"Только Писание" - кто это придумал? (01.09.2010)
 

Странно, но многие межконфессиональные дискуссии в конце концов сводятся к дискуссии об "изначальных основаниях" веры, то есть о том что считать окончательным вероучительным авторитетом. Поэтому думаю тема о взаимоотношении Писания и Предания не исчерпана.

Писание это и есть написанное Предание.Все что передавалось,записалось, а что добавили позже, уже не могло передаваться.

Sola Scriptura или Писание + Предание


послания или труды ранних Отцов Церкви не противоречат учению Апостолов. расхождения и уклонение в учении возникли позже.

Писание это и есть написанное Предание. Все что передавалось, записалось, а что добавили позже, уже не могло передаваться.
_________
Точно! Откровение Богу завершилось в Сыне, слова и дела и откровение Которого церквам передали Апостолы.*
Последняя "порция" Божьего откровения - соответственно и последний Апостольский труд. Т. е. Книга Откровения.*
Так что выбор пленять свои представления в послушание Христу и Богу или нет - за каждым из нас!
*
2 Фесс. 2:1-15"Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов...15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим
."
*
Согласно самого Ап. Павла "предание", которых нам, верующим в Иисуса Христа, следует держаться, - это слова и послания Апостолов. Где найти их, знаем: в Новозаветных Св. Писаниях.

Забыла дописать: обратите внимание на контраст между стихами 1-2 и 15 во 2 Фесс. глава 2: Оказывается, и во дни Апостолов кто-то уже верующих смущал и колебал, выдавая свои слова и свои послания за Апостольские.

*
Да-а-а, есть над чем задуматься.

послания или труды ранних Отцов Церкви не противоречат учению Апостолов.
______В основном - не противоречат, а подтверждают, хотя были попытки примирить греческую философию и Св. Писание.*
Так что труды ранних отцов и апологетов - действительно интересный и плодотворный материал позволяют увидеть историю христианства, защиту основных положений Апостольского вероучения и попытки богословского осмыслить *и систематизировать учение Библии... *Но всё же их труды, хотя и очень своевременны и необходимы на то время, не Богодухновенны и вторичны по сравнению с первоисточником - Св. Писаниями.

наверное стоит определить, что такое доктрина Сола Скриптура.
* * * Normal *0 * * *21 * * *false *false *false * *UK *X-NONE *X-NONE * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin-top:0cm; mso-para-margin-right:0cm; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} * *Сола Скриптура – доктрина о том, чтоПисания, и только Писания достаточно, чтобы выступать в роли регула фиде –непогрешимого правила веры и жизни Церкви.

Сола Скриптура - доктрина о том, что Писания, и только Писания достаточно, чтобы выступать в роли непогрешимого правила веры и жизни Церкви.

вот выдержка из Вестминстерского исповедания веры:
Весь замысел Божий относительно того, чтонеобходимо для Его собственной славы и для спасения, веры и жизни человека,либо ясно изложен в Писании, либо может быть выведен из Писания путемоправданных и логически обоснованных умозаключений. *Ничто и никогда не может быть добавлено кПисанию, будь то новые откровения Духа или предания человеческие...... *Единственным надежным критерием толкования Писания является самоПисание. *Если возникает сомнение в том,каков истинный и полный смысл того или иного места в Писании (котороепредставляет собой единое целое), это место следует тщательно изучить иистолковать с помощью других отрывков, где о том же говорится более ясно.

Дух Святой, говорящий в Писании,есть единственный высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешениемвсех спорных вопросов, касающихся веры, Которым проверяются все постановлениясоборов, мнения писателей, учения человеческие и личные откровения, и на Чейприговор мы должны всецело полагаться.

а вот из англикаских 39 статей: *О достаточности Священного Писания для спасения. Священное Писание содержит всё, необходимое для спасения. Таким образом, нельзя требовать от человека, чтобы он веровал или считал необходимым для спасения то, что не содержится в Писании или не может быть доказано на основании Писания. Под именем Священного Писания мы понимаем канонические книги Ветхого и Нового Заветов, авторитет которых никогда не подвергался сомнению в Церкви.

а вот выдержка из православного катехизиса:16. КАКИМ ОБРАЗОМ БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ СОХРАНЯЕТСЯ И РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ?
Божественное откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священнго Предания и Священного Писания.

17. ЧТО МЫ НАЗЫВАЕМ СВЯЩЕННЫМ ПРЕДАНИЕМ?
Под Священным Преданием понимается то, что словом и примером истинно верующие и чтущие Бога люди передают друг другу и предки передают своим потомкам: учение веры, закон Божий, Таинства и священные обряды.

вот выдержка из Вестминстерского исповедания веры: -- А это зачем нужно? Ведь есть-же "Только Писание" .
*Все виды "исповеданий веры" есть во всех религиозных группах и у всех есть ссылки из Писания. Но "тормоза по чтению Писания" у всех разные!

Виктор! так это исповедание как раз и утверждает, что мы верим ТОЛЬКО В Писание, в противовес двухчастному откровению: Предание-Писание. )) и конечно же это исповедание не занимает место Писания, но подчинено ему. в отличие от православного-католического Предания, которое занимает равное положение с Писанием. или даже выше, потому что Писание - это часть Предания. и только с помощью Предания можно правильно толковать Писание.

"Единственным надежным критерием толкования Писания является самоПисание. *Если возникает сомнение в том,каков истинный и полный смысл того или иного места в Писании (котороепредставляет собой единое целое), это место следует тщательно изучить иистолковать с помощью других отрывков, где о том же говорится более ясно"
------------------------------------
Критерий сей не оправдал себя в истории)) Человеколюбия благодаря ему стало не больше, а меньше...Вместо духа Писания власть иделогии определенных конфессий (по разному использующих сей критерий) и личный эгоцентризм "спасенных")

какие возражения против доктрины Сола Скриптура у католиков и православных?
1. Сола Скриптура - не библейское учение. *Другими словами само Писание не учит о том, что должно быть только Писание.
2. Писание учит о Святом Предании: 2Фес.2:15, 2Фес.3:6, 1Кор.11:2. Это предание апостольское, имеет божественное происхождение, поэтому ему необходимо послушаться.
3. ПЦ (или КЦ) утверждена самим Христом и ей была дана непогрешимая власть учения.
4. Сола Скриптура не имеет исторического основания. другими словами до 16го века о ней ничего в Церкви не было известно.
5. ПЦ (или КЦ), а не Писание, обладает высочайшей властью и окончательной властью по следующим причинам:
а. именно ПЦ утвердила канон Писания. другими словами, мы бы и не знали, например, что ев. от Иоанна - это Писание, если бы не ПЦ.
б. обладает непогрешимой властью толковать Писание: 2Пет.1:20
в. Писание называет ПЦ - солпом и утверждением истины. Поэетому противостоять Церкви - это противостоять Божьему установлению. (не так с Писанием)

Ничто и никогда не может быть добавлено кПисанию, будь то новые откровения Духа или предания человеческие...... *
...
Кто бы возразил.
Представим, например, что кто-либо попытался "дописать" таблицу умножения.
Однако, само собой, математика не ограничивается полной и совершенной таблицей умножения. Как рост дерева не ограничивается корнями и первым листом.

Александр! то, что ничего нельзя добавить к Писанию логически вытекает из этой фразы: Весь замысел Божий относительно того, что необходимо для Его собственной славы и для спасения, веры и жизни человека,либо ясно изложен в Писании, либо может быть выведен из Писания путем оправданных и логически обоснованных умозаключений. Другими словами Писание - это не просто таблица умножения, фундамент, или корень. это ВСЕ что необходимо для славы Божьей и спасения. другими словами, нет какой-то другой информации, которая необходима для нашего спасения, которая не выражена в Писании.

только Библия! Не пойму ПЦ которые упорно пытаются нам навязать предания, мы ведь не навязываем точку зрения МакКартура, Сперджена, Баркли и др.(хотя эти мужи веры ни чем не слабее в Слове Божьем, чем старцы из православия, а возможно и более сведущи.)

наверное, чтобы что-то противопоставить взгляду ПЦ и КЦ, надо ответить на их возражения, по Сола Скриптуре )).

Есть ли основания считать принцип "solo Scriptura" единственно правильным? Ведь оригинальных текстов Нового Завета практически нет. Его реконструкция основана на копиях датированных вторым веком и далее, которые в достаточном количестве имеются сегодня. По непонятным причинам (так пишут сами церковные исследователи) все рукописи первого века написанные первыми христианами отсутствуют. Имеются свидетельства древних писателей (в частности Евсевий), что были попытки злонамеренного искажения текста Священного Писания. Боговдохновенными же считаются оригинальные тексты. Встает вопрос: что дает нам принцип "solo Scriptura"?

какие возражения против доктрины Сола Скриптура у католиков и православных?1. Сола Скриптура - не библейское учение. *Другими словами само Писание не учит о том, что должно быть только Писание.
Иногда они имеют ввиду что в Писании нет формулировки Solа Scriptura. Этот аргумент православные сами опровергают когда даказывают Триединство, ибо такой формулировки тоже нет. И первое и второе является богословским выводом из того что ЕСТЬ в Писании.
Иногда имеется ввиду что кроме Писания есть и другие "средства благодати". И в этом мы соглашаемся - да, Бог говорит не только через Писание. Здесь разногласие о значении и авторитете. Протестанты верят что Писание есть критерий для всех остальных источников, и в этом смысле оно Sola Scriptura.

Протестанты верят что Писание есть критерий для всех остальных источников, и в этом смысле оно Sola Scriptura.
Такое отношение к Писанию обоснован прямыми текстами Писания:

Ис.8:20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
Здесь явно говориться о Писании как о критерии для других источников

Иоан.10:35 не может нарушиться Писание,
Писание не может быть отменено или анулировано или искажаемо.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Писание не просто "содержит" слово Бога, но оно является словом Бога вплоть до мелких деталей граматики (оригинала)

Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Писание было авторитетом которому подчинился Сам Христос как слову Отца

1Кор.15:3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
Павел напоминает Евангелие о искупительной смерти и воскресении Христа помещая в это Евангелие и факт того что все это произошло в соответствии с Писанием. Итак - роль Писания является частью Евангельской вести

Лук.24:25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! 27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.

....Встает вопрос: что дает нам принцип "solo Scriptura"?
Мы, по нашим же подходам, принципам не можем признать Боговдохновенной большую часть НЗ и поэтому непогрешимым НЗ для нас не может являться. Я утверждаю это основываясь на принципе безусловного авторитета Писания, где по логике Церковь вторична. И при таком подходе авторитет как принцип единства не срабатывает т. к. толковать Писание может каждый индивид,и это неизбежно ведет к расколам и делениям как внутри поместных церквей, так и деноминаций в целом. Когда толкует Церковь Матф.18:18, (не мотивированная миром, т.е. не вовлеченная в государственную сферу деятельности, что ее неизбежно извращает), то консолидация происходит неизбежно (Матф.18:18).

Мы, по нашим же подходам, принципам не можем признать Боговдохновенной большую часть НЗ и поэтому непогрешимым НЗ для нас не может являться
Кто это "мы"?

Мы, по нашим же подходам, принципам не можем признать Боговдохновенной большую часть НЗ и поэтому непогрешимым НЗ для нас не может являться
Кто это "мы"?

вообщето вопрос неполный...
надо ведь полностью писать -
Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola fide
только по Писанию, только по Благодати, только по вере!

а. именно ПЦ утвердила канон Писания. другими словами, мы бы и не знали, например, что ев. от Иоанна - это Писание, если бы не ПЦ.
Это как если бы ученный который открыл что земля вертится заявил что земля бы не вертелась если бы он это не открыл, и что он обладает авторитетом над этим законом и никто не может понять этот закон без его истолкования.

Приверженцы принципа solo Scriptura - Вы и я и многие другие. И боговдохновенной прямой инспирации.

Владимир Костин
Приверженцы принципа solo Scriptura - Вы и я и многие другие. И боговдохновенной прямой инспирации.
Я лично не вижу как принцип Sola Scriptura может привести к отрицанию богодухновенности НЗ

Владимир Костин
Приверженцы принципа solo Scriptura - Вы и я и многие другие. И боговдохновенной прямой инспирации.
Я лично не вижу как принцип Sola Scriptura может привести к отрицанию богодухновенности НЗ
История долгая, я уже как-то приводил в одной из своих тем на этом форуме. Суть в том, что объявив Писание боговдохновенным, точным, неповрежденным (в смысле - без вставок, интерпретаций и т.п.) не противоречащим себе - во-первых мы бросили вызов (ввели в искушение, дали шанс) оппонентам, а потом и сами запнулись в существующих разночтениях различных *кодексов, списков и т.п. Постоянная реконструкция оригинальных текстов, в то время как мы на старых "сшибаемся" утверждая их истинность, ну и т.д.

Суть в том, что объявив Писание боговдохновенным, точным, неповрежденным (в смысле - без вставок, интерпретаций и т.п.) не противоречащим себе - во-первых мы бросили вызов (ввели в искушение, дали шанс) оппонентам, а потом и сами запнулись в существующих разночтениях различных *кодексов, списков и т.п.
Мы признаем безошибочными только оригиналы, которых как известно не существует, но которые воссоздаются почти полностью при сравнении копий. А упомянутые разночтения - это сравнительно мизерный процент текста, никак не влияющий на общий смысл и вероучение.
Постоянная реконструкция оригинальных текстов, в то время как мы на старых "сшибаемся" утверждая их истинность, ну и т.д.
А вы предлагаете перейти к "безошибочному" и "непротиворечивому" авторитету предания? Тогда не будет разногласий и противоречий? Тогда критики должны будут замолчать перед лицом неопровержимой логики?
Авторитет церкви - это много более противоречивый критерий, который по своей силе не идет ни в какое сравнение с авторитетом Писания

Авторитет церкви - это много более противоречивый критерий, который по своей силе не идет ни в какое сравнение с авторитетом Писания
С авторитетом Церкви я с Вами согласен и поэтому как условие - Церковь "не от мира" (по крайней мере ни чего не имеющая общего с государством) т.е эсхатологическая Церковь. Вы поймите, ведь Писание оно в руках Церкви, ее клира и говорит оно (Писание) к нам через них - они его интерпретируют и история христианства нам однозначно показывает. что это так. Но Писание - для Церкви, без нее Писание не имеет смысла. Богу Самому оно не нужно. И то, что служит кому то не может быть главным над тем кому оно служит!

Мы признаем безошибочными только оригиналы, которых как известно не существует, но которые воссоздаются почти полностью при сравнении копий. А упомянутые разночтения - это сравнительно мизерный процент текста, никак не влияющий на общий смысл и вероучение.
Вы сами все сказали. А по поводу упомянутых Вами разночтений якобы "на общий смысл и вероучение" не влияющие, то к примеру такой отрывок из Textus Receptus 1Тим.3:16 *в сравнении с аналогичным более ранним текстом. Это явная тринитарная интерпретация! Я могу еще приводить... но добавит ли это веры читающим?
Мы верим в то, во что хотим верить. Поиск истины часто приносит душевный дискомфорт, а это не приятно.

Вы сами все сказали. А по поводу упомянутых Вами разночтений якобы "на общий смысл и вероучение" не влияющие, то к примеру такой отрывок из Textus Receptus 1Тим.3:16 *в сравнении с аналогичным более ранним текстом. Это явная тринитарная интерпретация! Я могу еще приводить... но добавит ли это веры читающим?Мы верим в то, во что хотим верить. Поиск истины часто приносит душевный дискомфорт, а это не приятно.
Представьте что этого стиха нет - разве это изменило бы общий смысл учения? Разве эти мысле не содержаться во мнжнестестве других отрывков?

Содержатся, но в контексте иудейского ВЗ (и при чем не массоретского). Моя цель - не опровергнуть Писание, а сделать все, чтобы оно не стало идолом для многих. "Наивысшая авторитетность", практически всегда приводит к такому результату. *Писание. в руках толкующего его, "что дышло - куда повернул туда и вышло". И приписать и додумать можно и Вы это знаете!

Содержатся, но в контексте иудейского ВЗ (и при чем не массоретского). Моя цель - не опровергнуть Писание, а сделать все, чтобы оно не стало идолом для многих. "Наивысшая авторитетность", практически всегда приводит к такому результату. *Писание. в руках толкующего его, "что дышло - куда повернул туда и вышло". И приписать и додумать можно и Вы это знаете!
Ну так и Богу истинному можно поклоняться по идолопоклоннически - значит ли это что Он не истинен?

Учение Христа можно сделать идолом - но именно это учение будет судить такое идолопоклонство.

Вы напрасно, вслед за православными, ищите авторитет стоящий над тем что исходит из уст Божьих. Все аргументы против Писания как "конечного критерия" будут работать против других "критериев" гораздо сильнее. Слова Божьи - они есть авторитет над всем.

Вы напрасно, вслед за православными, ищите авторитет стоящий над тем что исходит из уст Божьих. Все аргументы против Писания как "конечного критерия" будут работать против других "критериев" гораздо сильнее. Слова Божьи - они есть авторитет над всем.

-----------------------------------------------------------------------------

Мы в нашей дискуссии ходим по кругу. Что значит Слово Бога, которое реконструируется сегодня человеком?! Мы по определению не можем этого делать!!!, если у нас нет полномочий от Самого Бога на это. Но если у Церкви они есть, то здесь все становится на свои места.

Что значит Слово Бога, которое реконструируется сегодня человеком?

------------------------------------------------------------------

Является ли оно, в таком случае (Слово Божье), *по сути таковым? Нет! Потому что Слово Бога не нуждается в реконструкции! Об авторитете какого Слова мы тогда говорим?