архиеп. Иоанн (Шаховской) уравнял Православие и секты, стер грань меж нами?
 

Речь идет о его знаменитой статье "Православие в сектанстве и сектанство в Православии". Некоторые наши братья и сестры в восторге от этой статьи. А мне грустно ее читать: если сектанты БЕЗ БЛАГОДАТИ Причастия могут быть на уровне Серафима Роуза или Иоанна Кронштадтского, Ксении Петербугской, то, получается, ЗРЯ эти и остальные отцы и матери подвижничали, стяжали Благодать Святого Духа, зря шли узкимборьбы со страстями, трезвения, если, оказывается, и в махровой невежественной безблагодатной секте баптиство, пятидесятников и прочих иеговисто-адвентистов можно быть православным по-духу, жить свято и благочестиво, при этом ХУЛЯ НЕПРЕСТАННО все то, чтоДух Святой дал в Церкви: иконы, почитание Богородицы и святых, крещение младенцев, молитвы за умерших, почитание священства и прочее. Что вы об этом думаете?

Сергей, мы в другой группе уже выяснили с Вами, что Вы лжете! Так Вы еще и в этой хотите ввести в заблуждение людей?
Ваши слова - клевета. Никогда Шаховской не говорил, что без православия можно стать такой как Ксения Петербургская или Иоанн Кронштадский. Вы уже подтверждали, что этого он не говорил, однако опять пытаетесь оклеветать его. Получается что Вы намеренно очерняете, приписываете архиепископу Шаховскому то, что он не говорил! Не по христианске это!

***********.gumer.info/bogoslov_Buks/ortodox/Article/_Shah_SektPr.php
По просьбам участников - ссылка.
Сергею: прежде чем делать выводы, нужно дать возможность другим людям ознакомится с работой, а не навязывать свое мнение.

Юлия, не дождетесь ни ссылки, ни точной цитаты слов архиепископа Шаховского. В этом и заключается клевета. Уже неделю обсуждаем эту тему в группе Торжество православия, так вот ни ссылки ни цитаты... приводилась цитата Шаховского, но отнюдь в ней не приравнивали сектантов ни к Ксении Питербургской ни к Иоанну Кронштадскому.

Прочитала... Вот это да....Так нам и надо... Очень хороший " отрезвитель" для загордившихся и, с пути Любви сбившихся....Мне на душу легло как лекарство...

Да, труды архиепископа Иоанна Шаховского действуют отрезвляюще, жаль только что не на всех.

Прочитала... Вот это да....Так нам и надо... Очень хороший " отрезвитель" для загордившихся и, с пути Любви сбившихся....Мне на душу легло как лекарство
++++++++++++++++++++++++++++++++
Значит свт. Игнатий Брянчанинов, написавший письмо "О невозможности спасения иноверцев и еретиков" быд возгордившийся, махровый нвежда и вообще полнейший диллетант в вопросах веры и спасения. А вот модернист Шаховской - идеал и образец богомудрости и любви.

Никогда Шаховской не говорил, что без православия можно стать такой как Ксения Петербургская или Иоанн Кронштадский.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Лдетет вы, Александр. Ибо Шаховской пишет, что сектант может быть таким же истинно православным, как истинные православные. А это уже откровенная хула на Церковь.

Быть православным - не означает кастовость и элитарность, думающий так уже впадает в гордыню.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
типично сектансткая и модеристская логика. Отцы церки ДРУГОГО мнения. Православным может быть ЛИШЬ ЧЛЕН ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, живущий ПО ЕЕ УЧЕНИЮ, и в Ее ТАИНСТВАХ, но никак не чуждый Церкви самозванец баптист, иеговист или огнепоклонник.

Понеслось....:-):-):-)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Понимаю, модернисты спят ивидят, когда сделают с ПРавославием то, что 2 ватиканский собор с католичеством сделал - жалкое подобие протестантизма. Читайте Марселя Лефевра.

именно этй статьей Шаховского сектанты бравируют и трясут у лица православных, мол - вот, ваш авторитет написал, что мы тоже хорошие и что нет необходимости нам идти к вам, ибо и у себя мы спасаемся

Отцы церки ДРУГОГО мнения. Православным может быть ЛИШЬ ЧЛЕНПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, живущий ПО ЕЕ УЧЕНИЮ, и в Ее ТАИНСТВАХ, но никакне чуждый Церкви самозванец баптист, иеговист или огнепоклонник.
Сергей, во первых приведите святоотеческое понимание "Церкви" ( оно отнюдь не ограничивается земным священнодействием крещения), потом будете рассуждать дальше. Во вторых не приписывайте свое мнение отцам церкви. По этому вопросу нет согласия отцов!
Вы вообще с церковным опытом знакомы? Как Церковь причисляет к лику святых, которые даже не были крещены при жизни? Например Севастийский мученик (воин язычник), Моисея кто крестил? А Авраама? А сколько раз причащалась преп. Мария Египетская?

Сергей, о том, что спасаются не только православные писали многие наши святые!
Святитель Ириней Лионский: «Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в Него, но для всех вообще людей,которые... желали видеть Христа и слышать Его голос. Посему всехтаковых Он во втором пришествии Своем прежде воздвигнет... воскресит ипоставит в Свое Царство»

«Мы научены, — пишет святой Иустин Философ и Мученик, — что Христос есть перворожденный Бога, и мы выше объявили, что Он есть Слово, Коему причастен весь род человеческий. Те, которые жили согласно с Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников:таковы между эллинами — Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров— Авраам, Анания, Азария и Мисаил, и Илия, и многие другие»

Он же:
«Поскольку те, которые делали всеобщее, естественное и вечное добро, приятны Богу, то и они, подобно прежде их жившим праведникам Ною, Еноху, Иакову и другим, во время воскресения спасутся чрез Христа нашего вместе с теми, которые этого Христа признали Сыном Божиим»
Святитель Григорий Богослов говорит: «Как многие из нас бывают не от нас, потому что жизнь делает их чуждыми общему телу; так многие из не принадлежавших к нам бывают наши, поскольку добрыми нравами предваряют веру, и обладая самою вещью, не имеют только имени»
Точное повторение слов архиеп.Иоанна Шаховского.
Прп. Нектарий Оптинский: «простой индус, верящий воВсевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, — спасется. Но тот, кто,зная о христианстве, идет индусским путем, — нет»

Я, кажется, понимаю недоразумение Сергея... может, отвлечься от "политического" аспекта и поставить вопрос глобальнее: почему в Православии порой даются столь разные ответы на один и тот же вопрос... а главное - как так могло случиться, что все эти ответы по сути своей правильные???

Сергей: "если сектанты БЕЗ БЛАГОДАТИ Причастия могут быть на уровне Серафима Роуза или Иоанна Кронштадтского, Ксении Петербугской, то, получается, ЗРЯ эти и остальные отцы и матери подвижничали, стяжали Благодать Святого Духа..." Не зря! А спасается все же тот, кого Бог спасет...
Вот аналогичный вопрос: если разбойник первым вошел в рай без подвигов, без стяжания Духа Святаго, без добродетелей, то значит зря все труды святых подвижников...???
Мне это напоминает вопрос наемников из евангельской притчи о первых и последних: "а эти пришли в последний час и Ты сравнял их с нами, перенесшими зной и тягости дня!!!" что-то в этом роде.

Артур, а как различать педагогику и догматику? Почему порой между ними возникают несоответствия? Или же это только кажимость?

Катя - это ЛОЖНЫЙ вопрос про разбойника на кресте и наемников 11 часа: у разбойника ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ, а у нас не такой: нам дан ОБЩИЙ ПУТЬ, ему ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ. Дальше: если под наемниками 11 часа признать НЕПРАВОСЛАВНЫХ БОГОХУЛЬНИКОВ-СЕКТАНТОВ-ПРОТЕСТАНТВО, то это НАСМЕШКА над Антонием Великим, над Серафимом Саровским, над Марией Египетской и тойже Ксенюшкой Петергбургской. ПОЙМИТЕ,ЛЮДИ: мы НЕ ИМЕЕМ ПРАВА быть ДОБРЕЕ БОГА, мы НЕ ИМЕЕМ ПРАВА о спасении судить из ГУММАНИСТИЧЕССКИХ ВЕТХИХ ПОЗИЦИЙ БУРЛЯЩИХ В НАШИХ ВЕТХИХ И ПАДШИХ СЕРДЦАХ. Этим мы ПЕРЕТОЛКОВЫВАЕМ Христианство в ПАДШЕМ СВЕТЕ, как протестанты, если Билли Грему даем спасение НА РАВНЕ с Серафим Саровским.

Радужно-гумманистичесские восторги Шаховского о"хороших" сектантах меня оскорбляют. Если может быть РАВНЫМ православному подвижнику сектант, то ГРОШ ЦЕНА Православию. Значит зря отцы шли в пустыню, зря Ксения несла тяжелейший подвиг, зря Иоанн Кронштадтский был видающимся самоотверженным пастырем-литргистом-практиком-аскетом - если сидя в удобных креслах на баптистких собраниях, жуя колбасу в то время, когда у православных Великий пост, оскорбляя последними словами Богородицу и святых, хуля наше Причастие, крещение детей и иконопочитание МОЖНО, оказывается, ПРИ ЭТОМ быть ПРАВОСЛАВНЫМ ПО-ДУХУ и даже даватьПРИМЕР нерадивым православным и узкодоктринальным православным "сектантам".

ТОГДА Я НА СТОРОНЕ ЭТИХ ПРАВОСЛАВНЫХ "СЕКТАНТОВ". ТАКИХ, КАК БРЯЧАНИНОВ, ИОАНН КРЕСТЬЯНКИН, СЕРАФИМ РОУЗ, но не с такими АНТИПРАВОСЛАВНЫМИ ГУММАНИСТАМИ И ОБНОВЛЕНЦАМИ, как князь Шаховской, ставящий знак равенства межлу Серафимом Саровским и БиллиГремом.

Если можно быть ХОРОШИМ и СПАСАЮЩИМСЯ у сектантов, ТО ЗРЯ МЫ С ДРУЗЬЯМИ УШЛИ ИЗ СЕКТЫ в 1991 году!!!! Слышите - ПРАВОСЛАВНЫЕ МОДЕРНИСТЫ - ЗРЯ СЕрафим Роуз пришел в ПРавославие - он, по логике Шаховского, могспастисьи в Дзен-Буддизме, который искренне изучал до ПРавославия,и вродном ему протестанстве-сектантстве, в котором он родился.

Уважаемый Сергей! Мне, кажется, Вы говорите совсем не о том. По моему основная мысль статьи в том, что истинно православный человек ЛЮБИТ всех, а не занимается буквоедством. Простите.

Прощаю, Ирина - ни чеговы из статьи так и непоняли.А Шаховской со своей массонской задачей справился БЛЕСТЯЩЕ, дал такой козырьв руки сектантам и НАВЕЧНО оттолкнул их отПравославной Церкви, внушив им, что И ОНИ ХОРОШИЕ,что и ОНИ ПРАВОСЛАВНЫЕ ПО-ДУХУ, что спасаются. А сектантам это инадо: они УВЕРЕНЫ теперь еще больше,что они ВСЕ по-духу ПРАВОСЛАВНЫЕ. Вот и"любовь" к погибающим сектантам: обольстить их,обмануть,что они православные по-духу. Придумать больший сатанинский цинизм трудно.

Статья посвящена не иноверцам, а своим же - православным. Сергей, неужели Вам все в нашей Церкви кажется беспроблемным? Неужели Вы считаете, что необходимо закрывать глаза на открытые раны, которые болят, кровоточат и гноятся? Некоторые моменты, на мой взгляд, просто нельзя игнорировать. Ведь Церковь - живой организм, который дышит свободой, в котором бьется сердце, устремленное "горе"... А все, что живо на земле, имеет свойство болеть и страдать, но и исцеляться при обнаружении источника боли и доверии ее врачевания Богу... Не болеет лишь труп. А Православие живо. и у нас, православных, после периода гонений, есть свои беды и недопонимания. Но почему этот факт так вас ужасает? Все с Божьей помощью по-тихонечку решится, отболит, все нелепости Господь восполнит Своею благодатию. Но бояться называть вещи своими именами - это значит служить отцу лжи и не доверять Богу.

Сергей, попытаюсь Вас понять - что Вас отталкивает в этой статье:
1. то, что при прочтении ее инославные увидят наши проблемы и посмеются над Православием;
2. Вам показалось, что автор говорит о том, что спасителен любой путь;
3. Вы углядели противоречие слов автора позиции Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника и отцов Церкви...
так?

Значит свт. Игнатий Брянчанинов, написавший письмо "О невозможности спасения иноверцев и еретиков" быд возгордившийся, махровый нвежда

А отчего не предположить, что свт.Игнатий Кавказский взял да и ошибся?
Ошибся же он в суждениях о природе ангелов и человеческих душ (ну, помним - он еще материалы спиритов привлек как доказательство некоторой материальности душ).
Внешних же судит Бог. (1Кор.5:13).

Александр"Ошибся же он в суждениях о природе ангелов и человеческих душ (ну,помним - он еще материалы спиритов привлек как доказательство некоторойматериальности душ)."
Александр, Брянчанинов назвал ангелов и души людей отличными по своей природе от Духа Божия. Что они по природе вещественны по отношению к Богу, имеют тело, а бестелесен только Бог. Они созданы из вещества, хоть и не известного нам в материальном мире. Они (души) имеют отношению к пространству (если душа в одном месте, значит в другом ее нет), а значит имеют тело, ибо бестелесный не имеет никакого отношения к пространству, таков только Бог- Вездесущ. Так же и с неизменностью. Любое вещество изменяемо. Неизменен только Бог. А значит, раз души не неизменны, значит вещественны... Брянчанинов это очень точно показал, причем в соответствие с опытом святых. Невещественность душ это католическое заблуждение.

Что касается того, что Брянчанинов мог ошибиться по вопросу спасения... Если посмотреть на его труды, то можно увидеть, что из восьми томом этому вопросу отведено лишь одно письмо. Если сравнить например с рассмотрением им вопросов о молитве, о покаяние, о смерти, о послушание... рассмотрению каждого вопроса было очень подробно, глубоко и поэтому очень точно в соответствие с святоотеческим опытом. Чего нельзя сказать о вопросе спасения инославных. Он этим вопросом практически не занимался, не изучал, не рассматривал святоотеческий опыт, касаемо этого вопроса, поэтому его мнение по этому вопросу может быть необъективно. Хотя это всего лишь мое субъективное размышление. Вообще Брянчанинов один из ярчайших русских богословов, который занимался не просто теорией, но и практикой, опытным богопознанием.

Прощаю, Ирина - ни чеговы из статьи так и непоняли.А Шаховской со своеймассонской задачей справился БЛЕСТЯЩЕ, дал такой козырьв руки сектантами НАВЕЧНО оттолкнул их отПравославной Церкви,
Сергей, Вам приводили мнение православных святых по этому вопросу. Наприме того же Григория Богослова, Григория Нисского, Максима Исповедника... десятки святых! Они говорят тоже самое что и Шаховской, почему Вы со своей критикой напали именно на Шаховского, будьте объективны, раз пытаетесь занести в списки модернистов и масонов Шаховского, то и святых, единомышленников по этому вопросу может тоже причислите?

Как хорошо ребята (Александр и Иван)всё по полочкам разложили!! (L)(F)(F)(F)(F)(F)

А где же тогда на этих "полочках" будет находиться мнение Феофана Затворника о природе души? (вспомните его "полемику" со святителем Игнатием) А святой Дионисий Ареопагит? (тоже можно найти некоторые противоречия в их суждениях).
Мне кажется, что не следует нам мыслить в категориях "или-или". Просто каждый святой дополняет православное мировоззрение каким-то своим духовным опытом и опытом осмысления.

Екатерина, а Вы не помните случайно чем закончилась эта полемика Брянчанинова с Затворником? В конце концов свят.Феофан признал ошибочность своего взгляда по этому вопросу... а ведь вначале чуть ли не анафематствовал ( к сожалению точно не помню). Это признание своей ошибки говорит о его способности трезво размышлять, а не фанатично упираться. Вот бы нам всем так уметь.

С пользой читаю.
Весьма рад, что узнал окончание спора о природе ангелов между свт.Игнатием и свт.Феофаном.
Личная радость тоже имеет место быть. Ибо мне всегда казалось, что ангелы должныбыть из чего-то "сделаны". Уж коли они принадлежат к тварному миру.

Александр, а где можно почитать об окончании полемики?
Довольно сложно разобраться во всех спорах экзегетов. Например, в одной книге есть свидетельства о неодобрительном отношении св.Филарета Дроздова к работам Игнатия Брянчанинова и практически о запрете его публикаций (Полное жизнеописание святителя Игнатия Кавказского. М.,2002, с. 312). В другой - напротив, пишут об одобрении Филаретом Дроздовым деятельности святителя (Собрание писем святителя Игнатия (Брянчанинова), епископа Кавказского и Черноморского./ Сост. игумен Марк (Лозинский). 1995. С.135. )...

Ругают Брянчанинова, либералы и модернисты - все те кто мечтает похоронить ПРавославие. Роуза читайте

А Шаховской со своей массонской задачей справился БЛЕСТЯЩЕ
Сергей, а представьте себе на секундочку, на одну хотя бы секундочку, что Вы все-таки неправы. Если таковое у Вас получится, то затем представьте, как Вам будет стыдно за эти Ваши слова.
Вот Вы пишете здесь людям, что они (наверное, будучи намного глуппе Вас) ничегошеньки в статье не поняли. А вот посмотрите, что сказал Артур Пенькевич: надо отличать педагогику от догматики. Вы точно уверены в том, что статья Шаховского именно догматическая, а не педагогическая? Или все-превсе тут глупые собрались?

Конечно , педагогика ! И очень даже перекликается с педагогикой Самого Христа, когда он говорил фарисеям, что букву закона они чтут, сами далеко ушли от Бога в сердцах своих....Шаховский, обращается к Православным, к нашим сердцам... А сектанты, те, которые попрозорливей, увидят в этом всю глубину и полноту Православия....Остальные пусть трясут статьёй сколько им угодно.....

Труды Святителя Игнатия можно сравнить с сильнодействующим лекарством, к которому нужно подходить с умом, обращая внимание на готовность своего организма. У неподготовленного читателя могут возникнуть "побочные эффекты", как, скажем, у больного со слабым желудком. При запущенном случае, даже простая витаминка от "доктора Шаховского" будет вызывать нездоровую реакцию. С сопутствующей духовной вонью...
Можно было бы обсудить, насколько сбалансированной получилась таблетка у "доктора Шаховского", но, простите, на свежем воздухе.

Александр, а где можно почитать об окончании полемики?
Екатерина, не могу найти ссылку в инете... да и эта переписка не входит в имеющееся у меня семитомное собрание сочинений Брянчанинова, но эту переписку изучают в МДА, если есть возможность, поинтересуйтесь. В интернете есть информация о переписке, о ее результате (Свят. Феофан признал ошибочность некоторых своих взглядов, например о "возгораниях чувств на молитве"...) но саму переписку найти пока не могу, если вдруг найдете, поделитесь...

А по поводу критики Брянчанинова... вот здесь мое мнение схоже с мнением Сергея Баранчука- Брянчанинов кладезь богословия, вот мнения о нем известных людей:
Преп.Макарий Оптинский называл его "великим умом". Преп.
Варсонофий Оптинскийписал: "Когда я читаю его сочинения, я удивляюсь прямоангельскому уму, его дивно глубокому разумениюСвященного Писания. Я как-то особенно рсполагаюсь к его сочинениям, они как-тоособенно располагают к себе мое сердце, мое разумение, просвещая его истинноевангельским светом". "Пятый томсочинений епископа Игнатия заключает в себе учение святых отцов применительно ксовременному монашеству и научает, как должно читать писания святых отцов.Очень глубоко смотрел епископ Игнатий и даже, пожалуй, глубже в этом отношенииепископа Феофана. Слово его властно действует на душу, ибо исходит из опыта".