В общем, я считаю, что каббалисты - просто сектанты в иудействе.
Может быть и так. Но я знаю одно: только у них есть внятное толкование Торы. Все остальные трактовки, что я читал: либо нелепые (включая религиозные), либо какие-то надуманные.
Я подхожу к этому вопросу методом исключения. Возможно нет ни одной вразумительной трактовки... Но единственная (для меня) заслуживающая исследования - это каббалистическая. Всё остальное, что я читал, просто не серьезное. Поэтому я и ссылаюсь на каббалистические тексты, за неимением лучшего.

Они говорят, что если следовать их методики, то человек сам убедится...
22.09.2010 23:10 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Михаил, возможно, не совсем в тему - но такой подход очень соответствует тому, что на сегодняшний день собой представляют различные психологические методики. Порой не понятен механизм, но есть результат. Спасибо Вам , надеюсь, по мере продвижения в изучении каббалы Вы продолжите делиться с нами своими впечатлениями, размышлениями и выводами.(F)

по мере продвижения в изучении каббалы Вы продолжите делиться с нами своими впечатлениями, размышлениями и выводами
Спасибо, Лариса. Только мои знания в этом вопросе микроскопические. Скажем так, на уровне введения в тему. В деталях и тонкостях я могу напутать, поэтому всё что я рассказываю принимайте с оговоркой. Хотя понятно, что даже таких знаний достаточно, чтобы опрокинуть любую религию. Там-то вообще сплошная дикость :)
Ну, по ходу дела я буду рассказывать откуда религиозники сперли ту или иную мысль и что она означала в действительности. Для меня неоспоримый факт, что религии вылупились из каббалы, когда к невеждам попало это знание (я даже не говорю верное ли оно или нет). :)

Подождите-ка,Моисей даже для каббалистов историческое лицо -автор торы.Так?
Давайте я тогда поясню не перескакивая темы. Говориться о высшем мире, состоящим сплошь из сил, где нет материальных объектов. Представьте это как большой шар. Внутри этого шара есть маленький шар - наша вселенная с планетами, космосом и т.п. Материальный мир - это проекция сил высшего мира. Проще говоря, существуют высшие силы, которые как-то взаимодействуют (я не знаю как) и которые создали Вас в соответсвии с персональной программой. Кстати, с программой тоже интересно, потому совсем не обязательно Вы должны что-то сделать лично...
Каббалист (по их утверждению) существует одновременно в двух мирах: нашем и высшем. Он описывает свои состояния там, находясь тут. Но каббалист никогда не описывает свое телесное состояние. Если он пишет "я пошел к рабби Васе Пупкину", то это значит, что в высшем мире его душа контактирует с Васей. Если пишет, что умер, то его душа была отключена от влияния высшего мира.
Ну, вот такая у них теория.

О местах и объектах. Скажем иерусалимский храм. Это духовная конструкция или материальный объект? Это силы отдачи взявшие верх над получением (упрощенно говоря). И вот эти силы могут проецироваться в нашем мире в виде камней, досок и прочего стройматериала. Храм - духовный символ в первую очередь, а во вторую он может быть или не быть в виде камня.
Или вот Вавилонская башня. Это здание или силы? Силы. Аллегория. Возможно, люди и строили какую-то башню, но каббала говорит о силах и символах, а не о кирпичах. Вавилонская башня имеет духовное значение и предостережение, тем, кто понимает этот текст.
Египетские пирамиды в каббале тоже символ. Сами камни каббалистов не интересуют, только духовное воздействие.
Дело тут в том, что все эти три объекта связаны. Можно желать построить храм (духовный), а получить вместо него Вавилонскую башню или пирамиду, которая символизирует гробницу (для души).
*
Понимаю, что всё это звучит странно и путанно, но проще я не могу объяснить, я и так многое выбрасываю из описания.

К примеру, "высший мир, состоящий сплошь из сил". Измерьте эти силы динамометром, покажите их векторы...

Отсюда у каббалистов изначально предвзятое отношение ко всему и спорить с ними безсмысленно.
А они и не будут спорить. У них правило: хочешь - бери, не хочешь - занимайся чем-нибудь другим. Нет такого, как скажем в исламе: или принимай "истинную веру", или смерть. Да и на весь мир каббалистам наплевать, и на яйца :-D , потому что их учение не интересует материальное, они не занимаются историей и т.п.

Измерьте эти силы динамометром, покажите их векторы...
Э, нет... эти вопросы не ко мне. Я только рассказал о каббалистах. Откуда мне знать, что они там измеряют? Ради проверки их постулатов мне лень всё свое свободное время тратить на каббалу. Кто вас тогда будет развлекать? Каббалист сюда не пойдёт. У меня и другие "преступные" с точки зрения каббалы есть желания. Так, на обеде минут 15 почитать или послушать чего-нибудь, это пожалуйста. А если захотите лезть в дебри, то вопросы надо задавать не мне, а профессионалам.

Скорее каббала является мистифицированной эзотерической переработкой древней мифологии.
.
присоединяюсь. Это именно то, что я здесь пытался доказать :-)

и ваше собственное
Абсолютно точно. Это мое убеждение. Но вы же понимаете, что когда я говорю "все", то не подразумеваю верования индейцев майя или религию древних самураев. Это очевидно. Поэтому чтобы не перечислять: иудаизм, христианство и ислам, я заменил их словом "все".
И дело не в том, что это эзотерика, мистицизм или еще что-то. Этого я вообще не касают. Для меня четко прослеживается цепочка: древний иудаизм (который и разьясняет каббала) - современный иудаиз (упрощенная модель) - христианство (сведённая до примитива модель) - ислам (сведенные на животный уровень верования). Вот о чем я говорю.

Никакого соскока с темы. Я отвечаю на поставленный вопрос. Теперь вернемся к тому, почему такая цепочка... Очень просто. Давайте исходить вот из чего. Представим, что тут мы все ничего не знаем о религиях и каббале, а у нас есть только данные о трактовках.
Как трактуют религии, скажем, начало Торы. Если кратко: болтался Адам с Евой с деревьями в космосе. Там же летал Змей и туповатый бог, который не додумался поставить оградку вокруг дерева, чтобы всякие уроды не жрали яблоки. Ему даже не хватило мозгов сделать дерево невидимым или убрать подальше с глаз, если уж создал таких балбесов, которые не слушаются распоряжений и жрут что попало.
Все религии именно так и трактуют эту часть. Только другими, более замысловатыми фразами. И чем моложе религия, тем она тупее и примитивнее. Это тоже факт. Христианство по своей глубине иудаизму в подмётки не годится. А ислам не годится в подметки христианству.
А теперь у нас данные по каббале. Мы видим четко структурированную трактовку (правильно или нет пока оставим). Каждый эпизод подробно разобран, на любой пункт дана трактовка, даны пояснения.

Видно, что даны были знания (я даже готов принять версию Саши о том, что даны ВЦ, но это не суть важно, потому что мы рассматриваем динамику сейчас, а не первоисточники). Факт, что динамика по нисходящей - к отупению.
И вот из стройного учения древнего иудаизма (каббала - это всего лишь его разьяснение) выплывает такая демо версия - современный иудаизм. Затем из демо - пиратская копия христианства. Ну а потом какой-то псих из Аравийской пустыни "скопировал с игры" в религию скриншоты и прокуручивает из на Paint. вот так всё и выглядит.

Вадим, я вообще не говорю про действительность. Факт, что христианство вышло из иудаизма. Такой же факт, что ислам вышел из того же иудаизма с примесями христианства. А сам иудаизм получился из древнего иудаизма. Вот цепочка.
А каббала всего лишь трактовка для понимания древнего иудаизма.

А сам иудаизм получился из древнего иудаизма.
.
Из шумерской цивилизации.
Все истории - оттуда, только переработанные, приукрашенные, и позднее дополненные дальнейшей историей. А истоки - у шумеров. Глубже пока не просматривается.

А истоки - у шумеров
Так с этим-то никто и не спорит. Кто такие евреи? Те же самые вавилоняне, бежавшие за Авраамом от царя Нимрода. Какие же еще у них могут быть истоки, если не шумерские?

Вадим, если современный иудаизм получился не из древнего иудаизма, то из чего тогда?

Михаил: еще раз. Каббала получилась из иудаизма, а не наоборот. Каббала была не первой, а одной из последних интерпретаций Торы, появившейся в средние века.

Илья, Вадим, вы читаете, что я пишу или просто хотите от себя что-то сказать? Я несколько раз повторил, что каббала - это пояснения к древнему иудаизму, относящиеся к нашей эре. Это не религия, как христианство, получившееся из иудаизма.
А если это пояснение, то оно конечно не могло возникнуть раньше появления Торы. Никто об это и не говорил.
Если совсем-совсем кратко одним предложением: был древний иудаизм сложный и непонятный, а каббала разъясняет что и о чем там говорится, в то время как религии свели всё к примитивному уровню.

Каббалисты придерживаются того же, что я написал. Вавилонянин Авраам вывел своих последователей в землю, ставшую впоследствии Израилем... И там образовал народ не по генетическим различиям, а на основе другой идеологии.
Моисей бежал из рабства и привел народ в тот же Израиль и дал им Тору, замысел которой народ понимал. С годами это ощущение и знания ушли. Поэтому появилась каббала. Они считают себя правоприемниками древних иудеев.
Что же касается высшего мира, его я комментировать не берусь. Всё что рассказал, это обычный прересказ их слов. Если бы я верил в этот мир, то занимался бы каббалой, а не теми земными делами, которыми занимаюсь :)
Но многие моменты, касаемо психологии, например, в каббале прописаны верно.

А в других местах эти "вещи" найти нельзя? Например, в литературе по психологии, социологии... да ещё и в современном изложении?
.
Это только в Каббале они есть? ;-)

Как ни странно, но в других местах я ничего подобного не видел, хотя уж чего-чего, а всяких психологических книжек прочитал не мало :)

Но многие моменты, касаемо психологии, например, в каббале прописаны верно
.
Михаил, значит, это не имеет отношения к психологии :-)

Напрямую нет, потому что для каббалы психология - это следствие, а не причина :)

Александр: эти "умные" вещи из области психологии в каббалу (по Лайтману) и пришли из "других мест". В частности, из такой науки, как психология.

Оставим каббалу. Объясните мне с точки зрения психологии, почему развалился СССР? Имеется ввиду, почему идея равенства и братства нежизнеспособна?
Если сравнить жизнь в СССР и, скажем, за век до этого в России - небо и земля. Преодолели нищету и голод, побороли повальную безграмотность. Силой СССР никто не уничтожал. Так в чем причина?

Второе. Дайте оценку отношениям мужчин и женщин. Почему большенство людей живут плохо? В лучшем случае терпят друг друга с оговоркой "ради детей".
А в странах, где нет тормозов, отношения принимают вообще уродливую форму. Это либо мужская тирания с садизм (мусульманский мир), либо повальный женский беспредел и подлость (западный мир). Не все, конечно, тираны или стервы, но общественный посыл таков.
Объясните с точки зрения психологии, откуда такие перекосы?

Но если взять в корень,я думаю,что прежде всего проблема кроется в природе самого человека
Вот именно - в природе человека. Никакая психология не может объяснить такие явления, как жадность, стремление подавить другого, желание властвовать.
Психология еще туда-сюда может дать ответ полигамности, вроде как продолжение рода, отсюда и стремление к наибольшему числу спариваний у самцов. Но все остальные вещи психология объяснить не в состоянии.
Почему мы, люди не верующие, читаем Библию (если она нам нафиг не нужна) и ради чего вступаем в споры с верующими?
Никакая психология этого не объяснит. А в каббале я нашел ответы. Это при том, что там эти проблемы рассматриваются лишь как следствие и очень вскользь.

Так с этим можно согласиться,только вот человек во все времена был таким и в этом нет ничего нового.
Кстати сказать, не во все времена человек был таким. Это не имеет принципиального значения, но всё же.
Столетиями люди жили однообразной жизнью. Дед пахал землю, отец пахал, и будущие поколения пахали. Одна и та же соха, лопата... И вдруг происходит взрыв. После тысячилетий спользования луков и копий появляется порох, ружья, пушки... проходит 3-4 столетия и уже атомная бомба. Что такое лет 300 для древнего мира? Ничего.
Может психология объяснить такие скачки? Не может...

Есть хорошая книга на эту тему тогоже Эрика Фромма "искусство любить",где очень чётко описываются проблеммы взаимоотношений.
Единственную достойную книгу, которую мне удалось пока найти по этой теме "Трактат о любви, как ее понимает жуткий зануда"
***********.follow.ru/article/149/1
Во всех остальных книгах благие пожелания, вроде: уступайте друг другу, проявляйте внимание... и прочая лабуда. Человека невозможно заставить инструкциями дейтсвовать против воли.
*
Опять же суть в неготовности одного человека идти на встречу другому-эгоизм! Согласен,но не только.
Я давно думал. Вот картина: женщина мечтает выйти замуж за прекрасного принца. Идет на ухищрения и он у ее ног с цветами. Любовь, секс, бутылки с шампанским и пробки в потолок. Проходит немного времени и выясняется (в глазах жены), что вчерашний принц - зануда, импотент, трусливая сволочь. Почему? Психолог скажет: отношения приелись, нет остроты ощущений, а хочется чего-то особенного.
Почему так устроено, что отношения приедаются? Откуда стремление к чему-то новенькому. На это в психологии нет ответа (в религии всё сведено к примитиву - дьявол искушает плоть :-D ), но ответ есть в каббале, я нашел для себя.
*
Кроме того многие находят друг друга и живут счастливо.
Очень и очень не многие. Многие живут нормально. Ну, такой негласный договор: я - тебе, ты - мне. Территория общих интересов. И это не плохо. Но откуда столько неудачных браков? Из-за различий в психике. А откуда различия в психике? Из инстинкта. А он откуда и почему он такой, что в конечном итоге заставляет людей быть вечно неудовлетворенными? По идее, природа должна была вывести идеальное сочетание, чтобы мужчины и женщины были счастливы вместе, ведь все остальное в людях оптимально: количество рук, глаз, инстинкт самосохранения и размножения. Вот только этот изъян. И психология его бессильна объяснить.

Вот именно - в природе человека. Никакая психология не может объяснить такие явления, как жадность, стремление подавить другого, желание властвовать.
---Отчего же? Психология это объясняет через биологию. Ведь мы все практически животные,только мыслящие. И порой нами руководят инстинкты,а не разум. Вот и вся психология.
По поводу скачков тоже можно найти логическое объяснение! Это конечно численность населения. Тысячелетия назад было меньше народу. Потом появилась медицина,лучшие условия для жизни и т.д. Начало расти население планеты. Отсюда скачкообразное развитие оружия и т.п. Чем больше населения,тем скорее скачки,чтобы это население уменьшить...

Проходит немного времени и выясняется (в глазах жены), что вчерашний принц - зануда, импотент, трусливая сволочь. Почему? Психолог скажет: отношения приелись, нет остроты ощущений, а хочется чего-то особенного.Почему так устроено, что отношения приедаются? Откуда стремление к чему-то новенькому. На это в психологии нет ответа
Кроме того многие находят друг друга и живут счастливо.
Очень и очень не многие. Многие живут нормально. Ну, такой негласный договор: я - тебе, ты - мне. Территория общих интересов. И это не плохо. Но откуда столько неудачных браков?
----
И на это в психологии есть ответ. Только он конечно не универсальный.В каждом случае все индивидуально. Психология как известно не панацея от всех бед,она лишь учит искать все беды в своей голове и таким образом бороться с ними.
По поводу неудачных браков. Чаще всего виноват эгоизм,как подметил Вадим. Вернее эгоистичное стремление каждого к свободе.А брачные узы это полная не свобода для обоих.Иногда приходится делать то,ну чего ты совсем не хочешь делать. Отсюда не удовлетворение жизнью и поиск новых ощущений(имено через что то новое чувствуешь какую то свободу) И брак там прочнее,где больше этой самой личной свободы,т.е. там где "не закручивают гайки до срыва резьбы". Ну как то так. Хотя у каждого свой взгляд на такие вещи,кто то думает что браки свершаются на небесах,а кто то женится по-залету и т.д....

Михаил Спивак
Никакая психология не может объяснить такие явления, как жадность, стремление подавить другого, желание властвовать.
.
Я сюда только одно из высказываний о "немощности" психологии скопировал, их несколько...
.
Михаил, я в КОРНЕ не согласен. НЕ ЗНАЮ, какие книги по психологии тебе удалось почитать, и насколько серьезно ты увлекался психологией. Не могу судить. Но ВСЕ ЭТИ вопросы относятся к псхилогической деятельности человека, и они очень подробно описаны и изучены. Более того, развитие таких качеств объясняет эволюция психологических качеств. ВСЁ объяснимо, абсолютно!
.
Я знаю, ты тоже читал Михаила Веллера "Всё о жизни". ДАЖЕ у него (хотя он не профессиональный психолог, он писатель) - есть объяснения тому, почему "приедаются отношнения", почему мы "спорим с верующими" и т.д. Человеческий мозг устроен так, что ему постоянно нужны новые сенсорные раздражители, ему нужна "гимнастика" для ума, иначе - это смерть мозга.
.
По-моему, даже в этой группе (только давно уже) мы писали о том, что проводились опыты по выявлению воздействия на человека сенсорного голода. Человек может "сойти с ума! " в рекордно короткие сроки - речь шла о часах (!).

Михаил, ПРАВИЛЬНО сформулированный вопрос - это половина ответа (сорри, я в последнее время часто повторяю эту банальную истину).
.
Ты ставишь вопрос о "развале СССР" и поражении социализма - в привязке к психологии человека. Но это - в первую очередь (!) проблемы социолгии, экономики, политики, но НЕ психологии. Психология может объяснить, КАК реагировали люди с разными психотипами на все эти *социальные явления. Она может объснить, каким образом психотип РУКОВОДИТЕЛЕЙ страны повлиял на политику страны, но она не опрерирует такими понятиями, как "психотип нации" НЕТ ТАКОГО в психологии,.

Отчего же? Психология это объясняет через биологию.
.
Ответ правильный. :-) (Y)

Илья Бахарев
"Четыре уровня наполнения" уж больно перекликаются с классической "пирамидой Маслоу" - иерархией человеческих потребностей. От базовых биологических (еда, воздух) до высокоуровневых социальных (власть). Эта теория вполне находит подтверждения эмпирическим и статистическим путем, и, хоть и не является в полном смысле слова научной (лично мне трудно применить к ней критерии научности), но выглядит очень стройно и красиво. Понятно, что Лайтман немного переиначил "пирамиду Маслоу" для своих корыстных целей.
.
Жаль, что это сообщение Ильи осталось без внимания.
Потому что он прав на все 100.

Есть разные варианты построения пирамиды Абрахама Маслоу по классификации развития человеческих потребнностей. Сам он предлагает 5 уровней, но мне больше нравятся особенности психогенных мотивов, описанные Генри Мюрреем... не суть.
.
Основной принцип здесь - что потребность в более интеллектуальной деятельности появляется по мере удовлетворения более "низких, животных" потребностей.
.
Первым и безусловным приоритетом в этой пирамиде является, безусловно, удовлетворение физиологических нужд (голод, здоровье, жилье) и безопасности.
.
Но вы можете меня застрелить, я не понимаю, КАК эти параметры можно даже теоретически "разнести" по разным воплощениям :-) В каждом НОВОМ воплощении - человек будет к этому возвращаться всё равно.

"Пирамида Мслоу", "размазанная" на отдельные "воплощения" - это притянутая за уши и имеющая очень много "прорех" теория. Не работает :-)

Михаил Спивак
Столетиями люди жили однообразной жизнью. Дед пахал землю, отец пахал, и будущие поколения пахали. Одна и та же соха, лопата... И вдруг происходит взрыв. После тысячилетий спользования луков и копий появляется порох, ружья, пушки... проходит 3-4 столетия и уже атомная бомба. Что такое лет 300 для древнего мира? Ничего.
Может психология объяснить такие скачки? Не может...
.
А она И НЕ ДОЛЖНА. Это не относится к вопросам психологии ВООБЩЕ никаким боком.
.
ЗАТО ЭТО ПРЕКРАСНО ОБЪСНЯЕТ ТЕОРИЯ ПАЛЕОКОНТАКТА. Ребята, вы совершенно напрасно её игнорируете. Это не теория о глюках типа "зеленых человечков". Это - ИСТОРИЯ. И теория палеоконтакта - ЕДИНСТВЕННАЯ, которая объясняет "внезапное" появление металлургии (без неё невозможно развитие огнестрельных видов оружия), земледелия, ткачества.
.
Вы вооще в курсе, что официальная история настолько НЕ МОЖЕТ объяснить появление этих видов индустрии, что придумала даже название: "неолитическая революция". Но в этой "революции" СТОЛЬКО "белых пятен", что историки тушуются... Их попытки объснить всё "поступательным развитием" - смешны и нелепы, они не подтверждаются даже тем, что мы наблюдаем в наше время - дикие племена Африки, например, ДО СИХ ПОР не перешли в неолит.
.
В группе Палеоконтакт мы ПОДРОБНО это рассматривали, в темах о "Загадках неолитической революции".
.
Но при чём здесь психология???!

Психология это объясняет через биологию
Лариса, та же биология отвечает на вопрос "что?", а не "почему?".
Пример, который я уже приводил. Самец ищет максимальное количество спариваний, а самка ищет самца с наиболее высоким рангом. Так природа проводит эволюцию: количество потомства (работа самцов) + качество (работа самок).
Объясняется, как дейтсвует механизм. Но нет объяснения, почему именно так.

Иногда приходится делать то,ну чего ты совсем не хочешь делать. Отсюда не удовлетворение жизнью и поиск новых ощущений
Всё это понятно. Неясно только одно: почему вдруг приходится делать, что не хочешь? Точнее, откуда появляется это нежелание, его природа? Тот же эгоизм, почему он не исчез в процессе эволюции, если он явно мешает жить, и наоборот, из поколения в поколение он растёт.