Оснований для таких слов библия не приводит.Божественный выбор является милостью,но не имеет ничего общего с самими людьми-это тайна Божья-Его выбор.Я лично не встречал в библии,почему именно и чем вызван этот выбор Божий.Но то что мы находимся во Христе-это веское основание,что мы избранные Божьи и это ведет к большой благодарности Богу.

И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая...Евгений!Почему это место противоречит вашему посту?Привести еще такие однородные по смыслу места?Я вам ответил честно что не знаю,но что имеет место быть избрание Божье.А разве вы знаете причину выбора Бога???Если можно Словом.

И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая...Евгений!Почему это место противоречит вашему посту?
Андрей. Я вам не меньше мест приведу, про то что Христос спаситель ВСЕХ человеков, спасительная благодать для ВСЕХ, Бог хочет, чтобы ВСЕ спаслись и ВСЕм повелевает покаятся.
Слово же "многих" легко объясняется тем, что для многих она будет спасением, а для многих будет пролита тщетно. Не всех кровь Христа омоет, поэтому не "всех" в данном случае, а "многих"

Человек услышавший Евангелие не может сам придти к вере и покаянию-только Бог одухотворяет его на этот выбор.Помните-"Никто не может придти ко Мне,если на то ему не будет дано от Отца..."ВСЕ ПО ВОЛЕ ЕГО СУЩЕСТВУЕТ И ВСЕ ИМ СОТВОРЕНО.ВСЕ.Люди избирают Господа-лишь потому,что Бог их определил их для этого выбора и вдохновил их.Но я уверен,что Бог не избирает людей на основании того,что они изберут в будущем Иисуса.

Божественный выбор является милостью,но не имеет ничего общего с самими людьми-это тайна Божья-Его выбор.
Это звучит ужасно. Получается что Бог спасает случайных людей, избирает случайно. Кому повезло - тот в раю, невезучие будут мучиться в аду, но не потому что они хуже счастливчиков (они такие же), а потому что им не повезло в отличии от избранных.

Человек услышавший Евангелие не может сам придти к вере ипокаянию-только Бог одухотворяет его на этот выбор.Помните-"Никто неможет придти ко Мне,если на то ему не будет дано от Отца
Согласен. Но от человека зависит принять Божий призыв или отвергнуть. Это наше решение.

Андрей. Похоже вы сторонник избрания по типу "повезло".
Хочу спросить. От меня что-нибудь зависит?

Евгений!Вам привести места,где говорится что Иисус умер за определенных людей и Его смерть обеспечила их спасение?Перед смертью Он молился только за тех,кого дал Ему Отец,Бог избрал множество народа и послал в мир Христа спасти их.Библия говорит о Иисусе,знающих Своих овец,Он зовет их по имени и они знают Его голос и слышат.Я не искажаю *и не уменьшаю ценность жертвы Иисуса,и Его весть ко всем,кто слышит Евангелие.Но невозможно принять Евангелие без одухотворения Божьего.Я не склонен гадать почему так или иначе и от чего зависит выбор Божий-это библия содержит в тайне,я нехочу верить этим версиям-это несерьезно.Сколько я повидал красноречивых проповедников,пытающихся обьяснить ту или иную доктрину Божью,а как правило любая доктрина содержит тайну-и какой был результат-что и сам красноречивый запутывается и запутывает слушающих.помните Давид говорил-"в недоступное и недосягаемое для меня я не входил";-)
..

Евгений!Зависит.Путь Божий для Своего Творения-это путь исправления,посредством зла.По сути вы являетесь меркой в вашей жизни зла или добра.Вкратце так-чем больше влияние Творца в вашей жизни-тем меньше зла.А это влияние зависит от вас.Но Бог обещает,что доведет до конца все то доброе,что он начал.Человеческие поступки свободны в смысле самоопределения,но они не могут выйти за пределы определенной Воли Творца к своему творению.

Андрей. Я тоже не придумываю про "ВСЕХ". Нет ничего тупей, чем сражаться цитатами.
В этом случае мы приходим у факту, что либо Библия сама себе противоречит, либо надо как-то объяснить.
Я например про "кровь за многих", вполне логично объяснил, это и жизнь подтверждает.
Что касается молитвы Христа за Апостолов, то это вовсе не означает, что только Апостолы избраны ко спасению. Христос не погубил и подготовил Посланников Евангелия для ВСЕГО человечества.
Про "овец Моих" тоже просто объясняется. Вы почему-то решили, что эта фраза означает, что число овец ограничено. Я же вижу, что Христос знает тех, кто уверовал и они Его слушаются.
А вы как слово "ВСЕХ" объясняете? Или просто игнорируете?

Я не склонен гадать почему так или иначе и от чего зависит выборБожий-это библия содержит в тайне,я нехочу верить этим версиям-этонесерьезно
Причина избрания Евгения Афанасьева - неинтересна. Интересно другое. Ведь в таком случае Бог не справедлив. Мы верим в Бога, играющего в рулетку, который тыкает пальцем в толпу, попадает в меня, такого же грешника и негодяя как и Вася Пупкин и дает мне в дальнейшем Рай, а Вася идет в ад без вариантов.
Почему Бог не изберет ВСЕХ *и не спасет всех? Или Его милость и любовь на всех не распространяется, или у него ограниченное кол-во билетов на Небо, на всех не хватает, или ему нравится игратьв рулетку?

Я никогда не игнорирую ни чего,что касается исследования Слова.Слово"ВСЕХ"-значит,что спасительный труд Христа не ограничивается этническими рамками,в частности евреев,что соврешается для избранных от создания мира для всех народов земли.

Евгений"Наш Бог Всемогущий Бог,с Абсолютным Всевладычеством,Всеведением-еслиб Он захотел спасти всех-то это так и было б.это абсолютно точно.Повторяю вам,мы не можем судить и гадать,касательно чего Он избрал именно нас и искать основания этому выбору-это не приведет к пониманию.Вы проонализируйте свои попытки этого поиска-вы придете в тупик в вашем разуме,разве лишь только,если остановитесь на приятной версии для вашего разума.Вот когда мы становимся на такие"приятные вещи"для нашего разума и не хотим из них выходить-ведь это некомфортно логически,вот от таких положений и рождаются сказки- учения,в которых люди стоят насмерть,не смотря ни на что.(я не имею ввиду вас,ваши мнение мне импонирует)

Слово"ВСЕХ"-значит,что спасительный труд Христа не ограничивается этническими рамками,в частности евреев
Не убедительно. В эти рамки никак не влазят такие например цитаты. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.(Рим.5:18). *Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,(1Кор.15:22) В Адаме не некоторые представители ВСЕХ этнических групп умерли, а вообще все.
Да и другие места Писания, говорящие ВСЕ, по контексту очевидно, что имеется ввиду именно все, а не просто отдельные представители наций.

...вот вам мой пример-я искал в Слове основания выбора Божьего,очень тщательно.Но тщетно.Я увидел лишь в библии доктрину избрания и осуждения Божьего и что эти попытки не приводят к результату.И теперь я бросил этот поиск-"Почему,на основании чего,как итд "Бог избирает...Я теперь вижу что избрание Божье свидетельствует о своем наличии во мне,что я во Христе,что я стараюсь продвигаться в увеличении плодов"Этим я для себя делаю тверже это понимание,что я избранный Божий.

...Заметьте Евгений,вы привели Рим5,18...А в контексте с 12 стиха по 21-слово всех сопастовляется со словом "МНОГИЕ"Тут Христос противопоставляет ВСЕХ-ко МНогим,возрожденных через Его воскресение.

Евгений"Наш Бог Всемогущий Бог,с АбсолютнымВсевладычеством,Всеведением-еслиб Он захотел спасти всех-то это так ибыло б.это абсолютно точно.
Писание говорит "Бог хочет, чтобы все спаслись". Вы Андрей прямо этому возражаете, говоря "если бы Он хотел, то спас бы".
По сути вы проповедуете не любящего Бога, который уважает выбор человека. Вы проповедуете Бога - Тирана и Самодура.
Вы представляете Бога не хорошим и не плохим, а просто могущественным. Раз у Него сила, то он "что хочу, то ворочу". Захотел этого человечка - в ад отправил, другого захотел в рай. Никто не пискнет. Хорошо быть Богом.
Как вы, будучи христианином, не видите вопиющего противоречия? Невозможно верить в Бога, который есть любовь и в то, как вы Его преподносите. Который по неведовым причинам одного спасает, а другого губит.

Евгений!Вы сами сказали,что не стоит приводить местаписание многочисленные...а теперь им напрямую противоречите.Хотите я вам приведу,как миним 10месписаний,в свете которых ваш этот пост будет выглядеть-просто мягко говоря-библейски неграмотным

...Заметьте Евгений,вы привели Рим5,18...А в контексте с 12 стиха по 21-слово всех сопастовляется со словом "МНОГИЕ"
Андрей. У меня вам не открутиться. Я не просто грамотный, я еще и умелый оппонент.
Вы пытаетесь уйти от неудобного довода, переведя взгляд на другую фразу. Причем в этом случае вы загоняете себя еще в большую ловушку. Смотрите, вы предлагаете игнорировать слова "все умирают в Адаме", а смотреть на слова "в Адаме многие стали грешниками". Причем хотите подчеркнуть, что именно вариант "многие" правдив, а "все" наверное для красного словца.
Ладно. В таком случае не ВСЕ, а МНОГИЕ согрешили в Адаме. Не ВСЕ, а лишь МНОГИЕ умерли духовно. Не ВСЕ, а НЕКОТОРЫЕ разделены с Богом и т.д. Это такая очевидная ересь, что не существует конфессий, утверждающих подобное.
Так что именно для ВСЕХ пришел Христос.

Евгений!Вы сами сказали,что не стоит приводить местаписаниемногочисленные...а теперь им напрямую противоречите.Хотите я вамприведу,как миним 10месписаний,в свете которых ваш этот пост будетвыглядеть-просто мягко говоря-библейски неграмотным
Я сторонник рассуждений и принципов. Но вы не хотите рассуждать, не смотря на мои закидушки. Вы из породы буквоедов (в хор. смысле слова), поэтому я с вами цитатами начал общаться.
Андрей. В моем посте про Бога - Самодура, играющего в рулетку, я просто описал суть именно вашей позиции. Просто более ярко, но суть та же. Вы хотите самого себя опровергать?

Евгений!Я верю в Бога-Абсолютного Творца.У которого-ВСЕ сотворено по воле Его,и Все по воле Его существует,слышите-ВСЕ.Я верю в Бога,про которого говорит Исайя-Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.Мой Бог царствует,т.к это Его земля.... потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.".Вам не стоит подчинять Сущность Бога в свои рамки.Вы пытаетесь выделить одно качество Сущности Бога,отделив,пускай неосознанно другие.Так не пойдет

Вы пытаетесь выделить одно качество Сущности Бога,отделив,пускай неосознанно другие
Я пытаюсь найти каким образом в Боге уживаются Суверенность и Благость. У вас же эти характеристики Бога как бы сами по себе, автономно, независимо друг от друга существуют. Но так не бывает.
Вы говорите о Суверинетете Творца, и по

этому выходит, что он может делать что хочет. Но подобный суверинитет противоречит Благости. Если он Суверенен, то не Благ, или точнее не бузусловно Благ, а избирательно.

Если же Бог безусловно Благ, то Его воля исполнится, потому что он *Суверенен, может делать что хочет и спасти всех. Но этого не происходит. Почему?
Что-то не сходится

Евгений!Я же вас предупреждал,что попытки обьяснить доктрины Божьи-вызывают тупиковые ситуации,и от этого у людей рождаются лишь как правило-доказывание личного мнения,пуская вход общие фразы и вынося нравственные оценки аппонентам-вы оказались не исключением,вы не смогли держать диалог в русле общения без оценок личности аппонента-а это знак неуверенности в своем мудрствовании,вы же взрослый и все это и так понимаете,только думаю вряд ли сознаетесь.Думаю по этому вы не захотели чтоб я привел все местаписания,касательно моей позиции-вы наверно не захотели этим местам давать оценки,а дали их в адрес аппонента.

Как-то я сложно написал. Заумно. попробую проще.
Если Бог творит что ему вздумается (суверенность), то тот факт, что Ему не "вздумывается" спасти все человечество говорит нам о том, что он не всех любит и не ко всем благ.
Если же Бог любит всех, то что мешает Ему принять суверенное решение и всех спасти? В этом случае Он и благ и суверенен. Но этого не происходит.

Евгений!Я же вас предупреждал,что попытки обьяснить доктрины Божьи-вызывают тупиковые ситуации
У меня тупика нет. Я имею четкое понимание, что такое Избрание. Правда пока я его не озвучил.
Тупики в вашей позиции.

Этот вопрос"ПОЧЕМУ"-вопрос от начала Творения.Наш разум не может просто постичь этот ответ.Хоть лопните.Мы можем накидать себе приятных версий на этот вопрос-но мы не сможем вместить в Сущность Бога и Любовь и Гнев и Абсолютное Всевладычество.Мы не можем соединить в нашем разуме описание отдельных сторон сущности например с Иоана и Царств,и с Исайи и т.д.Вот вам пример Евгений,как может описание ада-сочетаться в нашем разуме в описанном в Слове-это место огня и тьмы.Это ведь взаимоисключающие понятия:-)

вы оказались не исключением,вы не смогли держать диалог в русле общениябез оценок личности аппонента-а это знак неуверенности в своеммудрствовании
Андрей. Вы на слово "буквоед" обиделись. Так я же сказал "в хорошем смысле".
Я оказался вполне способным уличить в несостоятельности вашу идею про жертву Христа "для многих", а не для "всех". Или ткнуть вас носом в явное противоречие с Писанием, когда вы сказали "если бы Бог хотел спасти всех, то спас".

Этот вопрос"ПОЧЕМУ"-вопрос от начала Творения.Наш разум не может простопостичь этот ответ.Хоть лопните.Мы можем накидать себе приятных версийна этот вопро
У меня есть четкое, Библейски обоснованное, учение об избрании.
Ваша теория *- теория рулетки, в которую играет Могущественный, благодеющий или губящий по своему произволу, *Бог. Выпало черное - в ад, выпало красное - в рай. Вы тут глубокомысленно говорите, "я не знаю ПОЧЕМУ выпало красное". Мол, тайна покрытая мраком. Но мне это не важно, важно чтобы вы увидели безнравственность и несправедливость самой этой теории.

Добро.Я тоже проще напишу.Вы уж не серчайте.Я верю в избрание и осуждение Божье,которое Бог предопределил от начала.Но основания Его *и ход мыслей при этом выборе я не знаю,т.к не вижу твердого подтверждения Словом и нехочу верить просто версиям.Но я верю в Бога,который творит ВСЕ,по Своему желанию.Мой Творец ведет Свое Творение к исправлению,посредством зла и посредством сатаны.И мне библия обещает,что Он доведет это до конца.Я верю что Бог определил тех,кто осужден и кто оправдан.Мой выбор имеет свободный выбор,но лишь в смысле самоопределении,но он контролируется в общей мере Богом.Для меня некоторые местаписания указывающие на предопределенное искупление не так важны,и в этой группе я очень тщательно его излагал на основании всех местписаний в эту тему,скупулезно-где-то год или полтора назад.Может и осталась эта тема еще.Но она у меня не вызывает интереса и я упустил из памяти все доводы в этом плане.Вот как-то так...

Вот вам пример Евгений,как может описание ада-сочетаться в нашем разумев описанном в Слове-это место огня и тьмы.Это ведь взаимоисключающиепонятия
Андрей. Я предупреждал, что я умелый оппонент? Со мной такие трюки не пройдут.
Когда Писание говорит о духовных вещах, а ад - это несомненно нечто духовное, то оно пользуется метафорами. любоиу ясно, что словом "огонь" и "тьма" описывается не внешний вид ада. а его суть. Место тьмы - безбожия и место огня - мучения.
А это вообще к чему было? Пытаетесь меня подобными детскими вещами поставить в тупик?

Вы говорите,что знаете основание избранности???Тогда изложите пожалуйста.Очень хочу посмотреть,выдержит ли очередная версия испытания Словом.Только если можно сейчас.

Я верю что Бог определил тех,кто осужден и кто оправдан.
Я про это и говорю! Вы считаете это справедливым? Вы верите в такого Бога-Ребенка, который одной мухе отрвал лапки (по непонятным для мухи причине), а другую взал к себе домой, кормить и лелеять(тоже по непонятной для мухи причине)?
Неужели Бог такой?

...один ноль-в вашу пользу про огонь и тьму(в хорошем смысле этого слова...шутка);-)

Вы говорите,что знаете основание избранности???Тогда изложитепожалуйста.Очень хочу посмотреть,выдержит ли очередная версия испытанияСловом.
С превиликим удовольствием. К тому же вашу версию я уничтожил на корню.
Потерпите, сейчас напишу.

Нет Евгений!Я просто невижу оснаваний,чтоб вынести свое мнение или склонить свое мнение в ответ-"Почему Бог оторвал лапки",тем более заранее зная.

Можно допустить,что Бог всех предузнал..и одним говорил через закон,другим через пророков,третьим послал Сына.Бог хочет ,чтоб все спаслись,но всем открывается в разных Личностях..только не все реагируют..

Вот избрание как я его понимаю.
Оглянитесь вокруг и вы увидете, что у человека разные возможности, разные таланты, разные условия.
Горшечникодного сотворил интеллектуалом, другого простачком. Одному далмиллионы, другому гроши. Одному дал красоту, другому уродство, одному -любящую семью, другому - сиротский приют. Кому-то Христос явился лично,а кто-то ни разу о Нем не слышал. Это и есть суверенная воля Бога. Ондал нам наши таланты, условия и возможности. Всем разные.
Но и наСуде нелицеприятный Бог будет спрашивать с нас не по одной гребенке. Онзасчитает две лепты вдовы, больше миллионов богатых. Он спросит симеющего 10 талантов другие 10, а с имеющего 1 - спросит 1.
Тиру иСидону будет отраднее в день суда, чем Капернауму. Бог решил явить этимгородам разные силы, поэтому и спрос разный. Раб который знал волю и неделал бит будет много, а не знавший - меньше.
Избрание есть. Одному дано много (Писание, обрезание, Ангел явившийся и т.д), а другому не дано ничего, только его племя на острове Тихого Океана. Мы видим Божий суверинетет. Он не просто сделал нас какими хотел, но Он дал нам и разные возможности: кто-то в христианской семье родился, а кто-то не слыщал никогда о Христе. Но Бог справедлив и Он не будет судить язычника (не имевшего столько, сколько иудей) несколько иначе, чем фарисея.
Поэтому получается, что мы с вами избранные, но и спрос с нас будет по полной. Бог и Суверенен и Справедлив.

Не ко всем Христос стучится в дверь. Почему? У Него спросите. Но Бог не будет наказывать тех, к кому Он не стучал.
Павел говорит, что мы - запах и живительный и смертоностный. Почему живительный понятно - мы проповедовали, человек уверовал. но почему смертоностный? Да потому что до того, как Бог обратился через Посланника к сердцу человека, человек воспринимался в глазах Бога, как не имеющий много. Теперь же человек отверг любовь и истину доя своего спасения. Спрос другой. Это же говорит Христос Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. Ин15:22