БОГ, вселенная, человек.
 

Хотелось бы узнать мнение форумчан о соответсвии и взаимодействии Бога и вселенной. Т.е., с точки зрения православия, почему вселенная такая огромная и расширяющаяся (теория большого взрыва), а мы такие "маленькие" в этом масштабе. И почему, по вашему мнению, Богу понадобилось создавать такую огромную Вселенную?

я тут пытался развернуть подобную тематику, а лицемерные и гордые и ТРУСЛИВЫЕ (Слепые вожди СЛЕПЫХ!) модераторы... удалили все мои сообщения...

Константин, выбирайте выражения! (sc)
Вы находились в группе "Православные паломники", и пытались развернуть там свои сектантские взгляды, неправильно излагая Евангелие, а поклонение Святым местам откровенно назвали идолопоклонничеством. Вы вышли за рамки дозволенного, поэтому мы вас и удалили.

Представим себе: уселись наши детки, младенцы, дошкольники и решили пообщаться по поводу внутренней и внешней политики семьи, по поводу того что там мама или папа делают так или не так. *-)

Не вместить нам это все в наших головах (не в обиду никому). Я не буду даже пытаться.

Уважаемый Дмитрий Иванников, Дмитрий Хохмич по сути сказал Вам самое главное. Разумеется если Вами движет чисто научная составляющая - Вас это не устроит, хотя и , повторюсь, Хохмич подчеркнул сразу главное. Пару слов о второстепенном , собственно научном. Объяснения этому (в разумных рамках) есть. Но то как Вы ставите вопрос, подвергает сомнению, что Вы можете адекватно восприять эту информацию. Например. По порядку-"о соответсвии и взаимодействии Бога и вселенной" вопрос совершенно ненаучный, потому что Бог не является объектом науки , и никогда не будет им являтся. потому что он наднаучен. Это совершенно религиозный вопрос.Далее. Вы пишите - "с точки зрения православия, почему вселенная такая огромная и расширяющаяся (теория большого взрыва), а мы такие "маленькие" в этом масштабе?"С точки зрения Православия, как и науки впрочем - Вселенная АДЕКВАТНА себе- научное подтверждение

этому системность, соизмеримость, целесообразность и.т.д всех процессов , фактов, явлений, в мире. Насчёт нашей малости - что такое размер? величина?объём? С научной точки зрения это ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ. Мы малы относительно земли, земля мала относительно галактики, галактика относительно вселенной и.т.д . Обычно всё в мире оценивается под углом антропного фактора, а как же иначе, мы же люди? Например - гора большая а пушинка маленькая. Но никто НЕ ЗНАЕТ ОБЪЕКТИВНО 10 кг в минус сотой степени или 5 млрд кг в плюс сотой степени - это много или мало? В науке так вопрос ВООБЩЕ не стоит. Затем. "Расширение" Вселенной -это невероятная, фантастическая динамика наверное как раз в силу величины Вселенной никак негативно на нас отражаться не может, к тому же это ТЕОРИЯ как Вы верно пишите. А теория и НАУЧНАЯ КАРТИНА процесса - это разные вещи.Теория это по сути гипотеза подтверждённая некоторыми

фактами. В принципе самое приятное в чём совпадает научный и религиозный взгляды- Вселенная такая какая и должна быть.С чем я всех и поздравляю (H), а Вас Дмитрий за такой вопрос - особенно. Написал ответ и отдохнул, отвлёкся от работы (H)

Ну и темы, однако, ставятся порой. Лучшие умы человечества веками головы ломали и ломают над этим, а мы тут тщимся походя..

И уж кстати - огромность Вселенной - понятие относительное. То, что огромно для человека - может быть пылинкой для Бога.

Согласна с Николаем. Нам незачем даже задаваться такими вопросами. Ответа на них у нас не потребуют на Страшном суде.

Можно немного пофилосовствовать? *;-)
Бог сотворил вселенную именно такой, для того чтобы она могла бы "вместить" человека. Человек, в свою очередь, сотворен именно таким, чтобы он мог "вместить" Бога.
Мы имеем вселенную, которая изначально создавалась под человека. Идея человека - первична. Следовательно, надо посмотреть какой должна быть вселенная, подходящая для творения и обитания в ней человека.

Пару примеров "подогнанности" физических параметров вселенной (по Никитину):


Уменьшение разности масс нейтрона и протона на 1 МэВ (т.е. на 0,1%) приводит к нестабильности атома водорода. Без водорода нет воды и органических веществ.
Изменение энергии связи ядра дейтерия на 0,4 МэВ (0,02%) прекращает синтез ядер в звездах.
Ядро углерода должно иметь возбужденный уровень с энергией 7,5 МэВ, в противном случае прекращается его синтез в звездах. А углерод — основной элемент органических веществ.

Массу электрона нельзя менять более, чем на 1 МэВ (0,1% от массы атома водорода), в противном случае время жизни звезд резко сокращается, и для эволюции жизни не хватит времени, и т. д.

По Хоккингу, если бы через секунду после большого взрыва скорость расширения вселенной оказалась хоть на одну сто тысяча миллион миллионную *:-O меньше, то произошло бы повторное сжатие Вселенной. Так что ничего удивительного, что исходя из Богом данных начальных установок, вселенная за 13,7 млрд лет расширилась в диаметре в 156 млрд световых лет.

А размышлять на эти темы, я думаю, стоит! Это может даже привести неверующего к вере. И разум нам дан для того, чтобы мы познавали мир и удивлялись. И как дети задавали вопросы и пытались на них ответить или услышать ответ от знающих людей.

А я согласна с Дмитрием И., что если поиском ответа на данный вопрос является насущной потребностью ума, то можно попытаться себе хоть как-то представить Вселенную, место в ней человека, только Бога наверно не представишь. Хотя в патристике есть хорошие, но непростые объяснения Троицы. А к Артуру у меня вопрос: вселенная действительно "создавалась под человека" или, может, только Земля?

Михаилу: "В принципе самое приятное в чём совпадает научный и религиозный взгляды- Вселенная такая какая и должна быть" - так ли это? И что означает долженствование в Вашем утверждении: изначальную задумку Творца, насущную реальность или потенциальную возможность? В любом случае, на мой взгляд, научная и религиозная картина мира не совпадают здесь, т.к. в первую не вписываются представления об измененной природе человека актом грехопадения, результатом чего явились и изменения, произошедшие в мире. Вселенная неадекватна себе, так же как и человек себе неадекватен - таков религиозный взгляд. Человек является частью вселенной с одной стороны, а с другой стороны может вместить в себя и вмещает гораздо больше того, что он есть. Это "великое в малом" нарушает мертвое самотождество Я=Я и опровергает математические законы. (S)

Всех поздравляю со Святым Праздником!! *Уважаемая Екатерина (Зимакова), давно хотел написать на Ваши слова , ещё по "бердяевской" теме, но было некогда. Вы ещё там, "прессанули" меня своими эрудиционными возможностями, интеллектуальным потенциалом и любовью к научному языку. *(H) Вот и сейчас жути нагнали, заставили меня, бедолагу почесать затылок. Теперь, когда *выпала свободная минутка , напишу по этой теме, до Бердяева дойдём попозже.

1.Нет ни одной! подчёркиваю - ни одной модели альтернативного нашему мира. С отличными от наших звёздных систем, галактики , мира, всех физических, математических, химических и.т.д законов. И быть не может. Эта задача для невероятного, поистине божественного потенциала. Чтобы смоделировать хоть что то подобное , даже очень несовершенное понадобятся усилия сотен тысяч коллективов из каждой(!) из научных дисциплин. Так что Ваш вопрос -"так ли это?", говоря дипломатическим языком, не совсем уместен.

2. Следующий далее философско-филологический узел, в виде вот этого Вашего вопроса "И что означает долженствование в Вашем утверждении: изначальную задумку

Творца, насущную реальность или потенциальную возможность?" - я и комментировать боюсь. Хорошо что после этого Вы частично сами отвечаете на него, и поэтому открываете для меня его тайный смысл. Итак. Вот Ваши слова "В любом случае, на мой взгляд, научная и религиозная картина мира не

совпадают здесь, т.к. в первую не вписываются представления об

измененной природе человека актом грехопадения, результатом чего

явились и изменения, произошедшие в мире. Вселенная неадекватна себе,

так же как и человек себе неадекватен - таков религиозный взгляд." В этом утверждении путаница. Здесь вместе и арбуз и поросяий хрящик. В научную картину мира прекрасно, говоря Вашими не совсем очными словами "вписывается" акт грехопадения и его последствия. Просто потому, что наука

Михаил, куда же Вы пропали? :-(

1."Нет ни одной! подчёркиваю - ни одной модели альтернативного нашему мира. С отличными от наших звёздных систем, галактики , мира, всех физических, математических, химических и.т.д законов. И быть не может. Эта задача для невероятного, поистине божественного потенциала" - никогда не спорила с данным мировоззрением. Если Вы в моих утверждениях усмотрели обратное, значит я не так их сформулировала. :-(

Далее ответить смогу, когда Вы до конца свою мысль допишете. (F)

генерировалась и зрела после грехопадения , а не до него. Вот то что было до грехопадения, как раз наукой и не рассматривается - просто не может наукой фиксироваться и отслеживаться. Кроме того,в Ваших словах чётко отражено Ваше представление о неадекватности Вселенной и человека,как о её "неправильности" - но это (неадекватность и неправильность), совсем разные понятия. Адекватность человека и Вселенной - в том что они такими и должны быть после грехопадения,они оптимальныи соответсвуют себе, а неправильность -.......... я вижу она прекрасно Вам видна. Так что Ваш вывод - "Вселенная неадекватна себе, так же как и человек себе неадекватен - таков религиозный взгляд."- в корне неверны!

3.Далее. Слова - "Человек является частью вселенной с одной стороны, а с другой стороны

может вместить в себя и вмещает гораздо больше того, что он есть"- это "Бердяевская линия" - верная конечно, но для религиозного человека естественная.Он работал по этой теме полемизируя

с марксистами, вульгарными материалистами и.т.п. страшными людьми. Но не это важно. Непонятно только, к чему это?

4. И последний вопрос который меня интересует - зачем такой интересной женщине "гонять эти телеги"?

А по поводу "неудачно выразилась", могу только процитировать Преображенского из Собачьего сердца "Извольте выражать Ваши мысли яснее". Без этого какая уж наука........

И как же я Вас неправильно понял? На *мои слова "В принципе самое приятное в чём совпадает научный и религиозный взгляды- Вселенная такая какая и должна быть"- Вы пишите- "так ли это?" - т.е. сомневаетесь, я и показываю вам Катя - не сомневайтесь. Далее Вы прямо пишите - человек и Вселенная неадекватны - я написал Вам почему это не так. Как же Вас понимать по другому? опечатка длинною в текст?

Итак, 2. - религиозная картина мира гораздо шире научной - сами же утверждаете. 3. Толком не помню, к чему это я писала в ту ночь, наверное, чтоб доказать, что возможности человеческого познания и самопознания широки и их необходимо использовать тем, у кого эта потребность существует. 4. - Вопрос, надеюсь, риторический?

Ах, нет, простите, это же было отрицание мертвого самотождества Я=Я. Человек неадекватен себе, он гораздо шире и глубже себя самого. Что есть человек сам по себе? и что есть человек, когда в нем Бог? Вот поэтому я и утверждаю за Флоренским Я=Я+Ты. Но здесь недостаточно места, чтоб развить эту мысль до конца.

Вы, Михаил, не грубите, пожалуйста, и не переходите на личности. Я себе не позволяю такие методы ведения диалога, хотя мне тоже часто есть, что Вам ответить на грубость.

2. Не то что шире - это просто разные измерения, другая грань, но если односложно - то да, шире. 3. Вы в ночи пишите такие вещи? Это кошмар! 4. Надежда по какому то странному поводу. А по поводу самотождества, Флоренского и я=я, мне больше нравиться Розановский ответ на вопрос "что делать?" Летом варить варенье, а зимой пить с ним чай.

Лучше еще раз напишите, как определяете адекватность. "Вселенная такая каой должна быть после грехопадения" - это не определение адекватности вселенной самой себе. Согласитесь, ведь расколотая вселенная и идея Бога о вселенной - это разные вещи, так же как и "Новое небо и новая земля", о которых говорится в Писании, - это тоже нечто совсем иное. Какая же здесь может быть адекватность самой себе!?

Ну вот, случилось самое страшное - обида. П Р О С Т И Т Е *ради Бога. Согласен, что отвечал довольно резко П Р О С Т И Т Е!!!!!!!!!

Розанов - интеллигент, пытавшийся преодолеть бесхозяйственность русской интеллигенции, но тщетно. В конце концов он оказался абсолютно беспомощным перед жестокими реалиями действительности.

Ну вот, милая, уважаемая Екатерина, ну к чему Вы написали вот эти строки про Розанова, к чему? Я же ничего про него не спрашивал........

Говорили же мы с Ольгой Козловой - не надо поднимать такие глобально-философские темы. Вот и обиды, и недоразумения, и - уж простите - суесловие.

Михаил, мне даже страшно. А что теперь будет? Расстрел? Наверно мы с Вами никогда не договоримся, раз я люблю Флоренского, а Вы Розанова? А все кончится тем, что нашу переписку удалят как флуд. :-D

Всё правильно пишите Николай К. всё правильно. Только в непонимании виноват я - а не наше суесловие. Это я чрезмерно раздражался, у меня не было силы тепло отвечать, без ехидства и сарказма. Так что виноват я . И я уже извинился если Вы прочитали. ПРОСТИТЕ ещё раз.

Вообще-то я почти не обиделась. Просто уточнила, в каком стиле лучше продолжать общение. Тут тема не виновата вовсе, ведь в любой теме спор может возникнуть, если люди по разному мыслят.

А Вы ЛЮБИТЕ Флоренского?.....Я не "люблю" Розанова, мне нравится его читать- кое что, так же как и Флоренского. Я ЛЮБЛЮ папу маму, жену, дочку. Даже Вас мою современницу я люблю не меньше Флоренского. (H)

Спасибо Вам за этот диалог, Михаил. Я тоже иногда люблю немножко поразмяться. (F)

А тема, на мой взгяд, наиважнейшая, т.к. для христианина очень важно знать ответы на вопросы: "что такое человек?", "что есть Бог?" Очень многое зависит от того, кем себя человек осознает: царем или рабом этого мира, одним из случайных элементов в цепочке эволюции или "венцом творенья", песчинкой, затерявшейся во времени, или же существом, имеющим перспективы развития в вечности.

Очень многое на самом деле в жизни человека зависит от того, насколько выстроено его мировоззрение. Правильное понимание базовых вещей помогает нам и правильно верить, и правильно реагировать на жизненные проблемы.

Уважаемая Екатерина, Святые Отцы замечательно отвечают на эти вопросы. Для этого совсем не обязательно читать ни Розанова, ни Флоренского, ни ставить вопросы о изменениях во вселенной после грехопадения с научной точки зрения.

Вот я Вас и так и сяк подводил к тому что счиатю важным, намекал, на то что считаю второстепенным, но Вы ничего не восприняли из этого. Абсолютно.

Помню, на одном из самых первых занятий по философской антропологии, профессор Омельченко заметил между прочим - никогда за всю историю человеческой мысли не было НИ ОДНОЙ женщины - великого мыслителя. Это не мужской шовинизм, это просто отражение объективной реальности. Женщины просто должны по другому выражаться в природе. Богородица - лучший пример. Ничего не написала, никаких трактатов, а умнейшие из мужей склоняют колена перед образом Её.

1. Тогда зачем же Вы читаете Розанова и Флоренского и поднимаете вопросы о соответствии научной картины мира религиозной? :-D

2. Я не претендую на то, чтоб стать великим мыслителем, а просто по-тихонечку на протяжении своей жизни выстраиваю свое христианское мировоззрение. Еще я стараюсь просто мыслить до конца, т.е. не бросать мысль на полпути. И вряд ли в этом есть грех. Поиск смысла в каждом дуновении ветра, в каждом новом дне, в каждом историческом событии, если он доведен до конца, еще больше утверждает в нас веру в Бога, благоговейное и благодарное отношение к нему. А вот как раз самоподавление мысли приводит к ропоту, раздражению, недоумению, неумению разрешить внутренние и внешние противоречия.