Ольга, а разве менее торжественно звучит орган? И латинские гимны мне очень нравятся. Не по теме немного: Вы не смотрели фильм Кеннета Брана "Генрих V"? В конце фильма звучит, на мой взгляд, потрясающий по силе гимн "Non nobis, Domine". Великая вещь -искусство! А в католических храмах все очень просто. Но архитектура очень красивая.

Мне очень нравится,как звучит орган.Это - царь инструментов.В молодости переслушала огромное количество органных вечеров (абонементы покупала). Сама перепела много западной музыки.И архитектура католических соборов не может не вызывать восхищения (Италия, Франция, Германия, Латвия). А знаете, какое у меня одно из самых сильных негативных воспоминаний детства? Мне лет 8-9. Мы с родителями заходим в православный храм, но не в центральный вход, а, почему-то, сбоку, где находится хор. И вдруг этот мужской хор *врубает fff... Вылетаю пулей. Дикий испуг и многолетнее нежелание заходить в храм. В сухом остатке на сегодняшний день: к западному искусству отношусь очень хорошо, именно как к искусству. Пою на клиросе в *православном храме последние 17 лет. Дивны дела Твои, Господи!

Да, необычная история. Но если вернуться к теме, то искусство отчасти связано с религией. Во всяком случае, в Средние века без разрешения религии искусство Запада не получило бы такое развитие. Стало быть, не такой уж плохой католицизм, если при нем стало возможно Возрождение.

А в католических храмах все очень просто. Но архитектура очень красивая.
Ууу, как всё запущено... "Просто" в тех католических храмах, которые пережили разграбления Реформации. Шо б Вы знали, в Риге во всех церквях во времена Реформации не то что позолоту пообдирали, а потом даже то конюшню, то казарму поустраивали. Ленину со Сталиным такое не снилось! А Вы посмотрите на старинные костёлы там, где Реформации не знали, например, есть в Вильнюсе такой Петропавловский костёл, если не путаю названия, его в 17 веке наши польские налётчики выстроили - Сапега с Лисовским, что ли... так там от пола до пола все стенки и свод стуком обделаны. Густо - во дворцах такого нет, усё белое и слева от алтаря статуя Христа- кукла такая, 2х метров высотой в костюмчике из ткани, сшитом то есть, а особая гордость, что на ней парик из настоящих волос уже как 4-ый век подряд - и периодически этот шиньончик новый заказывают... бррррррр. Так что не будем о простоте! ;-)

Неужто так запущено? Ну, просветите меня, просвещенная Вы наша! А разве православные храмы не обдирались во время войн? Неужто их схизматики западные обходили стороной? Неужто Бога православного испугались? И ничего, снова отделали золотом! Чего не сделаешь, чтобы дикаря приманить!

А если сравнить Мадонн Рафаэля с Богородичными православными иконами (написанными тоже не в последние 3 столетия, а по-раньше). Что скажете? Просто Ваше впечатление.

Попробую. Я видел иконы работы Рублева в Эрмитаже. Как для своего времени это, наверно, действительно шедевры. Но в традиции русских икон изображение плоское. Я не специалист, но вероятно таковы каноны изображения. Работы итальянских мастеров эпохи Возрождения уже объемные, динамичные. Пропорции человека правильные. Словом, более достоверные. Не судите строго мою оценку! Я же не искусствовед. Это сугубо личное мнение.

У Вас правильное вИдение. Осталось разобраться, почему православная икона именно такая "плоская", "далёкая от жизни". Почему она остается такой до наших времен? Ведь не потому, что Рублев, Дионисий, Феофан Грек не умели рисовать объемно и с правильной перспективой. Вы знаете, это очень интересная тема.

Не думаю, что не умели. Но каноны рисования заимствованы у Византии. Не исключаю, что в Византии на заре православия еще не очень владели кистью. А, коль скоро,соблюдение традиций в религии является очень существенным моментом, то я допускаю, что эта манера изображения была просто автоматически перенесена и на Русь. Но это лишь предположение. С удовольствием выслушаю Вас! Поделитесь?

Одна из особенностей иконописи заключается в так называемой “обратной перспективе”. Удаляющиеся части предмета рисуются не меньше, а больше. Благодаря этому изображения становятся плоскими

ИМХО: Вы посещаете богослужения? Воцклицание священника "ПРОСТИ" значит ли для вас что-нибудь?

Вы опять правы, говоря что иконопись пришла к нам из Византии, что в ней важно соблюдение канонов.То есть внешнюю сторону вопроса Вы представляете абсолютно правильно. Скажу ещё, что у меня был период неприятия икон именно из-за их кажущейся нежизненности, схематичности . Сикстинская Мадонна *Рафаэля с пухленькими ангелочками внизу мне нравилась больше. А потом мне стало ужасно любопытно, что же всё-таки люди находят в наших иконах. Стала присматриваться, вникать, читать работы по иконописи. Открылся целый мир! И другого мне уже не надо! Там такие бездны духа! Не хочу рассказывать своими словами, чтобы ничего невольно не исказить. Да и не хочу лишать Вас удовольствия самому открыть для себя эту вселенную. Компетентную консультацию по литературе об иконах Вам может дать Валентин.

Прошу прощения! Это имеет отношение к особенностям изображения русских икон? Не посещаю. Не значит. Не состоял. Не имею. Еще вопросы?

Вопросов больше нет. Простите. Никогда не поймут друг друга мастер спорта по боксу и посетительница хореографических курсов.

Ольга, я в курсе увлечения Валентина. Но все равно благодарю Вас! Хотя я рассчитывал на Ваши комментарии. Со своей стороны хочу сказать, что знаком, хотя и заочно, с замечательным человеком, который всерьез занимается русской резной деревянной иконой. Очень необычная техника. И человек удивительный.

Вопросов больше нет. Простите. Никогда не поймут друг друга мастер спорта по боксу и посетительница хореографических курсов. А могли бы сказать и поэтичнее: "В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань!" Успехов Вам в хореографии!

Дело в том, что я считаю для себя неудобным рассуждать о вещах, в которых я разбираюсь на дилетантском уровне. Особенно, когда рядом есть профессионалы (Валентин). Кроме того у меня, всё-таки женское восприятие, в котором эмоциональная составляющая превалирует над рациональной.(Эк я завернула! :-D *). Ну, а если коротко: икона для меня - это Глаза Бога, смотрящего на меня из Вечности. Что-то, примерно, так...

Ну, в общем-то, так оно и есть... Наверняка замечали, что хоть с какой стороны ни глянь на икону, а все равно она как будто на тебя смотрит.. Смотрит, и ненавязчиво спрашивает: как ты, все ли хорошо у тебя, попроси с верой в душе, и я помогу тебе... Сделай к Господу шаг, а он к тебе - сто!

Ольга, мне кажется. что Вы не совсем правы в этом вопросе. Определенно, Валентин является авторитетом в этой области, но разве дилетанты не могут поделиться друг с другом своим дилетантским же мнение? Разве Рублев и Рафаэль рисовали для искусствоведов? Я думаю - для нас. Ваша подход к изображению на иконе мне тоже понятен. Действительно надо признать, что именно глаза на русских иконах (не знаю как на византийских) изображены с особым чувством. Это касается изображений всех персонажей. Именно глазам авторы придают особенную роль. Насколько я помню, на одной иконе это подчеркнуто даже названием - Спас Ярое Око.

Таким образом, мы можем предположить, что авторы сознательно упрощают изображение всего тела в пользу глаз, однако это не объясняет нарушения пропорций.

Вы много знаете. Это редкая икона. Но я имела ввиду не только глаза. Вся икона для меня - это окно в Горний мир. Когда Владимирская ещё была в Третьяковке, я могла перед ней потерять счет времени. Когда думаешь, сколько же поколений русских людей глядели на этот лик, просили Богоматерь о заступлении... Ощущаешь и свою причастность к этой толще веков. Ты одна из многотысячной вереницы... Были люди до тебя, будут после тебя - на всех Богородица будет взирать с неземной любовью.

Ну я же говорила, что воспринимаю всё эмоциями, а не разумом. Про пропорции, обратную перспективу, колористические решения - это к специалистам. А то я начну на ночь глядя нести ахинею. За сим прощаюсь. Пора|-)

Я ничего не знаю. Но когда я смотрю на древнюю икону я чувствую примерно то же самое. Хотя, признаться, я столбенею и перед изъеденным ржавчиной мечом или шлемом.

Ну, в общем-то, так оно и есть... Наверняка замечали, что хоть с какой стороны ни глянь на икону, а все равно она как будто на тебя смотрит. Нет:-) Этак любой портрет ТАК на тебя смотрит, даже Адика Хиттлера...это просто особенность положения портрета написанного в "три четверти" смотрящего на нас..
А по поводу глаз, это как правило они "распахнуты, " на домонгольской живописи, или после монгольской, но вглубинке где нить...А так, мы ученики Византии, своего ничего нет, есть последования....как говорится -копирование греков....свой колорит конечно есть...но это вторичное искусство...

Александр, но ПОЧЕМУ выбран такой стиль? Причина же должна быть? Это принцип сакральной живописи, он известен еще с Егнипта.....например, чтоб выразить мощь и силу фараона и его воинов, рисовали мужчин, с огромными, преувеличенными торсами и плечами, вполоборотаф, важных лиц-большими, пленников и незначительных лиц-маленькими....человек издревна, пытался изобразить Бога, или то что он принимал за Бога, стили и формы неоднократно менялись в религиозной живописи, так есть изображение апостола Петра, 6или 7 века, так там вообще "академизм" почти что, а потом, спустя лет 300 наступил Македонский "ренессанс", и мы получили Владимирскую БМ, и Тихвинскую тож....а потом....потом все покатилось по наклонной, и пришло к лубку...и академии опять же...на мой взгляд, самое то, былО в 10-11 веках....

То есть, если я правильно понимаю, это вполне сложившийся стиль. Своего рода "развитой примитивизм".

Это если говорить, об основной массе церковной живописи, или о "Софрино"....но можно взять работы ведущих иконописцев, например.архим.Зинона (Теодора), или Соколова, или Лавданского ....о.Зинон пишет, что когда будет много художников, может быть и появятся, таланты...а пока, церковная живопись находится в "загоне", её не понимают, ни прихожане, ни священство....у него есть интересная статья на эту тему на сайте "НЕСУСВЕТ".РУ

Не соглашусь с определением "развитой примитивизм". Мы же говорили с Вами о глазах на иконах. Разве может примитивист написать ТАКИЕ глаза? Мадонна Рафаэля сама идет к нам. Мы пассивные зрители. "Обратная перспектива" иконы как бы "втягивает" смотрящего внутрь себя, заставляет сделать шаг навстречу, потрудиться. Это очень важный момент, на мой взгляд. Икона - не портрет. Это преображенная духовная сущность. Для её выражения на доске и нужны необычные приемы письма. Если бы *у Вас стояла задача изобразить духовный, тонкий мир, какими бы средствами Вы воспользовались? Вот и появляется эта нарочитая статика в позах ( при концентрации духовной жизни в глазах), аскетические бледные лики. Как должен был изобразить стол А.Рублев в своей "Троице"? Ну не на манер же фламандцев, правда? Его стол ирреален и материален одновременно. Как изобразить встречу человека *с Вечностью? А ведь именно это, на мой взгляд, происходит со мной перед иконами.

Ольга, словом "примитивизм" я нисколько не хотел принизить это искусство. Просто я не нашел более подходящего определения. Давайте попробую применить иной эпитет: стилизация. Как-то же надо назвать? Сюрирреализм? Нереализм? Дайте Вы свое определение.

Боюсь, Вам оно не понравится. Икона - "надмирное бытие художественной формы". Подумаю ещё... Может быть, что-то попроще получится.

Икона - не портрет. Это преображенная духовная сущность. Это как раз портрет преображенной духовной сущности...(fr) Да разные были иконы, и без глаз тоже, например у Феофана Грека, по моему Макарий Великий, вообще без глаз написан...предполагают, что этим проиемом он пытался показать, сосредоточение Макария Великого, на внутренней молитве...(это на фреске) Хотя были и примитивы, были и есть стилизованные примитиывы, например есть понятие "украинская икона", не хочу обидеть украинцев, но это как раз примитив, или Белорусские иконы, или Северные , поморские письма.....цвет художников, всегда собирался к столицам ближе.....недаром столичная , московская школа, самая красивая и совершенная из русских писем...а на периферии писали ремесленники, отсюда и примитивизация, когда ноги больше туловища в 2 раза, или наоборот, ГОЛОВА, КАК ПОЛ ТУЛОВИЩА...

Вот когда пишут на фреске святых, с удлиненным туловищем, и маленькими ступнями и покатыми плечами, этим приемом художественным, подчеркивается легкость, и бестелесность святых, как бы парящих...а теперь оденьте их, в соразмерные сакндали или тапки, что поучим? или напишем их по пропорциям? Правильно, летающие дядьки....у нас храм расписали, один иконописец глянул и сказал, посмотри, этож все пьющие люди написаны, присмотрелся, точно....:-( Робята квасили когда писали....ну и писали в убогом -убогом провинциальном академизьме.....увы, получилось нечто страшное.....

Так я же сказала, что буду думать. Мне самой эта наукообразность определения не нравится.

Понимаю, Валентин. Словом, сознательный уход от реальных форм ради придания "небесных" свойств.

О чем Вы спорите,Господа! О технике написания икон? Разве этим определяется ценность иконы7 Она определяется энергетическим потенциалом человека. ее написавшего. И тогда тот, кто стоит рядом с такой иконой, может почувствовать то же самое, что чувствовал человек, ее написавший. Или, стоя рядом с иконой, Вы анализируете ее пропорции и световую гамму?

Людмила, а почему бы нам не обсудить технику написания? Это неприлично? Оскорбительно? Богопротивно?

Просто иконы не для того создаются. О технике написания можно подискутировать на других форумах.

О чем Вы спорите,Господа! О технике написания икон? Разве этим определяется ценность иконы7 Она определяется энергетическим потенциалом человека. ее написавшего. И тогда тот, кто стоит рядом с такой иконой, может почувствовать то же самое, что чувствовал человек, ее написавший. Или, стоя рядом с иконой, Вы анализируете ее пропорции и световую гамму? Так, только эзотериков нгам нехватало....(md)

Позвольте, Людмила, нам самим выбирать тему разговора. Вы можете просто уйти в интересующие Вас темы. Мы не навязываем Вас ни своих вкусов, ни тем. Проявите христианское терпение к нам, сирым!

Осталось разобраться, почему православная икона именно такая "плоская", "далёкая от жизни". Почему она остается такой до наших времен? Ведь не потому, что Рублев, Дионисий, Феофан Грек не умели рисовать объемно и с правильной перспективой.
Я, не художник, не знаток, не искусствовед. Помнится, когда попытался смотреть осмысленно, то был в недоумении: детские рисунки. И вот именно с этого момента меня закусило, неужели такие мастера не могли выполнить “голографически” точно? Рассматривая более детально, пришел к выводу: Мастера хотели показать, что наши представления о святых персонажах весьма и весьма примитивны, фрагментарны и даже контурно искаженны, т.е. на уровень художника пещерного времени в попытках изобразить реальность. Поэтому мастера не взяли на себя смелость морочить людей прилизанностью с позиций мирского восприятия.