"Пойте Богу нашему, пойте". О церковном пении и проблемах клироса.
 

Предлагаю поговорить на тему пения в храме. Наши прихожане (некоторые из них) считают за правило подпевать хору. Зачастую и в изменяемых песнопениях, где слов они заведомо знать не могут. Вот "подмурлыкивают" что-то . Я на клиросе регент. Меня не сбивают эти подголоски, хотя зачастую и раздражают. Как вы считаете, имею ли право сделать мягкое замечание, просьбу *не петь громко или вообще? Как обстоит дело в ваших храмах?

Думаю,что регенту можно управлять не только пением на клиросе,но и в храме вообще.фальшивое пение одного прихожанина скорее всего мешает молитве остальных

я конечно не буду обсуждать но я думаю что пение должно быть только на клиросе я вот по себе сужу я сам певчий и мне трудно бывает когда я прихожу в другой храм а там умеленые прихожане подпевают аж уши вянут незнаю как вам

У нас делают замечания. И сами регенты, и н-рые священники(спаси их, Господи!) .

Есть вещи, к-рые благословлено народу петь вместе с хором - Символ Веры, Отче Наш, Честнейшую... - тут пожалуйста.. Остальное - только чтобы никто не слышал, кроме тебя, если уж "душа поет" :-D

А вообще, мне очень хотелось всегда попеть - я из-за этого на Афонское подворье часто ездила - там и Великий покаянный канон все поют, и акафисты. и на Литургии много подпевает народ..(но там это все очень хорошо организовано) - так вот и пришла на клирос :-D :-D

Да пение это сила,. раньше не понимала этого. Пока не попала в Сретенский Моностырь. Оказывается это пение так завораживает, аж мороз по коже. Даже не представляла себе, что так красиво церковное пение.

о. Димий, ты же сам - регент!

Не перегибай, речь не о том...

Выхода два всего:

1) Какие- то произведения богослужебные пойте с народом, кроме "Отче наш" и "Верую... "

2)Поющих прихожан берите на клирос и обучайте...

;-)

перечисли, отче, сколько раз в году на приходах служиться дитургия Ап.Иакова ? ;-)

Приход приходу рознь.

Можно, конечно превратить всех прихожан в хор, но это требует АГРОМНЫХ усилий... *-)

У нас еще есть субботние литургии - на них благословляется петь всем. Но все равно проводятся занятия - конечно. не все на них ходят, но хоть какие-то понятия элементарные там даются , и в общем-то этот эксперимент.. не очень получается (sc), но, по крайней мере можно прийти и попеть, если хочется..

А кто-нибудь может рассказать об истории возникновения хора? Ведь действительно, в ранней церкви пели все. А как появился хор? Для какой цели и по какой причине? Вот хорошо бы точные формулировки найти. Я сама на службе подпеваю очень тихонечко, почти про себя, если не подпеваю - отвлекаюсь от службы и мысль уходит к "житейскому попечению". Для меня беда будет, если вдруг кто-то запретит мне "мурлыкать". Это все равно, что со службы выгнать человека.

Дмитрий,ну что же Вы сразу так категорично? :) Ну почему сразу на клирос? Там ведь много своих искушений: например, думать больше о правильности и благозвучности пения, нежели о самом богослужении, не всякий же человек может найти в себе силы...

Я думаю если "душа поет", то пой тихонько только для нее - души, и никому не мешай.

Дмитрий Хомич, а с чем Вы не согласны? Что я вот так вот чувствую во время службы? Так это же чувство, а не умозаключение, чтоб с ним не соглашаться. Наукам музыкальным не обучены :-(, так что на клиросе вряд ли пригожусь. А вот теперь мое мнение, с которым можете теперь спорить ;-): У каждого в жизни свое служение и свой дар. Однако Церковь - не театр и не опера, и нельзя человеку запрещать соучаствовать в общей молитве тихим, еле слышным пением. Бывают прихожане, которые сами "вести" пытаются, так они, конечно, и хору, и всем вокруг мешают. Но здесь ведь речь не об этом, а о тихом пении.

Отец Дмитрий, если я приеду к тебе в гости и на твоём приходе прихожане во время службы не мурлычут и не подпевают....пеняй на сибя ! ;-)

Лю-ди! Ну ответьте же серьезно на вопрос о возникновении хора на службе, кто-то ведь изучал историю церкви! Ясно, что его сначала не было, в какой-то момент он появился. Где? Когда? По какой причине и с какой целью? Может, после этого ответа и спорить не о чем будет. Пока что я хор церковный воспринимаю как символ "поющего Богу народа", а значит и лично мне подпевать можно. Если не так, объясните почему.

Думаю, что регент имеет полное право попросить не подпевать хору какого-либо прихожанина.

Нормальные люди с пониманием относятся к такому замечанию, а те, которые не в себе конечно ведут себя неадекватно...

По крайней мере будет лучше, если регент сделает замечание, нежели будет терпеть и раздражаться...

Вспомните Ветхий Завет.

Там были сотни певцов при иерусалимском храме...

А наше богослужени построено на основе ветхозаветного, так или иначе...

Согласен !

Вспомните советскую комедию :

..."можно даже корову научить петь... но зачем ?"

Ладно, простите меня. Немножко меня занесло. Пойду пороюсь в книжках в поисках ответов поточнее. *(H)

Спасибо, Марина! Почитала статью. Частично вопрос снялся. Правда автор ссылается на постановление собора, с которого, по его утверждению, начали запрещать народу петь на службе. Я нашла то, на что он ссылался:

"Не должно в церковных собраниях псалмы совокупляти непрерывно един к другому, но чрез промежуток по паслме быть пению"

Это 17 постановление, но в нем нет ничего о запрете, а только о разделении Псалтыри на кафизмы.

Это и есть 17 правило Лаодикийского собора, на которое ссылается автор статьи. Наверно он что-то перепутал, а очень хочется найти первоисточник. *А пока, конечно, милее сердцу слова Иоанна Златоуста. "Некогда верующие сходились вместе и пели сообща; тоже делаем и теперь... Мужчины и женщины, старцы и юноши, отличаются только полом и возрастом, но не пением, потому что дух, управляя голосом каждого, из всех создает одну общую мелодию".

Спасибо за тему.

я раньше думала, что прихожане обязаны подпевать и меня это смущало, т.к. делала это как обязанность, а раз это не так, буду слушать и молиться мысленно

Как говорил апостол Павел,в Церкви все должно быть чинно и благообразно.если принято у нас петь хору и стоять во время службы спокойно будет бесчинием в храме скакать(как Давид)или распевать в полный голос потому что тебе весело

Спасибо всем за участие. Для себя и нашего храма я поняла, что однозначного решения проблемы быть не может. Из подпевающих есть такие, которых надо обучать для клироса(что мы и делаем), а есть и такие, кого можно попросить потише петь(возраст приклонный и т.п.) Конечно, Екатерина, не плохо узнать поточнее историю возникновения хора, чем вы и занимаетесь? :-) Но вот опыт некоторый поднимания на клирос меня вгоняет в уныние: пел молодой человек громко "Честнейшую", взяли на клирос, а у него мало что выходит теперь *-). Я не профессионал, чтобы поставить слух и т.п., а терпения мало...

О.Дмитрий,сказано также"не всякому духу верьте".бывает,что поют бабушки стараясь показать какие они церковные и грамотные,поднимают авторитет,так сказать.при этом поют с ошибками и фальшиво.и кому нужно такое тщеславное"пение"?

Знаете, это хорошо что такие творческие прихожане поют в храме, а не у вас на клиросе. Радуйтесь! Сколько регентов и певчих мучают свой слух и голос пытаясь создать хоть какое-то подобие строя, имея у себя на клиросе подобный балласт, избавиться от которого просто нет никакой возможности. *(nt)

Может у кого- то есть конкретный опыт работы с людьми, которым кто- то на ухо, извините, наступил? Поделитесь, пожалуйста.

С людьми, которым медведь на ухо наступил петь не стоит. Не дано человеку. Для пения слух важнее, чем сильный голос. Голос развивается иногда, а слух, как деньги - или есть, или нет. А если нет, *То петь невозможно.

А подскажите, деток на клирос с какого возраста берут. Учить когда можно начинать?

мы совсем маленькие ещё, сказали оченью приходить, вот и засомневалась:) к осени ну полтора будет :-$

что делать если бабушки в хоре не хотят исправлять свои многолетние ошибки, говорят что так привыкли, может смириться и ничего не менять?

Человека со слабым музыкальным слухом действительно можно научить не петь, подпевать. На это надо потратить очень много времени и усилий. А нужно ли? Не лучше ли делать то, что лучше всего получается?

Старому человеку действительно очень тяжело переучиться, особенно , если им указывает на ошибки молодая, "ничего не понимающая в жизни" особа. Поробуйте подключить более авторитетного человека (батюшку, например)Пусть *проведет с ними разъяснительную беседу. Если они все равно "забывают", развесьте сигнальные плакатики с указанием ошибки перед глазами :-), но оставлять так не стоит, мне думается.

Упорно и старательно обучать пению человека без слуха обязательно нужно в одном случае - если это священник. В таком случае не жалко никаких усилий. В анатомии человека есть одна интересная особенность - на звуки реагируют не только уши, но и голосовые связки, и гортань. *Это означает, что если долго и настойчиво изо дня в день петь с человеком без музыкального слуха, он сможет петь довольно чисто и хорошо. Но на то, чтобы певчих обучать таким образом, просто времени не хватит. Ведь певцам надо еще и хоровой строй уметь удерживать. А для этого нужен природный слух.

Вот и я говорю,лучше кто-нибудь пусть поёт, чем вообще никого.Мы в своём приходе намаялись без клироса, так ,нонешней певчей со слабым слухом не знай как радуемся!!! (fr)

Конечно, на небольших приходах нужен хоть кто-то. Должна же служба идти. А на приходах, где есть хор, к отбору певчих совсем другие критерии. Когда есть, из кого выбирать, можно чего-то требовать.

На архиерейской службе иногда приходиться с народом петь ектении и простейшие песнопения. Я (диакон) регентую, а народ поёт. Главное тон внятно задать и простенькие вещи можно петь. Народ выучивает тональность и мелодибю и со временем получается очень хорошо и все довольны. :-D

из простых и удобных напевов - малое славословие напев валаамского монастыря. Четырехголосный вариант - ********kliros.org/content/view/102/5/ - сайт московских православных регентских курсов. этот вариант легко перекладывается и в трехголосие.

Я пел во многих храмах,во многих городах нашей необьятной родины,даже за её пределами.И хочу Вам сказать,что пение, особенно церковное по своему индивидуально,но везде одинаково. Пою уже лет наверное 15-17.Приезжая в какой нибудь город иду на службу,и прошусь на клирос. Регент сначала сопративляется,задавая всевозможные вопросы,но зато потом....Потом всё становится на свои места. Так вот уважаемые православные. Если человек хочет петь,и может это делоть-милости просим в хор.Можеш- в большой,хочеш научиться-пой с бабушками. А регенту раздражаться и запрещать людям подпевать в храме,я считаю нельзя. Может человек находит в своих подвываниях какую то невидимую принадлежность к происходящему вокруг него.Разве можно губить добрый плод?

Согласна с Алексеем по поводу регента. На моем первом приходе регент брала в хор людей, которые иногда вообще петь не умели. В некоторые моменты службы велела им молчать, но в общем пели. В итоге одна из нас стала матушкой,и ее муж служит в деревне. Ей волей-неволей пришлось стать там регентом. Теперь поет и ничего.

А в церкви,куда я теперь хожу, регент вытворяла что хотела, когда народ подпевал, пела то быстрей, то медленней, получалось просто кощунственно, пока ей священник не сделал замечания. Впрочем, он и прихожанке, которая в народе громко пела, тактично указал на недостатки ее пения, и она все поняла. Я это к тому, что не регент должен делать замечания.