Максим,написано чёрным по белому:Бог хочет чтобы все люди спаслись,и познали истинну,т.е. Его! А вот вот люди не все хотят этого,им нравится жить грешником,так проще и ответственности никакой. Да только это временно,а наказание за грех ВЕЧНО! Но спасение всем тем, кто уверовал в Господа иисуса христа!

..Писание богодухновенно..
..Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым..
не для понимания, но Дух открывает,
не изречённые слова

чё,пару постов удалили,как я понял?я верю в суверенное предопределение,и могу дать объяснение этому стиху,но мне интересно мнение других...

Бог суверенен , но Бог дал человеку свободную волю. И все же человек может изменить свою судьбу. В планах Бога спасти всех людей через Иисуса Христа, и за них всех Христос отдал свою жизнь. Кальвин заблуждался ; Арминий более ближе к истине.

Утверждения некоторых христиан о "свободной воле " есть плод филосовии ,появившийся в следствии врождённого,греховного несогласия,то бишь, несмирения.Нам не нравится Бог представленный в Библии.Нам бы хотелось нарисовать собственного.И справедливость изобразить такую,какую мы хотим в Нём видеть.Такой подход-очень тонкая форма идолопоклонства.Покажите мне,где Писание учит о свободной воле.Как вы её вобще понимаете?"

Кальвин заблуждался,Арминий ближе всех к истине."А кто это сказал?Кто или что определяет,что истинно ,а что нет?Или это мнение у вас родилось вследствии субъективного личного предпочтения?Мне совсем не хотелось бы вступать сейчас в дискуссию,т.к.этого хватает и без нашего участия,да и формат темы не предпологает этого.Дорогие братья и сёстры,прежде чрм бросаться в бой,просто хорошенько подумаем:а правы ли мы?Или мы хотим что бы мы были прывы?Если тем не менее считаем что:да,правы,то давайте представлять своё понимание более развёрнуто и обоснованно Писанием.Благословений всем!!!:-)

Борис К,спасибо дорогой брат! читал много твоих постов...остался ими очень доволен..я тоже в ближайшее время планирую посетить церковь в Дортмунде.

.Покажите мне,где Писание учит о свободной воле.Как вы её вобще понимаете?"
Хорошо с Божьей помощью попытаюсь обосновать мое понимание. вернее показать Писанием о свободной воле человека данной в дар Богом.
Человек имеет свободу выбора, человек имеет возможность принятия решения в отношения спасения. Имяя свободную волю человек может отвергать Божью благодать,когда Дух Святой призывает человека к покаянию и касается сердца человека ,он может отвергать или принять или отказатся.

Христос умер за всех людей, не за некоторых. Бог не желает чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. Это свободная воля человека избрать жизнь чтобы хорошо было тебе. Избери жизнь! Почему это не происходит ?это другой вопрос, и мы должны смотреть на тексты Писания которые помогают нам в расмотрении этого вопроса.
1 Тим.2. 4-6. Бог хочет чтобы все люди спаслись и достигли познания истины,Ибо един Бог един и посредник между Богом и человеком,человек Христос Иисус предавший Себя для искупления всех. Такое понимание что Христос умер только за избранных не имеет основания.не имеет под собой почвы. Продолжение следует тема сложная поэтому буду постепенно изяснять не с целью возвысится, но чтобы мы могли дорожить жертвой Христа в полной мере а не поверхносно.

У духовно мёртвого человека безусловно есть воля.Но вопрос в том :какая?Духовно мёртвый человек может пойти на работу,мжет не пойти;может сесть,может встать и.т.д.Но когда речь идёт о познании Живого Бога,вото это самое познание область душевного или область духовного?Это без условно,шаг к Богу-есть проявление воли человека.Но это проявление духовной воли или душевной?Вот,что Писание говорит о состоянии духовно воли человека до спасения:Кол.2:13"И вас,которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей,оживил вместе с Ним,простив нам все грехи".

Вот,что о состоянии воли человека не спасённого говоротся к примеру в Еф.2:2:"В которых вы некогда жили,по обычаю мира этого,по ВОЛЕ князя господствующего в воздухе,духа,действующего ныне в сынах противления".Наша воля мертва,не способна к жизни.И вмест наше воли нам пересажен "имплонтант"-воля сатанинская.Поэтому,все проявления воли человека не спасённого,проишодят лишь в контексте воли "духа,действиющего нане в сынах противления".

В вопросе спасения,принимают участие как Бог так и человек. Бог хочет спасти всех людей. И для этого сделал все. С Божьей стороны, Бог все сделал для спасения человека,сделав первый шаг. Со стороны человека нужен шаг на встречу к Богу принять, все что Бог дает ему.
В вопросе суверения Бога и не зависимости, Бог свят и справедлив. Если Бог Всемогущ и независим в своих действиях,полностью управляет всем миром,то может ли человек обладать свободой? Можем ли мы с вами решать самостоятельно,принимать решения,влияет ли это на что нибудь? Учитывает ли Бог каким то оброзом наше желание,наше решение и наш выбор?

Когда мы касаемся этого момента,то если Бог есть любовь,если Он справедливый не лицеприятный судия,то это подразумевает настояшую свободу,почему если Бог справедливый Судья значит у человека есть возможность принимать решения и на основании его выбора и решения,Бог оказывается справедливым Судьей. Бог тогда призывает человека к ответственности. Бог тогда судить будет человека,потому что Он спроведливый судья дал человеку возможность выбора. И дав эту возможность Он привлекает его к ответственности.

Создается впечатление, что Бог помогает тем, кто помогает себе.
Анатолий, скажите человек после грехопадения стал абсолютно греховным на 100% и стремится только ко злу, или в нем остались "добрые" качества, хотябы 1%, через которые он и делает этот один решающий шаг?

Анатолий, скажите человек после грехопадения стал абсолютно греховным на 100% и стремится только ко злу, или в нем остались "добрые" качества, хотябы 1%, через которые он и делает этот один решающий шаг?
Борис я отвечу, но и вы ответ те мне. Почему после грехоподения Адама и Евы Бог выгнал их из Эдэма и не стал подпускать к Древу Жизни этих мертводуховных людей. Боязь что они вкусят плод с этого дерева и станут вечно греховными богами знающие добро и зло?

и не стал подпускать к Древу Жизни этих мертводуховных людей.
-----------------------------------------
Адам не стал мертвогреховным, он знал Бога лично.
Я не совсем понял вопрос.
Но похоже, вы намекаете, что все их потомки по наследству знали добро и зло и поэтому могут выбирать? Правильно я понял?

Я не совсем понял вопрос.
Но похоже, вы намекаете, что все их потомки по наследству знали добро и зло и поэтому могут выбирать? Правильно я понял?
Бог Сам об этом сказал:Быт.3.22-24 ...Вот Адам стал как один из Нас,зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей,и не взял также от дерева жизни,и не вкусил,и не стал жить вечно...
Бог в Своем предопредилении ,еще до сотворения мира,определил человека *быть с свободной волей,как до грехопадения,так и после. По Образу и подобию Своему.
Бог действительно суверенен и поскольку Он суверенен и может принимать любые решения,каторые Он считает правильным и нужным,Своим суверенным решением,прежде сотворения мира,Бог предопределил быть реальной свободной волей человека. Бог решил таким сотворить человека по Своему плану. Он решает сотворить человека по Своему Образу и подобию. И в этом Бог не ограничивает Себя. Это может не нравится,но ты кто человек спорящий с Богом?Изделие может ли сказать Изготовителю,зачем Ты таким сделал меня?

Это был Божий план,таким должен быть человек.Образ Божий и подобие в человеке,оно означает что человек свободен в своей воле,в своем выборе.И Божий план был в том,чтоб свободная воля была сохронена в человеке даже после грехоподения.

5. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня НЕ можете делать НИЧЕГО.

Бог все сделал для спасения человека,сделав первый шаг. Со сторонычеловека нужен шаг на встречу к Богу принять, все что Бог дает ему
------------------------------------------------------
Получается мы сами должны выбрать рождение свыше.
Говоря так, мы утверждаем, что мы не нуждаемся во вменении праведности Христа, потому что у нас самих есть способность быть праведными - это пелагианская точка зрения.

Боис. Мне очень интересна тема избрания. Можете в двух словах суть?
Или суть так примитивна, что звучит так: "человек ничего не значит и не решает. Если подфортило, что Бог избрал - будешь вечно наслаждаться раем, а не подфортило - будешь гореть"

И Божий план был в том,чтоб свободная воля была сохронена в человеке даже после грехоподения.
---------------------------------------------------------------------------
Никто не утверждает, что у человека нет свободной воли. Она есть. Но она полность порабощена грехом, дошла до состояния, что не способна выбирать добро. На всё остально она очень хорошо работает.

Избрание - одна из интереснейших и действительно противоречивая Библейская тема.
Те кто говорит о свободной воле - игнорирует пол Н. Завета где говориться об избрании.
А те кто говорит, что человек - игрушка, капризного Бога, который кого хочет милует, а кого хочет наказывает просто так, только потому что у Него власть - не хочу слушать. Не может Бог быть таким.

" человек - игрушка, капризного Бога"

а почему капризного ?


и почему игрушка?

По поводу "подфортило" я в библии не нахожу. Зато там видно следущее:
Еще до потопа Бог говорил, что "ВСЕ мысли и помышления человека ЗЛО во ВСЯКОЕ время" Быт 6:5
После потопа Бог сказал *помышление сердца человеческого - зло от юности его *Быт 8:21

Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; *Иерем 17:9
Ясное указание на полную греховность человека, НА ВСЕ 100% !!!

Если подфортило, что Бог избрал - будешь вечно наслаждаться раем, а не подфортило - будешь гореть"

А почему нет?


все создано через Него и для Него.


Меня не напрягает.




есть такая добродетель: смирение.


если Бог избирает - это рождает благодарность.
если нет - огорчение.


а отправная точка одна : смирение.

впрочем нет:если нет - огорчение?*-)

Кого не избирает тот вообще в неведении. Просто радуется жизни. Бог такому и не нужен.

" человек - игрушка, капризного Бога"


а почему капризного
Бог избирает за что-то (дела или характер человека), или по своей суверенной воле? Конечно, по своей воле. Поэтому человек получается игрушкой (мы ничего не решаем) поэтому Бог получается капризным или вернее Самодуром. Кого захотел - направил в Рай, кого захотел - в ад. Что хочу то ворочу, у меня сила!

Следущие места говорят, что человек сам по себе не сделает первого шага навстречу Богу.Псалом 13
Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.Рим 3
как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
-----------------------------------------------------------

Ясное указание на полную греховность человека, НА ВСЕ 100% !!!
Со 100% греховностью человека согласны все.
Только одни говорят, что мы можем ВЫБРАТЬ жизнь и избавиться от грехов, уверовав в Христа.
А другие говорят, что мы не способны выбрать Бога, и жить. Если повезет, то Он нас выберет. А если не выберет, то в ад, без вариантов.

Бог человека в ад не посылает. Не придумывайте.
Всё человечесто рождается уже греховным и обречено в погибель. Или вы не согласны?
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

"Бог получается капризным или вернее Самодуром."

а о чем говорят подобные эпитеты?

Следущие места говорят, что человек сам по себе не сделает первого шага навстречу Богу.
Псалом 13
Борис. Объективности ради следует сказать, что Давид говорит в настоящем времени. В его словах, которые и цитирует Павел нет мысли о том, что человек не способен сделать (не сделает) шаг к Богу. Главная мысль такая: все сейчас грешники.

скопировала предыдущие посты: У духовно мёртвого человека безусловно есть воля.Но вопрос в том :какая?Духовно мёртвый человек может пойти на работу,мжет не пойти;может сесть,может встать и.т.д.Но когда речь идёт о познании Живого Бога,вото это самое познание область душевного или область духовного?Это без условно,шаг к Богу-есть проявление воли человека.Но это проявление духовной воли или душевной?Вот,что Писание говорит о состоянии духовно воли человека до спасения:Кол.2:13"И вас,которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей,оживил вместе с Ним,простив нам все грехи".

Вот,что о состоянии воли человека не спасённого говоротся к примеру в Еф.2:2:"В которых вы некогда жили,по обычаю мира этого,по ВОЛЕ князя господствующего в воздухе,духа,действующего ныне в сынах противления".Наша воля мертва,не способна к жизни.И вмест наше воли нам пересажен "имплонтант"-воля сатанинская.Поэтому,все проявления воли человека не спасённого,проишодят лишь в контексте воли "духа,действиющего нане в сынах противления".


это означает быть духовно мертвым.

Всё человечесто рождается уже греховным и обречено в погибель. Или вы не согласны?
Но ведь это не меняет сути. Все обречены, все идут в ад, нет праведного ни одного. Бог решает спасти от погибели некоторых, тех кого Ему в голову взбредет. То есть те, кому просто повезло спасуться от ада, а другим не повезло.
Почему же вам не нравиться, когда я называю такого Бога Самодуром. Он самодур и есть. Топит 11 котят, а одного себе оставляет. 1 повезло, 11 - нет.

Элизабет. Зачем копируете посты? Я читал тему. Что объясняет ваше цитирование? Только то, что человек грешник. "Жили по воле князя..." Это знают все. Но вы делаете вывод, что мы не способны служить другому господину, а другие делают вывод, на основании слов того же Павла (кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы), что мы сами решаем и избираем кому служить.

"мы сами решаем и избираем кому служить."

это Ваше мнение. я его принимаю.
У меня иное.


Не может мертвый духовно человек решать. Он мертв.


это другое мнение только и сего

Кол.2:13"И вас,которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей,оживил вместе с Ним,простив нам все грехи"
Что это доказывает? Только то, что мы сами не можем себя спасти своими силами. Нас избавляет от грехов и спасает Бог. Так ВСЕ считают. Вопрос в другом, каким образом??? Вы говорите, что потому что Он решил ткнуть пальцем в людскую массу и попал в вас. А ваши оппоненты говорят, что потому что мы уверовали и попросили Его нас спасти. Приняли решение покаятся и служить Богу.

Не может мертвый духовно человек решать. Он мертв.
это другое мнение только и сего
-----------------------------------------------
Мнение человеческое? А заглянуть в Писание либо вы не хотите, либо специально, необоснованно опровергаете.