Но гордости-то тоже не было изначально. Гордость скорее вторична.
У Паламы есть рассуждение об ангелах, где он говорит, что каждый ангел прозрачен, как драгоценный камень, в него льется свет Божий, и через него этот свет льется дальше на все твари.. свет в ангеле - его изначальная чистота, совершенство, гармония, слава Божия, которые ангелы вмещают в себя и щедро, не удерживая ничего для себя, отдают этот свет и сияние Божие всей твари. Ангелы, как и все другие творения, должны были переходить от славы к славе, вырастать все больше углубляясь в Бога, открываться ему более совершенно, делаться более совершенно причастниками Его природы...
И тут одна догадка появляется у митр. Антония Сурожского, на которой он не настаивает, но она кажется мне правдоподобной: для возрастания от славы к славе, с одной стороны, необходимо непрестанное стремление к Богу, а с другой - готовность потерять то совершенство, которое уже есть, которое радует и вызывает ликование. От него надо отказаться, чтобы двигаться будто в неизвестность. Хоть эта неизвестность и есть Божественная Любовь, которая все больше открывается, это страшный момент.
Вот, как некоторые древние авторы говорят, часть ангелов загляделась на свою непостижимую красоту и побоялись ее потерять ради того, чтобы ее перерасти. Они забыли в тот момент, что вся эта красота, все это сияние - Божие сияние и оно им не принадлежит. Люцефер подумал, что ему уже так прекрасен, что сам по себе подобен Богу: "поставлю свой престол на высоте и буду подобен Богу" (Исх. 14;13). И в этот момент свет, который в нем был, потух, потому что этот свет был не его свет, это было Божие присутствие. И когда он выбрал СЕБЯ вместо Бога, он стал из ангела света ангелом тьмы...

то есть Люцефер сам себя не знал, получается, и в основе грехопадения лежала ошибка, путаница, самообман? он не "творил" зла, он не творец чего-то нового, не присутствовавшего до этого в мире. он лишь отказался "идти" дальше к Богу и "захотел" быть как бы сам по себе.
но почему он не может покаяться, хотя мог отпасть, остается не совсем понятным.

а про ВРЕМЯ... если в Божественном мире, в вечности, возможно развитие, значит, в нем и время все-таки есть? И вечность - образ бытия, в котором просто время имеет иные свойства. например, оно нерасколото на прошлое-настоящее-будущее...

Не для прикола...
"Что такое время - не знает никто" (Л.Гумилев). Я, как прочел, задумался. Смотрю, - и правда никто не знает. Как физической категорией временем умеют пользоваться - что в быту, что в коллайдере. Конечно, это (непостижимость) можно отнести к любой общей категории, но ко времени в особенности.
...
А вот что такое вечность, это уж точно никто не знает. Кстати, ...может в вечности есть много потоков времени. Разнонаправленных и разноскоростных. В том числе и обратных.

то есть церковь считает, что один раз павшие духи не могут покаяться и исправиться ибо их природа изменилась.
_________________________________
Возникает вопрос:при грехопадении первых людей пала и вся сотворённая Богом природа,появилась смерть.Падение ангелов не относится к смерти?И ещё:в Воскресении Христа была восстановлена только природа человека?

1. Бытие ангелов принципиально отлично от бытия существ нами видимого мира. К ним не применимо (и к падшим тоже) понятие "физическая смерть".
2. в Воскресении Христа была восстановлена только природа человека? Вопрос вполне о категориях времени и вечности. Во времени (физическом, историческом) физическая природа человека не была восстановлена вообще. Да, было показано, какой она будет (Преображение, в частности, рассказывает нам не только о природе Иисуса Христа, но и о потенциальной природе человека). В вечности же вся природа была (есть, будет) восстановлена. ...тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. (Рим.8:19-21)

Раз есть наше ожидание, вера, любовь (ну вообще есть в жизни) значит есть стремление к накоплению, к энтропии, к совершенству, в какой-то длительности, в каком-то месте, к какому-то человеку, явлению (например к ангельскому Миру и Его Истине), есть моменты качественных изменений совершенствований или наоборот падений, то есть время и пространство чувственно восприняты нами *для осознания динамики нашего бытия, "творчества"....кто - в пшеницу, кто - в сорняк ....иначе как определять....

есть стремление к ...к энтропии
...
Строго говоря, стремление к энтропии можно понять только как стремление к неструктурированности (к хаосу). То есть к физической смерти.
Это вряд ли Вы имели и виду. Поскольку далее упомянуто стремление к совершенству.

О сотворении Ангелов святитель Григорий Богослов высказывает такие мысли: "Так как для благости Божьей не довольно было заниматься только созерцанием себя самой, а надлежало, чтобы благо разливалось все далее и далее, так, чтобы число облагодетельствованных было как можно больше(потому что это свойственно высочайшей благости), - то Бог измышляет прежде всего ангельские Небесные Силы: и мысль стала делом, которое исполнено Словом и совершенно Духом... И так как первые твари были угодны Ему, то измышляет другой мир, вещественный и видимый".

К слову, в обсуждаемой плоскости лежит главное, базовое противоречие с "ревнителями".

Вечное то, что являет противоречия. А именно, соотношение свободы воли и предопределенности. Кальвин на одном полюсе, Пелагий на другом.

Иначе говоря, в вечности - которую мыслим как один из параметров истинного бытия - земная логика становится бесполезной.
Равно как она бесполезна и при земных рассуждениях о вечности.

... интересующий нас автор - архимандрит Рафаил - очень логичен. За что и ценим учениками (признание известного лжеархимандрита Ильи Вашахидзе).

Я бы не сказала, что архимандрит Рафаил очень логичен. В чем его логика проявляется? Объясните.

Примерами бы надо... это мое впечатление 15-летней давности. Но логичность архимандрита Рафаила подтвердил Вашахидзе. С восторгом подтвердил. А ВАшахидзе знаток. Постоянно цитирует а.Рафаила и числят себя в его духовных сынах.

Александру. Это Ваше впечатление. Мое впечатление, тоже давнее, что очень ортодоксален. А это неплохо. Трудно так жить, но плохого в этом я ничего не вижу. Зачем же говорить без конкретных доводов что-то , что нельзя подтвердить примером. На Вас это, кстати, не похоже.

Александру. Это Ваше впечатление.
...
Удивляюсь Вам.
Ну, еще раз: высокую логичность творений своего кумира подтвердил публично один из активистов-рафаиловцев на "одноклассниках". У которого псевдоним "о.Илья Вашахидзе", "+Монах" и т.д. Один из участников "проекта Рафаил".
...
Мои собственные примеры?
Ладно. Будут. Так и быть. Перечитаю.
Только не будем спешить. Тема рассчитана надолго.

Мое впечатление, тоже давнее, что очень ортодоксален. А это неплохо.
...
Мы тут все ортодоксальны. Потому что православные.
...
А архим.Рафаил, стал быть, просто "очень православный". До того очень, что просто радость берет.

Александру. Очень православный, просто ортодоксальный, как мы здесь все ( с чем я не согласна, среди нас строго ортодоксальных мало, мы так любим послабления делать себе).....Простите, но это игра слов. Жду Ваших примеров.

Александру. Возможно, это первая тема, в которой Вы говорите обо все и ни о чем. Какие-то намеки. Например фраза " до того православный, что радость берет". Мне непонятно. Разве плохо быть очень православным? Лучше быть чуть-чуть православным? Разрешать себе вольности и так далее? Давайте конкретно по теме, если есть что сказать. Я надеюсь вы меня в ереси не обвините только за то, что я хотела бы обсудить тему конкретнее, а не обиняками?

Давайте конкретно по теме, если есть что сказать. Тамара, а у вас есть что конкретное ? По биографии, например.....

" до того православный, что радость берет".
...
Фактом является то, что архимандрит не имеет реальной биографии. Не имеет образования. А пописывает весьма логично. По-университетски...
И фактом является то, что его писания используют крайне гнусные личности. Одну фамилию - Вашакидзе - я уже озвучил. Он, кстати, тоже без биографии.
...
...
А что примеров нет - терпение. Будут...

Пока только аналогии.
Митрополит Иоанн (Снычёв) не писал известную часть своих трудов. "Стояние в вере" - написал. "Самодержавие духа" *- подписал. Или даже не подписал. Ибо той ерунды, которая там прописана, он точно написать (или осознанно подписать) не мог. Я бывал на встречах с ним и читал его труды. Соответственно, это уже не просто впечатление.

Александр Станиславович,вроде о о.ИЛИЕ ВАШАКИДЗЕ выяснили все еще в Курице!!! Ведь МИША все объяснил,он же встречался с ним,так что вроде как на счет его "БЕЗ БИОГРАФИИ",и тем более гнусной личности думаю Вы как всегда перегнули!!!!

В теме задано что? - только тот факт, что наш Рафаил не имеет реальной биографии.
...
Вот и ищем таковую. Найдем биографию - потолкуем и о трудах. Не будем спешить.
А пока живем в предположении, что за престарелого архимандрита пописывает коллектив толковых авторов. И сайт обслуживает.

Хаиму... ... (напоминаю), митрополит Батумский Димитрий мне любезно ответил, что Вашакидзе - мошенник.
Ну, кто авторитет нам - Крупицкий или митрополит?

.. интересующий нас автор - архимандрит Рафаил - очень логичен. За что и ценим учениками (признание известного лжеархимандрита Ильи Вашахидзе).


ЦИТАТА по теме в связи с подтемой (отрицательной предопределеностью)

Дьявол - это не победа плоти. Дьявол - это высокомерие духа. Это верование без улыбки. Это истина, никогда не подвергающаяся сомнению. Дьявол угрюм, потому что он всегда знает, куда бы ни шел - он всегда приходит туда, откуда вышел.

... интересующий нас автор - архимандрит Рафаил - очень логичен.


Жесткая формальная Аристотелева логика Августина родила католический логичный догмат о первородном грехе и юридическое представление о Искуплении (которые нам параллельно).


Далее в своем логичном развитии эта логика у Кальвина выдала на гора жуткое заблуждение об отрицательной предопределенности к вечным (!) мукам.


И все эти сверхлогичные вывода (и батюшки Рафаила, к сожалению, тоже) и вековые верования без улыбки, но с излишним (можно сказать, сладострастным) рвением логично вытекают из эмоционального (но нелогичного в парадигме христианства) посыла о том, что Христос не воспринимал природы человечества во всей ее сущностной поврежденности.

Разве плохо быть очень православным?
Нет, наверное... это, должно быть, как быть сильно или слегка беременной :-D
.
А по биографии - т.к. мы в Дигоми и окрестностях никаких Вашакидз ни без стоп, ни со стопами не отыскали, хотя усилия прилагали, интересно было бы узнать, чьи фотки узают пользователи, и один и другой... Фотки-то в облачении. Или это как раз тот случай, который описывает, например, Алексей Ильич, рассказывая о разных неоязычниках и банальных шарлатанах, которые вырядятся мантийными монахами, а то и митру напялят и даже в храм так придут, залезут на амвон, их тут свои люди сфоткают, быро, пока не попёрли, а они потом и печатают объявления: "Потомственный иеромонах - заговариваю зубы, исцеляю, порчу..." ну, или краденные фотки. Только вот - кто модели и в курсе ли они?!!!

В Риге пару лет назад скандал был - один торговый парк вывесил рождественскую рекламу на одном из мостов - красивая модель в облачении разных христианских конфессий, по каждой стороне раза по три в каждом облачении. Висело высоко - на фонарных столбах, такие у неё медно-рыжие вьющиеся волосы по плечам на фелонь ниспадали из-под камилавки... (hu) для протестантов никакого головного убора не было, только талар и беленький бэфхен. Что там было головным убором для католиков, я уже забыла, но это было ужасно! А потом я еду, глядь, а на православном облачении на всех щитах у неё фелонь и камилавка краской замазаны. И как достали, думаю... А оказалось, это невестка Вии Артмане, Лига Димитере, православная, не могла больше такого выносить и, вот же ж умная баба! взяла малярный валик с длинной ручкой и достала!!! *И сама потом в полицию пришла, но её наказывать не стали, потому что висела рекламка уже неделю долльше проплаченного времени... Это я к тому, что при большом желании можно и нарядиться...

Из всего, что здесь сказано, согласна с серьезным аргументом, что нет биографии ни у о. Рафаила, ни у о. Илии. Я только не поняла как же так. Такая серьезная книга отца Рафаила "Тайна спасения", изданная по благословению Патриарха Алексия Второго и что же? Она лжива? Странно, я лживости в этой книге не увидела.

Аманите. Слова "очень православный" принадлежат не мне. Мне они тоже кажутся странными. Я их только повторила, потому что не поняла, что они значат в контексте мысли Александра Мозгового - это он считает плохо или хорошо? Если плохо, то почему?

Юлии Апатенко. По теме есть что сказать, по биографии нет. Поищу. Я уже говорила, что это серьезный аргумент против.

Такая серьезная книга отца Рафаила "Тайна спасения", изданная по благословению Патриарха Алексия Второго и что же?
...
Тут много нюансов может быть.
Вот поглядим, как теперь книги архим.Рафаила будут выходить. С одобрением издательского совета или без него.
...
Кто видел новые издания трудов нашего автора?

Так, к слову: не рекомендованы Советом любые труды архимандрита Петра (Кучера). См. ********izdatsovet.ru/not_past_catalog/on_authors.php

Рекомендация Совета на книги архимандрита Рафаила есть.
См. ********izdatsovet.ru/catalog/authors/detail.php?AUTHOR=19354
...
Читать, стало быть, можно без особой опаски
ДУмать только будем. Над прочитанным.

Держу в руках книгу: Архимандрит Рафаил (Карелин) "Умение умирать, или искусство жить". Издательство Московского подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Москва. 2010. Никакого одобрения или благословения нет. Купила этим летом в Лавре. Похоже, что книга написана человеком с не очень внятным образованием. На высшее богословское точно не похоже. Язык, терминология, речевые обороты разительно отличаются от того, что читала на форуме о.Рафаила. Особенно удивило то, что практически на каждой странице редактору приходится давать сноски с пояснениями или расшифровкой того, что хотел, по мнению редактора, сказать о.Рафаил в том или ином случае.Начинаются эти сноски так: "Имеется в виду...", "Существует между тем точка зрения...", "Наверное, правильнее всего понимать это так..." и т.д. Редактором, а не автором даются сноски на первоисточники. Всё это очень странно, и никогда не встречалось мне в серьёзных богословских работах.

Так А.И.Осипов, в лекции говорит, что у о.Рафаилап, нет даже нормального семинарского образования.....
А Кураев пошутил, что нет ни одного из известных богословов, кого бы не обвинил в ересях сей архимандрит.

Про архимандрита Рафаила мне известно не многое. Родился в начале 30-х в Тбилиси, в русской семье. В 23 года принял монашество. Был учеником глинских старцев. В 70-х начал преподавать церковно-славянский , позже - богословие и аскетику.

Преподавать не отучившись? Силен!

Ничего страшного в этом не вижу. Страшное вижу в другом (ch)
Кстати, о. Рафаил экстерном сдал семинарские экзамены.
А.И.Осипов у него принимал свой предмет (целых две минуты).