Просмотр полной версии : Зачем нужна религия и отличается ли атеизм от религии принципиально
Высокий Блондин Без Ботинка
14.02.2009, 01:31
Поскольку хозяйка группы, сделав мне несколько необоснованных замечаний, стала удалять мои сообщения в теме "Зачем людям вера в бога и стоит ли бороться с верующими", я вынужден создать новую тему, в которой ни у кого не будет повода упрекать меня в *"неуважении к автору темы и всем участникам", проявляющемся в том, что я якобы пишу "не по теме".
Высокий Блондин Без Ботинка
14.02.2009, 01:33
Мое сообщение, которое было удалено
Владимир Плотников Аксиомы атеистов, при желании, всегда можно проверить.
Все аксиомы проверяются одинаково - никак. Если "аксиому" можно проверить, это не аксиома. В качестве упражнения: "проверьте" вот эту аксиому евклидовой геометрии: "все прямые углы равны между собой".
/Юлия /Пестышева *... умение уважать и понимать чувство верующего
Вы хорошо сказали, присоединяюсь.
Сергей Парчевский позвольте узнать о каких именно акиомах вВы ведете речь....конкретизируйте, пожалуйста...
У каждого атеиста свой набор аксиом.У простодушных в число аксиом может входить даже совсем уж незатейливое "бога нет", это нам уже демонстрировали. В число аксиом, которым, например, следую лично я, входит так наз. "бритва Оккама" - Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости
Высокий Блондин Без Ботинка
14.02.2009, 01:45
На всякий случай, чтобы ни у кого не возникало ненужных иллюзий: отныне я сохраняю копии всех веток, в которых я участвую в этой группе.
Беспардонное затыкание рта оппонентам в "Одноклассниках" как правило есть признак проигранной дискуссии. Очень часто это заканчивается занесением в ЧС и последующей клеветой на забаненного. Вот на этот случай мне копии и пригодятся.
Высокий Блондин Без Ботинка
14.02.2009, 01:52
Для тех, кто не следил за обсуждением в ветке Зачем людям вера в бога и стоит ли бороться с верующими, коротко - о чем шел спор. Началось вот с этого:
Алексей Кузнецов 10.02.2009 13:29
1. Религия абсолютно необходима для возникновения и развития цивилизаций. Религия является фундаментом каждой цивилизации.
2. Религии развиваются и эволюционируют. Между ними существует конкуренция, борьба за существование и естественный отбор.
3. Атеизм является такой же религией, как и любая другая. Главное отличие - количество богов равно нулю. Отличие количественное, но не качественное, т.е. не принципиальное.
4. Если рассмотреть эволюцию религий с точки зрения количества богов, то легко видеть, что со временем это количество уменьшается, асимптотически приближаясь к своему пределу, т.е. к нулю. Следовательно, в ходе эволюционной борьбы и естественного отбора рано или поздно победит атеизм.
Высокий Блондин Без Ботинка
14.02.2009, 02:02
На возражение Татьяна Маркова 10.02.2009 15:55 атеизм не является религией было дано уточнение (11.02.2009 01:07), что атеизм является мировоззрением. И религия является мировоззрением. Вскоре после этого, в ответ на необоснованные попытки ура-атеистов представить свое собственное мировоззрение как "правильное", а религиозное - как "неправильное", на свет было вынесено оружие главного калибра, теорема Геделя о неполноте (12.02.2009 12:01):
Теорема Геделя имеет к обсуждению религии/атеизма самое прямое отношение. Из нее следует, что любое непротиворечивое мировоззрение (как частный случай теории) использует взятые как данность ("принятые на веру") аксиомы. И в этом смысле атеизм ничем не отличается от религии. Атеизм тоже использует взятые на веру аксиомы, которые "не подлежат доказанию".
Высокий Блондин Без Ботинка
14.02.2009, 02:13
Более подробно можно почитать здесь: ********ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте
(1) в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть
(2) непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории.
Для тех, кто не знает значения слова "аксиома" ********ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома
Аксиома (др.-греч. — утверждение, положение) или постулат — утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств.
Для тех, кто думает, будто религиозная догма чам-то принципиально отличается от аксиомы: ********ru.wikipedia.org/wiki/Догма
Из двух последних комментариев следует, что вы так ничего и не поняли. Или и не пытались понять. А между тем наука, математика в том числе, хотелось бы в это верить, является или должна бы по идее являться основой атеизма. "Я этого не понимаю, значит это чепуха" - типичный подход средневекового верующего. С чем вас и поздравляем, товарищи, якобы атеисты.
Герой Нашего Времени
14.02.2009, 18:55
"Атеизм является такой же религией, как и любая другая. Главное отличие
- количество богов равно нулю. Отличие количественное, но не
качественное, т.е. не принципиальное."
Отличие принципиальное. Например, если на столе ничего нет, т.е. не определяется никакими органами человека, то что тут доказывать? Если кто-то вдруг увидел на столе нечто, а не пустое место, то пусть он и попробует это доказать.
Raffaello
14.02.2009, 19:29
Алексею Кузнецову.
Мое мнение такое:
1.Человеку РЕЛИГИЯ не нужна. Она нужна политической партии под названием ЦЕРКОВь. (религия это все-таки система взглядов+иерархия и субординация+обряды+плюс наказание за не послушание и т.п. Это очень общё я сказала).
2.Вера в бога это не религия. НО вера.
3. Атеизм это, по-моему, ПОЗИЦИЯ по отношению к разного рода попыткам "накинуть узду".
4. СОГЛАСНА С ВАМИ. Дискуссия ведется некорректно. Чуть что - сразу переходит на личности.
Любая религия кроме учения о сверхестественной основе природы и её чудесного происхождения
обязательно включает в себя целую иерархию священников, множество церквей для отправления сонма таинств среди населения, огромных средств для поддержания всей этой махины, кровавую войну с инакомыслием во времена завоевания господства и многое ещё.
И это можно сравнивать с атеизмом?
Только кривя своей верующей душой, господа!
Self-Made Lady
15.02.2009, 01:55
Чтобы говорить об отличии 2-х понятий - надо вспомнить определения этих понятий:
РЕЛИГИЯ (от лат. religio = "святыня, благочестие"), *способ *жизни и мировосприятия, основанный на поклонении кумиру или *кумирам, *чаще всего именуемых богами; // различают монотеистические *(христианство, ислам, буддизм...) и олитеистические (или *языческие) *формы *Р.; //
сейчас, *в *конце *ХХ *века, *можно, *вероятно, *с *большой *степенью ответственности утверждать: объективное право *на *жизнь *имеют *лишь религии, жизнь не *ограничивающие *(см. *КЕТГУТ *БАХА); *// *основным признаком религиозности той или иной *структуры/организации *является декларируемая ею *монополия *на *Истину. *(См. *также *ВЕРА, *РЕЛИГИИ
ОТКРОВЕНИЯ; сравн. АТЕИЗМ, ИСКУССТВО, НАУКА.)
Self-Made Lady
15.02.2009, 01:56
Атеизм (от греч. ?????, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ, или, в более широком смысле, отсутствие веры в их существование
Self-Made Lady
15.02.2009, 02:00
Итак, религия отличается от атеизма тем, что верующие - поклоняются своему избраннику и считает его Истиной, а атеисты - отрицают наличие элемента поклонения верующими и ищут Истину, изучая мир.
Зачем так много слов наговорили? Или в руки энциклопедию взять нельзя? - Интернет под рукой, господин организатор темы.
Высокий Блондин Без Ботинка
15.02.2009, 06:52
Ольга Самсоненко *... Атеизм (от греч. ?????, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил,
Хотя обычно предполагается, что атеисты нерелигиозны, профессор Майкл Мартин характеризуют некоторые религии, например, ранний буддизм или джайнизм, как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога.
А ведь кроме этого есть конфуцианство:
Учение первоначального конфуцианства, поставив основным своим принципом присущее каждому человеку желание жить и благоденствовать, занималось только вопросами этики и политики и совершенно не касалось метаморфизических вопросов и вообще всего того, что не может быть объяснено человеческим разумом, а только усваивается верой.
Нормальный такой атеизм. *:-)
Высокий Блондин Без Ботинка
15.02.2009, 06:58
Ольга Самсоненко *... верующие - поклоняются своему избраннику и считает его Истиной,
Вы пытаетесь все свести к небольшому подмножеству религий, авраамических и подобных. А куда вы денете саентологию с дианетикой? Или даосизм? Агностиков куда отнесете?
Высокий Блондин Без Ботинка
15.02.2009, 07:10
Владимир Плотников у атеистов нет аксиом
Хм... А математика говорит, что есть. Поскольку в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует
утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни
опровергнуть.
Мировоззрение есть частный случай теории. К нему применимы *законы математики, разработанные для теорий.
Если вы призаете свое мировоззрение противоречивым, то на вас дейсвие теоремы Геделя не распространяется. Но и разговаривать с вами неинтересно.
Если же ваше мировоззрение непротиворечиво (или вы хотя бы стремитесь его таким сделать), то теорема Геделя утверждает, что оно базируется на аксиомах. Если вы считаете это неверным - опровергните теорему, если сможете. Иначе - примите ее к сведению, зарубите себе на носу и не пытайтесь что-то голословно отвергать только потому, что вам это не нравится.
Вы используете аксиомы даже если неспособны это осознать.
Высокий Блондин Без Ботинка
15.02.2009, 12:54
Александр Vолгин религии признак низкого уровня развития цивилизации, о необходимости говорить сложно и утверждать этого нельзя
Эволюция - довольно медленный процесс. Генетически мы почти не отличаемся от наших предков, живших 100 тыс лет назад. Биологически - они были такими же, как мы с вами, понимаете? А цивилизаций у них не было. И религий, очевидно, не было. Были суеверия какие-нибудь, у каждой семьи - свои.
Чтобы семьи объединились в племя, чтобы племена образовали народ, нужно что-то общее, нужен общий язык и какая-то общая идея. Это была религия. Где цивилизация - там религия.
Собственно, только у зверей нет религий. :-)
Self-Made Lady
15.02.2009, 14:32
Кто-то что-то пидумал и сказал - это атеизм, Алексей, мне какое дело до того, что он сказал? Ну не верю я в дяденьку на небесах. Это что-то более сложное, то, что познать невозможно, нам не хватате знаний. Как компьютер н может познать человека - своего создателя, так и нам...не дано...а вы уже познали, у вас все просто. За вас можно порадоваться. Я же - в процессе и даже не надеюсь за свою жизнь получить этот ответ. Если честно - это неесть моя первоочередная задача, чтобы отдавать этому столько сил в споре. Не есть концепция создания мира для меня больным вопросом. А для верующих - вся жизнь - сплошной ритуал поклонения Ради чего? чтобы его любил кто-то? Ради чего? Ради реализации необходимости человеческой психики? Мне не нужна любовь и манна с неба. Вот *и все отличие.
Высокий Блондин Без Ботинка
15.02.2009, 14:51
Ольга Самсоненко *.. Ради чего?
Я думаю, на это существует логическое объяснение.
Любое описание можно измерить, количество информации поддается измерению. Единица измерения информации - бит. Если мировоззрение точно и подробно описать, то можно подсчитать количество бит информации, которое на это потребовалось.
Мировоззрение верующих должно быть весьма "компактным". Понятие "бога" является универсальной "затычкой", которой можно пользоваться для латания любых дыр. В результате сознание верующего оказывается более эффективным, экономится то время и силы, которые требуются атеисту для поддержания своего мировоззрения в должном порядке.
Правда, высвободившиеся ресурсы верующие тратят на всякие глупости. *:-)
Self-Made Lady
15.02.2009, 15:00
Алексей, вы здравомыслящий человек. Чтобы верующий человек, да сказал такие слова - "Понятие "бога" является универсальной "затычкой", которой можно пользоваться для латания любых дыр" - или вы неверующий?
С затычкой во всех дырах живет, напрмер, бомж. Ему ничего не надо - дали поесть, в остальном затычки. И вы говорите, что человек с затычками в каждой проблеме - является катализатором цивилизации? Логика? Г?де? Вы сказали очень правильную фразу, спасибо вам за нее.
Вельзевул
16.02.2009, 12:04
кузнецову,,,нобелевки по математике нет,,, с точки зрения математики 2 помноженое на 2 и 4 *и5 и сколько хочешь
Высокий Блондин Без Ботинка
16.02.2009, 14:43
Александр Vолгин связь между этой жизнью и после, т.к.
эти вопросы находятся вне сферы знания и, вообще, эпистомологических
возможностей человека.... Атеизм признает невозможность делать любые выводы в этих вопросах.
Не соглашусь. Для материалиста сегодняшнее незнание вовсе не означает принципиальной непознаваемости. В этом отличие от верующих, которые изначально признают непознаваемость бога.
А вопросы верований, теории "загробной жизни" самим по себе вполне познаваемы, как плоды человеческой деятельности. Как и сказки, фольклор, которые тоже вполне поддаются научному изучению.
Вельзевул
16.02.2009, 16:13
я много религий знаю амвей напимер эйвен и прочие секты везде предлагаеся хоршо жить завтра ,,коммунистическая идея из той же оперы,, атеизм подразумевает что жить нужно сегодня и по возможности интересно чтобы небыло мучительно больно ,,,, вот основное а вера есть бог или президент добрый барин, богатый родственник,,, который устроит твою жизнь чушь
Self-Made Lady
16.02.2009, 22:33
Алевтина, то есть вы хотите сказать, что вы верите в бога, чтобы труднее жилось? Дело в том, господа верующие, что мы , атеисты, совершенно не заморачиваемся своим неверием в наличие бога - это мировоззрение по религиозному вопросу. всего лишь, мы в своей жизни об этом мировоззрении даже не думаем, в отличие от вас, кто всю свою жизнь строит только на этом...каждый шаг, каждая мысль - у вас все связано с Богом. Вам очень хочется, чтобы мы тоже были чем-то заморочены? Да не получится! :-D
Глаза Сэкка
17.02.2009, 06:08
на англо-язычном сайте атеистов есть топик "Как я стал атеистом". Почитав, быстро замечаешь, что как раз вдумчивое штудирование библии и ведет частенько к атеизму!
Замечали, что атеисты, как правило, библию знают очень хорошо, чего ну никак нельзя сказать про верующих...
Интересное всё же явление - чем больше задумываешься о религии и о вере, тем меньше вероятность, что будешь религиозным...
Ангелесса
17.02.2009, 14:00
Религия и вера в бога *удовлетворяет определенные потребности человека, которые не могут быть удовлетворены в реальной жизни: жизнь души после жизни, а непререкаемом авторитете в лице святых и священников, в принадлежности к касте людей более высокого, по их мнению, духовного уровня, до которого нужно дорасти, что возможно только с помощью веры в бога.
Насчет легкости жизни, так это верующему человеку живется легче. Неверующий человек несет ответственность перед своей совестью. Верующий же идет к священнику, ему отпускают грехи, и он уже невинен.
Высокий Блондин Без Ботинка
18.02.2009, 15:35
Елена Горячева Религия и вера в бога *удовлетворяет определенные потребности человека
Это то, что притягивает людей. Важная составная часть. Но это не самая важная часть, если рассматривать картинку в целом. Потому что потребление наркотиков тоже "удовлетворяет потребности человека", причем, примерно те же самые, за счет удовлетворения которых существуют религии.
Но наркотики не создают цивилизаций. Причем, есть исторические примеры культур, достигших довольно высоких ступеней развития "на наркотиках". Они погибли, это был тупик.
А "правильная" религия дает настолько хороший фундамент, что цивилизация может существовать на нем тысячелетия. Пока не будет "съедена" конкурентной цивилизацией, в основе которой лежит религия с еще более мощными базовыми принципами.
Оля *(Y)Ну наконец-то! А то я уже начал сомневаться - может это только я вижу всю несуразность "логических" построений Алексея?
Когда Вы строите дом, очень важно заложить крепкмй и "правильный" фундамент. Так же и с выводами Алексея. Он берет за основу, что атеизм - это та же вера и та же религия, только с другой полярностью. Что есть неверно в корне. И чтобы доказать, что атеизм - не религия, достаточно почитать определение религии, хотя бы в той же википедии, если другие источники искать в лом.
Утверждения, что атеизм является религией, можно встретить в некоторых определениях у некоторых философов. Но все они как раз и были теми самыми "поводырями" верующей паствы, которым такое утверждение просто выгодно, чтобы на нем выстроить неправильную философскую доктрину, "уравнивающую" атеизм с религией. Лже-наука, лже-философия, лже-логика....
Алексей, хоть и эрудированный, но демагог.
Вообще, мне кажется, что человек просто валяет дурака.
Спорит ради спора. Поставьте "умника" в игнор, он и заткнётся.
Азазелло
18.02.2009, 19:20
Не судите Алексея поспешно. Постоянно происходит путаница, когда речь заходит о религии. Мы часто подразумеваем сегодняшний день, но забываем, что первая монотеистическая (живущая до ныне) религия образовалась 3500 лет назад. Писалась она для тех диких людей. И именно религия позволила превратить племена варваров в цивилизацию: приобщила к гигиене, объединила, дала национальную идею.
Понятно, что по прошествии тысяч лет общество изменилось. Мы идем мыть руки перед едой и делаем это совершенно естественно, и многие даже не подозревают, что именно религия вдалбливала в головы наших предков, чтобы мыли руки. Сегодня религия уже свое отработала и как воспалённые гланды приводит к заболеваниям, но это не значит, что когда-то она не служила защитой.
Азазелло
18.02.2009, 20:04
Дело не в том, что переживет Алексей, а в том что мы не должны уподобляться верующим, которые предвзято ко всем, кто им не аплодирует.
Азазелло
18.02.2009, 20:37
Оля, покажите мне в Торе то место, где есть призывы к уничтожению других народов. Кстати, я ничуть не хочу принизить заслуги египетской религии в становлении их цивилизации. Единственное, почему не упоминаю ее часто, из-за ее исчезновения.
Что же касается современной цивилизации... Кроме мытья рук, было и еще что-то. Налогообложение. Не грабеж всего имущества, а фиксированный процент. Это уже экономика. Право на отдых (это из заповедей). Урегулирование семейных отношений. Принципиально важным являлось то, как передается наследство. У варваров, кто сильнее, тот схватил женщину и уволок ее. А с детьми пусть сама разбирается.
Уважение к родителям (из заповедей). У индейцев, например, было принято бросать стареющих родителей на съедение диким животным.
Что же касается георграфии и климата, то это не зависит от атеизма или религии. Человек выбирает, где лучше. Но устройства первых государств держались именно на религиях.
Азазелло
18.02.2009, 20:45
Ислам. Это не совсем религия. Это мешанина язычества, христианства и иудаизма. Кто-то полагает, что в исламе есть молитвы (намаз), но это не так. Например, в христианстве человек обращается к богу с просьбой "дай денег", например. В исламе этого нет. Мусульманин ничего не просит у бога и не имеет права просить. Единственное, он может воздавать ему хвалу. Не нужно забывать, что Муххамед был эпилептиком, падал на землю и у него шла пена изо рта. И шизофреником он был: ему были всякие видения в виде черного пророка до небес. Он их видел наяву.
Ислам основан больным человеком. Сегодня бы его упрятали в дурдом. Поэтому не надо удивляться тому, что написано в Коране. Все остальные религии создавались в позитивном ключе.
Self-Made Lady
18.02.2009, 23:42
Михаил, вам вопрос как к хорошему знатоку истории религии. Объясните, пожалуйста, как верующие выкручиваются в таком проколе: согласно Ветхому завету иудаизма бог создал Лилит и Адама, они были мужем и женой. Лилит сбежала от Адама, не пожелав признать его главенство. А потом появилась Ева...И теперь всем вешают лапшу на уши, что де Ева соблазнилась и Адам не устоял, а он не устоял с Лиллит уже много раз, она же ему женой была.????? и разошлись они в споре - кому в сексе полагается быть сверху.
Азазелло
19.02.2009, 01:06
Ольга, история с Лилит такова. Бог согдал одновременно мужчину и женщину: Адама и Лилит. На этом основании она требовала равноправия (как современные феминистки) :-D и не хотела подчиняться мужу. Они спорили и она сбежала к Красному морю, где превратилась в наизлобнейшего демона, который убивает младенцев, там она и дьявола соблазнила.
О сексе между Адамом и Лилит ничего не сказано. Он просто требовал послушания, но не сказанно в чем.
Лилит переводится с иврита, как "ночная", действующая в ночи. И ассоциируется с силами зла.
Кстати, Адама и Еву покарали не за секс (об этом тоже не сказано), а за то, что жрали запретные яблоки с дерева познания. Они узнали, что такое добро и зло, этого делать им бог не разрешал. Это было грехопадение и он выгнал их из рая.
Алексей Кузнецов
3. Атеизм является такой же религией, как и любая другая. Главное
отличие - количество богов равно нулю. Отличие количественное, но не
качественное, т.е. не принципиальное.
Ну ОК, поехали по новому кругу...
Это есть ошибка номер один, но это - ГЛАВНАЯ ошибка.
Что такое АТЕИЗМ? Это НЕ ВЕРА в несуществование сверхъестественных сущностей (далее - богов), это - неверие в их существование.
Чувствуете разницу? Давайте на примере с лешими и кикиморой. Если Вас спросят: "Вы верите в леших и кикимору?" Ответ будет: "Нет, не верю", а не: "Я верю, что они не существуют" (пример взят из статьи А. Вязовского "Является ли атеизм религией?" ********atheism.ru/old/VyzAth9.html )
Я, честно говоря, удивлен, что в атеистической группе от самих
атеистов можно услышать подтверждение нелепым фантазиям Кураева. Он
тоже надрывается, убеждая всех, что атеизм - это вера, а => религия.
(А. Кураев: "... атеизм есть род религии...")
Это совершенно безграмотное заявление.
Это попытка верующих уравнять атеизм с религией, верующих с атеистами, веру с наукой, и так далее... Это их способ "отмыться", доказать всем, что они нормальные, что якобы мы все равны, только они попадут в рай, а мы - в ад... Ведь если атеизм - тоже религия, то естественно, что это "неправильная" религия, и никаких преимуществ у науки перед Библией нет.
Чтобы разобраться, почему атеизм не является религией, давайте проангализируем, что такое религия, и присущи ли атеизму эти атрибуты?
Итак:
Религия - поклонение человека высшим силам, в реальность которых он верит так же,
как в возможность воздействовать на них путём молитв, жертвоприношений
и других форм культа.
Или:
- система символов, моральных правил, обрядов и культовых действий, исходящая из представления об общем порядке бытия.
Для всех религий является общим:
Идеологическая (концептуальная) составляющая – догматы, “символы веры” и т.п.
Эмоционально-психологическая – вера, мистический опыт, переживания, экстаз и проч.
Культово-прагматическая – религиозные обряды, таинства, ритуалы…
Организационная – церкви, общины и т.д.
Скажите, ГДЕ Вы здесь увидели место для АТЕИЗМА????
Основываясь на этом ЛОЖНОМ постулате (ошибочном заключении), Алексей Кузнецов хочет попробовать доказать с помощью теоремы Гёделя, что атеизм "победит". Но, чтобы иметь возможность "просчитать" формулу, надо в первую очередь подставить правильные значения. Не так ли?
О чем говорит теорема Гёделя? Простыми словами:
...в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует
утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни
опровергнуть.
У нас есть утверждение от верующих: бог есть.
Но у нас НЕТ такого утверждения для атеизма!!!!
Атеизм - это "не верю", а НЕ "бога нет". Поскольку если атеизм станет утверждать, что "бога нет" - вот тут он должен будет предоставить доказательства, что его нет. НЕ НА ЧЕМ формулу Гёделя строить, не подходит он в данном случае.
Спасибо за внимание.
Высокий Блондин Без Ботинка
19.02.2009, 12:49
Оля Мохова как учил великий Карл Маркс
Карл Маркс был великим ученым-экономистом 19-го века, а в остальных вопросах его авторитет невысок. Его взгляды на религию соответствовали уровню знаний того времени, сейчас они выглядят наивными. Появилось много новых знаний, социальные и исторические науки достигли заметных успехов. Знал бы Маркс то, что известно сейчас - он бы от религии так поверхностно не отмахивался.
Цивилизацию создает НЕ религия, а идеология которая способна объединить народ.
До сравнительно недавнего времени только религия способна была дать такую идеологию. Для того, чтобы появилась наука и научная идеология, сначала нужна цивилизация. И только тогда появляются условия для Карлов Марксов и тех, кто придет потом.
Высокий Блондин Без Ботинка
19.02.2009, 13:03
Александр Юриков Атеизм - это "не верю", а НЕ "бога нет". НЕ НА ЧЕМ формулу Гёделя строить
Теорема Геделя применима к любым непротиворечивым теориям, будь они атеистические или религиозные. Теорема Геделя не утверждает, что атеистическое мировоззрение обязано использовать аксиому "бога нет". Она утверждает, что атеистическое мировоззрение, как и любое другое, использует какие-то аксиомы. Неважно какие, но использует.
В отом состоит общность всех мировоззрений. Никто в принципе не способен создать непротиворечивое научное мировоззрение, которое бы не использовало какие-то аксиомы. Классики марксизма-ленинизма этого не знали и наивно надеялись, что такое возможно. Для них в этом состояло одно их главных отличий материализма от идеализма.
Алексей, вернемся к вопросу, поставленному в заголовке темы:
1. зачем нужна религия и
2. отличается ли атеизм от религии принципиально.
Интересно, на какой из этих двух вопросов Вы собираетесь ответить с помощью теоремы Гёделя?
Нет, конечно, можно какие угодно задачи ставить и потом пытаться их решить, о чем речь... В одной из групп, куда меня приглашали, народ ставил вопросы: "Что лучше - растения или человек", и представьте, даже обсуждали активно... Лично я не вижу смысла в таких "задачках", а Вы, конечно, можете попробовать поупражняться... Еще можно попробовать сравнить яблоню и морской прибой с помощью теоремы Гёделя... или, например, утреннюю зарю и пробки на дорогах в час пик... Да мало ли. Жизнь многогранна и удивительна, всегда найдется куда применить теорему Гёделя, не так ли?
Только вот если Вы будете настаивать, что атеизм является религией - независимо ни от каких формул, притянутых за уши, это тупик.
Азазелло
20.02.2009, 00:37
Оля. Эти об уничтожении слова выдернуты из контекста. Например, во время ВОВ был лозунг: "уничтожим немецко-фашистко гадину в ее логове". Пройдет несколько тысяч лет и потомки скажут: вот, блин, русские какие варвары были, целые народы истребляли. А англичане на Б. Востоке часто пользовались лозунгом: "пленных не брать". Война на то и война, чтобы воевать и ненавидеть врагов. А если еще свои действия можно подкрепить "словом божьим", вообще классно...
----
Оля, по-вашему я должен был перчислять всё, из чего состоит цивилизация, или достаточно ограничиться несколькими примерами?
Говоря о цивилизации, я имел ввиду, что сохранились до сих пор только те страны, где была религия. Не важно какая. Остальные исчезли. Это исторический факт. И хотя он кому-то может показаться неприятным, от этого он не перестает быть фактом.
Азазелло
20.02.2009, 00:42
Теперь по существу вопроса.
Зачем нужна религия? Для удержания населения в повиновении. Отличие от атеизма? Атеизм не требует повиновения. Атеизм не предписывает: делай так, не делай эдак.
Это диаметрально противоположные понятия.
Азазелло
20.02.2009, 09:57
Оля, я вижу только одно. Вы надергали каких-то фраз, в которых ничего не смыслите. Но в силу определенного склада характера будете отстаивать всё, что угодно. Не надо предлагать мне читать то, что я читал. Я знаю о каких семи народах, точнее племенах, идет речь, с которыми воевало племя бежавших из Египта рабов.
Что же касается исчезнувших государств, то мне не совсем ясно, вы действительно не понимаете, о чем я говорю? При чем тут СССР и вообще современность?
Я много раз повторял, что религия сыграла важную роль на заре цивилизаций. Вы понимаете, что цивилизация началась не с Советского Союза? Все, кто не имел или не сумел сохранить свою религию: хананеи, финикийцы и пр. они исчезли.
Я говорил о двух разных периодах: о древности и современности. Роль религии в них разная. Сегодня, это пережитки прошлого. А тогда - великое достижение. Никаких противоречий в моих словах нет, если их не пытаться перевернуть.
Без Изъяна
20.02.2009, 11:01
Религия приобщила варваров к цивилизации... Знаете, об этом хорошо написал Джек Лондон. Это не дословно, но смысл таков: когда полинезийцев "приобщали к вере и цивилизации", их почти поголовно истребили, заразили кучей болячек, к которым у них просто не было иммунитета, а священники, которых не съели :-D (а жаль!) существенно обогатились. И скажите на милость, дикари, счастливо *жившие в своем раю - сильно они нуждались в Иисусе и дешевых пластмассовых бусах?
Бельмондо
20.02.2009, 11:14
Ольга, насчет пластмассовых бус - это перебор. Пласмасса - материал 20 века, во времена колонизации Полинезии ее просто не было.
Высокий Блондин Без Ботинка
20.02.2009, 12:17
Александр Юриков
1. зачем нужна религия и
2. отличается ли атеизм от религии принципиально.
Интересно, на какой из этих двух вопросов Вы собираетесь ответить с помощью теоремы Гёделя?
Естественно, на второй. Я об этом все время пишу. Из того, что вы задали этот вопрос, со всей очевидностью следует, что вы вообще не читаете написанное. Так и будете спорить с тем, что сами напридумывали. :-)
14.02.2009 01:02 Теорема Геделя имеет к обсуждению религии/атеизма самое прямое отношение. ... в этом смысле атеизм ничем не отличается от религии.
19.02.2009 12:03 Теорема Геделя применима к любым непротиворечивым теориям, будь они атеистические или религиозные. ... В этом состоит общность всех мировоззрений.
Высокий Блондин Без Ботинка
20.02.2009, 12:19
Олег Иванов Пласмасса - материал 20 века, во времена колонизации Полинезии ее просто не было.
Стекло было "пластмассой" того времени, бусы были стеклянными.
Высокий Блондин Без Ботинка
20.02.2009, 12:25
Оля Мохова может мы все же определимся сначала, какую конкретно цивилизацию вы подразумеваете и какую религию?
А зачем надо так сужать общность рассуждений? Любая цивилизация имеет своим фундаментом определенную религию.
Первое не следствие второй, и они могут существовать друг без друга.
Неверно. Не каждая религия создает цивилизацию. Однако каждая цивилизация имеет своей основой религию. Исключения из этого правила мне неизвестны.
Батарейка
20.02.2009, 12:28
Да памятник стоит. Но смена реригиозного мировозрения (как и любого другого ) неизбежно приводит к изменению существовавших социальных, политических и экономических форм организации общества, и отсяда озникает возможность исчесновения народности
Высокий Блондин Без Ботинка
20.02.2009, 12:29
Оля Мохова *я не пойму, что Вам так нравится теория Геделя. Разница между атеизмом и религией это то, что атеизм строится на фактах, а религия на вере.
Теорема Геделя мне нравится тем, что она доказывает, что вы ошибаетесь - и атеизм, и религия строятся на аксиомах, то есть, в сущности, на вере.
Теорема Геделя мне нравится тем, что она доказывает, что вы ошибаетесь - и атеизм, и религия строятся на аксиомах, то есть, в сущности, на вере.
много чего строится на аксиомах...например, математика...а вера туда никаким боком не лезет...
Ангелесса
20.02.2009, 15:42
Все-таки, даже если все аксиомы обзывать верой, все равно аксимы: о прямом угле, устройстве атома и устройстве вселенной *- не сравними, разве что Геделем или законами Мэрфи их объединить. А вообще-то пора не только свои аргументы предлагать, но и пытаться понять друг друга, т.е. разбить вопрос на подвопросы, излагать свою интерпретацию, и спрашивать у оппонента, что он думает по этому подпункту.
Оля, я думаю, не стоит развлекать :-) Пусть человек сам развлекается, раз уж ему так важна эта теорема.
Батарейка
20.02.2009, 17:06
Религия первичнее цивилизации- факт. И по моему мнению являестя неотемлимрй частью формирования цивилизации (H)
Высокий Блондин Без Ботинка
20.02.2009, 17:26
Оля Мохова Аксиома – это не вера, это неопровержимый факт
Я специально в самом начале приводил определение, что такое аксиома: Аксиома (др.-греч. — утверждение, положение) или постулат — утверждение, принимаемое истинным без доказательства.
В науке есть принципиальная разница между аксиомой и фактом: Факт - данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат. В идеальном случае, это научное наблюдение, сделанное таким образом, чтобы было трудно найти другое объяснение данным.
Аксиома принимается на веру без доказательств, без какого-то экспериментального подтверждения, точно так же, как принимается на веру религиозная догма. Догма - не факт, и аксиома - не факт. Догма, постулат, аксиома - синонимы.
Грустно. Приходится снова и снова объяснять самые элементарные понятия.
Отсупившийся
20.02.2009, 18:41
Оля, насчёт экономики Вы не правы. Западная экономика построена на основе финансового порабощения мира путём его постепенной скупки.Скупка эта осуществляется международными кланами ростовщиков с помощью ссудного процента,однажды вменённого Библией "богоизбранному" племени якобы от имени Бога.
Кстати, Коран запрещает давать деньги взаймы под проценты.
Алексей Кузнецов
....Из того, что вы задали этот вопрос, со всей очевидностью следует, что
вы вообще не читаете написанное. Так и будете спорить с тем, что сами
напридумывали..
Алексей, это уже перебор (N) Не хотелось бы скатываться на уровень "сам дурак", но, похоже, Вы иначе не понимаете. Я читаю Ваши сообщения, я просто нахожу, что это полнейший бред. А вот Вы, похоже, не читаете ничьи сообщения кроме тех, которые поддерживают Ваш бред. Не надо повторять, что такое аксиома - здесь все люди грамотные собрались. От того, что Вы повторите свои заблуждения 100 раз, они не перестанут быть заблуждениями. У атеизма нет "аксиомы", которую Вы могли бы противопоставить религии. И, кстати, Вы тут ещё ни разу не сформулировали эту так называемую "аксиому", с помощью которой Вы собираетесь строить формулу Гёделя. Только демагогия и определения из Википедии... Вы даже сами не можете подтвердить свою теорию.
Оля говорила о том, что Библия призывает к истреблению иноверцев, и она права. Скучное и неинтересное занятие перечитывать Библию, но раз уж вопрос стоит ТАК принципиально, чего не сделаешь, чтобы поддержать единомышленника и товарища:-)
Итак:
"Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена в лоне твоем или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем, и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", то не соглашайся с ним и не слушай его: да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его. Но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его, а потом руки всего народа" (Втор. 13:6-9)
"Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой дает тебе для жительства, что появились в нём нечестивые люди, и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали" то ты разыщи их, и следуй, и хорошо расспроси; и если это точная правда, порази жителей того города острием меча, предай заклятию его, и всё, что в нём, и скот его порази острием меча".
Всю же добычу его собери на середину площади его, и сожги огнём город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда созидать его". (Втор. 13:12-16)
Моисей, приведя израильтян к берегам Иордана, решил, что уже исполнил свою миссию и может отойти на вечный покой, но Господь запретил ему умирать, пока с язычниками и блудницами не будет покончено:
"И сказал Господь Моисею, говоря: "Отомсти Мадиатянам за сынов Израелевых и после отойдешь к народу твоему. И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли на войну против медианитян совершить мщение Господне. По тысяче из колена, от всех колен Израилевых пошлите на войну" (Чис. 31:1-4)
"И пошли войною на Медиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужского пола. И вместе с убитыми убили пять царей Медиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом. И все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем" (Чис. 31:7-10)
Чёрт, печатал, печатал, дурацкий комп всё сожрал..Ладно, "любимое" место напоследок, и так ясно, что каким кровожадным был *боженька:
"Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостоял ему на пути, когда шёл он из Египта; теперь иди и порази Амалика, и стреби всё, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла" (1. Цар. 15:2-3)
Михаил, Вы тут с ВОВ сравнивали? Не пройдёт... Не припомню я, чтобы во-первых, убивали ИЗ МЕСТИ, а самое главное - чтобы убивали МЛАДЕНЦЕВ. (N)
Ну и теперь о цивилизациях.
Рекомендую: Ерасов Б.С. Сравнительное изучение цивилизаций: Хрестоматия: Учеб. пособие для студентов вузов.
***********.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/index.php
Ерасов пишет о том, что термин и понятие "цивилизация" претерпел значительные изменения от момента его первого употребления до сегодняшних дней. Тем не *менее, всё ещё часто встречаются те определения, которые просто "отстали от жизни" и не отражают сегодняшнего понимания значения этого слова. Более того, слово "цивилизация" имеет несколько значений и в наши дни.
Как бы то ни было, прежде чем спорить о "цивилизациях", не мешало бы прийти к одному общемку знаменателю в определениях этого слова, чтобы не получилось, что каждый имеет ввиду какой-то один из терминов, отвергая мнение оппонента в то время, как оппонент просто защищает другое определение.
Если рассмотреть историю вопроса, то на самых ранних этапах возникновения цивилизаций термин этот и в самом деле отражал скорее "духовную" или "культурную"составляющую, объединяющую общество, но по мере развития общества и ослабевания влияния религиозного мировоззрения на принципы функционирования общества, слово цивилизация всё больше употребляется в значении комплексного составляющего (включающего экономику, политику, культуру), причем культурной (духовной, религиозной) составляющей отводится всё меньшее и меньшее место.
В приведенной ссылке Вы можете почитать о как минимум 10 различных определениях цивилизации, но общим для них являЯ
Слово "цивилизация" сначала служило синонимом слову "культура" и "духовность", но не давало определения принципам функционирования общества, где главными составляющими всё-таки являлись: экономика, технические достижения. политическое устройство и только потом - культура (духовность, религиозность).
Ерасов приводит как минимум десять определений слова "цивилизация", но что является общим *- "цивилизация" это в первую очередь государственное управление и экономика.
То есть, возвращаясь к нашим баранам: являлась ли религия основой для
развития цивилизаций? Нет. Просто в древности "культура", которая была
неотделима от религии, была синонимом "цивилизованности", но это не то определение "цивилизации", которое описывает способы сосуществования общества.
То есть - религия к развитию цивилизации не имела никакого отношения. Это не религия изобрела "10 заповедей", она их присвоила и внедрила в пользование. Заповеди - не что иное, как моральные правила поведения в обществе. И прививать их человеку с детства можно и нужно, но без всякой првязке к религии. Тем не менее, религия являлась важным фактором объединения людей. И в этом свете очень интересна статья Александра Маркова "Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?"
********atheism.ru/library/amarkov_4.phtml
Марков пишет об одном очень интересном исследовании:
В США в XIX веке возникло очень много всевозможных коммун: как религиозных, так и светских (например, коммунистических). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали намного дольше светских. Вроде бы на первый взгдяд это должно было свидетельствовать о том, что религия лучше способствует объединению людей.
НО. При дальнейшем изучении и сопоставлении условий (правил) пребывания в общине выяснилось следующие: община тем более "живучая", чем больше правил и ограничений существует на вступление, чем строже "устав" общины. Чем больше ограничений накладывала община, чем более "дорогостоящие" ритуалы им приходилось выполнять, тем дольше просуществовала община (вне зависимости - религиозная или светская).
Именно ритуалы и ограничения, а не какие-то другие аспекты религии, играют роль в обеспечении устойчивости и общины и "верности идеалам".
То есть - религии дают человеку чувство принадлежности к какому-то обществу, куда "другим путь заказан". *Ритуалы (порой бессмысленные) дают ощущение "избранности" и "причастности". *Но это чувство также служит воспитанию враждебности к "чужакам" => любая религия агрессивна.
Азазелло
20.02.2009, 23:36
Не хотел продолжать обсуждение в этой теме, но уж если меня упомянули...
Был такой приказ "ломать немецкую гордость и брать трофеи". Это означало: насиловать и грабить, и убивали без счета. Примерно 2 миллиона немецких женщин было изнасиловано. Понятно, что мстили немцам за то, что они творили на советской земле. Так я и говорю, что война есть - война.
Особенно это касается войн древности. Тогда не знали слова гуманизм. Либо твой народ полностью вырежут, либо ты вырежешь...
Это надо понимать и не путать понятия и уровень развития 3000 летней давности с современным.
В Бибилии есть слова про рабов. Сегодня это кажется ужасным. Но тогда весь мир был таким. И что мог предложить своему рабу тот, кто сам был рабом?
Но разговор был о цивилизациях. Я специально не хотел упоминать науку Каббала, потому что ее мало кто поймет. Но в ней четко прописано, зачем людям дана религия, как им строить цивилизацию, что такое бог и как его понимать мудрецам...
Высокий Блондин Без Ботинка
21.02.2009, 06:51
Оля Мохова Религия - это не фундамент цивилизации. Фундамент цивилизации - это прежде всего ее экономика.
Экономика не возникает на пустом месте. У орангутангов и шимпанзе никакой экономики нет и быть не может. И у нас, людей (кроманьенцев) 100 тыс лет не было ни эконономики, ни цивилизации. Почему? Потому что не было оснований для их существования.
Чтобы возникла экономика, люди должны следовать заповедям:
- не убий
- не укради
Без этого минимума кроманьонцы остаются зверьем, мало отличающимся от шимпанзе.
А заповеди может дать только религия, и ничто иное.Кроме того, религия дает ритуалы, при помощи которых обеспечивается общность людей.
Заповеди и ритуалы являются фундаментом цивилизаций. И если фудамент качественный, тогда на нем может возникнуть и экономика, и наука, и - со временем - атеизм.
Высокий Блондин Без Ботинка
21.02.2009, 07:59
Оля Мохова какая религия создает цивилизацию, а какая нет?
Цивилизацию создает та религия, которая предлагает существенное новшество, усовершенствование по сравнению с существующими (имеющимися в наличии) религиями. Здесь полная аналогия с естественным отбором в живом мире. Из всех религий-"мутантов" естественным образом отбираются те, которые несут полезные новые признаки.
Например, иудаизм, заимствовав религиозные идеи своего времени, не придумал своего ничего нового, кроме идеи "библии" и механизма записи в нее (это относится к "ритуалам"). Это оказалось очень полезным для построения других религий "поверх" иудаизма, однако говорить об иудейской цивилизации можно только с большой натяжкой, поскольку в своих заповедях иудаизм ничем особым не выделялся по сравнению с другими религиями "одного народа" своего времени.
Высокий Блондин Без Ботинка
21.02.2009, 08:06
Оля Мохова аборигены грабили и убивали своих соседей ввиду отсутствия подходящей религии
Я про аборигенов мало что знаю. Насколько я понимаю, у каждого племени были свои верования, поэтому дальше
племени объединение не шло.
Вы понимаете разницу между необходимым и достаточным условиями? Заповедь "не убий" является необходимым условием для возникновения экономики, но не является достаточным условием. Насчет "не укради" - я не знаю, был ли аналог такой заповиди у аборигенов. "Не укради" является другой необходимой заповедью. Но даже вместе "не убий" и "не укради" не являются достаточными условиями для возникновения экономики.
Высокий Блондин Без Ботинка
21.02.2009, 08:13
Оля Мохова Значит иудаизм отпадает
Христианство вне всякого сомнения создало свою цивилизацию. Принципиальными новшествами, которые христианство ввело по сравнению с существовавшими религиями, были заповеди толерантности и интернационализма. Этого было достаточно, чтобы возникла новая цивилизация, к которой принадлежал не один народ или одно государство (пусть даже империя), а группа государств и множество народов. Ни античные языческие религии, ни иудаизм не давали такого базиса.
Азазелло
21.02.2009, 08:17
Оля, если бы я был верующим, то не был бы в этой группе. Но будучи атеистом, я все-таки не хочу оставаться невежественным человеком. Поэтому изучаю религии и ту же Каббалу. Кстати, это наука а не религия, и она отрицает существование бога и не подразумевает каких-то молитв. Вы, по всей видимости, этого не знали...
Алексей Кузнецов, мораль к религии не имеет никакого отношения.Об этом почитайте, пожалуйста в статье Джулиана Баггини, который просто и доходчиво уже давным давно объяснил, а мы это уже давно обсудили::
«Мораль не просто возможна без бога, она полностью от него независима» .
***********.andrsib.com/dt/moral_r.htm
Более того, верующие люди аморальны. Поскольку идея следования моральным принципам из страха или в награду поощрения (на том свете) , а не потому, что человек следует своим внутренним убеждениям - аморальна.
Верующие люди статистически не являются более моральными, чеим атеисты. И если бы Вы прочитали ссылку на статью Маркова, которую я не далее чем сегодня Вам рекомендовал к прочтению, Вы бы узнали ещё об одном интересном эксперименте, который это подтверждает.
Впрочем, я и ранее подозревал, что Вы чужих сообщений не читаете - Вы пришли сюда совсем не для того, чтобы общаться. Вы пришли в поисках трибуны.
Высокий Блондин Без Ботинка
21.02.2009, 08:36
Оля Мохова мораль может существовать и без религии
Может. Только без религии она будет у каждого своя. В результате общество развалится, все переругаются и перегрызутся друг с другом, страна погрязнет в хаосе и "разборках". Ничего не напоминает?
Однако языческую Русь Вы не назовете цивилизованной.
Оля, с вами злую шутку играет русский язык. Как и всякий человеческий язык (за исключением санскрита), он нестрог, и многие слова имеют несколько смыслов. Если мы говорим о цивилизациях, это не означает, что речь идет о степени цивилизованности. Ацтекская цивилизация была не более цивилизованной, чем древнерусская.
Цитата из статьи А. Маркова
Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?
"...Например, проводились опыты под условным названием «добрый
самаритянин». Людям предлагали пройти в лабораторию для тестирования, а
на пути «подкладывали» человека (актера), на вид больного и
нуждающегося в помощи. Предложит испытуемый помощь больному или пройдет
мимо? Оказалось, что это не зависит от религиозности испытуемого:
верующие и неверующие вели себя в этой ситуации одинаково. В данном
случае испытуемые не подозревали, что за ними следят."
Алексей Кузнецов
Заповедь "не убий" является необходимым условием для возникновения
экономики, но не является достаточным условием. ..."Не укради"
является другой необходимой заповедью. Но даже вместе "не убий" и "не
укради" не являются достаточными условиями для возникновения экономики.
Алексей, скажите честно: Вы это сами придумали?
Экономическая жизнь древних обществ имеет практически полностью
натурально-хозяйственную основу и регулируется «снизу» унаследованной
еще от первобытных времен «традиций, «сверху» - государственной
регламентацией. Как возникала экономика? Периодичное повторение одних и тех же экономических ситуаций создавало
возможность для успешного ведения хозяйства путем простого копирования
удачного опыта прежних лет. Первые известные нам экономические модели пришли из Египта, когда о заповедях "не убий" ещё никто не слышал...
Азазелло
21.02.2009, 08:54
Я бы хотел уточнить: сегодняшняя мораль не имеет к религии отношения. В древности никакой другой морали, кроме религиозной не было. И не было с чем сравнивать.
В древности никакой другой морали, кроме религиозной не было.
Михаил, Вы уверены? А как же сосуществовали племена язычников? А на востоке, что, тоже до христианства никакой морали не существовало? *(md)
Азазелло
21.02.2009, 11:35
У племен были свои верования: в камни, в злых духов, которые наказывают и т.п. На христианстве свет клином не сошелся :-)
Высокий Блондин Без Ботинка
21.02.2009, 12:02
Оля Мохова Это утверждение неверно, потому что оно ложно.
А ложно оно потому, что неверно
Забавно наблюдать людей, на словах ратующих "за научный подход", которые пользуются такими "доказательствами".
Религия - это...
Пора дать определение религии. Из определений, которые даны в Википедии:
Религия - это система символов, моральных правил, обрядов и культовых действий, исходящая из представления об общем порядке бытия
Существуют также религии без бога — вера в абстрактный идеал: буддизм, джайнизм, советский научный атеизм
И еще:
Ф. Энгельс отмечал, что атеизм, как голое отрицание религии, ссылающийся постоянно на религию, сам по себе без нее ничего не представляет и поэтому сам еще является религией (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 36. С. 161).
Глаза Сэкка
21.02.2009, 12:30
О, Алексей, Вы зря не ходите в топик о тенденциозности. Прямо яркий пример - Вы же тоже кусками цитируете, выбираете только выгодные Вам факты, а не все. Почему только кусочек определения "религии" взяли?
Рели?гия (от лат. religio — благочестие, набожность, святость, суеверие) — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность). Эта вера — основной признак и элемент любой религии, которую представляют верующие.
Другие определения религии:
поклонение человека высшим силам, в реальность которых он верит так
же, как в возможность воздействовать на них путём молитв,
жертвоприношений и других форм культа
система символов, моральных правил, обрядов и культовых действий, исходящая из представления об общем порядке бытия
Высокий Блондин Без Ботинка
21.02.2009, 12:48
Юля Мельцер почему только кусочек определения "религии" взяли?
Потому что приведенное мною определение наиболее всеохватывающее и непротиворечивое. "Основное" определение не учитывает религии без бога. Кроме перечисленных в Википедии, добавлю конфуцианство - "религию ученых". *Второе приведенное вами определение еще больше сползает в ура-атеизм советского пошиба.
Глаза Сэкка
21.02.2009, 12:58
Для чего ярлык?
Вы отрицаете, что религия представляет собой веру в существование сверхестественного? Или что человек этому сверхестественному поклоняется и молится?
Высокий Блондин Без Ботинка
21.02.2009, 13:11
Юля Мельцер Вы отрицаете, что религия представляет собой веру в существование сверхестественного?
Большинство религий таковы. Большинство, но не все. Я согласен с тем, что "советский научный атеизм" сам был разновидностью религии:
Воинствующий атеизм отличается крайним догматизмом и квазирелигиозным фанатизмом. Например, в начале французской буржуазной революции члены конвента подавили все религии, закрыли церкви, запретили чтить субботу, а взамен насаждали культ богини Свободы. Таким же характером обладал советский научный атеизм. Марксисты-богостроители (А. В. Луначарский и др.) предлагали построить атеистическую религию религию без Бога. В России после Октябрьской революции более полувека господствовала языческая религия советизма (Пивоваров Д.В. Философия религии)
За примерами далеко ходить не надо, *в этой группе зелотов полно.
Высокий Блондин Без Ботинка
21.02.2009, 13:19
Александр Vолгин не видети разницу между буддизмом и атеизмом
Атеизмов существует целый спектр, и некоторые из них настолько похожи на религию, что невозможно отличить. Если человек демонстрирует фанатизм, догматизм, нетерпимость к иным взглядам, неспособность к восприятию не нравящихся ему идей, ханжество и начетничество, и т.д. - я его склонен назвать верующим, что бы он сам про себя ни говорил.
Глаза Сэкка
21.02.2009, 13:28
Частные конкретные примеры не совсем помогают проникнуть в суть вопроса. Я совершенно не вижу, что атеизм - это способ замены одного божества другим. По моему, атеизм - это отсутствие слепой веры в богов, или во что угодно другое из этой категории.
Религиозные люди частенько утверждают, что атеизм - форма религии, но никто, четко понимающий принципы и того, и другого никогда не сделает этого вывода. У атеизма нет ни одной характерной черты религии.
Глаза Сэкка
21.02.2009, 13:30
фанатизм, догматизм, нетерпимость к иным взглядам, неспособность к восприятию не нравящихся ему идей, ханжество и начетничество
По Вашему, это и есть признаки религии? По ним мы определяем?
Высокий Блондин Без Ботинка
21.02.2009, 13:34
Юля Мельцер это и есть признаки религии?
Я определении религии приводил: система символов, моральных правил, обрядов и культовых действий, исходящая из представления об общем порядке бытия
А перечисленное позволяет уверенно определить религиозного фанатика. И совсем не важно, верит ли он в бога.
Глаза Сэкка
21.02.2009, 13:40
Алексей,
так какие же символы, моральные правила, обряды и культовые действия есть у атеистов? Я что-то запуталась в определениях. Если Вы пытаетесь доказать, что атеизм по сути религия, Вы же не основываете это исключительно на том, что встречаются воинствующие атеисты, правда? Насчет общего порядка бытия тоже не просто. Вы раньше писали, что религия позволяет унифицировать систему моральных ценностей, но все знают, что это , увы, не так.
Даже у разных конфессий моральные ценности совсем разные...
Алексей, определение атеизма от Пивоварова Д.В. - это апогей безграмотности в вопросах атеизма. Пивоваров - верующий человек. И его с радостью цитируют на всех богословских порталах.
Это всё равно, что в доказательство теории Дарвина приводить труды креационистов (md)
Также надо принимать во внимание, что с развитием психологии, социальных и общественных наук менялось и представление об атеизме. Не очень удачно брать определения атеизма из работ философов средневековья... Есть вполне современные авторы. Почему Вы их не читаете?
А доказать привести к ложным построениям в доказательной цепочке можно любой факт. Я в своей группе Палеоконтакт приводил такой пример: по всему миру Creation Evidence Museum скупает артефакты - например, каменный топор с деревянной ручкой в куске угля, найденного в глубокой шахте.
Для науки это - подтверждение того факта, что 100-200 тыс. лет назад человек был, и он был разумен настолько, что держал в руках орудие производства.
А Creation Evidence Museum в Техасе выставляет этот экспонат, как "неоспоримое" доказательство того, что Земля - молодоя, и была создана богом 6000 лет назад. Они говорят, что Земля была создана сразу, с человеком, его орудиями труда, слоями каменного угля.... И они наверное, искренне верят (или скорее, пытаются убедить остальных), что эта "вывихнутая" логика и есть железное доказательство молодости Земли ...
Алексей, это несерьезно оспаривать ВСЕ ложные утверждения и теории от верующей братии. Такие "ляпы" можно генерировать намного быстрее, чем их опровергать. Дискуссия станет бессмысленной.
Для всех без исключения религий есть следующие признаки и атрибуты (давайте сравним, присущи ли они атеизму).
___________________-___ * *Религия *__ *Атеизм
Вера в бога (ангелов, и т.д.) * * * есть * * * * * * * * нет
Церкви, общины * * * * * * * * * * * * * *есть * * * * * * * * нет
Священные писания * * * * * * * * * *есть * * * * * * * * нет
Святые мученики, жрецы * * * * * есть * * * * * * * * нет
Чудеса * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *есть * * * * * * * * нет
Жизнь после смерти * * * * * * * * * *есть * * * * * * * *нет
Ад-рай-нирвана-и т.п. * * * * * * * * *есть * * * * * * * * нет
Храмы, синагоги * * * * * * * * * * * * * *есть * * * * * * * *нет
Культовые предписания и
обряды (заповеди, молитвы,
посты,) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * есть * * * * * * * *нет
Таблица взята из статьи А. Вязовского *"Является атеизм религией?"
Плюс (не вошло в сообщение по размеру):
Общим для религий является наличие пророчеств и предсказаний, вера в конец света - чего нет в атеизме.
Настаивать на том, что атеизм является религией можно или по причине безграмотности в этих вопросах, или умышленно поддерживая сторону верующих.
Алексей, Вы по которой из этих двух причин настаиваете?
Ещё хочу напомнить главное отличие религии от науки (а атеизм стоит на стороне науки):
Наука:
У нас есть факты, какая теория может их объяснить?
Религия:
У нас есть теория, как подогнать под неё факты?
Алексей, Вы придемали (или полюбили) некую теорию, и пытаетесь подогнать под неё факты. Так кто Вы - верующий или атеист?
Глаза Сэкка
21.02.2009, 22:39
А может быть Алексей просто клюнул на то, что слово "религия" полисемично и имеет повседневное значение, как, например, "я религиозно занимаюсь спортом" (I work out religiously) в смысле каждый день? Или по-русски так не говорят?
Глаза Сэкка
24.02.2009, 02:04
Ну всё, опять по МКАДу будем вокруг ездить. Да нету у нас веры в то, что бога не было, нет и не будет. Просто никакие попытки доказательств его существования не выдерживают критики.
Высокий Блондин Без Ботинка
24.02.2009, 16:37
Какова отправная гипотеза у буддистов?
Что основные принципы буддизма (Четыре Благородные Истины, учение о причинно-зависимом происхождении и карме, доктрины анатмавады («не-души») и кшаникавады (учение о мгновенности), а также буддийскую космологию.наделенности всех живых существ природой Будды) *были провозглашены Буддой.
Однако если тхеравадины («хинаянисты») считают их полной и окончательной истиной, то для большинства махаянистов они есть лишь некоторые условно истинные положения, провозглашенные Буддой в пропедевтических целях, чтобы подготовить учеников к восприятию ими истин более высокого порядка, таких, например, как тождество сансары и нирваны или наделенности всех живых существ природой Будды.
Теперь возвращаемся к буддизму.
Я поднял вверх наше давнишнее обсуждение буддизма, очень прошу Вас, Алексей, почитайте.
Вы берете ссылки из Википедии. Но они неполные, поверьте. Читайте внизу страницы "Это незавершенная статья о буддизме. Вы можете исправить и дополнить её".
Согласен, нам легче говорить о христианстве, у нас в группе мало есть специалистов по буддизму, но, Алексей, не надо этим пользоваться. :-)
Будда - это воплощение бога на земле (бога!). Философия буддизма построена на том, что каждый может стать богом (следуя всем тем духовным упражнениям, которые известны как Четыре Благородные Истины). А истины эти - не что иное, как "заповеди" в христианстве.
Так что неправильно НЕ относить буддизм к религии. Все атрибуты религии, приведенные ранее из статьи А. Вязовского *"Является атеизм религией?" - присутствуют в буддизме.
Осенний Пацэ
25.02.2009, 10:46
Атеизм - это хорошая прививка от религиозного
мракобесия.
Я лучше буду атеистом, чем "овцой закланной"
и "рабом божьим".
Религия, по гречески - связь с Богом.
По арийской ведической культуре,
человаек напрямую является родственником
Богов. Самые сильные Боги - это те, кто раньше
были Людьми (мудрое изречение).
Осенний Пацэ
25.02.2009, 10:56
Я за религию, которая основывается
на анализе информации и понимании,
чем на слепой вере, на крючок которой уже
нацепляли много людей, поверевших
в единого бога.
Я против христианства в его
каноническом виде, где нужно
поверить, что есть один бог.
Это осознанное закрытие информации.
Есть всевышний у которого много ипостасей.
Веря в одного бога человек поклоняется
всем богам, в частности чернобогу, сатане.
Осенний Пацэ
25.02.2009, 11:05
У каждого человека есть воля
выбрать своих Богов,
почувствовать родственную связь
с ними.
Сварог - Бог неба. Бог духовного мира. Духовный владыка
нашей вселенной, родоначальник славянских Богов.
Кроме нашей вселенной - галактики под названием
"Млечный путь" имеются в космосе другие
галактики.
Там другие Боги.
Всем!Всем!Всем!-верующим и не только!
Вчера 24.02.09 в 1:25 в форуме "Сегодня у православных праздник крещения..."В группе - "Диалог:язычники - монотеисты"- представители Христианства -не смогли опровергнуть утверждения Иисуса-что они от "лукавого"
/в христианстве-это одно из имён Сатаны"
В чём и признались.
По этому,логично,пока они это не опровергнут-любой спор,
рассуждения,мнения на эту тему - не имеют смысла.
Предупреждение - для любителей -беспочвенных обвинений,и прочего ха...тва.
Все претензии по сути обвинения - к Иисусу!!!
Это его слова./Новый завет/
Ангелесса
05.03.2009, 17:04
Вопрос к Александру Юрикову или другому знающему. Он не по теме, но мне очень понравилось то, как он хорошо знает Библию. Мы недавно дискутировали по поводу отношения Библии к мужчине и женщине. Я хорошо помню один из аргументов, почему религия считает мужчину выше женщины. Этот аргумент в следующем: мучжина может поклясться в чем-либо, положив руку на чресла свои, а женщина нет, *а только положив руку свою на чресла мужчины. Поясню, что под чреслами подразумеваются половые органы. Мне кажется, что это в Евангелии от Иоанна, где-то во 2ой половине. Читала, но забыла записать. Может, кто знает поточнее?
Елена, это Вы явно меня переоценили... спасибо, конешно, но ответа на такой вопрос у меня нет, сорри...
Постараюсь найти, если найду - скажу. Только вот так, навскидку, мне кажется, что они перепутали причину и следствие. Скорее всего, М не потому якобы "выше" Ж, что может таким образом клятву давать, а наоборот - он потому может таким образом клятву давать, что он М.
То есть - причину надо искать в том, почему половые органы М так "символичны" для верующих ... В этой связи вспомните Пасху - калач (пака) и яйца символизируют что? Правильно, детородные органы Иисуса...
В общем, я подумаю *:-)
Азазелло
05.03.2009, 18:14
Религия считает мужчину выше женщины духовно. Дело тут не совсем в органах. Возьмите сегодняшнии традиции. Новорожденные дети. Мальчиков вы заворачиваете с синее одеяло, одежда синяя. А девочек в розовое. Откуда это пошло? Из древности. Мальчик дарован богу, поэтому у него цвет неба. А девочка имеет цвет человеческого тела, она дарована земле. Кстати, в древнем Египте для девочек был не розовый, а желтоватый или бежевый цвет. Понятно, там пески, это цвет земли.
В иудаизме мальчик жертвует свою плоть и кровь (при обрезании) богу. И это считается союзом, так и называется "брит". Девочка ничего не жертвует.
Особо радикальные мусульмане делают и девочкам "обрезание", чтобы они не чувствовали удовольствие от секса и не стали блудницами. Но это не имеет отношение к богу, а скорее - к садизму.
Короче, так повелось в истории, что мужчина заключает союз с богом, а женщина - нет. Поэтому в религиозном понимании он выше.
Хм... Мне кажется, проблему надо делить на две части -
1. Почему был обряд клясться на чреслах.
2. Почему христианская религия считает М выше Ж.
По второму пункту - у меня есть предпложение, что это потому, что бог создал Адама по образу и подобию своему, т. е. бог был М.
По п. 1. Было принято клясться, положив руку на то, что связано с заповедями. А обрезание - это была первая заповедь, более того, это была заповедь, связанная со страданием (физическая боль), а потому более ценная.
Можно было клясться, положив руку на Тору, но Авраавм давал клятвы богу ещё до того, как Тора была написана - т.е. - что было "под рукой", на том и клялся.
Отсупившийся
05.03.2009, 19:20
По "Библии" Ева была создана богом как помощник Адаму. Значит, подчинённая, ниже по положению. :-)
Более того, если приводить дословные тексты, то сказано было "... положив руку на стегно.."
Стегно -есть версия, что переводчики Библии намеренно использовали слово стегно или чресла вместо того, что должно было называться пенис.
В Библии не сказано ПОЧЕМУ именно на чресла надо было ложить руку, поэтому есть много интерпретаций - кто как хочет, так и считает.
Приводятся такие выдержки из текста:
Когда Авраам просит своего слугу поклясться ему, он говорит: ".... положи руку твою под стегно мое, и клянись мне Господом, Богом неба и Богом земли (Бытие, Гл. 24, стих 2)
Позже стегно (половые органы) стало замещаться коленями (стать на колени) или рукой (целовать руку).
Более раниие упоминаний клятвы на чреслах (стегне) пока не нашел.
Почему именно положить руку - первоначально в основе ритуалов и клятв лежало не слово, а жест (что говорит о том, что внятная речь развивалась позднее?). Прикосновение к значимому предмету было также знаком причастности, верности к некоторому значимому предмету (у славян - к земле, жертвенному камню, изображению). А у евреев в свое время существовал культ фаллоса.
Кстати "о птичках" - у греков и римлян этот жест (прикосновение к фаллосу) был жестом педерастов. Что, в принципе, говорит о том, что все эти жесты и клятвы - чистая условность и никакого "божественного смысла" в этом нет *:-D
да а о чем тут с вами разговаривать??? ...не верите , ваше несчачтье, за это и ответите!! Аллах в Коране про таких говорит, что их сердца опечатанны, они ничего не слышат и не видят!!!
Пишите Мнэ
08.03.2009, 03:14
Александр, Атеисты свято верят в то, что Бога нет.
Если учесть, что religio одно из производных relegere (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), а правоверные атеисты к этому (обдумыванию, обсуждению и т. д.,) что Бога нет снова и снова возвращаются, то получается,как ни крути, это религия.
Вы, конечно в праве внести меня в ЧС, но я высказываю свою точку зрения, которая может не сходиться, по каким-либо причинам с Вашей. Со всем к Вам уважением.
Отсупившийся
08.03.2009, 07:08
Наталья Попова, а счего это Вы взяли, что на веру? Я, между прочим, более 35-ти лет ищу научные доказательства существования бога. И не нашёл за это время НИ ОДНОГО.
А насчёт того, что "атеисты верят", так даже само это словосочетание выглыдит глупым. Если уж вы учились в духовных учебных заведениях, то должны знать это. Или в них такие преподы тупые, что не знают этого? "Неверующий верит в отсутствие бога"= "Некурящий курит отсутствие табака".
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot