Галина, а какая главная мысль в ваших постах? Поясните коротко, пожалуйста.
Сегодня 01:57
БОГ СПАСАЕТ БЛАГОДАТЬЮ ВСЕХ (ПРИЛАГАЕТ УСИЛИЕ И ЛЮБОВЬ), НО МНОГИЕ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ОТ ПРЕДЛАГАЕМОГО СПАСЕНИЯ И ПОТОМУ НЕ БУДУТ СПАСЕНЫ. ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ КАК НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА - САТАНИНСКАЯ ПОПЫТКА УНИЧТОЖИТЬ ЗНАЧЕНИЕ КРЕСТА.

Ефесянам 2:1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
МЫ ВСЕ ДО ИЗБРАНИЯ ДУХОВНО МЕРТВЫ, А КОГДА НАЧИНАЕМ ОБЩАТЬСЯ С БОГОМ, ОН НАС ОЖИВЛЯЕТ.

МЫ ВСЕ ДО ИЗБРАНИЯ ДУХОВНО МЕРТВЫ, А КОГДА НАЧИНАЕМ ОБЩАТЬСЯ С БОГОМ, ОН НАС ОЖИВЛЯЕТ.
----------------------------------------------------------
В ТОМ ТО И ПРОБЛЕМА, НЕ ОБРАЩАЮТЬСЯ, ВСЕ ДО ОДНОГО, А НАОБОРОТ ПРОТИВЯТЬСЯ И ПОДАВЛЯЮТ ИСТИНУ НЕПРАВДОЙ
нет разумевающего; никто не ищет Бога;
все совратились с пути, до одного негодны;
Как в таком состоянии *человек может добровольно начать общаться с Богом? Он ему не нужет, ему не интересно, ему противно, он хочет угождать своей плоти и жить во грехе, ОН ХОООЧЕЕЕТ И ХООЧЕЕТ ГРЕХОВНОГО, у него натура греховная и святого нет внутри ничего.

ЕСТЬ УЧЕНИЕ О БУКВАЛЬНОМ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ - ОДНИХ БОГ ЕЩЁ ДО ИХ РОЖДЕНИЯ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ КО СПАСЕНИЮ, А ДРУГИХ ЕЩЁ ДО ИХ РОЖДЕНИЯ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ К ГИБЕЛИ. САМ НАПИСАЛ ИМ ИХ СЦЕНАРИЙ ЖИЗНИ, А ПОТОМ ПОЧЕМУ-ТО ИХ ЗА ЭТОТ СЦЕНАРИЙ НАКАЗАЛ. И СМЕРТЬ ХРИСТА ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ АБСОЛЮТНО НИКОМУ НЕ НУЖНА - ВСЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫЕ К СПАСЕНИЮ И ТАК БУДУТ СПАСЕНЫ, А ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫЕ К ГИБЕЛИ НЕ МОГУТ ПОКАЯТЬСЯ ВСЁ РАВНО. СТРАШНЕЕ ЭТОГО ВЕРОУЧЕНИЯ НЕТ НИКАКОГО, ДАЖЕ В САТАНИЗМЕ МОЖНО РАЗОЧАРОВАТЬСЯ И ВЫБРАТЬ ХРИСТА, А ЗДЕСЬ ПОЛНАЯ БЕЗНАДЁГА И ИЗДЁВКА НАД ГРЕШНЫМ, ПОГИБАЮЩИМ БЕЗ ПОНИМАНИЯ ЛЮБВИ БОЖЬЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ. В ЭТОМ ЖЕСТОКОМ ВЕРОУЧЕНИИ ВООБЩЕ НЕТ ЛЮБВИ.

Втор.30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе,
благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

В вашем разуме Евгений существует образ Бога,который сложился вследствии каких то субъективных причин.И теперь вы судорожно пытаетесьПисание подогнать под этот устоявшийся стереотип.
В моем разуме существует образ Бога, который сложился вследствии того, что говорит о нем Писание. Но даже если игнорировать Писание, то Благой Создатель по определению не может быть равнодушным и играющим в спасение-рулетку. Бог - любит всех. Он предоставляет шанс всем, все зависит от человека. Бог не спасает насильно, только тех кого выбрал.
Из-за вашего непонимания что такое избрание, вы уже прямо игнорируете почти всю Библию, которая говорит о любящем Боге.
В чем я субъективно ошибаюсь, говоря о справедливой и любящей природе Бога? Разбейте мои стереотипы.

Вы не видите аналогии с невидимым аппонентом Павла?
Я с Павлом абсолютно согласен. В этой теме я уже упоминал, что эти слова Павла открывают нам суть Избрания. Избрание есть, но не такое, как думаете вы - с равнодушным, спасающим насильно по своей прихоти некотрых негодяев Богом; и людьми бессловесными - винтиками, которые ничего не решают.

ага, прямь как лазарь. Не Господь оживил, а Лазарь сам "услышал" и воскреснул.
Мертвые не слышат.
Мы же говорим о духовно мертвых, а не физически. При чем тут физически умерший Лазарь.
Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. (Иоан.5:25)
По контексту тут Иисус говорит о именно духовно мертвых, стихом выше сказал, о уверовавших в Него. А про мертвых реально (находящихся в гробах) сказал отдельно, ниже.
Борис. Я всегда думаю, что пишу. Это моя несколько хитрая манера, я не цитирую, а говорю мысль. Однако поверьте, я могу подтвердить свои утверждения Писанием.

Я не знаю что вы подразумеваете под характером любящего и благого Бога, но теперь я вам задам провакационный *вопрос: Бог грешников любит или ненавидит? Постарайтесь ответить нелегкомысленно.
Бог любит людей, Бог ненавидит грех, ненавидит дела. Доказывается Писанием на раз, два, три.
Если же я вас правильно понимаю, то Бог по-вашему ненавидит, всех людей, потому что все грешники. Однако, по своей прихоти, он решил выборочно некоторых не подвергать справедливому суду за грех, а дать Жизнь вечную. Хотя эти некоторые ничем не лучше других, Бог их выбрал и спас насильно, без всякого решения или желания с их стороны. Верно?

а что может выбрать духовно мертвый человек?
Любовь Прошлая. Про рабство вы уже не говорите?
Духовно мертвый человек может услышать глас Сына Божьего и Воскреснуть духовно с Его силой.
Кроме того (повторюсь) ветхозаветные праведники (духовно мертвые без Христа) замечательно справлялись с тем, что творили правду, слышали глас Божий, исполняли Его волю и избирали служение Ему.

Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

-------------------------------------------
Галина, ответьте самой себе, вы при каком завете живете?

Бог не спасает насильно, только тех кого выбрал.
----------------------------------
Здесь я не видел ни одного утверждения, что Бог спасает насильно, только тех кого выбрал, опять выши выдумки.

Из-за вашего непонимания что такое избрание, вы уже прямо игнорируете почти всю Библию, которая говорит о любящем Боге. *В чем я субъективно ошибаюсь, говоря о справедливой и любящей природе Бога?
----------------------------------------------------------------------
Ваш субъективизм в том, что вы видите Бога, как "джина из бутылки", который, почему то просто обязан исполнять ваши желания. Ну по крайней мере должен учитывать ваше мнение.
Мы верим в СУВЕРЕННОГО Бога, который действует как Он захочет, и человек ему не указ.

"Ваш субъективизм в том, что вы видите Бога, как "джина из бутылки", который, почему то просто обязан исполнять ваши желания. Ну по крайней мере должен учитывать ваше мнение.
Мы верим в СУВЕРЕННОГО Бога, который действует как Он захочет, и человек ему не указ."(Y) (Y) (Y)

Из-за вашего непонимания что такое избрание, вы уже прямо игнорируете почти всю Библию, которая говорит о любящем Боге. *В чем я субъективно ошибаюсь, говоря о справедливой и любящей природе Бога?
----------------------------------------------------------------
В том, что вы видите Бога "белым и пушистым" и который обязан учитывать действия праведника.
Да, Бог любящий и хочет, чтобы все спаслись.
В писаниии, около 400 раз мы встречаем еще одно качество Бога - его справедливый гнев. Вы Евгений это упорно отрицаете. Как сочетать столь противоположные качества: Его любовь и гнев? Для этого есть еще одно очень важное качество - Его милость. Только через нее вы сможете познать всю полноту любви. Только смирив себя и сокрушив, человек может приблизиться к Богу, а не какими либо делами.

Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.
Зря вы Евгений полагаетесь на свою праведность, ее нет ни у кого, да и не нужна она вам. Все что может сделать человек, это облечься в праведность Христа.
Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда *Ис 64:6

Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

-------------------------------------------
Галина, ответьте самой себе, вы при каком завете живете?

Сегодня 12:18
ПРИ ВЕЧНОМ ЗАВЕТЕ Я ЖИВУ. БОГ НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.
Быт.9:16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и
вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.

"а что может выбрать духовно мертвый человек?
Любовь Прошлая. Про рабство вы уже не говорите?"Не нашла поддержку. Видими время не пришло;-) :-D
"Духовно мертвый человек может услышать глас Сына Божьего и Воскреснуть духовно с Его силой."


Услышать может призыв. Как Лазарь. Но не повиноваться не сможет.

"Кроме того (повторюсь) ветхозаветные праведники (духовно мертвые без Христа) замечательно справлялись с тем, что творили правду, слышали глас Божий, исполняли Его волю и избирали служение Ему."


Дух Божий - источник всякой благодати был на них.(ch)

К ВОПРОСУ *О ЛЮБВИ И СПРАВЕДЛИВОСТИ БОГА:
Рим.11:32 Ибо всех заключил БОГ в
непослушание, чтобы всех помиловать.



Галина, спасибо за цитату(Y) (Y) (F)


А уж про "невыбор" евреями Иисуса, это отдельная история *якобы "ЛИЧНОГО, САМОСТОЯТЕЛЬНОГО выбора";-) :-D

Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
ЭТО ПОЖЕЛАНИЕ БОГА *И РАБОТА СВЯТОГО ДУХА В НАПРАВЛЕНИИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ, А НЕ ФАКТ ВСЕОБЩЕГО СПАСЕНИЯ. УНИВЕРСАЛИЗМ И БУКВАЛЬНОЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ ("СУДЬБА") - НЕ БИБЛЕЙСКИЕ УЧЕНИЯ.

А уж про "невыбор" евреями Иисуса, это отдельная история якобы "ЛИЧНОГО, САМОСТОЯТЕЛЬНОГО выбора";-) :-D
ЛИЧНОГО И САМОСТОЯТЕЛЬНОГО.

ПРИ ВЕЧНОМ ЗАВЕТЕ Я ЖИВУ. БОГ НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.
Быт.9:16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и
вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
---------------------------------------------------------
Новый Завет тоже вечным называется. Их всего было 5.
Так при каком вы живете, при Ноевым завете?

Здесь я не видел ни одного утверждения, что Бог спасает насильно, только тех кого выбрал, опять выши выдумки.
Борис. Вам не нравятся слова, которые звучат не благозвучно, зато точно передают суть вашей позиции?
Если человек ничего не выбирает, и ничего не решает, а решение о спасении того или иного человека принимает Бог, то очевидно, что Бог спасает человека силой, человек не просит, и не выбирает, и не решает.

Ваш субъективизм в том, что вы видите Бога, как "джина из бутылки"
На основании каких моих слов подобный вывод? Приведите их.
Если вы помните, то я объяснял слова Павла про спасение, которое зависит не от желающего, а от Бога милующего. Причем опровергал как вашу позицию, говорящую о непричастности человека к своему спасению, так и позицию людей, воспринимающего Бога, как "Джина" или "Компьютер" (мое сравнение), который обязан нас спасти, когда мы нажмем правильную кнопку, или скажем правильные слова молитвы покаяния. Мы не можем указывать Богу что делать.

В том, что вы видите Бога "белым и пушистым" и который обязан учитывать действия праведника.
Бог называет праведника праведником, и воздает каждому по его делам, не потому что Он "белый и пушистый", а потому что Справедливый.
К чему ваши слова про милость? Вы не верите в безусловную Милость и любовь Божью, которая относится ко всем людям. Вы исповедуете избирательную, случайную милость к некоторым.
Я вижу, что вы все время пытаетесь мне приписать позицию, будто наша самоправедность - идеальна, и Христос нам не нужен. Что за бред? И какое отношение это имеет к Избранию (нашей теме). Я, так же как и вы и все христиане уверены, что мы не способны угодить Богу своей праведностью, поэтому Бог и послал Сына, чтобы сделать нас совершенными. Разногласия вот где: Я считаю, что человек сам выбирает воспользоваться Божьей милостью или отвергнуть. А вы говорите, что Бог методом тыка дает милость "избранным"

Зря вы Евгений полагаетесь на свою праведность, ее нет ни у кого, да и не нужна она вам.
В каком месте я сказал, что я сам по себе достаточно праведен и Христос мне не нужен? Борис спорьте с моими словами, а не с воображаемым оппонентом.
Ветхозаветных праведников я вспомнил для того, чтобы показать ошибочность вашей теории про невозможность человеку выбирать добро или зло, служение Богу или сатане. На протяжении всей Библии мы видим, что многие люди, несмотря на греховную природу и живущий в каждом первородный грех, успешно выбирали Бога и подчинение Заповедям. Точно так же мы можем выбрать и возлюбить Свет.
Вся ваша теология строится на придуманном выводе (в Писании его нет), что раз в каждом живет первородный грех, то мы не способны делать добро.

Но не повиноваться не сможет.
ПОЧЕМУ?(dt)
Я вижу, на протяжений всех Деяний, что люди именно выбирнали повиноваться или отвергнуть призыв или повеление Бога всем людям покаяться.
Вы строите свою позицию на вашем придуманном псевдологическом выводе. Раз раб греха - то не способен молить Бога о свободе. Раз в Адаме мертв, то не способен просить Бога о возрождении. Ваше утверждение НИКАК НИГДЕ не подтверждается. Вы цитируете места о грешной природе, о духовной смерти, о невозможности своими силами угодить Богу, но нет цитат про то, что человек не способен выбрать жизнь или не может обратиться к Богу в молитве.

"Кроме того (повторюсь) ветхозаветные праведники (духовномертвые без Христа) замечательно справлялись с тем, что творили правду,слышали глас Божий, исполняли Его волю и избирали служение Ему."


Дух Божий - источник всякой благодати был на них.
Борис. Слышите, что Любовь говорит? Она например считает, что в Ветхом Завете люди тоже ничего не выбирали. Что Давид - такой же как Саул. Что Елисей - то же что Гиезий. Их отличает только то, что кому-то посчастливилось угодить под Святой Дух. Повезло.
К чему же постоянные призывы пророков про "избери жизнь и начни творит правду"?
В Ветхом Завете идея ответственности человека за свои дела настолько очевидна, что я даже удивляюсь как можно с этим спорить.

Рим.11:32 Ибо всех заключил БОГ в непослушание, чтобы всех помиловать.
Любовь или кто-нибудь, объясникте мне слово "всех".
Как слово "всех" обяъянятся вашей теорией избранности, которая по сути говорит "некоторых"?(dt) *Когда начнутся ответы?
P.S Если интересно, то я легко объясню вам смысл этих слов.

Но не повиноваться не сможет.
Притча Иисуса Христа: Отец сказал своим детям идти работать в виноградник. Первый сказал "иду" и не пошел, а второй сказал "не пойду", но раскаялся и пошел. Вопрос: кто принял решение идти или не идти? Ответ: сами дети. Сами братья решили что говорить и как поступить, поэтому и ответственность за их действиия на них. Бог призывает и фарисеев и мытарей служить Ему. Люди сами выбирают откликнуться или нет на призыв.

"Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
ЭТО ПОЖЕЛАНИЕ БОГА *И РАБОТА СВЯТОГО ДУХА В НАПРАВЛЕНИИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ"

Галина - " пожелание" это ваша личная интерпретация на слово "заключил"?(ch)

" Раз раб греха - то не способен молить Бога о свободе. Раз в Адаме мертв, то не способен просить Бога о возрождении."

Сам не способен.
Только под действием благодати.


16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, 17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса ...

У меня ВОПРОС: Почему Бог допустил грехопадение Адама?
Входило ли это в Его план?

Здесь я не видел ни одного утверждения, что Бог спасает насильно, только тех кого выбрал, опять выши выдумки.
Борис. Вам не нравятся слова, которые звучат не благозвучно, зато точно передают суть вашей позиции?
--------------------------------------------
Вообще-то... это переходит в клевету, и нет смысла аргументировать, если "пластинку" заело.
Последущие мои слова вам тоже не понравятся, потомучто они отразят вашу субъективную позицию.

"кто принял решение идти или не идти?"

Евгений, Вы постоянно упускаете причинно следственную связь.


принял решение - это следствие
причина - *действие Божьей благодати.(ch)

Кроме того (повторюсь) ветхозаветные праведники (духовно мертвые безХриста) замечательно справлялись с тем, что творили правду, слышалиглас Божий, исполняли Его волю и избирали служение Ему.
--------------------------------------------------------
Ну если глас Божий сказал какое тут избрание? *знаем примеры тех кто ослушался творить неправду

ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса ...
----
Ветхозаветние праведники исполняли закон, но спасались благодатью грядущего Христа. Закон никто не смог исполнить.

Евгений, судя по вашей логике еще ветхозаветние праведники занимались самоспасением, и не Бог избрал Авраама, а он сообразил и выбрал себе Бога.
Народ Израильский тоже "долго мучался" делами и таким образом по справедливости заработал себе Бога, которым потом еще и управлял.
В Новом Завете был один крутой ревнитель, который ПО СВОЕМУ ВЫБОРУ, своими делами, искренне и преданно служил Богу, имя ему Савл. Чем закончился его выбор?

Евгений, вы умышленно игнорируете то, что Бог в прямом смысле вмешался в жизнь Савла и переделал его на Павла. И никто его и не спросил.
По вашим словам Ап. Павел теперь марионетка? винтик, шпунтик в руках безжалосного, несправедливого Бога?

У меня ВОПРОС:
Почему Бог допустил грехопадение Адама?
Входило ли это в Его план?
----------------------------------------------

Ну если Агнец, Искупитель был создан прежде создания мира, значит Бог знал о грехопадении и всеравно создал человека.