да не сходятся в мельчайших подробностях они... уж чего-чего, а этого точно нет

...когда воспоминания нескольких людей сходятся до самых мельчайших деталей это о чем может говорить авторитетному историку?
Ну про рассказы евангелистов этого точно утверждать нельзя. У них полно несоответствий и разногласий. (ch)

да не сходятся в мельчайших подробностях они... уж чего-чего, а этого точно нет

(md)

Честно говоря, Инна, я думал, что ты как имеющая какое-то отношение к истории сделаешь вывод о сговоре. Я разочарован.

Мария, а ты думаешь, что евангелистам дали эту жидкость попробовать. Представляю Иоанна, который бежит к фляге с вином и делает от туда пару глотков :-D

В каком вузе училась, Инна. Я с твоим преподователем поговорю серьезно очень :-D

Мария, спасибо, ваш анализ я уже слышал. Он от исторического анализа очень далек, поверьте мне.

я не делала никаких выводов, ты о чем вобще? а то что евангелисты расходятся в подробностях - что есть то есть.

Вполне возможно, что это одна и та же жидкость которую по разному называли. Почитайте какие-нибудь исторические материалы на этот счет, я этот вопрос не разбирал. Потому как не считаю его важным. Тот момент, что жидкостью поили Иисуса - в этом сходятся большинство евангелистов. Они по разному называли эту жидкость. Но факт остается фактом Иисуса чем-то поили. То, что евангелисты сходятся в этом моменте - это плюс для исторической ценности документов. То, что расходятся в названиях напитка - может быть и минус, а может быть мы просто не знаем особенностей этого напитка, а авторитетные историки вполне возможно обладают этими знаниями.

А между тем, Новый завет открывает саму суть зарождения христианства.
Какая-то фраза корявая... *-) Суть христианства понятна, суть зарождения - тоже. А вот как это совместить - никак не пойму...

То, что евангелисты сходятся в этом моменте - говорит, что Иисусу на кресте давали что-то пить. Как я уже говорил - это больше похоже не на издевательства над приговоренным, а наоборот - заботу о нем! А зачем бы палачи заботились о человеке, приговоренном к мучительной казни?

Инна, как ты считаешь, что должно следовать из того, что евангелисты по разному называют в своих записях жидкость? Какой вывод мы можем сделать из этого?

Какая-то фраза корявая... *-) Суть христианства понятна, суть зарождения - тоже. А вот как это совместить - никак не пойму...
А Вы попробуйте Библию почитать - ощущения будут похожие. Вроде и простыми словами, и достаточно простые явления описываются - а все равно остается двойственное чувство. Явно читаете сказку, но написанную в очень серьезном ключе.

Стас, а что не так в моем вузе? ты намекаешь, что типа ничему меня не научили? :-) вобще-то чтобы обсуждать чужую ученость нужно самому поучиться как минимум лет 5;-)

От чего умирает человек, распятый на кресте? Как правило, от жажды. И смерть его мучительна и длится долго. А Христа поили. Почему? (ch)

Интересно, что они даже сходятся в такой детали как время, в которое было подано питье. Интересно не правда ли?

Мария, так мы еще это не обсудили. Потом и до даты доберемся - не переживайте. Надо еще адекватность собеседников выяснить, чтобы знать стоит ли вообще что-то обсуждать.

Инна, мне серьезно интересно твое мнение. Каким образом евангелисты могли сойтись во времени подачи питья Иисусу и разойтись в названии той жидкости которой поили Его. На сговор явно не похоже. Иначе бы назвали бы жидкость одинаково. Вопрос в другом - как сошлись во времени?

Мария, у вас что за претензии ко мне какие-то? Это крайне неприлично так себя вести.

вывод может быть и не один. 1. Иисуса поили чем-то, но чем и с какой целью, неизвестно. но раз все четверо говорят об одном и том же явлении - значит оно имело место быть. 2. есть версия, что евангелисты "списывали" друг у друга, а возможно, все у одного. (к тому же кто из них был очевидцем казни?)а если списывали у одного - то могли и выдумку списать, а уж подробностей добавить - тут кто во что горазд... опять же, Стас, это всего лишь версии, и я ничего не утверждаю

Да и при чем здесь мои проповеди, мы вообще то о доказательствах фальсификации говорим или отсутствии оных. Такое неадекватное поведение просто смешно.

Версия, что списывали друг у друга намного вероятнее, чем та которую ты указала раньше, что они во многом расходятся. Наоборот они во многом сходятся, а рознятся лишь в мелочах, которые при более детальном рассмотрении только дополняют картину, а не смазывают ее. С другой стороны, если бы они списывали друг у друга, то не было бы сохранено индивидуальных особенностей, а все бы были бы похожи, и это можно было бы понять, как разоблачает учитель списанное с учебника сочинение. Между тем индивидуальные особенности авторов очень хорошо просматриваются. Можно рассматривать вариант, что они договорились между собой, какие моменты они будут описывать, но сами подумайте какая эта гигантская бы и гениальная работа бы получилась.

Мария, да кто юлит, вы о чем. Я вам сказал, что обсудим сначала момент с уксусом, а потом поговорим о другом. Не все сразу.

ничего себе мелочи. Матфей написал, что было восстание мертвых после казни, но это так, мелочь, кроме него никто не заметил:-D
Вообще читая все 4 евангелия о казни создается впечатление, что Иисус не умирал. весь этот цирк с казнью - всё вполне могло быть спланировано. то что Иисуса пронзили копьем - только Иоанн заметил, и обращались с Иисусом не так как с остальными. Стас, так кто же был очевидцем казни?(ch)

Мария, Иоанн описывает подробность, что губка была поднесена на некой палке (трость иссопа) к губам Иисуса. Если остальные евангелисты эту подробность не описывают, то не нужно их за это называть лгунами, это просто некорректно.

Инна, ты путаешь - это не расхождения. Если один автор описывает какой-то момент, а другой его не описывает - это не расхождение. Ты должна это понимать.

С уксусом или со временем? (ch)
По поводу уксуса, по-моему, уже договорились, что нельзя сказать однозначно, что он был. Более вероятно, что его не было вовсе. (ch)

слишком уж момент существенный, тебе не кажется? я про мертвых. а про копье - Иоанн пишет, что Иисуса пронзили, не просто так. он имел в виду что сбылось Писание. Что ж другие об этой важной вещи ни слова не сказали? это было бы лучше чем писать про восстания мертвых и открытие гробов. Матфею видимо показалось, что так будет правдоподобней и круче

Это мое личное впечатление от прочитанного, на уровне ощущения:-) похоже на спектакль, вот и все

Николай, если придерживаться версии евангелистов то уксус был, если вашей версии, то может быть его и не было.

Инна, это просто твои впечатления. Это дело хозяйское, пониамаешь, довольно субъективное.

Мария, историки только лишь предпологают, что это за растение. А вы его видели. Вперед за нобелевской премией. Не забудьте комисионные потом мне переслать за совет.

Иоанн точно был. Лука точно не был. Про Матфея и Марка не знаю. Ты же историк, это мне у тебя нужно спрашивать.

ну да, что там восстания трупов? ерунда это. о таком можно и забыть на следующий день, наверно. Апостолы и о более важных вещах забывали, например явление пророков на горе, тоже кто-то из них об этом ни слова не написал, хотя был там по воспоминаниям своих товарищей;-)
ладно всем спокойной ночи(S)

ой, Стас, историк не может знать всё, в своём бы периоде разобраться, что там в 1917 году творилось(md) (ch)

Инна, это лишь ваши домыслы, не более. Но не доказательства фальсификации. Просто один описал эту деталь, другие этого делать не стали, сконцентрировав свое внимание на других. Во многом евангелисты дополняют друг друга, а там где они описывают одни и те же моменты, то не противоречат друг другу.

Инна, ответьте же мне тогда на вопрос. Как может историк выносить свое мнение не разобравшись до конца в каком-то вопросе. Или это в порядке вещей у историков так поступать?
Спокойной ночи (S)

Станислав, ответь, пожалуйста, на вопрос. Кто из евангелистов стоял рядом с Пилатом во время его беседы с Иисусом? Откуда так точно известно содержание этой беседы?

Из текстов Евангелий однозначно следует, что евангелисты Матфей, Марк и Лука, а так же другие апостолы и ученики Христовы, не присутствовали при казни Спасителя. Значит, их записи, сделанные в шестидесятые годы, через тридцать с лишним лет после описываемых ими события по информации, получаемой ими от других лиц, не являются абсолютно достоверными. Только евангелист Иоанн утверждал, что он один сопровождал Христа в его последний путь и первым осмотрел пустой гроб Господа. Современные западные богословы считают, что Евангелие от Иоанна было написано в 85- 90 годах в г. Эфесе. То есть через 50 с лишним лет после казни Иисуса.

Мой дед, ныне покойный, рассказывал мне маленькому о Брусиловском прорыве (1-я Мировая война, 1916г.), я живу в тех местах. Деду на тот момент было 10 лет, он бегал по окопах и клянчил у солдат сухари. Рассказывал много и красочно, в подробностях (насколько помнил), даже имена солдат называл. Но если я начну писать книгу о тех событиях как очевидец (в аналогии с апостолами), то это не будет гуд, я должен буду в начале книги большими буквами написать "Записано со слов..."