Так что, дорогие, как говорят сейчас молодые "поздняк метаться". Житие *с подробностями Куликовской битвы принято Поместным Собором РПЦ и опубликовано Московской Патриархией. Издана дополнительная богослужебная Минея со службой и житием Димитрия Донского.

Ольга, *при чём тут Димитрий Донской! (md) Если речь у нас идёт о монашеском делании и о том, что, конечно, утверждать, что монахи не брали в руки оружия (ибо отрицать такую вероятность глупо) нельзя, они, случается, и женятся даже, но вопрос в том, как соответствует это цели монашеской жизни? Приведите хоть одно свидетельство древних патериков, в которых приводились бы факты защиты монастырей, святынь (о государстве даже не говорю) монахами с оружием в руках!!! Тогда поговорим. А историки, которых обычно приводят в защиту своих частных версий, типа Карамзина - не церковные историки, а светские, а то, что принимается на Соборах и говорится на открытии памятников - так, Церковь у нас хоть отделена от государства, но уйти от него не может никак. Линия "Церковь полезна, когда она полезна государству" мы наблюдаем даже не с времен Петра, а еще раньше. Инок не дает монашеских обетов, он не подвергается прещению(такому как монах), когда решит связать себя узами брака и т.д. Вполне может быть, что эти два воина были иноками (хотя никаких исторических свидетельст этому нет), но зачем одевать их в мантию? Это выгодно государственной церкви, но совсем не к лицу церковному пониманию монашеского делания, которое "не от мира сего". *И я подчёркиваю, что Церковь это, в отличие от Вас, понимает прекрасно. Ваш Собор был в 1988 году и до сих пор на патриархии.ру никто не придумал обрядить Пересвета в схиму, да ещё в Великую!

Повторю ещё раз, полный набор вариантов ”карьеры” Ослебя с 1980г. до конца его жизни:
1)монах = > боярин = > монах. 2)монах = > боярин по совместительству монах = > монах. 3)монах = > монах по совместительству боярин = > монах. 4)не монах (христианин) = > боярин = > монах. 5) не монах (христианин) = > боярин совместительству монах = > монах. 6) не монах (христианин) = > монах по совместительству боярин = > монах. 7)язычник = > боярин = > монах. 8) язычник = > боярин совместительству монах = > монах. 9)язычник = > монах по совместительству боярин = > монах. Выбрате любой из этих вариантов! При этом не забывайте кем был Ослебя в 1390-1393гг.

Ваш Собор был в 1988 году * Вы меня удивили. А разве Вы, Аманита, принадлежите к другой конфессии? И решения Соборов РПЦ Вам - не указ. Извините, значит я ошиблась адресом.

Ольга, *при чём тут Димитрий Донской! (md) * *А разве в приведенном мною житии Димитрия Донского говорится о каком-то другом Пересвете? Наверно, всё-таки те, кто составляют официальное житие святого (принятое Собором и опубликованное издательством МП) берут фактический материал не с потолка. Или Вы считаете, что в житии Пересвета должен быть написан материал, противоречащий житиям Димитрия Донского и преп. Сергия Радонежского?

Церковь так всегда осторожно подходит к вопросам канонизации, а тут взяли и "прокололись" на Александре *Пересвете?

Да, не Церковь "прокололась", что Вы такое пишете! а Вы уже просто землю носом роете, чтобы доказать, что монашествующие и не монашествующие вовсе, а так, по нужде - то воины, то мало ли ишшо хто. И Собор тот *я назвала "Вашим", потому что Вы даже его выискали, лишь бы не согласиться с очевидными для всякого православного прописными истинами!
Правда, на вопрос о патериках, о житии Пересвета с оф. сайта Церкви и другие конкретные вопросы, ответа от Вас так и не последовало!
Интересно, если бы мысли о монашеском делании и соответствии образу не я тут развивала, некоторые участники тоже бы так болезненно реагировали? *-) Я, между прочим, большую часть позаимствовала, потому что я в духовных академиях не училась и пострига не принимала, но когда люди дело говорят и это с Евангелием сходится, манеры обхаивать из каких-то частных соображений у меня нет... Тем более, если от этого заведомо пострадает Истина. И в православности участников на наших форумах не рекомендуют сомневаться хотя бы публично. Напомню правила, на всякий случай!!!

Я конечно, не могу представить Антония Великого, или Авву Питириона с аввой Дорофеем, на коне, с мечом и копьем побивающим каких нить сарацин, или кто там тогда был...но с другой стороны и Пересвет в развевающейся монашеской мантии, с Челубеем на копье, мне нравится.....мне кажется все таки нелдоумения наши Лен, возникают от излишней догматичности в личном восприятии и убеждении, может Пересвет исключение, только подтверждающее правило? И все....

Не совсем так ))). Это развернутый, аргументированный ответ иеромонаха Иова на сайте.

Не в порядке диалога. Никитин в своем труде “Основания русской истории” очень плотно использует труды Кузьмина А.Г., но там нет того, чего ему вменяют от имени Кузьмин А.А., Кузьмин А.В.
Отвечу я, раз уж ссылался на Кузьмина: в источнике, который я использовал, стоит "Кузьмин А.В.". Случайно в одном из постов я напечатал "Кузьмин А.А.". Исследователя Кузьмина А.В. найти мне не удалось, с трудами Кузьмина А. Г. отчасти знаком. Тематика работы, на которую дается ссылка на сайте, позволила мне предположить, что подразумевался именно Кузьмин А.Г., а инициал В. - опечатка. Думаю, что вряд ли Никитин включил в свой труд все труды Кузьмина. Если будут доказательства, что я ошибся в своем предположении, принесу извинения и не скажу, как думали Мюллер с Борманом о Штирлице, что за апельсинами приходил, чтобы погрузить их в бочки...

В повести Мамина-Сибиряка "Охрины брови" описаны монахи, отбивающие атаки пугачевцев с помощью пушек и других военных орудий труда. Так, недавнее впечатление (перечитывал...).

Не совсем так ))). Это развернутый, аргументированный ответ иеромонаха Иова на сайте.
Сегодня 10:02
Вы ошибаетесь! Иеромонах Иов не *есть церковный историк и не историк вообще, а Сретенский сайт не есть официальный сайт Русской Православной Церкви, по-моему, это уже давно все выяснили во всех группах... *-) *Если мы разбираем художественный образ монашествующего в русской культуре (литературе и изобразительном искусстве), то Мамин-Сибряк, Васнецов, Авилов (кстати, его Пересвет мне больше нарвится), Иов Гумеров, "задонщина" и т.д. *- всё это может быть рассматриваемым материалом, если же мы говорим о монашестве, как пути поиска Истины, то нам не надо уходить далеко от Евангелия и погружаться в сказки модерна, а тем более в дурдом постмодернизма! Истина всегда одна, она не может видоизменяться, а тем более менять свою сущность в зависимости от исторических декораций или границ нашей собственной "раскрепощённости".

Аманита, я ошибся, что сайт и блог - это не одно и то же? ))) Или Православие.ру - это блог? Иеромонах Иов не историк, но на труды историков в своем ответе ссылается, а в том, что отец Иов человек церковный, и вовсе нет сомнений ))). Причем в склонности к феноменам с корнем модерн в названии пока его не замечал.

Я конечно, не могу представить Антония Великого, или Авву Питириона с аввой Дорофеем, на коне, с мечом и копьем побивающим каких нить сарацин, или кто там тогда был...
Я тоже не могу. К тому же и описано, как они ворам помогали их личное имущество укладывать в мешочек и даже на коня закидывать. И современные монахи, не те, которые браками сочетаются или амвон на клаву променяли, а нормальные, которые понимают, что каким бы путём Господь их не привёл в схиму, они обязаны соответствовать, а не позорить сан, при том, что и в армии служили и не маменькины сынки никакие, вот молиться они будут! И до кровавого пота, а копьё/ружьё хватать - едва ли. Верить надо Богу, а не ружью...

Вот для примера выдержка из ответа отца Иова:
"С.М.Соловьев, составивший 29-ти томный труд, посвятивший много времени изучению источников, пишет: «Перед выступлением из Москвы великий князь отправился в Троицкий монастырь, недавно основанный св. пустынником Сергием, о котором было уже раз упомянуто в рассказе о нижегородских событиях; Сергий благословил Димитрия на войну, обещая победу, хотя соединенную с сильным кровопролитием, и отпустил с ним в поход двух монахов – Пересвета и Ослябя, из которых первый был прежде боярином в Брянске, и оба отличались в миру своим мужеством. Оставя в Москве при жене и детях воеводу Федора Андреевича, Димитрий выехал в Коломну, куда собралась огромная рать, какой прежде никогда не видывали на Руси, – 150000 человек!» (История России с древнейших времен. Т.3, гл.7). Заметим, что крупнейший исследователь не был «церковником», а принадлежал скорее к западникам".

Вы правы, и пример оптинских новомучеников тому блестящее подтверждение. Но мы знаем, что египетские старцы иной раз давали своим чадам необычные задания, вроде посадить прутик в землю корнем вверх и поливать его. Почему поступок преподобного Сергия не может быть своего рода исключением из правил?

Игорь, я Вас умоляю, Вам больше нечем заняться? Эту статью все уже сто раз читали и всё это даже в этой ветке есть. И я опять повторю - приведите аргументы ЦЕРКОВНОГО историка, а не любителя на службе государства или собственных фантазий! Почитайте старые Патерики! Мало ли, что и где и когда в экстренных случаях случалось... Вот, иг. Афанасий свидетельствовал в этой теме о Троицкой осаде. Тоже не новость, только тогда уж надо ВСЕ факты приводить, а не только выборочно на свой вкус. Да, с оружием в руках несколько десятков человек из братии защищали Троицу. Только их за это не наградили ни саном ни кашей, они опосля КАЯЛИСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вот ключевое слово в нашем диалоге. Монах с оружием - да, бывает, но это не доблесть, за это не канонизируют, это повод для покаяния, никто не исключает форс-мажоров, но это не нормальное положение вещей!

Но мы знаем, что египетские старцы иной раз давали своим чадам необычные задания, вроде посадить прутик в землю *корнем вверх и поливать его. Почему поступок преподобного Сергия не может быть своего рода исключением из правил?
О, да, воспринимать любой текст буквально - это ли не доблесть православного, отличающая его от протетстанта! Давайте тады и расшалившихся детей медведям в клетку кидать на растерзание, по примеру одного оч уважаемого ВЗ пророка!

Аманита, воспринимать буквально и буквально следовать не одно и то же. Я не брошу на корм медведю не только ребенка, но и взрослого, даже еретика, - это о следовании написанному. К тому же квод лицит йови, ну, Вы знаете. А вот как небуквально, аллегорически понимать это место?

Сейчас услышала в лекции интересный пассаж, мне думается, он к нашей теме подходит. О том, что не всякий труд (не на всяком этапе) не всякого подвижника является критерием истины, о спасённости и о канонизации. Вспомним благоразумного разбойника - он спасён? Однозначно, Христос Сам сказал. За что он спасён? За всю свою жизнь разбойника? Или за последние минуты своей жизни? Если бы вот он имел несчастие писать труды во время своей бурной "трудовой деятельности" и эти труды бы нам остались для изучения. Думаете, не нашлось бы умников, возведших разбой в степень святости? Поразмыслите в этом направлении те, кто принижает монашеское делание! ;-)

хммм, ну,.. видимо, те, кто считает, что монах вправе оставить его и заняться чем-то более полезным (полезным потому, что Церковь потом якобы актом канонизации признаёт такой шаг достойным подражания в искании Царствия Божия)

Наверное, "вправе" неподходящее слово. Монахи взялись за оружие в исключительном случае, по благословению святого игумена. И если это не стало препятствием для канонизации, вовсе не стоит делать вывод, что их примеру кто-то собирается подражать!
Кстати, сегодня день их памяти!

А мой друг поехал на Куликово поле, участвовать в "Куликовской битве"....а я не успел......:'(

Для защиты естественно! Ибо лишить жизни злодея и вора не есть убийство!

1)Заповедь данная Богом «не убивай» не означала запрет на ведение оборонительных войн 1-я Царств 8:10-17. Второзаконие 20:1; 21:10. Екклесиаст 3:2,8. примеры Иисус Навин 10:1-43. Числа 1:1-54; 2:1-34; 10:1-9; 21:1-32; 25:4,17; 31:2; гл 32 вся. Исход 17:8-16; Бытие 14.
2) Нанесение поражения или вреда насильнику и агрессору, убийством или ранением его нарушением заповеди не является. 1-я Царств 11:6; 15:2-5; Псалом 17: 33-42; 43:5-11; 59; 126; 143. Притчи 21:31.) И когда Иисус говорил это евреям в новом завете то Его понимали именно так как оно было в законе, и не зря Ирод и священники боялись народа (Матфей 14:5; Марк 11:32; деяния 5:26) чтобы их не побили камнями притом что каждый еврей был вооружён даже при Римской оккупации они носили с собой везде короткие мечи.
3) Господь наказывает прощение агрессора 1-я Царств 158-29; 3-я Царств 20:28-43. Судей 5:23. и хвалит за наказание и убийство агрессора Судей 5:23-31; к Евреям 11:32,34. Притчи 10:6,11.
4) Заповедь не запрещает убивать и своих же виновных в насилии или беззаконии Судей гл 19; 20; 21; Числа 35:19; 3-я Царств 18:22; 4-я Царств 1: 8-16; гл. 2: 23-25; гл 9 и 10; 2-я Паралипоменон 23:24; Исход 21:12-36; 22: 18-20;

2
5) Эта заповедь запрещала убивать лишь невиновного и правого, но не агрессоров в обороне и виновных. Второзаконие 19:10-13; 21:9; 27:25; 2-я Царств 4:11; Исаия 59:7; Иеремия 2:34; 7:6; 19:4; 22:3,17; Иоиль 3:19; Псалмы 9:29; 105:38; Притчи 6:17; Исход 23:2,7; Бытие 20:4.
6) Сам Бог вооружен Исаия 27:1,4; 34:5,6; 66:13; Псалмы 16:13; 44:4,6; 67:18; Иезекииль 32:10; Иеремия 12:12; Амос 7:9; 9:1.
7) Ангелы так же вооружены Бытие 3:24; Иисус Навин 5:13; Числа 22:23,31. 1-я Паралипоменон 21:27,30; 2-я Паралипоменон 32: 21-22; Ангелы объединены в воинство и воюют и на земле и на небе Откровение 19:11-16, 19-21; от Матфея 26:53; от Луки 2:13; Деяния 12:23; Исаия 49:1-3; 59:17-18; Михей 5:6; Софония 2:12;
8) Сатана ранен мечом в небесном сражении и имеет рану в бою Откровение 12:7; 13:14;
9) Иоанн Креститель (от Луки 3:14) не говорит войнам что надо уйти из армии а чтобы они никого не обижали ( не мародёрствовали, и не издевались над безоружными) над мирным населением а сражались только с войнами и довольствовались своим жалованием которое воин естественно получает служа в армии и не клевещите ( не обвиняйте ложно) чтобы пограбить. А из армии уходить не требовалось, потому что заповедь не запрещала убивать в битве агрессора и насильника.
10) Сам Иисус восхищался верой война (от Матфея 8:5-13) значит воин не убийца.
11) Это подтверждает слова о Корнилии сотнике, а этот чин заслуживался в сражениях, и он признан и Богом и апостолами благочестивым и боящимся Бога и поступающим по правде Деяния 10:1-2,35;
12) Так же апостолы убивали сами Деяния 5:1-11 и не прощали своих врагов Деяния 13:6-12.Потому что Иисус не учил пацифизму (как говорят наши братья) прочтите Его притчи разве это похоже на призыв к пацифизму? От Матфея 18:34; 21:39-42; 22:1-7; 24:51; 25:30 от Луки 11:21-22; 19:27. Так же Иисус не подставлял другой щеки при ударе как якобы учил От Иоанна 18:22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? 23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
13) Так же две маслины будут тоже не слишком любить и благословлять своих врагов Откровение 11:3-6;
14) И Сам Иисус сказал что принёс на землю меч, а не мир от Матфея 10:34 И так же сказал нам что надо лучше продать одежду но купить меч от Луки 22:36. естественно для самообороны и святой войны.
15) И повелел защищать ближнего своего от Иоанна 15:14. И так же Сам применял силу когда это было необходимо (от Луки 4:30 Иоанна 8:59; 18:4-9; Матфея 21:12-17.)
Слова «Мне отмщения я воздам» взяты из песни Моисея (Второзаконие 32:35,44) и совершенно не означали что евреям не надо было воевать. Так же и в новом завете они не аннулируют самооборону личности (Исход 22:2 Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь (вора) не [вменится] ему); а тем более государства Второзаконие гл 20. Власти ветхого завета так же имели право на оружие и оборону, так же и власти нового завета (к Римлянам 13:1-7) Так же и граждане которым власти (установленные Богом) в законном порядке разрешают владеть оружием и для самообороны в том числе.