ПЕРЕХОД БОГОСЛУЖЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ...
 

ПЕРЕХОД БОГОСЛУЖЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК.... -ПУТЬ К ГИБЕЛИ И РАСКОЛУ НАШЕЙ ЦЕРКВИ...

Основной довод сторонников реформы языка богослужения...

"язык мёртвый и трудный для понимания..."

МЕРТВЫМ ОН (церковнославянский язык) быть не может...

ВСЕ ЖИВЫЕ И МЁРТВЫЕ ЯЗЫКИ ПОДВЕРЖЕНЫ НОРМАМ

ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК, КАК И ВСЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ ДЕРЖИТСЯ ДОГМАМИ (Ц.язык - догматичен)

ЗАМЕНА ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ... ПРИВЕДЕТ К ОПОШЛЕНИЮ БОГОСЛУЖЕНИЯ...

ЯЗЫК, КАК ЕСТЕСТВЕННЫЕ ВРАТА (в ЛИТУРГИИ ВЕРНЫХ)

ПОСЛЕ ВОСКЛИЦАНИЯ ОГЛАШЕННЫЕ ИЗЫДИТЕ... ДВЕРИ,ДВЕРИ...

Я с вами посмею не согласиться, в Грузии служат на грузинском, в Греции на греческом, но это же не раскол!!!!!

А у нас испокон века служат на русском! Кто скажет, что не на русском, пусть первым бросит в меня камень...

и вовсе не на старославянском!! а на церковно-славянском!! старославянскую вязь даже прочитать бы не смогли. *(md)

я за ЦСЯ на службе. Понять его ЛЕГКО, что бы не говорили противники!!

А теперь представьте, что случится со всеми песнопениями (таких великих композиторов как Рахманинов, Корсаков-Римский, Кедров, Глазунов и др.)!!!! Они писали на ЦСЯ!!!! Переведите Херувимскую на современный русский - что получится!!

Мы, таинственно изображая Херувимов и воспевая трисвятую песнь Троице, дающей жизнь, оставим теперь заботу о всем житейском, чтобы нам прославить Царя всех, Которого невидимо ангельские чины торжественно прославляют. Аллилуиа

попробуйте напеть этот русский текст Херувимской на мелодию любой Херувимской, какую вспомните.

У меня не получилось... да и коряво как-то...

Братья и сестры!Язык богослужения - вещь живая ! И как всякое живое он имеет свойство изменяться . Церковнославянский - не исключение. Только не нужно впадать в крайности.Есть вековая традиция обновления именно церковнославянского языка.Елизаветинская Библия - памятник такой практитки.Еще свт.Феофан Затворник требовал нового перевода богослужебных книг,но перевода именно на церковнославянский,очищеный от эллинизмов и неудобопроизносимых и непонятных слов( кал , понос , влагалище ).В 20м веке с благословения Святейшего Синода комиссия под главенством будущего патриарха Сергия предприняла такую справу в отношении Цветной и Постной Триодей.Изданы они были в 1915 году и по понятной причине не получили распростанения.В сов. время эту работу ,в таком же русле ,продолжил свт.Афанасий Сахаров,ярый борец с обновленцами,между прочим.Мое личное мнение,что такой путь и есть самый правильный.Перевод же на современный русский,при таком подходе к богслужебному языку,совершенно не нужен.

Меня позабавило сообщение игумена Афанасия. А давайте мы всё-таки перейдём с современного русского языка на церковнославянский, тем самым очистим свой язык от "неудобопроизносимых" слов, там глядишь и сами будемы чистыми...

Ув.Серго!Вы случайно свою личную жизнь с богослужением не перепутали?Прежде чем веселиться попусту,переведите пожалуйста на современный русский коротенькую молитву : "Радуйся Невесто неневестная!" Всего три слова...

"Радуйся Невесто неневестная!"

Полагаю, что это обращение к Деве Марии, Матери Ииуса Христа, выражение радости того, что воссоединилась с Сыном своим, Господом, которого родила без лишения невинности. Так?

Ув.Серго!Смысл текста Вами отражен достаточно верно.Но разве этот Ваш поток сознания можно сравнить с тремя только словами на церковнославянском?А тем более приветствовать молитвенно Пресвятую Богородицу?

Перевод богослужебных текстов дело наисерьезнейшее , требующее от переводчика знаний профессионального филилога , поэтического таланта и личного благочестия,а лучше - святости.Я этми талантами не обладаю.А Вы?

Батюшка! Вы наверно не совсем верно истолковали мое сообщение. :-D Я именно по этой причине и предлагаю перейти с современного русского на староцерковный. Если мы будем знать церковнославянский в совершенстве, а следовательно и мыслить на нем, то и наши мысли будут чище, светлее. Я, например, сейчас занимаюсь изучением церковнославянского языка. :-P

Тогда предлагаю другое упражнение.Переведите на русский (хотябы в смысловом аспекте) стих из 67го псалма : "Царь сил возлюбленного красотою дому разрешити корысти".

Это к вопросу понимания смысла молитв.

"Царь сил возлюбленного красотою дому разрешити корысти"

О.Афанасий, благословите. Кажется там разделити, а не рарешити. И я думаю, что *приведенная Вами фраза начинается с середины.

Господь даст глагол благовествующим,

Царь сил возлюбленного [даст глагол благовествующим] красотою дому разделити корысти.

Сын Божий даст нам крастотою разделить(уничтожить) лукавые ухищрения врага рода человечесского и его слуг.

Конечно "разделити",простите.

А Синодальном переводе этот 13 стих (кстати совсем не из середины фразы вырваный) 67 псалма читается так:"Цари воинств бегут,бегут,а седящая дома делит добычу".

Как говорится:"где имение,а где вода"!

Святое Писание (Псалтирь в том числе) читается за богослужением для вразумления верных.Ну и какое вразумление получит простой человек услышав нынешний текст Псалтири?

Святиель Афанасий Ковровский шутил по этому поводу,мол услышит свежий человек фразы "сохрани живот" "отими понос" и подумает,что это про дезинтерию читают.

Но повторюсь,что и он и свт.Феофан Затворник и патриарх Сергий и др. отцы считали необходимым сделать отнюдь не русский,а обновленный ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ перевод.

Храни всех Господь! Я к сожалениюне имею духовного образования и приходя поначалу на Службу не могла понять ни одного слова, однако, посещая Храм каждое воскресеньен, читая Священное Писание и выполняя молитвенные правила постепенно стала понимать каждое слово. Господь открывает в нас способность слышать,понимать и чувствовать только по вере нашей. В нашем сегодняшнем русском языке с каждым годом появляется столько много не наших слов, жаргона, которые со временем приживаются и становятся неотъемлемыми в употреблении,что перейдя сначало на русский язык в Богослужении, потом станет вопрос *перейти на какой нибудть сленг, так как он будет более понятным *например молодежи. По вере Вашей да будет Вам. Давайте сохраним язык наших Святых Отцов .

Сын Божий даст нам крастотою разделить(уничтожить) лукавые ухищрения врага рода человечесского и его слуг.

А я и это не знаю как понимать... *Какою красотою?



Красотою дома -обиталища, обители Духа, *души нашей, нашей внутренней, сердечной крастотою, крастотою нашей души.

Крастотой нашей цельности, целомудрием.

Я так понимаю... Хотя если покопаться в значениях, то наверное можно найти и другие смыслы. Это же ведь поэзия, а она не бывает однозначной.

Что касается Синодального перевода, то это перевод *масоретской Библии -совсем другой текст

и расхождения между ним и церковным текстом Псалтыри в некоторых местах значительны.

Ув.Сергей!

Я знаю,что такое Масоретский Текст и что такое Септуагинта.Разницу *русских переводов с этих текстов прекрасно осознаю.Только почему свт.Филарет и его ученая дружина для канонического перевода взяли всетаки Масоретскую Библию,а не текст Семидесяти?

Да и вообще,разве в этом дело?Дело в ПОНЯТНОСТИ богослужебных текстов для молящихся."Пойте Богу Нашему,пойте,...пойте разумно!" - призывает нас Св.Писание. "Помолюся сердцем,помолюся и умом" - пишет Апостол.

Новый церковнославянский перевод крайне необходим,на мой взгляд.

Сегодня Апостола у нас читали в русском переводе.

Вот чего подумал - надо и манеру чтения изменить. На какую-то более ... деловую, что ли.

Только почему свт.Филарет и его ученая дружина для канонического перевода взяли всетаки Масоретскую Библию,а не текст Семидесяти?

В миссионерских целях. Он ориентировался на российскую дворянскую элиту, которая тогда французский язык знала лучше церковнославянского (мода такая была) и Библию читала на французском. Но Библию массоретскую, с нее и был сделан перевод для домашнего чтения. В боголсужении он не используется. И думаю некорректно делать его мерилом смысла для понимания церковнославянского текста.

Вот еще вопрос. А что, на богослужениях поэзия читается?

А что Вы не знали, Татьяна, что каноны Октоиха, написанные св. Иоанном Дамаскиным (и не только) в греческом оригинале имеют ямбический размер?

Разве конкретного смысла не должно быть? Что-то я запуталась......

Псалмы и византийские гимны - это особый язык образов, которые имеют многозначность. В них есть есть и конкретный смысл, но мы привыкли Ветхий Завет понимать духовно.

Что касается обсуждаемого здесь отрыка, то я посмотрел толкования Евфимия Зигабена *и убедился в том, что моя интепретация близка как к традиционному святоотеческому *толкованию и к словам Достоевского: Красота спасет мир! Пророк Давид говорит приблизительно тоже самое, только другими словами.

Ув.Сергей!

Не думаю,что свт.Филарет переводил Библию на русский язык именно для элиты.Какая разница читать Масоретский текст на французском или на русском?Именно для верующего православного народа,просвещение которого в духе Вселенской Церкви было делом его жизни,переводил Филарет Св.Писание.

Но опять-таки это не главное.Согласны ли Вы с тем,что новый перевод Псалтири крайне необходим?Хотябы и такой примерно,как у Юнгерова?

Какая разница читать Масоретский текст на французском или на русском?

Читая на французском, они попадали под католическое влияние.

Именно для верующего православного народа,просвещение которого в духе Вселенской Церкви было делом его жизни,переводил Филарет Св.Писание.

Я думаю, что у простого народа не было проблем с церконославянским, поскольку читать учились по Псалтыри.

Согласны ли Вы с тем,что новый перевод Псалтири крайне необходим?

Нет, я считаю, что необходимо очень вдумчивое и аккуратное поновление церковнославянского языка.

Хотя бы и такой примерно,как у Юнгерова?

У Юнгерова очень сухой, буквалистический перевод.

Ну ,Сергей,Вы меня и насмешили!
Значит,читая Библию на французском,попадешь под католическое влияние,на английском - под англиканское,немецком - под лютеранское,а на иврите- уж точно,под иудейское? :-D :-D :-D :-D :-D

Патриарх Сергий ежедневно читал библию на четырех языках:латыни,греческом,иврите и русском!Под чье же влияние он попал в конце-концов? :-D

Насчет аккуратности и осторожности,так я - обеими руками "за"! Только поскорей бы,а?

А насчет Юнгерова,Вы наверно не заметили,я сказал:"хотябы как у него".

Я рад за Вас, Отец Афанасий, только смеясь, не забывайте о том, что русский литературный язык (т.н. пушкинский или филаретовский), на который была переведена Библия, в то время был языком именно дворянской элиты, он не был распространен в народе. А чтение инославной религиозной литературы на иностранных языках вполне могла способствовать уклонению в ереси. Я не говорю здесь про профессионалов-богословов.

Насчет аккуратности и осторожности,так я - обеими руками "за"! Только поскорей бы,а?

Ну, не знаю... при изменении богослужебных текстов *у нас всегда чего-нибудь случается: то раскол, то революция. Может и сейчас чего-то опасаются и не спешат...

Конечно!Именно для распространения Пушкинского языка в народе и делался (в том числе,разумеется) Филаретом перевод Библии на литературный язык.Но народный язык того времени не был и церковнославянским,а тем более языком Псалтири.

Насчет своевременности.Еще Феофан Затворник говорил о ней,Синод благословил Триоди в 1915 году.

Если мы не будем этого делать сейчас и с благословения священноначалия,будет процветать кочетковская анархия.

в чине отчитки даже неправильное ударение в молитвах радовало изгоняемых бесов, о чем они сразу же сообщали устами одержимых. что тут еще обсуждать

Дело не в ударениях, а святости и смирении того, кто изгоняет рогатых. Изгонять могут только церковные праведники. В иных конфессиях бесы только издеваются над экзорцистами-самозванцами, делают вид что толпами уходят и... таки уходят, а на их место, точнее в место бесов пьянства, блуда, наркомании приходят бесы тщеславия и гордыни - более страшные и опассные.

Считаю церковнославянский язык Боговдохновенным. *Читала даже, что одному сомневающемус в этом человеку(вроде даже священнослужителю) было видение, о том как Кирилл и Мефодий *записывали церковно-славянскую азбуку со свитка, который держал в руках Архангел Гавриил, обращаясь к ним со словами: "Се даю во благовествование слова Божия" Так что наверное это все же надо воспринимать как дар Божий и свято его беречь.

А насчет реформы церковно славянского если это необходимо. Не знаю, меня не возмущает то, что я не все понимаю на протяжении службы. Для меня это великое таинство и я с благодарностью воспринимаю одну только свою причастность к этому.

Я тоже не пойму, какая цель-то у реформы.

Вот представила. Дьякон выходит и оглашает - Внимание !!!вместо Вонмем.

Госпожа Клочко!

Прежде чем рассуждать о языке Пушкина,надо попробовать научиться на нем правильно писать!

Если Вы о чем-то слышите впервые,вовсе не означает,что этого не существует в действительности.Может быть просто у Вас маловато знаний?

Возможно мой ответ покажется Вам резким.Простите,но с тем,кто пытается рассуждать на сложнейшие темы,а сам пишет с ошибками (один "иегумен" чего стоит!)разговаривать по другому считаю бессмысленным!

Народу Церковному этот переход не нужен ни за что. А те , кто из-за ограды кричат "Вот если переведете службу на понятный нам язык, тогда прийдем к вам". Они не прийдут. Фамилие у них такое. А вот мы себе навредим. Потеряем все самое сокровенное в этом удивительном *языке высшей поэзии.

Душа наша все понимает. Вообще переводна любой язык всегда сопряжен с неизбежными утратами. Многие слова вообще невозможно перевести с передачей изначального смысла. Да и вообще, я думаю, для православных и вопроса такого быть не должно.

Это тему можно разсматриватьпод разным углом зрения.

Мне кажется важным и вот какое наблюдение.

Церковно-славянский перевод - подстрочник греческого оригинала.

Этот язык умешленно изобретён нашими великими учителями словенскими следующим образом. Лексика взята была славянская, всем понятна, а грамматика греческая. Результат удивительный! Тот, кто занимался переводом хотя бы немного, знает, как трудно переводить отсутствующие в нашем языка грамматические формы. Какой-нибудь, Complex Subject (первое, что пришло в голову) Но выучить грамматику - сесть плотно,кто из бывших студентов не помнит - сколько дней даётся для подготовки к следующему экзамену в сессию? А лексику - всю жизнь приходится учить!

Таким вот простым приёмом достигнуто то, что церковно-славянский перевод Библии явился самым точным и самым, при этом, доступным каждому желающему понять!

При этом, понимание языка -тому, кто к этому стремиться, даётся паралельно с пониманимаем Православия - постепенно

Тропарь на украинском

Тропар, глас 4: Правилом віри і образом лагідности, учителем повздержности явила тебе твоєму стаду всіх речей істина. Ради цього придбав ти смиренням високе, убогістю — багате, отче, священно-начальнику Миколаю. Моли Христа Бога, щоб спаслися душі наші. Я против украинского языка ничего не имею , люблю его, читаю в подлиннике, так как мама с Украины вот и научила, но попробуйте пропеть тропарь Николаю Чудотворцу на 4 глас и вам все станет ясно без комментариев.

все хорошо в меру :) а перегибы всегда плохо!



тем более что на службе есть места на русском простом языке и весьма понятные. к таковым отностяся: чтение расписания или архиерейских посланий, чтения житий святых, проповеди, некоторые части общей исповеди, и т.д.



я как-то попал на службу в центре Москвы вечером в субботу и удивился, что именно Евангелие читали на русском (и еще какие-то части). а потом мне пояснили, что это их субботняя практика. как Пасхальная служба в сентябре на Иерусалимском подворье...



главное не нужно догматизировать язык - он меняется.. как и все в жизни.. лишь Христос тот же - иное же в помощь идущим к Нему! :)

для тех мирян, кто хочет потренироваться, попробуйте без обращения к первоисточнику сказать, что значит сие: и зане едино художником быти им, пребысть у них и делаше: бяху бо скинотворцы хитростию....



и только не нужно после этого говорить, что все точно понимаю о чем идет речь :)



я то отлдично помню тот ужос кои испытывают студенты на экзамене по цс и с каким пониманием священники вспоминают семинарские мучения...

Скопировал тропарь с оригинала. Просто мне довелось один раз присуствовать в Киеве при начале Богослужения, где служили на ридной мови. Слава Отцу они заменили хитро на Отцю, хотя в укр.языке его нет, а только батько. Даже авт. переводчик так переводит. Вот и лукавят уже с самого начала. Представте еслибы они возглашали:"Слава Батьке......"и.т.д. Даже сами украинцы смеются над этим. Один батюшка в г.Конотопе ответил мне по этому поводу:"Я не против перевода, но если вдруг Господь пошлет нам новых Кирилла и Мефодия!"

По-моему , впервые этот вопрос поставила РПЦ зарубежом. Зачем? Попробую объяснить. Наши дети, которые выросли заграницей говорят и понимают русский язык, но понять им церковно-славянский, это однозначно очень тяжело и трудно. Поэтому это становится проблемой заитересованности молодёжи и привлечения её *к православию. Мой ребёнок, который вот сегодня был со мной на службе, через 15 мин. после начала литургии откровенно зевал и скучал. Отче наш , Верую это он понимает, а дальше.... приходится переводить на русский язык. Так что это проблема действительно актуальна

БОЛЬШАЯ ОШИБКА СЧИТАТЬ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК - ВАРИАНТОМ РУССКОГО ИЛИ СТАРОБОЛГАРСКОГО ЯЗЫКА

СЛЕДУЕТ РАЗЛИЧАТЬ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ И СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫКИ

Старославянский язык- язык в основе которого лежит южно-славянский солунский диалект... и влияния западных славянских языков (языки чешской, моравской, словацкой и частично польской земель) - действительно считается основой церковнославянского языка.

НО НЕ РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ

Но часто ошибаются смешивая церковнославянский язык со староболгарским... Староболгарский язык - это название процессов диглоссии и позднее двуязычия...