Может ли глина противится горшечнику или решать кем и с кем она будет?
Это отличный вопрос, который является ключом к теме Божьего Избрания. Но я пока на него не буду отвечать, не пришло время.
Только слово "с кем" - вы добавили от себя. Без вашего добавления вопрос Павла открывает нам суть Избрания.

Вам уже *стихи приводили в подтверждение МНЕНИЯ об отсутствия выбора. Для вас эти стихи не аргумент. И на здоровье.И это прежде всего потому, что у Вас иной образ мышления.
Не плохой и не хороший. Просто ДРУГОЙ.

Этот другой образ мышления проявляется в эпитетах по отношению к Богу: самодур, а к человеку - игрушка (хотя никто из присутствующих этого не утверждал). Напротив: признание за Богом полной свободы *неподотчетной кому либо действий, потому что ОН - БОГ - это и есть доверие Богу и почитание Бога.
Другое подтверждение вашего иного образа мышления то, что Вам здесь никто НИЧЕГО не пытается ДОКАЗАТЬ. Доказать пытаетесь Вы. Люди просто обмениваются мнениями, приводя аргументы о том, на чем это мнение строилось.
А примете Вы это мнение или останетесь при своем - дело ваше.

В конце концов мнение по поводу присутствия или отсутствия выбора у человека, на спасение не влияет. Это больше упражнение для ума. Истинное знание откроется только на небесах.

Поэтому, если Вам хочется считать, что у человека есть выбор, и чудненько.
Но позвольте и другим оставаться с тем мнением, которое сформировалось в согласии с их образом мысли.

Вам уже *стихи приводили в подтверждение МНЕНИЯ об отсутствия выбора. Для вас эти стихи не аргумент.
Все что мне приводили оппоненты я комментировал. И комментировал весьма успаешно, так что мне не отвечали.
Что приводили то? Что все люди грешники? Я знаю. Где было про отсутствие выбора? Не припомню.
Иаков и Исав - я комментировал тоже. Причем на самом деле, если посмотреть на жизнь того и другого, то никакого преимущества Иаков перед Исаов не имел. Напротив Исав был гораздо более успешен, чем Иаков.

самодур, а к человеку - игрушка (хотя никто из присутствующих этого неутверждал). Напротив: признание за Богом полной свободы *неподотчетнойкому либо действий, потому что ОН - БОГ
Вы не используете эти слова, но по сути воспринимаете Бога именно так.
Даже в этом посте вы говорите "Бог может делать что хочет (и добро и зло) кому хочет, не пред кем не отчитываясь потому что Он - Всемогущий Бог"
Вы опираетесь на то, что Бог всемогущий и у Него сила, значет Он может творить, что ему вздумается, играть судьбами людей, кого-то спасать кого-то гробить, как Ему вздумается. Ведь "котята" не пискнут.
Но вы забываете о том, что у Бога - справедливость, правда и суд. Судия всей Земли поступит ли несправедливо? Бог в первую очередь любит каждого человека и желает, чтобы все спаслись. Почему он Он не слделает того что ЖЕЛАЕТ, почему не изберет и не спасет ВСЕХ, ведь Он любит ВСЕХ. Или некоторых избранных?

"Все что мне приводили оппоненты я комментировал. И комментировал весьма успаешно, так что мне не отвечали."


У меня сын подросток. Он тоже много что комментирует...
очень успешно (на его взгляд);-) :-D *
когда я вижу что мы с ним дискутируем в ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ плоскостях, я даже не пытаюсь его переубеждать. Не имеет смысла...
Я думаю с Вами, Евгений, тот же случай:


ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ПЛОСКОСТИ....

ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ПЛОСКОСТИ....
Елизабет. Я еще вчера понял, что вы человек в Писании не сведущий и не желающий особо разбираться. Поэтому ваш аргумент , который звучит как "паралелльные плоскости" меня не очень удивляет. Я к подобному привык. Люди не могут возразить по существу, но и отказаться от конфессионального учения не хотят. Отсюда и "параллельные плоскости".

А примете Вы это мнение или останетесь при своем - дело ваше.
Я легко принимаю истину. Моментально. Я хочу научиться, поэтому исследую вопрос, а не отстаиваю теологию конфессии, как многие.
Когда ваши товарищи станут убедительны, тогда я сразу соглашусь. Ведь в чем проблема уверовать в Избрание в вашем понимании? Но пока убедителен только я. И зря вы сравниваете меня с вашим сыном. Никто пока не смог учличить меня в ошибочности моих утверждений. Даже попыток прямых не было. Разве что Борис говорил, что я неправ, говоря, что Бог спас Лота или Ноя или Даниила за их праведность. Борис считает их такими же негодяями, как и все человечество. Что они не способны творить правду, а способны только грешить напропалую, по воле Князя этого мира.

когда я вижу что мы с ним дискутируем в ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ плоскостях, я даже не пытаюсь его переубеждать. Не имеет смысла...
Я думаю с Вами, Евгений, тот же случай:


ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ПЛОСКОСТИ....
-------------------------------------------------
(Y) (Y) (Y) (Y) * Elizabeth Svetlova (Zherber) Права на 100%
Евгений, и не в доктрине дело, а что сам подход слишком субъективный и опять-таки достаточно либеральный.

Разве что Борис говорил, что я неправ, говоря, что Бог спас Лота илиНоя или Даниила за их праведность. Борис считает их такими женегодяями, как и все человечество. Что они не способны творить правду,а способны только грешить напропалую, по воле Князя этого мира.
----------------------------------------------------------------------
Еф 2:2
Не Борис так считает, а так говорит Писание. Похоже, что оно для вас не авторитет. На меня вы можете сказать что угодно, но писание "затереть" не сможете, оно в защите не нуждается.
Ваш субъктивизм возможно исправить только одним методом - говорите писанием.
И никто ни кому доказывать не собирается..

Давайте порассуждаем на тему выбора в свете Писания:
34. Иисус ответил им: „Истинно говорю: каждый, кто грешит, есть раб греха.


Кто такой раб?


Какой выбор *есть у раба, который принадлежит дьяволу?*-)

Не Борис так считает, а так говорит Писание. Похоже, что оно для вас не авторитет.
Борис. Значит вы считаете Авраама, Иова, Даниила - рабами греха? Более того, вы почему-то говорите, что так считаете не вы, а Писание.
Так вот Писание неоднократно и прямо называет этих и многих других людей праведниками. Вам нужны читаты? Вы очевидно заблуждаетесь. Приведите места Писания, где Библия говорит о Ветхозаветных праведниках, как о рабах греха.
Библия четко дает понять, что человек способен быть праведником и творить правду.

О чем же говорится в Еф. 2:2 и подобных местах? Да только о том, чтоправедность человека несовершенна. Однако она существует и Авраам ,Лот, Ной, Даниил, Иов, Давид и т.д. покоятся на ложах своих, получивнаграду за праведную жизнь.
Иисус Христос для того и пришел, чтобы дать нам свою безупречнуюправедность, вместо нашей несовершенной, запачканой. Поэтому как вветхом завете люди избирали кому служить (Господу или Ваалу), так исегодня мы можем выбрать жизнь и принять Его чистые одежды.

Какой выбор *есть у раба, который принадлежит дьяволу?
Очень простой выбор. Есть выбор попросить Того Кто победил и разрушил власть этого господина (дьявола) над жизнью каждого человека освободить нас.
Раб может попросить свободу.
Есть Тот, Кто Искупил и победил и отнял державу и власть у Князя мира сего.
И вооюще человек сам выбирает себе господина
Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?(Рим.6:16)
Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.(Рим.6:19)

Кстати. Откуда возникла идея об абсолютном рабстве человека дьяволу С чего вы решили, что человек 100% исполняет волю Сатаны?
Этого нет в Библии. Напротив мы видим, что даже до Христа люди могли исполнять волю Божью, а не Противника.
Даже рабство, как социальное явление общества говорит нам о том, что рабы частенько (вернее всегда) не проявляли 100% лояльности и готовности ревностно исполнять всю волю хозяина.
Оглянитесь вокруг. Разве вы не видите, что даже неверующие люди принимаю решение не потакать Сатане и весьма успешно. Многие не изменяют женам, бросают курить, пить или ругаться и т.д. Или вы думаете, что это сатана дал им приказ не блудить, не курить и не сквернословить?
Почему же вы так уверены, что раб не способен принимать собственные решения или восставать против ига?

Духовно мертвый выбирать не может, он мертв. Ему поможет только "реанимация" со стороны.

Духовно мертвый выбирать не может, он мертв.
Борис. Я не люблю сражаться цитатами, они отучают думать, но с вами придется.
Приведите место Писания в защиту ваших слов. *Я имею ввиду ключевую фразу "выбирать не может" Про то что люди духовно мертвы (то есть отчуждены от Бога) все знают.
Однако, духовно мертвые вполне могут "услышать глас Сына Божьего и Воскреснуть"

Смотрим прит.о работниках в винограднике Матф.20:1-16. Что говоритхозяин виноградника:"Разве я не властен в СВОЁМ делать,чтоХОЧУ?"Евгений поразмыслите.
С удовольствием. Давайте поразмыслим * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ _____________________________________Евгений,эта притча приведена мной в качестве доказательства того,что 1:невсегда справедливость в нашем плотском понимании согласуется с Божьей справедливостью.Я верю,что у Него есть причины поступать так или иначе,при этом не нарушая святости.

Евгений,в Библии немало примеров о Божьей"несправедливости"
Назовите, я не знаю. Единственный пример - Иаков и Исав._____________________________________________ ______________________________________Вам уже приводили историю с потопом.А когда Бог посылает евреев уничтожить Мадианитян...от мала до велика.

Все что мне приводили оппоненты я комментировал. И комментировал весьма успаешно, так что мне не отвечали._________________________________________ ______________________________________Насчёт успешности-это вам лишь кажется.Вы не думали,что молчать люди могут по причине отсутствия времени.А гордость,а у вас Евгений она слижком уж явно проступает,очень нехорошая мотивация ни в каком деле,тем более если это общение христиан.

Но вы забываете о том, что у Бога - справедливость, правда и суд. Судия всей Земли поступит ли несправедливо? Бог в первую очередь любит каждого человека и желает, чтобы все спаслись. Почему он Он не слделает того что ЖЕЛАЕТ, почему не изберет и не спасет ВСЕХ, ведь Он любит ВСЕХ. Или некоторых избранных-----------------------------------------------------------------------------------------Рим.11:33-36.читайте.

33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Что доказывает Павел в Рим.? Идею о том, что мы можем получить прощение, независимо от дел. Потому что в ВЗ все было по другому. Сначала дела, потом хорошее отношение Бога. Павел говорит, что Бог планировал спасти все человечество и простить всем все грехи, незаслуженно, не из-за дел. И показывает, что это свойственно Богу на примере Иакова и *Исава. Это не означает, что кому-то по жизни суждено быть Исавом. Это означает, что Бог прощает человека независимо от дел. А включается этот механизм при помощи личной веры человека.-----------------------------------------------------------Евгений,это твоё умозаключение.Пслание к Римлянам учит не только этому.Но в купе с Евангелием,оно освящает все стороны жизни и веры.В конце 8 главы,Павел выражает чудную уверенность Божьей верности;что она-есть основание стойкости веры христиан.Ив качестве иллюстрации он приводит историю в 9 главе,хорошо знакомую евреям.А не только излагает Евангелие.

уже приводили историю с потопом.А когда Бог посылает евреев уничтожить Мадианитян...от мала до велика.
Евгений. Так много написали и не сказали ничего, кроме Мадианитян.
В притче о виноградарях Хозяин поступил справедливо по отношению к утреннему работнику, и объяснил ему почему. Ни идеи избрания, ни идеи о вседозволенности Бога в ней не видно. Есть мысль, что Бог дает награду не мерою, потому что так хочет.
Что касается войн, библейских и небиблейских, древних и современных, то это другой вопрос. Это еще более трудная и обширная тема, чем Избрание. Вы ведь не думаете, что только в период расцвета Древнего Израильского Бог организовывал войны. А сегодняшние войны какие причины имеют?

В притче о виноградарях Хозяин поступил справедливо по отношению к утреннему работнику, и объяснил ему почему------------------------------------------------------------------------------------------Да,хозяин поступил справедливо.Но работникам то это показалось несправедливым.Именно на это я хотел обратить внимание этой притчей.Равно как и нам сегодня действия Божьи могут КАЗАТЬСЯ не справедливыми.Но это не так.

Равно как и нам сегодня действия Божьи могут КАЗАТЬСЯ не справедливыми.Но это не так.
Нам может что-то поначало показаться несправедливым, но если разобраться, то мы увидим, что Бог справедлив. И утренний работник увидел.
Идея избрания, по типу "ткнул пальцем в толпу, в кого попал, тот избранный" - очевидно несправедлива, как ни крути, и абсолютно извращает природу и Характер любящего и благого Бога.

Что касается войн, библейских и небиблейских, древних и современных, то это другой вопрос. Это еще более трудная и обширная тема, чем Избрание. Вы ведь не думаете, что только в период расцвета Древнего Израильского Бог организовывал войны. А сегодняшние войны какие причины имеют?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------Ничего подбно тема в сущности таже.Но наша проблема в другом,а именно в несмирении.Мне хочется спросить вас Евгений:а как вы вобще понимаете эти слова ,или они для вас пустой звук" как не постижимы судьбы Его и неисследимы пути Его"?

Но наша проблема в другом,а именно в несмирении.
Я привожу аргументы, используя неукоризненное слово, Писание и здравый смысл.
Чтобы услышать хоть какие-то аргументы от оппонентов я пытался их провоцировать, говоря о своей явной победе в диспуте.
Но вместо ожидаемых аргументов - переход на мою личность и упреки в гордости.

" как не постижимы судьбы Его и неисследимы пути Его"?
Я понимаю смысл этой фразы, она проста и понятна и не нуждается в дополнительных комментариях.
Я не понимаю другого, каким образом эта фраза вступает в противоречие с моими словами?
Или просто потому что вы не можете в своей теологии примирить мысль об Избрании и Божьей любовью ко всем и справедливостью - вы решили не думать об этом? Мол "непостижимо и неисследимо". А кое кто из ваших товарищей назвал это параллельные истины. То есть такие которые сами по себе, независимо существуют. Мол, Бог любит людей, желает всех спасти, Иисус умер за всех и "паралельно" Бог выбирает некоторых и спасает как фишка ляжет.

Идея избрания, по типу "ткнул пальцем в толпу, в кого попал, тот избранный" - очевидно несправедлива, как ни крути, и абсолютно извращает природу и Характер любящего и благого Бога.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------Ну на конец-то...дошли таки до сути..Вот он,камень преткновения!Потому то мы и говорили о некоем "изначальном не согласии".В вашем разуме Евгений существует образ Бога,который сложился в следствии каких то субъективных причин.И теперь вы судорожно пытаетесь Писание подогнать под этот устоявшийся стереотип.Вам это кажеться правильным?

Или просто потому что вы не можете в своей теологии примирить мысль об Избрании и Божьей любовью ко всем и справедливостью - вы решили не думать об этом-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Ну Евгений..ну читайте же вы контекст ну.О не постижимости и не исследимости мысль то Павлова,не моя.Или она для красоты там?

19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Вы не видите аналогии с невидимым аппонентом Павла?Ведь это же ваши слова.Пытается Павел открыть суть вопроса?Нет.ОН говорит: " а ты кто,человек что споришь с Богом?"Евгений,при всём уважении к вам мне думается,что этот человек в данный момент - вы.

Однако, духовно мертвые вполне могут "услышать глас Сына Божьего и Воскреснуть"
-----------------------------------------------------------
ага, прямь как лазарь. Не Господь оживил, а Лазарь сам "услышал" и воскреснул.
Мертвые не слышат.

Евр.2:9 но видим, что за претерпение смерти
увенчан славою и честью Иисус, Который не
много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по
благодати Божией, вкусить смерть за ВСЕХ.
1Тим.2:6 предавший Себя для искупления
ВСЕХ. Таково было в свое время свидетельство,
1Тим.4:10 Ибо мы для того и трудимся и
поношения терпим, что уповаем на Бога живаго,
Который есть Спасител ВСЕХ человеков, а
наипаче верных.
2Кор.5:14 Ибо любовь Христова объемлет
нас, рассуждающих так: если один УМЕР ЗА ВСЕХ, то
все умерли.
2Кор.5:15 А Христос за ВСЕХ умер, чтобы
живущие уже не для себя жили, но для умершего
за них и воскресшего.
1Кор.12:6 и действия различны, а Бог один и
тот же, производящий все во ВСЕХ.

Рим.8:32 Тот, Который Сына Своего не
пощадил, но предал Его за ВСЕХ нас, как с Ним не
дарует нам и всего?
Рим.10:12 Здесь нет различия между Иудеем и
Еллином, потому что один Господь у всех,
богатый для ВСЕХ, призывающих Его.
Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в
непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать.
Евр.5:9 и, совершившись, сделался для ВСЕХ
ПОСЛУШНЫХ Ему виновником спасения вечного,
Иоан.1:9 Был Свет истинный, Который
просвещает ВСЯКОГО человека, приходящего в мир.
Тит.2:11 Ибо явилась благодать Божия,
спасительная для ВСЕХ человеков,

Матф.22:9 итак пойдите на распутия и ВСЕХ, кого
найдете, зовите на брачный пир.
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали ВСЕХ, кого только нашли, и И ЗЛЫХ И ДОБРЫХ; и брачный пир наполнился возлежащими.
11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ О ТОМ, ЧТО ЗВАЛИ ВСЕХ, МНОГИЕ ОТКЛИКНУЛИСЬ, НО И ИЗ ТЕХ, КТО ОТКЛИКНУЛСЯ, ОКАЗАЛИСЬ НЕ ПОЖЕЛАВШИЕ ПРИНЯТЬ ХРИСТОВУ ПРАВЕДНОСТЬ. МНОГО ЗВАНЫХ (ВСЕ ЗВАНЫ), НО МАЛО ИЗБРАННЫХ - ЭТО "МНОГО ЗВАНЫХ, НО МАЛО ИЗБРАВШИХ ХРИСТА".

Чтобы услышать хоть какие-то аргументы от оппонентов я пытался их провоцировать, говоря о своей явной победе в диспуте. Но вместо ожидаемых аргументов - переход на мою личность и упреки в гордости.
-----------
Чего то не пойму, это оправдание своей гордости? Или провокации? Ни то ни другое не по христианский
Вообще то смысл всей дискуссии не загнать в тупик, а наоборот, совместными силами искать истину.

Идея избрания, по типу "ткнул пальцем в толпу, в кого попал, тотизбранный" - очевидно несправедлива, как ни крути, и абсолютноизвращает природу и Характер любящего и благого Бога.
------------------------------------
Я не знаю что вы подразумеваете под характером любящего и благого Бога, но теперь я вам задам провакационный *вопрос: Бог грешников любит или ненавидит? Постарайтесь ответить нелегкомысленно.

"Вообще то смысл всей дискуссии не загнать в тупик, а наоборот, совместными силами искать истину."

Можно ли найти истину в дискуссии?*-)


Пожалуй, каждый из нас здесь с целью подтвердить свою точку зрения.


В любых мыслях следует "повариться" для того, чтобы они совершили в нас необходимую работу (образно) по перестройте или утверждении позиций. На манер, как мышцы растут в период отдыха, а не тренировок.


Но общаться приятней с единомышленниками. Хотя некоторые получают удовлетворение от "выигранных" споров.(ch)