явно не говорит
Во всех местах библии вместо слов могила (греч -гадес., евр. -шеол) русские переводчики библии вставили слово ад, или мука.
Так например, интересующий Надин стих: в Матфея 25:46...пойдут в вечную муку...,на самом деле- в вечную могилу.! Другими словами в вечную смерть, а не в вечные страдания.
Ладно, русские переводчики "подтасовали" - допустим (к примеру). Но немецкий и английский перевод делали не русские переводчики
Нем. перевод *- Лютер
Матфея 25 глава
46
Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben.
Англ. перевод - Король Якоб
Матфея 25 глава
46
And these shall go away into everlasting punishment: but the righteous into life eternal.
И в том, и в другом случае речь идет о мучениях. О том, что могила вечна, нет смысла писать - могила временной не бывает. Речь идет конкретно о муках - о наказании (сами себя наказали, выбрав вечность без Бога).
Осколок Мьда
07.10.2010, 21:38
И в том, и в другом случае речь идет о мучениях. О том, что могила вечна, нет смысла писать - могила временной не бывает. Речь идет конкретно о муках - о наказании (сами себя наказали, выбрав вечность без Бога). * ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Могила отождествляется со смертью. А смерть и могила могут быть временны! Так,как было с Ииссом и будет при воскрешении. Выйдут из своих могил... и т.д.
Насчёт других переводов напишу попозже...
Осколок Мьда
07.10.2010, 21:40
Вы Надин,такие слова, как,:-"там будет плач и скрежет зубов, тоже буквально воспринимаете" ?
"там будет плач и скрежет зубов, тоже буквально воспринимаете" ?
А почему нет? Скрежетать зубами и плакать можно при очень многих и разных обстоятельствах, но это всегда показатель боли, безнадежности, отчаяния... *а иногда и злобы - если про скрежет зубовный говорить...
Pochemu ljudzej intceresujet mnenije drugix ljudzej???...Slovo Boga vse jasno gavarit,,,Bezkanechnova ada netu..Nu vse.....Davaj abjasni slepova gadami...Pustc astaneca v svajom mnenije.,.eto i jego malo budzet meshatc...A to zrja potcerja vremeni....
Без Названия
07.10.2010, 23:15
Так,как было с Ииссом
Интересный библейский персонаж...
Во всех местах библии вместо слов могила (греч -гадес., евр. -шеол) русские переводчики библии вставили слово ад, или мука.
А это называется игра со словарными понятиями, или по простонародному "подтасую-ка я то значение, которое мне выгодно". По Вашему выходит, только Вы один такой умный, а сотни переводчиков Писания были кромешными тупицами. Ну-ну... дискуссия всё глубжее и глубжее....
Без Названия
07.10.2010, 23:18
Pochemu ljudzej intceresujet mnenije drugix ljudzej???
Да всё просто - потому что мы люди :-D
Вам Показалось
08.10.2010, 00:50
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное" (Откр. 20 гл).
"и смерти не будет уже" (Откр. 21 гл.)
Следовательно и ада не будет. Он исчезнет вместе со смертью.
Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. *Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; *а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,1 Кор1:21-23:-D (Y)
Если мы искажаем смисл слов, то можно читать все что угодно и понимать совсем другое...К сожалению не только с этим вопросом о Евреях так, но и с другими богословскими вопросами так делают.....Например смысл слово смерть изменили до неузнаваемости, дали даже противоположное значение чтобы оправдать языческое философия о бессмертии души...И другими словами тоже так произошёл...Слово могила переводили как Ад...и так далее...
Если *бы Христиане верили Словам Христа то не ошибались бы во многих вопросах....
Вам Показалось
08.10.2010, 17:38
Еще одно место.
"И разодрал Иаков одежды свои, и возложил вретище на чресла свои, и оплакивал сына своего многие дни. * *
И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю (в шеол, или гадес, т.е. в ад!) . Так оплакивал его отец его" (Бытие 37:34, 35).
Это в место огненных мучений хотел пойти праведный Иаков?!!! С какой стати? Он что с ума сошел? *Да еще к кому? К праведному сыну Иосифу???!!! *
Или же он просто думал, что его сын погиб (пошел в могилу) и что он до самой смерти будет печалиться о нем?
Осколок Мьда
08.10.2010, 21:48
В моём последнем сообщении все кроме Андрея Мелешко меня поняли что я имел ввиду...-"как было с Иисусом" а не с Иисом...,я спешил и неправильно написал.
*Я не знаю, почему русские переводчики вместо "могила" вставили "ад"..,но этот факт никто не отрицает. За Иерусалимом была свалка или что-то вроде кладбища...,вот это и есть шеол или на греч. гадес. Я давненько читал эту информацию, и досконально не помню. Но Вы вместо того ,чтобы возмущаться.., возьмите и проверьте эту информацию....,а так, как опровергнть Вы этого не можете, то лучше бы тогда и *промолчать...
Дима - а как быть с нерусскими переводчиками - немецкими и английскими - вы же должны знать хотя-бы немецкий - разве никогда не читали, как они перевели стих из Евангелия от Матфея?
Вам Показалось
08.10.2010, 22:10
Дима - а как быть с нерусскими переводчиками - немецкими и английскими - вы же должны знать хотя-бы немецкий - разве никогда не читали, как они перевели стих из Евангелия от Матфея?
Русские или нет, кто желал поддержать учение об огненном аде переводили "ад". Но не во всех местах подходило по смыслу, поэтому переводили где гроб, где чистилище, а где могила (как оно и есть). А честные перевели везде могила (общая).
"Место, в которое люди попадают при смерти, в Еврейских Писаниях обозначается словом шеол, а в Греческих Писаниях словом гадес. Переводчики русского Синодального издания перевели одно и то же слово шеол 43 раза словом «преисподняя», 15 раз словом «ад», 4 раза словом «гроб» и 3 раза словом «могила».
Что такое шеол или гадес? Факт, что Синодальное издание переводит одно и то же еврейское слово шеол четырьмя различными словами, показывает, что преисподняя, ад, гроб и могила имеют одно и то же значение. А если ад означает общую могилу человечества, то он в то же время не может означать место огненных мучений. Но что тогда означают шеол и гадес — могилу или место мучений?
Следует уяснить, что еврейское слово шеол и греческое слово гадес означают одно и то же. Это видно из Псалом 15:10 в Еврейских Писаниях(шеол) и из Деяния 2:31 в Христианских Греческих Писаниях(гадес) Заметим также, что Иисус Христос был в гадесе или в аду. Что, Бог мучил Христа в огненном аду? Конечно, нет! Иисус просто был в могиле.
Скорбя о своем любимом сыне Иосифе, о котором он думал, что он был убит, Иаков сказал: «С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю [шеол]» (Бытие 37:35). Верил ли Иаков, что его сын Иосиф попал в такое место мучений, чтобы вечно остаться там, и хотел ли он сам отправиться туда, чтобы встретиться с ним там? Или Иаков думал лишь, что его любимый сын умер и лежит в могиле, и хотел бы поэтому умереть сам?
Итак, и хорошие люди идут в библейский ад. Например, хороший человек Иов, который много страдал, молился Богу: «О, если бы Ты в преисподней [шеол] сокрыл меня... положил мне срок, и потом вспомнил обо мне!» (Иов 14:13). Если шеол означает место огня и мучений, хотел бы Иов пойти туда и провести там некоторое время, пока Бог не вспомнил бы о нем? Ясно, что Иов хотел лишь умереть и пойти в могилу, чтобы кончились его страдания.
Во всех местах, где в Библии встречается слово шеол, оно никогда не приводится в связь с жизнью, деятельностью или мучением. Наоборот, оно часто упоминается в связи со смертью и бездеятельностью. Например, небезысвестный Екклесиаст 9:10, где говорится: «Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле [шеол], куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости». Таким образом, совершенно ясно: шеол и гадес означают не место мучений, а просто общую могилу человечества (Псалом 138:8). Как хорошие люди, так и плохие идут в ад, т. е. в шеол или гадес"
"Почему пророк Соломон оказался в аду и Иисус Христос вывел его из ада?
Согласно ветхозаветным представлениям, преисподняя — это место, где находились все люди, независимо от того, добрые они или злые. Это загробный мир, а не ад в нашем понимании. По-гречески гадес — обиталище мертвых. Христос выводит людей из смерти к новой жизни. Это не ад в христианском представлении"
Отец Александр Мень отвечает на вопросы слушателей
МИР БИБЛИИ
Ну, шо тут сказать, Александр? Оказывается и в нашем Писании нужно отделять мух от котлет!
Само Савэкшэ
10.10.2010, 11:37
А как-жеХристос говорил о богаче;и будучи в муках все читали это место.и если дальше да и Авраам был там ..но между ними была великая пропасть.Так что если Христос говорит,лучше без ноги войти в царство небесное ,чем с двумя быть ввержену в гиенну огненую.то Ему можно верить больше чем каким то людям извращающим понятия писания на свой лад.
В моём последнем сообщении все кроме Андрея Мелешко меня поняли что я имел ввиду...-"как было с Иисусом" а не с Иисом...,я спешил и неправильно написал.
*Я не знаю, почему русские переводчики вместо "могила" вставили "ад"..,но этот факт никто не отрицает. За Иерусалимом была свалка или что-то вроде кладбища...,вот это и есть шеол или на греч. гадес. Я давненько читал эту информацию, и досконально не помню. Но Вы вместо того ,чтобы возмущаться.., возьмите и проверьте эту информацию....,а так, как опровергнть Вы этого не можете, то лучше бы тогда и *промолчать...
Na Armjanskom tozhe napisana Ad, no kazhetca chto v kovichkax napisano (magila)
Осколок Мьда
13.10.2010, 21:03
Матфея 25:46
В этом стихе вместо слово "муку" в греческом писании стоит слово "коласин".(но не "гадес", как я предполагал).
Перевод греч. коласин на русский:
1)отрезание, ограничение
2)подавление
3)кара, наказание
Слово "мука" в переводе нет. Некоторые переводчики посчитали,что наказание и мучение это одно и тоже.,как например в немецком переводе Лютера: "ewige Pein"- "вечная мука".
Но ведь мучение - это только одно из разновидностей наказания. Наказание- это не обязательно физическая боль, оно может быть и безболезненным. Например.,лишение вечной жизни навсегда. Конечно приговор будет мучительно осозновать, но после его исполнения муки закончятся !
После перевода этого слова очевидно, что ни о каких вечных физических муках в этом стихе не сказано ! В нашем случае их накажут (лишение жизни) один раз,но навсегда !
Например в другом немецком переводе библии от Gustav Dore-"ewige Strafe"- "вечный штраф".
Также можно перевести,как: вечная отрезанность, навечно истреблены или наказание навечно.
Проблема в том,что перевод языков,всегда может иметь погрешность.!
Матфея 25:46
В этом стихе вместо слово "муку" в греческом писании стоит слово "коласин".(но не "гадес", как я предполагал).
Перевод греч. коласин на русский:
1)отрезание, ограничение
2)подавление
3)кара, наказание
Слово "мука" в переводе нет. Некоторые переводчики посчитали,что наказание и мучение это одно и тоже.,как например в немецком переводе Лютера: "ewige Pein"- "вечная мука".
Но ведь мучение - это только одно из разновидностей наказания. Наказание- это не обязательно физическая боль, оно может быть и безболезненным. Например.,лишение вечной жизни навсегда. Конечно приговор будет мучительно осозновать, но после его исполнения муки закончятся !
После перевода этого слова очевидно, что ни о каких вечных физических муках в этом стихе не сказано ! В нашем случае их накажут (лишение жизни) один раз,но навсегда !
Например в другом немецком переводе библии от Gustav Dore-"ewige Strafe"- "вечный штраф".
Также можно перевести,как: вечная отрезанность, навечно истреблены или наказание навечно.
Проблема в том,что перевод языков,всегда может иметь погрешность.!:-D (Y)
Амбициозный
14.10.2010, 21:32
Вывод не логичный.. совсем не логичный. Совершенная Любовь- это абсолютное признание твоей личности, твоей воли. То есть. Сначала человек выбрал сатану. Из- за того, что человек сделал этот выбор- Бог оставил человеку сатану. (Это настолько невероятно сильно, в совершенстве Бог признает *и уважает личность, уважает волю человека! Возможно ли это без Совершенной Любви???)
Идем дальше. Каждому Бог дает возможность определиться "ты где хочешь вечность проводить?" Желающие проводить вечность с Богом- пожалсте. Нет проблем. Признайте единственный способ своего спасения и призовите Имя Спасающего. Желающие проводить вечность в аду? Пожалуйста. Мудрствуйте дальше в ответ на призыв к спасению. Никто вашу волю специально не сломит. Это- ваша воля, ваше право- самоопределяться. Дальше. Тех, кто выбрал Бога- Он не судит. Они жеж Его дети. Тем же, кто не выбрал Бога- придется показать на суде, что" ты ж таки не выбрал Бога? Бог тут при чем? Что СВОБОДНО выбрал- то и твое." *(конечно, там поднимется крик *и упреки в адрес Бога "а Ты мне ж этого не сказал.. а Ты мне ж этого не разжевал.." Поэтому и суд будет нужен..) *Потом. после суда, думаю Бог никого никуда не будет отправлять. Он просто оставит их. Свет- оставит тех, кто так захотел при жизни. И.. уйдет.. навек. Безвозвратно. И останется личность- в сознании... личность... в кромешной тьме.. один на один... навек!!!!!!!! Н-А-В-Е-К!!!!!! Сам выбрал, никто не виноват...... Бог ценит наш выбор, и Он- не шутник. Что выбрали- то и поимеем.
Амбициозный
14.10.2010, 22:59
Каждый лично для себя- осмысленно или умышленно-бездумно, избирает в этой жизни свое местопребыванеие в вечности.
И останется личность- в сознании... личность... в кромешной тьме.. один на один... навек!!!!!!!! Н-А-В-Е-К!!!!!! Сам выбрал, никто не виноват...... Бог ценит наш выбор, и Он- не шутник. Что выбрали- то и поимеем.
----------------------------
Не стоит делать из Бога садиста)) НААААвееекк))) Да и с юмором у него все впорядке))
Не стоит делать из Бога садиста)) НААААвееекк))) Да и с юмором у него все впорядке)):-D (Y)
Амфитоминчик
15.10.2010, 15:58
полностью согласен с Павлом С.!!! У каждого из нас есть право выбора, и если человек избрал жизнь без Бога, то это его выбор, и во время суда нечего пенять. Бог свят и не позволит находится рядом с Собой тех, кто не принял Его, следовательно сделавшие выбор не в пользу Бога обречены на вечную тьму(жить во тьме и есть вечные муки). Бог есть любовь и поэтому Он предупреждает каждого!(L)
Хочу чтоб вы знали, что для многих вера в Бога прямо зависит от веры в Бессмертии Души....Хотя это не подтверждается Библией, но для них вера в бессмертии души выше веры в Бога ю "1-е Тимофею 6:16 (Russian Synodal Version) 16. единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь".....Для многих верующий значит того кто верит в бессмертии Души...Их вера основано на бессмертии души, и потом только основываясь на это они могли верить Бога....Понимайте как это серёзна для них...Потому они не могут понимать то о чём ясно писано в Слове Бога, что Бессмертии Души нету....Как так для многих вера основано на без смертии души, и потом только основываясь на это они могли верить Бога то это очень шаткая и неосновательная вера, и по этому и опасная позиция...
Получается что Бог наказывая грешных не сможет их уничтожать и поэтому бедные грешники будут мучатся без конца, хотя это не справедливо мучать людей без-конца..... То есть получается что Бог не имеет возможности уничтожать грешных людей, потому-что по их мнению без смертие это что то такое что даже выше Бога и Божих возможностей...А без смертие Души это языческое понятие....Так такие люди не представляют как может Бог перешагнуть Этот все сильний закон без смертии души...Конечно такая вера не имеет Логики, и представляет Бога как садиста и без сильного существа....
Амбициозный
15.10.2010, 20:43
Не стоит делать из Бога садиста)) НААААвееекк))) Да и с юмором у него все впорядке))
----------------------
Александр, вы умный человек и поэтому я не буду вам расписывать, каким именно образом вы извратили мои слова. И юмора в тех моих словах нет... есть акцент.
Амбициозный
15.10.2010, 20:52
У Вас, Павел, левая рука не знает,что пишет правая..или наоборот... !
------------------
Дима и единомышленники Димы. А можете по существу пояснить, что в моем описании Божьей любви и Его справедливости нелогично или неправильно? Ну... на пальцах нам объясните, в подробностях разберите пожалуйста мой пост. С аргументами. Что ИМЕННО я описал *не так и почему? Что там такое я написал что "не может быть потому что не может быть никогда"?
"единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может.." - в стихе речь о Боге и о смертных людях на земле.Но в другом месте сказано о вечной скинии Бога с человеками достигшими неба - это уже о людях которые вечно пребудут на небесах с Богом и узрят Его лик. Написано, что смерти там уже не будет! Не о бессмертии ли речь????
Для многих верующий значит того кто верит в бессмертии Души...Потому они не могут понимать то о чём ясно писано в Слове Бога, что Бессмертии Души нетуОни правильно верят и понимают, потому что смерть и ад останутся позади, в присутствии Бога нет смерти, ТОЛЬКО БЕССМЕРТИЕ!Конечно такая вера не имеет Логики, и представляет Бога как садиста и без сильного существа...
НЕТ, господин Атаян, не в том направлении мыслите, вы выдергиваете отдельные фрагменты из Библии, а другие стихи даже не замечаете или не понимаете, как я уже и показал выше.
О КОМ СКАЗАНО, О СМЕРТНЫХ ИЛИ ТЕХ, КТО ПЕРЕШЕЛ ОТ СМЕРТИ В ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ? :3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их. Откр. 22 гл.
Амбициозный
15.10.2010, 21:46
Навек не хочется! неужели Бог ничего больше не сделает, никогда?
------------
Владимир, при чем здесь Бог???? Бог дал время для выбора. Сегодня и прямо сейчас. Кто всерьез это хочет осознать- осознает мгновенно и БЕЖИТ к Богу, покак еще жив. Кто строит из себя самого, из себя любимого *бога и начинает с мудрствований о Божьей несправедливости (рассуждает, но с полузакрытыми мозгами)... невероятно жаль их...
Амбициозный
15.10.2010, 21:50
НАВЕК. Кто считает это шуткой- ну что ж.. имеет на это право... жаль, но *назад потом ничего не вернешь....
Меня стала просто поражать беспечность людей, которые *в силу своей самолюбви не принимают всерьез серьезнейшие предупреждения Бога об ужасе вечного ада......
"единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может.." - в стихе речь о Боге и о смертных людях на земле.Но в другом месте сказано о вечной скинии Бога с человеками достигшими неба - это уже о людях которые вечно пребудут на небесах с Богом и узрят Его лик. Написано, что смерти там уже не будет! Не о бессмертии ли речь????
Для многих верующий значит того кто верит в бессмертии Души...Потому они не могут понимать то о чём ясно писано в Слове Бога, что Бессмертии Души нетуОни правильно верят и понимают, потому что смерть и ад останутся позади, в присутствии Бога нет смерти, ТОЛЬКО БЕССМЕРТИЕ!
Конечно такая вера не имеет Логики, и представляет Бога как садиста и без сильного существа...
НЕТ, господин Атаян, не в том направлении мыслите, вы выдергиваете отдельные фрагменты из Библии, а другие стихи даже не замечаете или не понимаете, как я уже и показал выше.
:-$ (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N)
Меня стала просто поражать беспечность людей, которые *в силу своей самолюбви не принимают всерьез серьезнейшие предупреждения Бога об ужасе вечного ада......
--------------------------------
Ужас вечного Ада - интерпретация человеческого понимания + идеология)) Ад - это состояние Души) Вечным и неизменным оно быть в принципе не может) От того и юмор))
Осколок Мьда
15.10.2010, 21:58
Уважаемый Павел.,Бог предоставляет человеку только два пути.,-это ясно., и по вашим словам один из этих путей- это бесконечные мучения. То есть людям , которых Он создал,Он предоставил только два выхода.,понимая,что многие будут вечно мучатся в аду ( по вашим словам). Как же Вы не понимаете,что Любящий Бог не может предоставит своим *созданиям такое наказание за свой выбор, как вечные мучения.И так,как всё по Его воли.,то по Вашим словам у него была такая злая воля,что Он предоставил людям в одном из двух своих выборов- вечные мучения ! Может Вы не читали.,но ниже я уже описывал эту мысль.
Если Ваш мозг считает, что Любовь и вечные муки- это одно и тоже, и при этом вы не ощущаете никакого дискомфорта....,ну тогда мне нечего Вам добавить.,кроме того,что я думаю ,что Вы также совмещаете грех и праведностъ.,любовь и ненависть.,наслаждение и мучения.,и вообще чёрное и белое *для Вас возможно одно и тоже !
"Рай и ад — это действия нетварной Божественной благодати. Святые отцы учат, что рай и ад существуют не как юридическая награда и наказание со стороны Бога, а как здравие и болезнь человеческой души. Здоровые, то есть очистившие свою душу от страстей, испытывают на себе просвещающее действие божественной благодати, испытывая в ее действиях блаженство, описание которого превосходит возможности человеческого языка. Они соединяются с Богом, восходят в Богопознании из меры в меру, достигают обожения. Больные, пренебрегшие очищением от страстей ощущают опаляющее действие благодати, ибо они отвергли Божественную любовь, презрели дар прощения грехов, исцеления души от страстей и познания Бога, эгоистически замкнулись в себе самих, не возжелали жизни в соединении со Святым Богом"
"Ясно одно: и рай, и ад не являются тварными реальностями, — они нетварны. Как праведники, так и грешники в будущей жизни будут видеть Бога. Но в то время как праведники будут при этом пребывать в блаженном общении с Ним, грешники будут этого общения лишены. Это видно из притчи о безумном богаче. Богач видел Авраама и Лазаря на его лоне, но не имел общения с Богом и поэтому горел в огне. Он воспринимал Бога как внешнее опаляющее действие. То есть эта притча выражает действительное положение вещей"
Хочу чтоб вы знали, что для многих вера в Бога прямо зависит от веры в Бессмертии Души....Хотя это не подтверждается Библией, но для них вера в бессмертии души выше веры в Бога . *"1-е Тимофею 6:16 (Russian Synodal Version) 16. единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь".....Для многих верующий значит того кто верит в бессмертии Души...Их вера основано на бессмертии души, и потом только основываясь на это они могли верить Бога....Понимайте как это серёзна для них...Потому они не могут понимать то о чём ясно писано в Слове Бога, что Бессмертии Души нету....Как так для многих вера основано на без смертии души, и потом только основываясь на это они могли верить Бога то это очень шаткая и неосновательная вера, и по этому и опасная позиция...Я надеюсь что будут все понимать что речь не о спасённых, которые будут с Богом жить без конца.
Получается что Бог наказывая грешных не сможет их уничтожать и поэтому бедные грешники будут мучатся без конца, хотя это не справедливо мучать людей без-конца..... То есть получается что Бог не имеет возможности уничтожать грешных людей, потому-что по их мнению без смертие это что то такое что даже выше Бога и Божих возможностей...А без смертие Души это языческое понятие....Так такие люди не представляют как может Бог перешагнуть Этот все сильний закон без смертии души...Конечно такая вера не имеет Логики, и представляет Бога как садиста и без сильного существа....
Ну так а остольные ж будут уничножены после судного дня вместе с Сатаной.... Как я понимаю ..:-D (Y)
Ну так а остольные ж будут уничножены после судного дня вместе с Сатаной.... Как я понимаю ..(N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) (N) СИ вправе понимать всё по-своему.
Но Библия не говорит об уничтожении одних и о блаженном пребывании других. Она ясмно и четко пишет, что ОДНОВРЕМЕННО БУДУТ ТЕ И ДРУГИЕ. Одни вместе с Богом, а другие будут пребывать ВНЕ БОГА, то есть, они будут находиться вне врат, не сказано. что будут уничтожены, просто написано, что они - вне Божественной территории:
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
Я надеюсь что будут все понимать что речь не о спасённых, которые будут с Богом жить без конца.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду
Здесь не говорится что это будет без конца....И я не член СИ...И не буду...
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду
Здесь не говорится что это будет без конца....И я не член СИ...И не буду...Скиния Бога с человеками .... Древо жизни.... Смерти уже не будет...Неужели ещё не понятно??????????НЕ ХОЧЕТСЯ ОБЩАТЬСЯ С ЛЮДЬМИ, КОТОРЫЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ ВЕЛИКИМИ ЗНАТОКАМИ, ХОТЯ НА САМОМ ДЕЛЕ ОЧЕНЬ ПОВЕРХНОСТНО ЗНАЮТ И ПОНИМАЮТ О ТОМ, ЧТО НАПИСАНО В БИБЛИИ.
Евреям 10:26-27; "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,27 *но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников."
Кто согласен с этим логичным выводом,: что такие два понятия ,как-Бог есть любовь, и "вечные муки", - несовместимы ?(03.10.2010)
А с каких это пор человеческая логика стала последней инстанцией? ОТКРОВЕНИЕ - есть последняя инстанция и наивысший авторитет. Кто из людей захотел бы придумать для себя угрозу вечных мук. Никто. Однако то что написано - написано ясно. "Огонь их не угасает и червь их не умирает"...
Исаия 5:20 (Russian Synodal Version) 20Горе тем, которые зло называют добром, и добро--злом, тьму почитают светом, и свет--тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое--горьким!
.Нигде не написано что будут мучатся без конечно, и что душ не умирает, а живет без конечно....Жизнь после смерти не значит это будет без конечно.....Вы даже изменяете смысл слов чтоб оправдывать эту абсурд....Для вас слово Смерть означает вечную жизнь...Есть ли более глупое вещь??? *Сказать черное белое, а белое черное???.
Осколок Мьда
16.10.2010, 14:32
Конечно Алексей Тольячинц.,так,как сушествуют также стихи,по которым можно сделать другой вывод,то последней инстанцией должна быть логика. Или,как по вашему?
Конечно Алексей Тольячинц.,так,как сушествуют также стихи,по которым можно сделать другой вывод,то последней инстанцией должна быть логика. Или,как по вашему?
Это означает одной Истиной отвергнуть другую Истину....:-D
Надо признать оба правильными, и понимать решение....Скажем кто то говорит завтра будет солнечный день, а другое будет дожди.....Я буду понимать что завтра будет и Солнце и Дождь..Одно не исключает другое....
А с каких это пор человеческая логика стала последней инстанцией? ОТКРОВЕНИЕ - есть последняя инстанция и наивысший авторитет. Кто из людей захотел бы придумать для себя угрозу вечных мук. Никто. Однако то что написано - написано ясно. "Огонь их не угасает и червь их не умирает"...
----------------------------------------------------
Ясно ли?) Ведь не берется в расчет кем сказано и кому сказано, в каких обстоятельствах, на каком языке сказано (в смысле образности, духовной образности)...Откровения пророков - откровения людей, со всеми составляющими человеческого восприятия, которые разумнее учитывать, а не уподоблятся мусульманам, в отношении их Откровения) Человек рождается (реинкарнирует) снова и снова все с тем же "червем и огнем" в Душе, разве Это не Ад? Ад - это не тварное место - разумным Это понятно)
Ясно ли?) Ведь не берется в расчет кем сказано и кому сказано, в каких обстоятельствах, на каком языке сказано (в смысле образности, духовной образности)...
--------------------------------------------------------------------------
Могу больше сказать: подобных апокалипсисов в то время было великое множество (Алексей, думаю подтвердит). Тогда была популярной апокалиптическая литература. Откровение - христианский вариант полностью использующий язык жанра.
Тогда была популярной апокалиптическая литература. Откровение - христианский вариант полностью использующий язык жанра.
-------------------------------
В более позднии времена апокалитических "откровени" было тоже не мало) И сейчас их хватает) Что говорит нам лишь о том, что апокалипсис - это процесс вне времени (как и все духовное)...Для отдельно взятой личности он протекает из жизни в жизнь) Но в наше время у человека появилась возможность реализовать Его для Всей планеты своими силами. И здесь религия играет опасную роль программирования негатива будущего...И Бог будет уже непричем)
...если не хочется жить по Закону Бога, ущемлять себя, смирять себя, словом, жить как хочется, то для этого и существует отговорка: АД НЕ ВЕЧЕН! Но, увы...:'(
...если не хочется жить по Закону Бога, ущемлять себя, смирять себя, словом, жить как хочется, то для этого и существует отговорка: АД НЕ ВЕЧЕН! Но, увы...
-----------------------------
Ад - не вечен, так как есть Смерть Вторая) Логика же должна быть, хоть немного?)) Или вечный Ад, для отступников, или Смерть Вторая, смерть Души, индивидуальности (выход за рамки реализации программы бого-человека)...
"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" Откр. 20:14
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим"
"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное"
Либо Смерть Вторая, окончательная для Души, либо вечное существование в Аду, что уже смертью назвать трудно))
----------------------------
Ад - не вечен, так как есть Смерть Вторая) Логика же должна быть, хоть немного? ................................................. ..........................э
Это Ваша логика, но в Библии все уже написано. Логически. А люди могут подстраивать вещи под себя и свою логику, хотя это не всегда верно.
Это Ваша логика, но в Библии все уже написано. Логически. А люди могут подстраивать вещи под себя и свою логику, хотя это не всегда верно.
-----------------------
Логика либо есть, либо ее нет) А люди действительно понимают в меру своей логики и широты сердца) Бог поддерживает рациональную (структурную) основу жизни, а вот иррациональное, нелогичное противостоит Ему) Ирациональное идет из иллюзии самостных восприятий реальности и дуального мышления) Мир - не черно-белый))
Амбициозный
17.10.2010, 09:11
То есть людям , которых Он создал,Он предоставил только два выхода.,понимая,что многие будут вечно мучатся в аду ( по вашим словам).
----------------------
Да, Дима. *Только два. И об обоих вы лично извещены. ( не дай Бог там вам вспомнить это жирное вы...) *Что не так? Сколько бы вы хотели выходов? Или Вы хотите чтоб Бог шутил? Нежно так махал пальчиком- смотри, не суй головку в печку.. а то вава будет... (а печки то и нетути... шутка...) так, чтоль?
Не пойму я эту вашу "логику". Есть километровой высоты скала. И есть вы. И вы точно знаете, *что спрыгнув с нее без парашюта.... это.... Но вы прыгаете!!! И при этом.. еще и кричите- "вы!!! Которые меня предупреждали!!! это вы виноваты, что я сам со скалы спрыгнул!!! *Вы не любите меня, потому и предупреждали!!!!" ( (md) )
Амбициозный
17.10.2010, 09:15
Хорошо. Бог никого не будет наказывать. Он просто уйдет. Оставит вас (после суда *в кромешной тьме, один на один. хоть рычи хоть кричи. Навеки 9как и предупреждает). По той причине что вы не захотели Его избрать.
Вопрос: кто кого накажет?
Ответ: вы сами себя накажете...
Вывод: так при чем же тут Бог?
Амбициозный
17.10.2010, 09:20
Он то вас любит... но вы то от Него отказываетесь... Он что, должен насиловать вашу волю? ото так любовь будет...
Либо Смерть Вторая, окончательная для Души, либо вечное существование в Аду, что уже смертью назвать трудно))
Сегодня 00:15:-D (Y)
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" Откр. 20:14
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим"
"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное":-D :-D :-D (Y) (Y) (Y)
Исаия 5:20 (Russian Synodal Version) 20Горе тем, которые зло называют добром, и добро--злом, тьму почитают светом, и свет--тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое--горьким!
.Нигде не написано что будут мучатся без конечно, и что душ не умирает, а живет без конечно....Жизнь после смерти не значит это будет без конечно.....Вы даже изменяете смысл слов чтоб оправдывать эту абсурд....Для вас слово Смерть означает вечную жизнь...Есть ли более глупое вещь??? *Сказать черное белое, а белое черное???.
Осколок Мьда
17.10.2010, 22:36
Да,Павел,грешники наказывают сами себя,но не вечными муками,а лишением жизни -небытием. А по вашим словам Бог уготовил грешникам вечные муки.Да,грешники,сами выбрали свой путь,но в *вашем случае, Он им не оставляет никакого шанса,кроме ,как мучатся вечно.., по вашим словам. Люди имеют право выбирать,а Он создал такую программу,что при определённом выборе-человек будет мучаться вечно. Вы утверждаете,что Он Создатель этой адской программы. По вашим словам Он создал такое место ,где будут мучаться вечно Его Создания,хоть, они и стали грешниками ! Это тоже самое ,что Он мучает их лично сам.,потому,что всё происходит по Его воле и согласию. То,что люди имею право выбирать это одно.,а то что Ваш Бог способен за неправильный выбор вечно карать людей,это уже совсем другое.!!!!! Неужели Вы не понимаете,что любящий и справедливый Бог такого делать не будет !!! Или тогда не называйте Его так,а назовите Злым Богом. Или у меня какие-то проблемы с русским языком, в понимании слов любовь и милость ? Или Вы действительно не видете разницы между добром и злом ?
"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное"
Александр С., .... те, чье имя не оказалось в Книге Жизни оказались в озере огненном.А как насчет самого ОЗЕРА ОГНЕННОГО? В этом стихе о нем написано как о существующем, и так сказано о нем, что и никому в голову мысль не придет, что оно будет временным или что оно может когда-то куда-то исчезнуть.
Будет ли озеро огненное (геена) вечным? Где написано, что оно будет пустым, без диавола и его слуг? Что оно будет уничтожено?
Ваша человеческая логика в счёт не принимается. Основание и источник для правильных ответов - только Библия!
Александр С., .... те, чье имя не оказалось в Книге Жизни оказались в озере огненном.
А как насчет самого ОЗЕРА ОГНЕННОГО? В этом стихе о нем написано как о существующем, и так сказано о нем, что и никому в голову мысль не придет, что оно будет временным или что оно может когда-то куда-то исчезнуть.
--------------------------------
Образ "огненного озера" - образ Второй, мучительной смерти, более мучительной, чем "первая", знакомая каждому) Это образный язык описывающий Смерть Души, а не вечное наказание) Ад - не тварен, нет никакого "огненного озера", кроме огня самостных страстей, внутри каждого человека, затмевающего образ Божий в окружающем мире) Буквальное прочтение - создает массу нелепиц, делающих мир Божий жестоким и абсурдным, от основания до конца рода человеков))
"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное"
И смерть и ад повержены, так как не будет больше жизни у незаписанного в Книгу Жизни) Смерть в огне - всегда была воплощением самой мучительной смерти. Все имеет свое начало и конец) Жизнь Вечная для праведников и смерть Навсегда для отступников) А иначе понимать - получается садизм))
Вы даже изменяете смысл слов чтоб оправдывать эту абсурд....Для вас слово Смерть означает вечную жизнь...Есть ли более глупое вещь??
Вы даже изменяете смысл слов чтоб оправдывать эту абсурд....Для вас слово Смерть означает вечную жизнь...Есть ли более глупое вещь??ГЛУПОЕ ВЕЩЬ - это когда невежды берутся толковать Слово: "...в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."
Написано о неверующих, что они пребывают в смерти. П-Р-Е-Б-Ы-В-А-Ю-Т! То есть, смерть это состояние человека, отделенного от Бога. К жизни таков не имеет никакого отношения.
Мне думается проблема в слове "вечно". По заподному - это бесконечно, а по древнегреческому и восточному - это неопределенный период времени и к бесконечности отношения не имеет. Так, как Бог во времени не измеряется, у него нет такого свойства, поэтому, что бы, как то Его описать во времени о Нем говориться, что Он вечен.
Осколок Мьда
18.10.2010, 16:41
Вы же Владимир сами говорите пребывают в смерти. Значит в смерти,но не в мучениях. Это всё-таки большая,beskonechnaja разница !!!
Амбициозный
18.10.2010, 20:15
Да,Павел,грешники наказывают сами себя,но не вечными муками,а лишением жизни -небытием. А по вашим словам Бог уготовил грешникам вечные муки.Да,грешники,сами выбрали свой путь,но в *вашем случае, Он им не оставляет никакого шанса,кроме ,как мучатся вечно..
------------------
Дима, круто вы придумали! Погрешил- погрешил, понасиловал, взорвал пару домов с людьми потом просто застрелился или там повесился- и до свидания. Не в ответе. Ты в небытии. Странная логика... а впрочем, естественное стремление безбожника самооправдаться.
Дима, а вдруг все таки такой вариант: Бог не создавал ад. Просто *есть место, куда Бог не будет заглядывать никогда. *Скажем... *ну.. просто по нашим человеческим представлениям- пусть это будет в космосе в той точке, куда не достигает свет ни одной звезды. И вот. Бог вас там судил и просто ушёл, оставив вас в кромешной тьме один на один. (потому что Он не шутник и дает ОДИН шанс для вашего волеизъявления, одну возможность выбора, и Он всерьез вас предупредил уже- прямо сейчас... даже через минуту многим уже будет поздно...). Вопрос: кто кого наказал?
Амбициозный
18.10.2010, 20:28
И как это не оставляет шанса????? Сейчас- почему не оставляет шанса???? Что мешает прямо сейчас Его принять? Ясное дело... *ничего не мешает.. но тааак хочется погрешить, я знаю!!! Сам такой был....
Дима. Я имел те же самые вопросы. Сегодня, спустя шесть лет как я принял Христа могу утверждать- Он дал мне смысл жизни. *(без Бога о смысле своей жизни мне не рассказал НИ ОДИН человек, хотя опросил я тысячи..). Он дал мне уверенность в завтрашнем дне. У меня исчез страх смерти. На работе мне чуть ли не песни поют ( это мне неприятно, правда.. они не понимают, что это не я, а Христос во мне делает что-то доброе). Дети мои верят в Бога и живут насыщенной *настоящей жизнью без пошлостей и криминала. И наконец, меня никогда не покидает уверенное ощущение счастья (там, где то внутри, но постоянно). Дима.. что я потерял? Свободу? А, да. Еще. У меня исчезли ВСЕ внутренние запреты. Я волен делать что хочу. Вот такая реальная жизнь В Христе. не С Ним, а В Нем. (это- огромная разница.. С и В...
Дима. Даже если предположить что Бога нет- что я потерял? А если вдруг Бог и ад есть- что ждет вас????
********outpouring.ru/news/2010-10-17-2127...........
<p class="eTitle" style="font-family: Verdana, Arial, sans-serif; font-size: 13px; font-weight: bold; color: rgb(147, 74, 74); ">Путешествие на тот свет
12:12Владимир Илюхин делится опытом своего путешествия на тот свет, совершённого им в то время как его бездыханное тело с остановившемся сердцем лежало мёртвым на операционном столе. Из первых уст вы можете узнать о том, что он видел, слышал и чувствовал, пребывая в мире ином. Подумать только, сколько неожиданных событий ждёт всех материалистов и атеистов в будущем, когда то, с чем столкнулся Владимир, станет и их непосредственным опытом! .................................................. ..................................Не нашла подходящей темы для этого свидетельства. Мне показалось, что данная тема как-то близка к даному свидетельству.
.
Осколок Мьда
19.10.2010, 01:01
Павел.,если человек не делает из Бога *садиста,как вы верите в это,то это ещё не значит что он должен быть большим грешником. Я, например хочу жить вечно и поэтому стараюсь не грешить. А Вы меня не знаете,а пытаетесь сказать,что я грешник.,и обзываете меня,тем самым судите,хотя знаете , что,за это можете быть судимы !! Это подло и низко обвинять человека..,не зная его. Так делают люди,которые уже не знают,что им сказать ! Посмотрите как Павел Сургай описует свою жизнь...-такой Вы чуть ли не праведник...? Это не Вам решать, а Богу. Но...,дай Вам Бог счастья !
Без Названия
19.10.2010, 01:08
если человек не делает из Бога *садиста,как вы верите в это,то это ещё не значит что он должен быть большим грешником
насколько я заметил, это Вы, Дима, полагаете, что мы верим в некоего садистического Бога, хотя Вам много раз говорилось, что это не так. перечитайте ответы.
Я, например хочу жить вечно и поэтому стараюсь не грешить. А Вы меня не знаете,а пытаетесь сказать,что я грешник
Дима, если бы Вы читали Библию, то знали бы, что Бог называет грешниками всех людей. "Все согрешили" и "нет праведного ни одного" вот что говорит Писание, а Вы считаете себя справедливее Бога, как я понимаю?
Вы же Владимир сами говорите пребывают в смерти. Значит в смерти,но не в мучениях. Это всё-таки большая,beskonechnaja разница !!!
Смерть - это отделение от Бога. В ней можно существовать. Но это не жизнь.
Отрицание вечных страданий это одна из разновидностей отрицания воскресения против которой пишет Павел в 1Кор 15.
Отрицание вечных страданий это одна из разновидностей отрицания воскресения против которой пишет Павел в 1Кор 15.
----------------------------
Идея вечных страданий лишена логики, если не имеет в основе учение о реинкарнации)) Мириады воплощений (жизней) без Бога - это и есть Ад Души) Все остальное - ограничения человеческого понимания)) Или нам все же предлагают садистическую теорию вечных наказаний)) Жуть)) До чего жестоки люди, в своем понимании "откровения" Свыше)
Без Названия
19.10.2010, 05:05
Идея вечных страданий лишена логики, если не имеет в основе учение о реинкарнации)) Мириады воплощений (жизней) без Бога - это и есть Ад Души
Неверный вывод, т.к. неверная посылка. Идея вечных страданий строится на базисе воскресения. Все умершие должны воскреснуть. Но если верующие идут в вечную жизнь - пребывание с Богом, то куда же отправляются неуверовавшие Богу??? Наказываются?..
Или нам все же предлагают садистическую теорию вечных наказаний)) Жуть)) До чего жестоки люди, в своем понимании "откровения" Свыше
На самом деле Писание нигде ясно не говорит о наказании неуверовавших. Зато ясно говорит о принципе воздаяния. Т.е. верующие, стремившиеся жить с Богом - эту жизнь и получают. А неуверовавшие, стремившиеся быть самоисточником своей жизни, получают то, к чему стремились. Но т.к. жизнь может быть только с Богом, они получают лишь существование, а не жизнь. получают возможность остаться на едине с собою любимыми. Это и есть ад. Ты сам, со своими грехами и вожделениями, доведенными до крайности, но не находящими удовлетворения.
А всё остальное Александр, и большинство споров здесь - сущие глупости.
Отрицание вечных страданий это одна из разновидностей отрицания воскресения против которой пишет Павел в 1Кор 15. :-D (N) (N) (N)
Вы даже изменяете смысл слов чтоб оправдывать эту абсурд....Для вас слово Смерть означает вечную Существования=Жизнь...Есть ли более глупое вещь??
Осколок Мьда
19.10.2010, 11:06
Такие товарищи,как Мелешко,которые не ведут честной беседы а тупо начинают обзываться,-они почти всегда будут оставаться при своем мнении. Они вроде понимают,что вечные мучения , это не логично...,но тогда они придумывают что это вовсе не мучения ,а якобы какое-то вечное местонахождение без Бога.,то есть сами себе противоречат и вообще запутались. Мне смешно,где они берут ,вообще такую информацию.
Плохо,что *модераторы не удаляют прямых и косвенных оскорблений.
Такие товарищи,как Мелешко,которые не ведут честной беседы а тупо начинают обзываться,-они почти всегда будут оставаться при своем мнении. Они вроде понимают,что вечные мучения , это не логично...,но тогда они придумывают что это вовсе не мучения ,а якобы какое-то вечное местонахождение без Бога.,то есть сами себе противоречат и вообще запутались. Мне смешно,где они берут ,вообще такую информацию.
Плохо,что *модераторы не удаляют прямых и косвенных оскорблений.:-D (Y) (Y) (Y)
Они боятся быть неверными к учениям своих Церквей....;-) :-$
Рассуждение некоторых *о саддизме Бога при наличии вечного ада - бред и результат незнания Писания и Бога.
БОГ ЕСТЬ СВЕТ И НЕТ В НЕМ НИКАКОЙ ТЬМЫ. Так сказано о Боге.
Что вам ещё не ясно? Разве не верите написанному? Тому, что Бог отделил тьму от света? И что? Он по-вашей логике саддист, потому что отделил ТЬМУ (беззаконие, мерзости) навсегда от Своего присутствия? Если люди активно Ему сопротивляются, творят сознательно беззакония, пребывают во тьме, отвергают Его свет *и пренебрегает Его долготерпением и благодатью, то где окажутся? Они сегодня уже вне Бога. Но есть Его долготерпение, чтобы никто не погиб!!!А откуда, из какой лже-библии у вас такое лжеучение о том, что диавол и его слуги будут уничтожены?Они вечно будут в озере огненном, согласно Библии. Всякий человек, по определению Библии, который старается прыгнуть выше Библейского откровения и навязать свою "правду" *- лжец!
Прочитайте о тьме внешней. В Библии о ней пишется как о реальном месте. Нигде и малейшего намека нет, что ТЬМА ВНЕШНЯЯ перестанет существовать как место. Поэтому она и называется ВНЕШНЯЯ.
На самом деле Писание нигде ясно не говорит о наказании неуверовавших. Зато ясно говорит о принципе воздаяния. Т.е. верующие, стремившиеся жить с Богом - эту жизнь и получают. А неуверовавшие, стремившиеся быть самоисточником своей жизни, получают то, к чему стремились. Но т.к. жизнь может быть только с Богом, они получают лишь существование, а не жизнь. получают возможность остаться на едине с собою любимыми. Это и есть ад. Ты сам, со своими грехами и вожделениями, доведенными до крайности, но не находящими удовлетворения
------------------------------------
Все правильно, только Это происходит из жизни в жизнь, как кармическое воздаяние в следующей жизни) Это и правда не жизнь, а существование) Воскресение же имеет смысл как духовное понятие, а не грубо физическое, как у египтян, например))
Без Названия
20.10.2010, 10:52
Вы даже изменяете смысл слов чтоб оправдывать эту абсурд....Для вас слово Смерть означает вечную Существования=Жизнь...Есть ли более глупое вещь??
Вы, уважаемый, либо не поняли, что говориться, либо иначе это интерпретировали, скорее всего, не зная и не понимая Писания. Слово Божие говорит, что смерти больше не будет, она будет побеждена как "последний враг" (читайте 1 Коринфянам 15). Соответственно то, что названо вечной смертью в Откровении, в свете сказанного Павлом должно пониматься не как отсутствие существования, но как существование в вечном отделении от Бога. Поскольку только Бог и есть источник жизни, то существование в отделении от него жизнью быть не может по определению.
Без Названия
20.10.2010, 11:04
Такие товарищи,как Мелешко,которые не ведут честной беседы а тупо начинают обзываться,
Это в каком месте?
-они почти всегда будут оставаться при своем мнении.
Несомненно, потому что у меня это мнение есть. Не вижу смысла в десятикратном переливании из пустого в порожнее. Чтобы я изменил мнение, нужны веские основания.
Они вроде понимают,что вечные мучения , это не логично...,
Неверная интерпретация моих слов. Я не отрицал вечные мучения. Я отрицал вечное наказание. Бог никого наказывать не собираются. А мучения порождены не Богом, а тем, что люди отверглись источника жизни и радости, что и повергнет их в вечные муки.
но тогда они придумывают что это вовсе не мучения ,а якобы какое-то вечное местонахождение без Бога.,
Опять извращение того, что я сказал. Я совершенно не говорил о местонахождении, но говорил о существовании без жизни, источник которой Бог. Такое существование в сути своей уже мучение.
то есть сами себе противоречат и вообще запутались.
Запутались Вы, уважаемый. Т.к. извратили смысл моих слов, как и слова Писания извращаете.
Мне смешно,где они берут ,вообще такую информацию.
Как уже раньше выяснилось, Дима, Вы довольно плохо знакомы со Священным Писанием. Если Вы начнёте его читать, Вам будет не так смешно, да и информации прибавится.
Плохо,что *модераторы не удаляют прямых и косвенных оскорблений.
Да, было бы не плохо, чтобы модераторы обратили на это внимание. Было бы меньше постов, подобных Вашему, где Вы прямо на меня наехали с косвенными оскорблениями.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot