Вообще-то... это переходит в клевету, и нет смысла аргументировать, если "пластинку" заело.
Вы не опровергаете то, как я понимаю суть вашей позиции, вас просто мои термины не устраивают.
Аргументируйте. Почему бы вам не попробовать.

Вы строите свою позицию на вашем придуманном псевдологическомвыводе. Раз раб греха - то не способен молить Бога о свободе. Раз вАдаме мертв, то не способен просить Бога о возрождении. Вашеутверждение НИКАК НИГДЕ не подтверждается. Вы цитируете места о грешнойприроде, о духовной смерти, о невозможности своими силами угодить Богу,но нет цитат про то, что человек не способен выбрать жизнь или не может обратиться к Богу в молитве.
---------------------------------------------------------------
Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа,
* * Слепые тоже сами видят?

Евгений, суть данного вопроса очень древний. Как известно, именно о нем спорили Августин и Пелагий. По вашим рассказам Пелагий оказался прав, хотя его понимание было осуждено.

Евгений, вы умышленно игнорируете то, что Бог в прямом смысле вмешался в жизнь Савла и переделал его на Павла. И никто его и не спросил.
По вашим словам Ап. Павел теперь марионетка? винтик, шпунтик в руках безжалосного, несправедливого Бога?
Нет. Бог избрал Савла. Избрание существует.
Но и Павел говорит "я не стал противится небесному видению".
В человека - шпунтика верите вы, а не я. Я считаю, что человек может откликнутьься на Божий призыв, но может и отвергнуть. Вы же считаете, что человек - именно винтик, безвольный и плывущий по течению.

Я считаю, что человек может откликнутьься на Божий призыв, но может и отвергнуть.
------------------------------------------
Ап. Павел мог отвергнуть?

Как известно, именно о нем спорили Августин и Пелагий. По вашимрассказам Пелагий оказался прав, хотя его понимание было осуждено.
Кто эти люди? Кем осуждено? Я пока своей позиции не озвучил. Я просто показываю ошибочность вашей.

Ап. Павел мог отвергнуть?
Конечно. Многие отвергают и Савл мог.
Удивительно. Вы считаете, что не вы отвечаете за свои поступки, не вы принимаете решения. Вы думаете, что Бог срежиссировал и заставил каждого играть свою роль, злодея или героя? А потом взял и уничтожил злордеев, а героев наградил. Но за что же? Где справедливость и нелицеприятие Бога? Как скучно смотреть на безмозглых исполнителей приказов. В таком случае, мне жаль Бога. Он живет в окружении роботов.

Вы прекрасно знаете кто они.
Вы думаете, что я умней чем я есть. Я не знаком ни с какой догматикой или богословием. Имя Пелагий от вас услышал впервые. Про Августина слышал, но с его мнением не знаком.

Нет. Бог избрал Савла. Избрание существует.
Но и Павел говорит "я не стал противится небесному видению".
------------------------------------------------------
Он сказал так, потомучто над ним уже поработала благодать.
Ведь суть нашего разговора "кто первый берет инициативу"
Так кто первый избирает?

Борис. Вот избрание как я его понимаю.
Оглянитесь вокруг и вы увидете, что у человека разные возможности, разные таланты, разные условия.
Горшечник одного сотворил интеллектуалом, другого простачком. Одному дал миллионы, другому гроши. Одному дал красоту, другому уродство, одному - любящую семью, другому - сиротский приют. Кому-то Христос явился лично, а кто-то ни разу о Нем не слышал. Это и есть суверенная воля Бога. Он дал нам наши таланты, условия и возможности. Всем разные.
Но и на Суде нелицеприятный Бог будет спрашивать с нас не по одной гребенке. Он засчитает две лепты вдовы, больше миллионов богатых. Он спросит с имеющего 10 талантов другие 10, а с имеющего 1 - спросит 1.
Тиру и Сидону будет отраднее в день суда, чем Капернауму. Бог решил явить этим городам разные силы, поэтому и спрос разный. Раб который знал волю и не делал бит будет много, а не знавший - меньше.

Ведь суть нашего разговора "кто первый берет инициативу"
Так кто первый избирает?
Нет. Суть нашего разговора в том решает ли что-либо человек или нет.
Потому что вопрос про инициативе нашего спасения бесспорен. Она принадлежит Богу. Богсделал первый шаг, послал Сына, явил благодать и милость. Здесь разногласий нет. Разногласия в том, что от человека что-нибудь зависит или нет.

Ап. Павел мог отвергнуть?
Конечно. Многие отвергают и Савл мог.
-------------------------------------------------------------
Проблемы с пониманием слова СПАСЕНИЕ.
Если вы в бедствии, огромный шторм и вы уже пошли ко дну, погибаете. Тут приходят спасатели и достают вас уже мертвым, забирают на свой корабль и делают вам искусственное и вас оживляют. Вы наверно потребуете у них почему они вас не спросили? Или вы откажетесь и прыгните опять в пучину. Если это так, тогда есть основание, что у вас с головой не все..

Люди рождаются уже духовно мертвыми, уже *утонувшими.
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
В таком состоянии чел. находится под властью дьявола и избрать что-то доброе не может. Если так будет продолжать, тогда на земле ни один не спасется.

Проблемы с пониманием слова СПАСЕНИЕ.
Верно. Похоже у нас проблемы с этим понятием.
Что же такое спасение? Для вас спасение - это тонущий Титаник, наполненный примерно одинаковыми людьми. Но, слава Богу, рядом плавает спасательная шлюпка, которая спасает всех подряд, кому повезло - спасен, не повезло утонул. Судьба...
Вот мое понимание спасения: Бог будет нелицеприятно судить каждого по делам. Иисус спасает человека не тем, что случайно решил вытащить того или иного утопающего, а тем, что Его кровь меняет нас изнутри и делает способными угождать Богу во всем, быть как Христос. Именно это называется "совершайте свое спасение", то есть своей фактической земной жизнью во всем уподобляйтесь Христу, при помощи благодати. Тогда Справедливый Бог воздаст вам по вашим делам.

Разногласия в том, что от человека что-нибудь зависит или нет.
----
Конечно зависит!
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал,
Здесь видна полная ответственность человека. А не как некоторые думают, если спасен, тогда лежи и плюй в потолок.

В таком состоянии чел. находится под властью дьявола и избрать что-то доброе не может.
Борис. Ну по чему же "в таком случае"?
Мы видим, что "рожденный во грехе" Давид - муж по сердцу Божьему, угождал Богу почти во всем. "Находящийся под властью дьявола" Илия - человек Божий. "Ослепленный сатаной" Иисус Навин избрал служить Господу. "Зачатый в беззаконии "Даниил - муж желаний. "Духовно мертвый" Авраам - друг Божий. И прочая, прочая...
Опять вы включаете свои выводы, которые не обоснованы Писанием.
У человека разные возможности, которые ему предоставляет Бог, но решения и выбор пути - прерогатива человека.

Иисус спасает человека не тем, что случайно решил вытащить того или иного утопающего,
-------------------------------------------------
Написано "Всякий, кто призавет имя Господне спасется"
Евгений, я не знаю как эти два вектра соединяются, но воля человека, каким то образом соединяется с волей Божьей.

У человека разные возможности, которые ему предоставляет Бог, но решения и выбор пути - прерогатива человека.
------------------------------------------------------
Согласен на 100%! Но при условии - на сколько истинно данный челове рожден свыше.

Евгений, я не знаю как эти два вектра соединяются, но воля человека, каким то образом соединяется с волей Божьей.
Конечно у человека есть выбор и есть воля. Именно мы принимаем решения. Воля Божия известна - Он хочет, чтобы спаслись все (а не избранные).
Но у нас разные условия. Кто-то может сказать "Если бы мне Христос явился, то и я бы как Паел был", или "если бы Христос меня воскресил, как Лазаря, то я бы Ему верил на все 100". Но мы не можем учить Бога, что Ему делать. Он решил явиться Павлу и воскресить Лазаря, а мне решил просто предоставить возможность услышать проповедь. Но я гораздо блаженне Павла, потому что я уверовал не видя, а он видел. Бог явился мне не так ярко как Павлу, но и мою веру Он ценит выше.

Бог потому Суверенен и Справедлив, что делает нас какими хочет и прдеоставляет всем условия как хочет. Однако Суд будет в соответствии что кому было дано. Кому много дано с того много спросится.
Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. Ин. 15:22 Бог предоставил им шанс, но они отвегли, поэтому сами виноваты. Если бы не было шанса, то и греха бы не было.

Мы избранны, потому что Бог благоволил открыть нам Сына. Нам следует не отвратится от Глаголющего с Небес.
Бог именно нам открыл своего Сына, не всем он предоставил такую возможность. Однако, Бог и спрашивать с нас будет по высшей планке.

"И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него." (1Иоан. 5:14-15).
Тот, кто верит во имя Иисуса Христа, имеет "дерзновение" (паррезиа; в других переводах - "уверенность"), вознося молитвы Богу, и "дерзновение" это основано на том, что просьбы наши, которые соответствуют воле Его, Бог слышит и отвечает на них. Верующие в Сына Божия владеют секретом духовных побед над миром.

Как известно, именно о нем спорилиАвгустин и Пелагий. По вашимрассказам Пелагий оказался прав, хотя егопонимание было осуждено.
Кто эти люди? Кем осуждено?
-----------------------------------------------
«Рабство воли» Хорошо объясняется в статье "пелагианское пленение"
***********.cerkovdoma.ru/page/pelagianskoe-plenenie-cerkvi
Если кого интересует более подробное объяснение, почитайте книгу "Избранные Богом" автор Р.С. СПРОЛ (R.C. Sproul CHOSEN BY GOD)

"Ведь суть нашего разговора "кто первый берет инициативу"
Так кто первый избирает?
Нет. Суть нашего разговора в том решает ли что-либо человек или нет."

это как слепой с глухим разговаривают...(md)


вы бы определились сначала с сутью. МХО

"И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, *Он слушает нас."

ПО ВОЛЕ ЕГО(Y)

Мы видим, что "рожденный во грехе" Давид - муж по сердцу Божьему, угождал Богу почти во всем. "Находящийся под властью дьявола" Илия - человек Божий. "Ослепленный сатаной" Иисус Навин избрал служить Господу. "Зачатый в беззаконии "Даниил - муж желаний. "Духовно мертвый" Авраам - друг Божий. И прочая, прочая..."

эта сказка хороша, начинай сначала.


Сказано не один раз: по действием благодати ДУХА.

Мы избранны, потому что Бог благоволил открыть нам Сына. Нам следует не отвратится от Глаголющего с Небес.
Бог именно нам открыл своего Сына, не всем он предоставил такую возможность. Однако, Бог и спрашивать с нас будет по высшей планке.
Сегодня 04:39(N)
Всем Бог открыл Своего Сына. Не умом, так совестью.
Иоан.1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого
человека, приходящего в мир.
Всякого!!!

"Иоан.1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого
человека, приходящего в мир."-------------------------------------------------------------------------------Подлинный перевод с греч.языка: " Это был истинный свет,приходящий в мир и освящающий всякого человека"

Сказано не один раз: по действием благодати ДУХА.
Сергей. Хуже нет, когда подобные вам, вмешиваются в дискуссию. Вы очевидно невежественны, зато громче всех кричите, что это другие идиоты.
Кем сказано? Вашими учителями? На самом деле в Библии много раз сказано, что *решение творить правду или решение приложить свое сердце к Закону Божьему - исходит от человека. Бог и требует решения человека - в этом суть Закона.
Благодати Святого Духа не существовало до Христа. Благодать и истина произошли через Иисуса Христа. Праведники Ветхого Завета просто догадывались о назначенной нам благодати.

Сегодня 04:39(N)
Всем Бог открыл Своего Сына. Не умом, так совестью.
Галина. Оглянитесь вокруг и вы увидите, что у людей не равные возможности, что существуют миллионы, которые никогда о Христе не слышали (не слышали Евангелия). Это очевидный факт , и что означает ваше " (N) "? Вы не согласны с суверенной волей Бога, который дал каждому разные спаособности и возможности (реальный факт)? Или вы просто не хотите замечать очевидного.
Единственно в чем вы правы, что Бог каждому дал совесть, и каждый знает какие дела - хорошо, а какие - зло. Поэтому язычник, который, по воле Бога не имел ни Писания ни обрезания, может поступать в соответствии с совестью, и будет судим по совести. Или вы его отправляете в вечные муки, за то, что у него не было даже шанса уверовать в Христа?
Вы избраны и Бог благоволил вам открыть Себя лично (в отличии от многих), но и спрос с вас будет совсем другой чем с совестливого язычника. Где я ошибся?

Всем Бог открыл Своего Сына. Не умом, так совестью.
Галина. Я никогда не слышал, чтобы совесть расказала человеку про то, что во времена Понтия Пилата был распят на кресте, а потом воскрес Иисус из Назарета. Что своим воскресением он доказал то, что Он - Сын Божий и что Он - жертва за грех Человечества.
Для того, чтобы человек уверовал в эти слова жизни нужен проповедник, ни совесть, ни Ангел (случай с Корнилием) это сообщить не могут.
Совесть - это Божественный индикатор, который говорит нам что хорошо и что плохо, не более того.

Иоан.1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
ВСЯКОГО...

Благодати Святого Духа не существовало до Христа. Благодать и истина произошли через Иисуса Христа. Праведники Ветхого Завета просто догадывались о назначенной нам благодати.
Вчера 11:14
АБСУРД. ОБ ИИСУСЕ ЗНАЛИ УЖЕ АДАМ И ЕВА, НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ БУДЕТ СПАСЁН БЕЗ ПРИНЯТИЯ ХРИСТОВОЙ БЛАГОДАТИ. БЛАГОДАТИЮ ЛЮДИ ДЫШАТ И ДВИГАЮТСЯ.
Быт.6:8 Ной же обрел благодать пред очами
Господа [Бога].
Суд.6:17 [Гедеон] сказал Ему: если я обрел
благодать пред очами Твоими,
Пс.83:12 Ибо Господь Бог есть солнце и щит,
Господь дает благодать и славу;
Прит.3:34 Если над кощунниками Он
посмевается, то смиренным дает благодать.
Еккл.10:12 Слова из уст мудрого - благодать, а
уста глупого губят его же:

Деян.4:12 ибо НЕТ ДРУГОГО ИМЕНИ под небом,
данного человекам, которым надлежало бы нам
спастись.
Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на
земле, которых имена не написаны в книге жизни
у Агнца, закланного ОТ СОЗДАНИЯ МИРА.
Гал.3:17 Я говорю то, что ЗАВЕТА О ХРИСТЕ,
ПРЕЖДЕ Богом утвержденного, закон, явившийся
спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так,
чтобы обетование потеряло силу.
Ос.6:7 Они же, подобно Адаму, нарушили завет
и там изменили Мне.
ЕЩЁ С АДАМОМ БЫЛ ЗАВЕТ. ПРИНЕСЕНИЕ ЖЕРТВ БЫЛО ЕЖЕДНЕВНЫМ РАССКАЗОМ О МИССИИ ХРИСТА.
ЗАВЕТ О ХРИСТЕ БЫЛ ПРЕЖДЕ ЗАКОНА НА СИНАЕ.

"Иоан.1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого
человека, приходящего в мир."-------------------------------------------------------------------------------Подлинный перевод с греч.языка: " Это был истинный свет,приходящий в мир и освящающий всякого человека

"Иоан.1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого
человека, приходящего в мир."-------------------------------------------------------------------------------Подлинный перевод с греч.языка: " Это был истинный свет,приходящий в мир и освящающий всякого человека"
Вчера 05:39
ОСВЯЩАЮЩИЙ БЛАГОДАТЬЮ. БОГ РАСПРОСТРАНЯЕТ СВОЁ ВЛИЯНИЕ ЛЮБВИ НА ВСЁ ТВОРЕНИЕ, НО КТО ЗАКРЫВАЕТСЯ НЕЖЕЛАНИЕМ ВЕРИТЬ В ЭТУ ЛЮБОВЬ, ДЛЯ ТОГО БЛАГОДАТЬ ОКАЗЫВАЕТСЯ ТЩЕТНОЙ.

Рим.1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков,
подавляющих истину неправдою.

Вы просто вырываете стихи из общего контекста,стихи которые вам хоть как то подходят.Писание надо толковать и исследовать.Вам это не знакомо?

18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели,
ЧИТАТЬ УМЕЮ. ПРИТОМ В КОНТКСТЕ ВСЕГО ПИСАНИЯ. БОЛТОВНЁЙ СВОИ ВЕРСИИ НЕ ДОКАЗЫВАЮ, ТОЛЬКО БИБЛИЕЙ.

Исследуйте для начала оком реч то и о каком познании..А местами Писания жанглиривать любой может..