Давайте проще, без эзотерики.....когда Церковь стала государственной, тогда и возникла идея, живописно изобразить Святых и Христа, эту задачу и стали воплощать древние художники, изобретая, разрабатывая, пробуя и ошибаясь, до нас дошли, как шедевры, так и ошибки, как взлеты так и падения ....ненужно высматривать цв церковной живописи те смыслы, которых там нет....

Истину разумеется, познали окончательно, когда сильные мира сего загнали церковь в государственный департамент. Тут уже следовало баско изображать, т.к. вдруг канонизируют сильно мира сего, а он будет на себя не похож, да ещё чё доброго без пальца, или сухоногий, али ещё без чё нить!

Значит, благодаря неуклонному росту мастерства изобразят Бога Отца, Святаго Духа, Царствие Небесное и.т.д. и.т.п.

Нет, их уже изобразили, но как раз не из=за не уклонного роста мастерства, а по причине, безграмотности и отсутствия семинарий и высших учебных заведений, на Руси в то время...а сейчас, ну что сейчас, посмотрите на "иконы " Гришки Распутина, или Ивана Грозного, таких примитивных живописцев, еще поискать надо

Значит, сатана, бесы и прочая нечисть самые гениальные “художники”! (т.к. самый последний бесёнок и в Бога верит, и Писание знает, и умеет его применять как ему надо.) В результате из людей тонет не тот кто плохо плавает, а тот кто считает что хорошо умеет плавать!

Ведь дело в том, что например Дионисий, ну не читал Дамаскина, да и много чего тогда из греческих Отцов первого века не знал, впрочем как и большинство его заказчиков-священников, вот и написал Саваофа, думаю именно по незнанию....вот к чему я про семинарии писал в предыдущем посте...

Ну, раз Собор решил что неприлично пусть так и будет. Емям виднее кем водит Святый Дух!

причем тут собор?
Я просто попытался продолжил свою мысль:
Большой Московский Собор 1666-1667 гг. "О иконописцах и Саваофе": "…отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых к неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется, то есть изображается по плоти, а не по Божеству, подобно и Пресвятая Богородица и прочие святые Божии..."

"Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа и единородного Сына во чреве Его писать на иконах и голубь между Ними, зело нелепо и неприлично есть, ибо кто видел Отца по Божеству... и Св. Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть, а Бога никогда никто не видел, как и свидетельствует Иоанн Богослов Евангелист, только на Иордане при святом крещении Христово явился Св. Дух в виде голубя, и того ради на том месте и следует изображать Св. Духа в виде голубя. А на ином месте, имея разум, не изображать Св. Духа в виде голубя...".
Примечание: Тока вот чье воплощение видели Авраам и Лот, а последний был свидетелем (спиной правда), когда Творец воинствовал…

Аманита, спасибо! Но ещё больше рад тому, что Вы меня поняли! (не хотелось богохульствать)

Игорь, это не Большой Московский это решил, решения Собора, были вызваны "Делом дьяка Висковатого", а изображать Бога -Отца, нельзя, Бога не видел никто же , ни где же...

Наша Церковь не признаёт таинств католиков. Это признание из области частных мнений отдельных богословов - теологумен называется.

А чем является непризнание Таинств у католиков? Получается, что тоже теологуменом?))
Теологумен митрополита Илариона (Алфеева):
— Как Вы объясните разницу между Православной, Католической и Протестантской Церквами?
— Православную и Католическую Церкви разделяют лишь некоторые различия в богословии и в моделях церковного устройства. Так, мы не признаем верховную власть Римского Папы над другими Церквами. Однако различия между Православием и католичеством не носят фундаментального характера. Мы признаем Таинства Католической Церкви. Если католический священник переходит в Православие, мы его принимаем как священника. Что же касается протестантских церквей, их мы не признаем Церквами и видим в них лишь сообщества христиан. У нас имеются фундаментальные различия во взглядах на богословские и нравственные вопросы.

Иерей Валентин Васечко. Сравнительное богословие. Одобрено ПСТГУ.
"Несмотря на многочисленные искажения вероучения и церковной жизни РКЦ сохранила основы церковности, что позволяет нам считать её Церковью , хотя и ущербной, и признавать, хотя и с оговорками, её таинства."

Преподобный Никодим Святогорец: «Латиняне¬ — еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам»50.
Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Благодать Божия отступила от папистов; они преданы сами себе и сатане, изобретателю и отцу всех ересей»51.
Преподобный Амвросий Оптинский: «Римская церковь хотя и имеет повсюду во вселенной своих последователей, но так как не хранит свято соборных и Апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви»52.
Праведный Иоанн Кронштадтский: «Верно слово Спасителя нашего Иисуса Христа: кто не со Мною, тот против Меня (Мф. 12, 30). Католики, лютеране и реформаторы отпали от Церкви Христовой»53.

Даже мнения Святых Отцов ,остаются мнениями при отсутствии Соборного Решения и последуещей рецепции.Практика Поместных Церквей зачастую различалась.

Как то не получается здесь consensus.С католиками вообще очень болезненый вопрос,именно потому что из инославных они нам всех ближе.А взаимоотношения в течении веков доходили "до края".В отношении протестантов легче,там зачастую ,явно потеряна преемственность.Но и диалог с ними легче,почему-то.Может из-за меньшей исторической конфронтации...

К тому же католиков принимают в сущем сане.....
Я антиэкуменисьт , если что...

Игорь, это не Большой Московский это решил, решения Собора,…
Вам виднее, но я просто руководствовался, например,
И.К. Языкова БОГОСЛОВИЕ ИКОНЫ (можно глянуть в ********avtomaster.msk.ru/books/1165492195.Bogoslovie_ikonys.html):
“…К этому прибегал даже такой тонкий и глубокий богослов, как отец Сергий Булгаков. И, тем не менее, "еретик" Висковатый оказывается более православным, чем все его оппоненты, утверждая, что "не подобает почитать образ выше истины". Это же подтвердил Большой Московский Собор, собравшийся в 1666-1667 гг. В 43 главе деяний этого Собора, которая так и называется "О иконописцах и Саваофе", было дано вполне четкое постановление: "отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых…?
Примечание: выделено и подчеркнуто мною.

…Бога не видел никто же , ни где же...Авраам и Лот чьё воплощение зрили? ОНи видели ТРЕХ АНГЕЛОВ, их и изображают........см.Троицу, или "Гостеприимство Авраамово". По поводу дьяка Витсковатого, да, он был абсолютно прав....Вы набили в Яндексе ключевые фразы, но предыстории не знаете, а дело было так. После Большого Московского пожара, погорело много церквей, и были приглашены художники с Новгорода, Пскова и т.д....Они и понаписали, в духе латинских веяний, так как э
ти города, были торговыми и приграничными.......дьяк возмутился, но он не в курсе был, что это митрополита заказ был, поэтому он косвенно, врезал по митрополиту, а тут еще Иоанн Грозный, ну ....кончилось в итоге все плохо, для дьяка....сначала его заставили отречься, от взглядов, а потом вообще голову долой...но его "розыск" учли.Кстати дьяк, это не дьячек, Висковатый, был что то типа мин.ин.дел Лавров....

Бога не видел никто же , ни где же...
Авраам и Лот чьё воплощение зрили? ОНи видели ТРЕХ АНГЕЛОВ, …
Бытие 18.33: ”И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место”
....Вы набили в Яндексе ключевые фразы, но предыстории не знаете, а дело было так.
Спасибо, что повторили мне вкратце предысторию, т.к. повторенье - Мать ученья!

Пошел говорить...но в виде Ангелов, а не в виде дедушки с белой бородой...доступно?:-P

Господь явился в виде трех ангелов, потому изображают и ангелов, либо горящий куст, Он, не являлся в виде седобородого дедушки, понимаете? Поэтому глупо и неправильно его так писать, все это понимали, этож просто, но вот когда стало утрачиваться знание, по ряду объективных и вышеприведенных причин, стали считать. что икона, это что-то типа аллегорической живописи, и почему бы не писать деда седого, вместо Саваофа. Вот и все Игорь...я не пйму никак, что вы не понимаете?

Учитывая: обычай Востока к путникам, возраст Авраама, высочайшую уважительность обращения Авраама – можно предположить, что один из трех имел почтенный возраст. Христа видели в его время, а лики Его на Иконах как различные!

Авраам и Лот, видели ТРЕХ АНГЕЛОВ, а не "воплощение".....Три ангела, это и был образ Св.Троицы. Не знаю где вы в Библии обычаи востока нашли, а также то, что один из ангелов был старый, даже не знаю откуда вы это взяли...

Ну вот, пожалуй, подошли к самому главному: от Авраама берут своё начало несколько религий. Так там что люди такие альтернативно умные, что не могут “допереть” до Святой Троицы?

Так там что люди такие альтернативно умные, что не могут “допереть” до Святой Троицы?"Дух дышит где хочет...". Ну и потом, не так просто, родившись в мусульманской стране и семье, вырваться из заложенных понятий. Трудно, ещё и по той причине, что их закон требует смертной казни за смену веры.

“допереть” до Святой Троицы имелось в виду не чечас, а тогда так сказать у “Истоков” причем нетока у муслимов!

Да и часть Православных, во всяком случае в данной группе, у Авраама с тремя Ангелами Ортодоксии не видят!

Игорь, вы так странно выражаете свои мысли, что я с трудом понимаю, сегодня жахну стакан, спесьяльно, может тогда пойму вас?:-) (F)

сегодня жахну стакан, спесьяльно, может тогда пойму вас
Есть антибожественный элемент, который чаще всего посещает при жахании стаканами на стадии, которая может последовать после утроения одиночных предметов!

Дух дышит где хочет...".
А чё Он там дышать перестал и умолк, али оне непроходимо ”глухие”?

Игорь, задайте конкретно интересующий вас вопрос по иконографии, и если смогу, я отвечу, а так, я вас просто не понимаю, ни со ста граммами, ни без них....

али оне непроходимо ”глухие”?Возможно.....Как одна из причин. Кто знает ? (Всё я уже понимаю, что Игорь пишет, перключилась.(fr) )

Игорь, задайте конкретно интересующий вас вопрос по иконографии…
А я и задал вопрос от 15.09.2010 18:22: Христа видели в его время, а лики Его на Иконах как различные!

Потому что писали РАЗНЫЕ художники, но вызнаете, в целом, Лик Христа-одинаков.....
Вы пакмятники В.И.Ленина посмотрите....они тоже разные , но сходство и общее-есть....

Потому что писали РАЗНЫЕ художники, но вызнаете, в целом, Лик Христа-одинаков.....
Ага, хорошее слово (с предлогом) ”в целом”, главное емкое, т.к. даже на фото Крупской и Ленина, тоже можно найти, что они в целом ликом похожи друг на друга! А если на фоне революционной атрибутики, то в целом близнецы-братья!

Игорь....вы достали, Христос, несмотря на разное написание , разными художниками, тем не менее узнаваем...какие у вас претензии?:-O

К Христу претензий нет, ибо Он реалист и очень порядочный независимо от “происхождения”!
Да уж, и корень один, и лик узнаваем, а как-то с католиками “туговато”! Например, весьма и весьма фигурально по Аввакуму “…мы же, правовьрти, cie блядское мудроваше Римскаго костела и выблядковъ его, по-ляковъ и Юевскихъ ушятъ, еще же и нашихъ никошянъ, за вся ихъ нововводныя коби еретичесыя анафемъ трижды предаемъ…” Кто прав? А может и те и другие неправы (антиномичность, дуальность)? А может и те и другие правы?

Может, лучше про реактор? Про любимый лунный трактор? на кухонном уровне с матрешечным интересом обсуждать догматические вопросы.не уподобляйтесь Полиграф Полиграфычу