а когда Бог человечество уничтожил потом, Он тоже Самодур?
Вопрос не имеет отношения к Избранию. Это вопрос Суда. Праведного Ноя (не избранного, а праведного). Бог не уничтожил. Праведного Лота (делавшего правду, а не избранного случайно из граждан Содома) Бог тоже не убил с Содомлянами.

А заглянуть в Писание либо вы не хотите, либо специально, необоснованно опровергаете.
Борис. На самом деле вы из Писание пока доказательств никаких не приводили. Вы просто говорите, что Библия называет человека грешником. Это так, это знают все и все согласны. А потом идет ваша, чисто человесческая, логическая цепочка: все грешники (бесспорная истина, подтвержденная Писанием) - а раз грешники, то не способны уверовать в Христа, покаяться и избрать служение Богу (ваши необоснованные домыслы)

8. Ибо лишь по благодати Божьей вы спасены благодаря вере, а это не от самих вас исходит. Это - дар Божий,

вера - Божий дар?

"покаяться и избрать служение Богу"

мы сами приходим к покаянию или под водительством благодати?


10. Ибо БОГ СОТВОРИЛ нас такими, какие мы есть. ОН СОЗДАЛ нас во Иисусе Христе, чтобы мы могли совершать добрые дела, которые БОГ ПРЕДУСМОТРЕЛ *заранее, чтобы могли мы посвятить им нашу жизнь.

8. Ибо лишь по благодати Божьей вы спасены благодаря вере, а это не от самих вас исходит. Это - дар Божий,

вера - Божий дар
Нет. Божий дар - благодать. Вы спасены благодатью. Благодаря вере. Верует лично человек, Бог вместо нас не верит. Иисус призываел всех верить. Ибо по НАШЕЙ вере будет нам.
Смысл стиха очевиден: Вы спасаетесь из-за того, что существует Божий дар - благодать, которая начинает работать в вашей жизни только через вашу веру. То есть спасительная благодать, явившеяся для всех человеков "включается" при помощи веры самого человека.

мы сами приходим к покаянию или под водительством благодати?
К покаянию нас ведет благость Божья. Иначе говоря Иисус стучится в дверь нашего сердца. Кто принимает решение открыть дверь и впустить Его? Кто принимает решение покаяться в момент, когда благость Божия говорит мне о прощении?

Борис. Я вижу, что Избрание в Библии есть.
Но это отнюдь не проповедуемое вами несправедливое и случайное избрание.
Жаль что и вы не разбираетесь в этом вопросе.

Приняли решение покаятся и служить Богу.
----------------------------------------------------------------
Ага, ко Христу тоже многие приходили, каялись и следовали за ним, но как только им были объяснены основные принципы спасения, так сразу они испарились.. Почему?
Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;
Давайте теперь скажите что нибудь по поводу самодура.

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;
Давайте теперь скажите что нибудь по поводу самодура.
Борис. Избрание есть. Я около двух лет молился и просил Бога открыть мне что это такое. Ответ как всегда оказался прост. Если попросите, то я вам расскажу. Хотя сам еще только только начал понимать.
Бога - самодура проповедуете вы, а не я. Это вы утверждаете, что Бог Библии - несправедлив, кого хочеет спасает, причем незаслужено, а остальных в огонь! Ужас в том, что вы даже не спорите с этой идеей, вы с ней согласны. Вы просто пытаетесь обосновать идею Божьей несправедливости Писанием.

Но это отнюдь не проповедуемое вами несправедливое и случайное избрание.
-----------------------------------------------
Евгений! ГДЕ Я ГОВОРИЛ О НЕСПРАВЕДЛИВОМ И СЛУЧАЙНОМ ИЗБРАНИИ??
Почему у вас тенденция придумывать?

Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования * о славе Христа,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены
--------------------------------------------------------------
Всетаки вы соглашаетесь с первоочередным оживотворением мертвого духа благодатью? или нет?

Вы просто пытаетесь обосновать идею Божьей несправедливости Писанием.
---------------------------------------------
Я не понимаю, что вы подразумеваете под словом "справедливость", у вас секулятивное толкование данного термина. Гуманизм проповедует так.
Библейское толкование справедливости - человек согрешил, взбунтовался против Бога, сам захотел стать богом и за это получает СПРАВЕДЛИВОЕ возмездие за грех.
Бог многогранен, у Него кроме святости, гнева есть еще качества - милость, любовь. И только по МИЛОСТИ к людям, Бог дает нам спасение, НО НЕ ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ!

Евгений! ГДЕ Я ГОВОРИЛ О НЕСПРАВЕДЛИВОМ И СЛУЧАЙНОМ ИЗБРАНИИ??
Почему у вас тенденция придумывать?
Так может скажете что такое Избрание в вашем понимании.
Я с этого и начал разговор.
Вы вместо того, чтобы обяснить вашу позицию. Начали доказывыать что-то и спорить.
Хотя я уже понял, что вы верите именно в несправедливое и случайниое (для человека) избрание. Под избранием мы подразумеваем спасение от ада и вечную жизнь с Богом.

Всетаки вы соглашаетесь с первоочередным оживотворением мертвого духа благодатью? или нет?
Борис. Опять свою человеческую логику хотите включить? Мы же это уже прошли.
Все грешники, мертвы во грехах. Так считают все христиане, независимо от деноминаций. Только одни верят, что мы можем воскреснуть со Христом, если примем решение уверовать в Его Воскресение. А вы проповедуете, что от нас ничего не зависит и Бог спасает кого хочет силой.

ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ мы с вами должны были понести наказание там на кресте. Но по Своей МИЛОСТИ Бог изливает всю свою ярость гнева на Своего Единственного, абсолютно безгрешного Сына.
Вот откуда берется благодать.
Человечество всеми силами пытается доказать Богу, что у него есть своя, хоть какая то святость. Бог говорит обратное, НИКАКОЙ!

Я не понимаю, что вы подразумеваете под словом "справедливость", у вассекулятивное толкование данного термина. Гуманизм проповедует так.
Что такое "справедливо" вес знают независимо от того известно или нет им слово "гумманизм".
Я приводил пример с котятами. Когда Я оставляю себе одного, а остальных топлю. Это несправедливо по отношению к остальным. Но поскольку Я имею над котятами власть их "секулятивное" понимание меня не волнует.
Так вы пониамете Божью справедливость?
О Божьей милости надо просить или нет??? Или Бог являет свою милость кому хочет, независимо от прошения или стремления человека?

ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ мы с вами должны были понести наказание там накресте. Но по Своей МИЛОСТИ Бог изливает всю свою ярость гнева наСвоего Единственного, абсолютно безгрешного Сына.
Вот откуда берется благодать.
Аминь. Значит у каждого из нас есть возможность воспользоваться благодатью. Не так ли? Если же у нас такой возможности нет, а Бог *дает спасительную благодать с потолка некоторым, то по отношению к остальным это несправедливо.
Получается, что любящий Бог нашел механизм для спасения всего погибающего человечества, но решил спасти не всех, а некоторых, кого в голову взбредет. Почему бы Ему всех не избрать? Или Он любит не всех?

Человечество всеми силами пытается доказать Богу, что у него есть своя, хоть какая то святость. Бог говорит обратное, НИКАКОЙ!
Верно. Только эти слова не относятся к теме избрания.

Да потому что НИКТО не ищет Бога, мы уже говорили об этом. Никто не хочет, хоть и видят спасение, но не берут. Не в состоянии вырваться их греха. А если вырываются, то только благодаря благодатной силе.

Да потому что НИКТО не ищет Бога, мы уже говорили об этом.
Я прекрасно вас понимаю. И прекрасно вижу, что вы уже в тупике. Попросите и я расскажу что такое Избрание.
Вот ваша позиция в тезисах:
1 Все грешники.
2 Все не могут спастись сами
3 Бог решил наказать вместо всех Сына
4 Бог дает эту спасительную благодать некоторым, выбранным произвольно.
5 Остальные, не избранные, не получают никаких преимуществ от Жертвы Христа, она для них тщеттна, потому что Бог так решил.

С котятами неудачный пример, они безгрешны.
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил,
и если не пощадил первого мира
Этот мир тоже будет уничтожен.
Справедливо? По-гуманному нет. Библия говорит да.

С котятами неудачный пример, они безгрешны.
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил,
и если не пощадил первого мира
Этот мир тоже будет уничтожен.
Справедливо? По-гуманному нет. Библия говорит да.
С котятами отличный пример. Точный. Для того, чтобы вы не смогли подкопаться скажем так: котята были заражены опасной заразной болезнью. Я решил вылечить одного (хотя мог всех), а остальных оставил умирать. Тепреь все точно?
В Библии все справедливо. Первый мир уничтожен не по прихоти, а за дело. И спасен был не избранный, а невиновный. То же с Лотом. И ангелы не из-за дурного настроения Бога пострадали, а за свои дела.
Жаль что вы не захотели узнать мою позицию про избрание, оно существует, но не совсем такое как думаете вы. А мне пора спать.(S)

Ну почему МОЯ? Писание так говорит.
Никто никого в тупик не загоняет. Если идти таким путем, тогда можно в писании найти все что угодно и доказать. Хотите примеры полного предопределения? Они вас точно загонят в тупик, но у меня не эта цель.
Все должно быть согласовано с другими местами.

Евгений, а я не знаю, каким образом человеческая воля "пересекается" с Божьей. Древние евреи рисовали два столба, верхушки которых соединялись в облаках.
Об этом мало сказано, но оно есть.
Избрание по спискам я никогда не говорил. Ясно написано "Всякий кто призовет имя Гсподне спасется"
Расскажите свое понимание

И спасен был не избранный, а невиновный.
------
Извините, на земле нет невинных. Теперь видно, что вы пытаетесь представить человека невинным.

Евгений,в Библии немало примеров о Божьей"несправедливости".Вы говорите,что наша логика человеческая.Значит ваша-Божественная,духовная. Это утверждение только лишь плод изначального не согласия.Почему же никто из нас не вопит о несправедливости,когда к примеру Бог "нарушает"свою принципиальность,решая даровать людям спасение во Христе?Ведь ОН ясно сказал пращюрам "в день в который вкусите от древа сего-смертью умрёте"что то я не слышу возгласов типа:" Где ты,справедливый Бог,умертви нас .Ты оставил нас жить.Ты посылаеш нам Христа.Это не справедливо." Ан-нет мы это принимаем как должное.Но когда ОН же говорит ,что "властен делать в своём,что хочет" вот тут то ОН и не справедливый.

Смотрим прит.о работниках в винограднике Матф.20:1-16. Что говорит хозяин виноградника:"Разве я не властен в СВОЁМ делать,что ХОЧУ?"Евгений поразмыслите.:-)

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего ), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

"ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ мы с вами должны были понести наказание там на кресте. Но по Своей МИЛОСТИ Бог изливает всю свою ярость гнева на Своего Единственного, абсолютно безгрешного Сына."(Y) (lo)


11. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12. не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13. как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

я не исповедую каббалу, но это интересно:
***********.youtube.com/watch?v=9bAFU-a1o4c
или наберите в youtube
Каббала Есть ли у нас свобода выбора ???


***********.youtube.com/watch?v=x43P-LKSNxo&feature=relate
или наберите:
Свобода выбора

Как и во все времена, в дни существования Эфесской церкви у некоторых верующих возникал вопрос о том, действительно ли надо молиться о всех людях. Возможно предупреждая такой вопрос, Павел пишет, что ...это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу. Дословно тут сказано по-гречески, что такая молитва "приемлема для Него" (многие молитвы Он не "приемлет", однако - не эту). Эта же - соответствует воле Его (см.Иоан.5:14).
Бог, Который есть Спаситель, ...хочет, чтобы все люди спаслись. Бог не желает, "чтобы кто погиб" (2Пет.3:9), но хочет, чтобы всё человечество пришло к познанию истины через личное общение с Иисусом Христом, Который есть
Истина (Иоан.14:6). Тем не менее, не все избирают спасение, "универсализма" в этом вопросе Павел не отстаивал.

Извините, на земле нет невинных. Теперь видно, что вы пытаетесь представить человека невинным.
Борис. Мы говорим о конкретном человеки и конкретном Библейском событии. Что вы хотите сказать? То что Ной такой же грешник, как все остальные, без разницы? И ему просто повезло оказаться "избранным"? То же самое с Лотом? Он что такой же мужеложник как и любой Содомлянин? И ему подфартило спастись?
Может вы не в курсе, но в Ветхом Завете были праведники. Люди, которые делали правду и получали в соответствии со своими делами. В этом суть Закона. Хотя я полнял, что для вас Иов, Авраам, Даниил и Илия то же самое, что и Каин, Фараон, Ахав и Саул. Просто первой группе повезло оказаться избранными, хотя они такие же как вторая группа
Действительно, "все согрешили...", однако мы видим, что несмотря на свою греховную природу многие люди до Христа смогли угодить Богу своей жизнью, избрали служить Богу и Бог воздает им по их делам.

Почему же никто из нас не вопит о несправедливости,когда к примеру Бог"нарушает"свою принципиальность,решая даровать людям спасение во Христе?
Действительно по справедливости все "котята" должны быть уничтожены. Но существует еще и Божья милость, которая дает всем прощение. С этим согласны ВСЕ христиане. Это азы. Разногласия возникают вот где. Одни говорят, что Бог любит всех и желает спасти всех, милость для всех и все зависит от человека примет ли он или отвергнет Бога. И вся вина ложится на человека, потому что Бог сделал все от Него зависящее. А вы говорите, что милость не для всех, что человек не может избрать служение Богу, что человек не может принять решение обратиться от мертвых дел и уверовать. Все зависит от Божественной лотереи. Кому повезло оказаться избранным - спасется, а нет - то в ад. Хоть тресни, если не избран, то труба, шансов нет.

Смотрим прит.о работниках в винограднике Матф.20:1-16. Что говоритхозяин виноградника:"Разве я не властен в СВОЁМ делать,чтоХОЧУ?"Евгений поразмыслите.
С удовольствием. Давайте поразмыслим вместе.
Каким образом работники попали в виноградник??? Хозяин предложил им работу и они согласились. Причем не просто предложил, а рассказал, что им будет (награда), если они согласятся на Его предложение стать Его служителями. Я не вижу идеи избранности. Я вижу что Хозяин звал всех, кто стоял праздно.
Более того, Хозяин не поступил несправедливо. Он выполнил условия Договора с утренними работниками. Суть этой притчи в том, что разбойник с креста тоже войдет в Царство Небесное, как и Ап. Петр. Бог дает всем, кто избирает служение Ему большую награду, как и обещает. Он имеет власть вознаградить обильно любого.

Евгений,в Библии немало примеров о Божьей"несправедливости"
Назовите, я не знаю. Единственный пример - Иаков и Исав. Однако, все воспринимают эти слова Павла как некое учение, хотя Павел вспомнил Иакова и Исава в качестве просто *доказательства совсем другой мысли.
Что доказывает Павел в Рим.? Идею о том, что мы можем получить прощение, независимо от дел. Потому что в ВЗ все было по другому. Сначала дела, потом хорошее отношение Бога. Павел говорит, что Бог планировал спасти все человечество и простить всем все грехи, незаслуженно, не из-за дел. И показывает, что это свойственно Богу на примере Иакова и *Исава. Это не означает, что кому-то по жизни суждено быть Исавом. Это означает, что Бог прощает человека независимо от дел. А включается этот механизм при помощи личной веры человека.
Кстати. Иаков не был избранным "любимчиком", которому все прощается, потому что он Иаков. Он получал от Бога по "попе" за свою ложь и хитрость.

Его пути не наши пути, и его мысли не наши мысли.
Может ли часть вместить целое?
Может ли глина противится горшечнику или решать кем и с кем она будет?

В чем проблема принять то положение, что у человека нет выбора? Загляните внутрь себя: что так напрягает принять тот факт, что все создано через Него и ДЛЯ НЕГО.
Хочет карает, хочет милует.

В чем проблема принять то положение, что у человека нет выбора?
Проблема в том, что ваш Бог - самодур и не любит людей. Они для него просто игрушки, но вас Он устраивает, потому что вы вытянули счастливый билет.
А еще проблема в том, что вы не можете доказать того, что утверждаете.

Хочет карает, хочет милует.
Да ну? Расскажите кого Бог покарал по своему произволу, несправедливо. У вас вся Библия в руках, приведите хоть один пример. А еще будьте любезны и расскажите мне хоть один случай, когда грешник был помилован просто так.
Бог карает "сосуды гнева", готовые к погибели. Суд справедлив.
Знаете, что Павел имеет ввиду, говоря "прощение зависит не от желающего.., а от Бога милующего"? Он говорит, что Бог не обязан прощать. Что Бог всегда прощает по своей милости, а не потому что обязан отреагироавть прощением когда мы пожелали. Он предостерегает нас от отношения к Богу, как нашему рабу или компьютеру, который реагирует определенным образом, если нажать правильную кнопку. Мол, покаялись - ОБЯЗАН простить.
А сторонники ложного избрания превратили это место в то, что Бог прощает только избранных, а не всех, кто просит. Мол, если не избран, то хоть закайся - Он не помилует.