Не приходилось сталкиваться со святыми. Не думаю, что они существуют. Игорь, я сталкивался, по воде он правда не ходил....но хождение по водам, это разве критерий сятости?(H)

Теперь немного отклонюсь в сторону. Мне кажется, что нам следует оставить заведомо бесплодные попытки переубедить друг-друга. Я не тешу себя иллюзиями, что мне удасться кого-то сделать атеистом. Я и не стремлюсь к этому. Но думаю, что взамен имею право рассчитывать, что и от меня не станут требовать поверить в "чудеса". Еще два слова о знаниях. Православный христианин ЗНАЕТ что это связь самая что ни есть ДВУХСТОРОННЯЯ - это Ваши слова. Почему именно христианин? Почему именно православный? Удивительная, но ничем не подкрепленная уверенность в своих ЗНАНИЯХ! Не ставите ли Вы себя на одну ступень с Богом? Он действительно всезнающ! Если он есть. Не гордыня ли в Вас говорит?

Валентин, я и не утверждал, что это критерий! Я лишь повторил слова Веруни о хождении по воде. В существование честных, порядочных, принципиальных, умных, добрых людей верю безоговорочно! Жаль, что их мало!

И уж во всяком случае я живу не для того, чтобы вымаливать себе у некоего высшего существа вечную жизнь в весьма сомнительной перспективе.
Попробую немного изменить представление.....Представьте себе, что вас готовят в отряд космонавтов, но....возьмут, лишь в том случае если вы пройдете конкурс....а для этого надо , дать бой внутри себя, самому себе, то есть "поставить на место тело", подчинив его духу, голове....вымаливать нико и не заставляет, да и зачем? Это как если бы я хотел в отряд космонавтов, но при этом только бы и делал, что просил бы Гречко, ну возьми ты меня, ну возьми ты меня в полет, а он бы ответил, да я бы взял, но у тебя астма, и ты её вылечить не хочешь, и при перегрузках помрешь, так что парень, сначала астму вылечи, а потом и \к нам давай, в космонавты(fr)

Веруня, я не думал, что вопрос ЧТО НУЖНО КОНКРЕТНО СДЕЛАТЬ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ЧТО БОГА НЕТ? ЧТО? Вы задали мне серьезно. Отвечу, коль скоро Вы настаиваете. Ничего не нужно делать. Просто ничего! Это произойдет само-собой. По мере развития науки, образования, совершенствования воспитания ... предрассудки и религиозный фанатизм исчезнут. Религия просто перестанет быть нужна. Вы не переживайте! Это произойдет не очень скоро. Вернее, очень не скоро! Кстати, знаете, что я заметил на форуме? То, что священники не столь напористы и агрессивны в общении и убеждении, как неофиты! Они (неофиты) хотят быть святее Патриарха. Они так искренне уверены в своей правоте, что готовы послать меня на костер! Sancta Simplicitas! Не стоит! Я не гожусь в мученики! И в святые не рвусь. Каждый несет свой крест.

Не знание закона от ответственности не освобождает, всегда было плохо убивать людей и до христианства, но по вашей логике убийство стало плохо, только когда был написан первый уголовный кодекс. Уважаемый Борис, не надо толковать мои слова столь однобоко. Да я так и не говорил. Вы манипулируете словами. Убийство всегда было плохо! Но наказуемо оно стало тогда, когда появился Уголовный Кодекс! Иначе давайте обвиним поголовно всех кроманьонцев в браконьерстве на том основании, что они убивали животных в пищу в неположенный сезон! А еще у них не было института брака и церкви, где они могли венчаться. Они еще до этого не додумались. Исповедаться и покаяться они тоже не могли. И что? Они в грехе жили? Мракобесием попахивает!

Валентин, дружище, мне кажется, что сравнение с отрядом космонавтов не вполне корректно. Желание стать космонавтом у человека связано с вполне земными причинами: известность, награды, зарплата (это же их работа!). А на небо зачем? Чтобы вечно жить? А оно Вам надо? Пусть я не знаю цели своей жизни на земле! Но она пройдет! А какова цель вечной жизни? Наверняка Вы читали "Письма с Земли" Марка Твена. Он там дал несколько эпизодов вечной жизни. Весьма забавно! Но не забавно, если допустить, что все так и есть на самом деле.

Однажды к одному монаху пришел атеист, чтобы поспорить с ним о существовании Бога, и увидел рядом с монахом потрясающую картину. Изображенные на ней деревья и цветы были прекрасны, играющие дети столь замечательно нарисованы, как будто были готовы сойти с полотна и играть рядом... "Кто написал эту картину?" - изумленно спросил атеист и посмотрел на монаха. "Да вот, перевернулись как-то 2 ведра краски и пролились случайно на полотно. Вот картина и получилась" - ответил монах. "Но как же так, не могла картина выйти из двух случайно пролитых ведер краски. Нужен создатель!". "Ты прав, без Создателя не может получиться ни одна картина, - сказал монах и посмотрел на горы, на заходящее солнце и улетающих птиц, - тем более, такая прекрасная, как эта".

Уважаемая Леля, хотите посоревноваться в софистике? Кто создал Создателя? Но стоит ли? Мы так мало знаем об этом мире, что пытаемся найти себе самое понятное объяснение! Не всегда самое понятное верно. Не так ли?

Игорь, Вы лихо "отстреливаетесь", демонстрируя широкую эрудицию и полное непонимание смысла не православия даже, а вообще христианства, такую религиозную невменяемость, в духе советских времен. Зачем? Я хочу понять -- что Вами движет? Царствие Небесное, Евангелие и Христос -- Вы к этим понятиям абсолютно непромокаемы. И зачем тогда Вы здесь? Просто -- время лишнее?

Инна, а Вам интересно общаться с теми, кто во всем с Вами согласен? У кого нет ни тени сомнения? Кто дружно кивает головой в ответ на любой вопрос? Этакий советский "одобрямс"! И Вы обвиняете меня в невменяемости? Это, конечно, убедительный довод! Только воспитанные люди к таким доводам обычно не прибегают. Вас раздражает то, что мое мнение расходится с мнением большинства участников форума? Я допускаю, что я не понимаю суть православия и христианства! Вполне допускаю. А Вы понимаете? А может, Вы только думаете, что понимаете? Если бы меня обвинил в этом теолог, богослов .... я бы, пожалуй, это понял. Но Вы? Кроме умения перекреститься и знание десятка молитв что Вы знаете о православии? Не убежден, что все участники форума способны отличить православный Символ Веры от католического. Но после моих слов, глядишь, кто-нибудь и сравнит! Это не опасно! А здесь я потому, что, как я уже писал, религия - это часть культуры народа, его история. А я увлекаюсь историей. Например, многие ли из участников способны отличить по внешнему виду храм 12 века от 17? Я могу. Хотя и не силен в религии. Я знаю, что такое апсида, неф, закомары ... Полагаю, что многие забудут эти слова раньше, чем закончат читать мой пост. Я не издеваюсь, поверьте! И не демонстрирую эрудицию. Я надеялся найти здесь что-то полезное для себя. Даже атеист может найти полезное на религиозном форуме. А меня травят, как волка! Я ошибаюсь в чем-то? Объясните! Но доказательно! А вдруг я в чем-то прав? Хотя это вряд ли! Может ли быть прав нехристь? Ату его!

Вы зря кипятитесь, уверяю Вас. Никто Вас не травит. Я просмотрела посты участников. Как и мой пост -- кроме интереса к Вашей позиции в них ничего нет. Общая тенденция неверующих -- им почему-то кажется, что они несправедливо преследуются на наших форумах? У меня даже есть объяснение этому явлению. Но я оставлю при себе. Искренне желаю Вам найти "что-то полезное". Например, мысль, что у других людей, представьте, тоже были сомнения и вопросы. Их душа почему-то проделала работу и они обрели то, что имеют. А Вы гордитесь всего лишь знанием фактов, это тоже требует усилий, не спорю, разобраться в архитектурных стилях и все такое. Вам надо попробовать играть в "Что? Где? Когда?" У Вас получится. :-D

Мне с верующими намного интереснее общаться, уж простите. Это как десятиклассник с первоклассником (неверующим) будет говорить. Даже с вундеркиндом.

Игорь, большинство из присутствующих на форуме воспитывались во времена так называемого атеизма! Но жизнь всех своими путями привела к ВЕРЕ! Знаете расхожую фразу: "Никогда не говори никогда..."! Кто знает, как оно у Вас сложится?

Елена, я и не говорю "никогда". Я задаю вопросы и слушаю ответы. Слишком часто они меня не удовлетворяют. Хотя бывают и интересные ответы. Что же касается того, что присутствующие на форуме пришли в Вере, то это не вполне точно. Я не говорю о каких-то конкретных случаях, но, думаю, что не сделаю открытия и никого не оскорблю, если скажу, что не все пришли осознанно и обдуманно. Много таких, кто пришел в храм следуя моде. Теперь же модно ходить в церковь! Этакий религиознй снобизм! И в моем окружении такие встречаются. Полагаю, что и Вы знаете таких. Нет?

Мне с верующими намного интереснее общаться, уж простите. Это как десятиклассник с первоклассником (неверующим) будет говорить. Даже *с вундеркиндом. Каждому - свое. Случается, что десятиклассники бывают отпетыми двоечниками...

Веруня, я не думал, что вопрос ЧТО НУЖНО КОНКРЕТНО СДЕЛАТЬ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ЧТО БОГА НЕТ? ЧТО? Вы задали мне серьезно. Отвечу, коль скоро Вы настаиваете. Ничего не нужно делать. Просто ничего! Это произойдет само-собой. По мере развития науки, образования, совершенствования воспитания ... предрассудки и религиозный фанатизм исчезнут. Религия просто перестанет быть нужна. Игорь, да будет вам известно, что многие Святые отцы были учёными, очень образованными и воспитанными людьми. И это не помешало им прийти к вере, а только помогло.

Игорь, похоже вы не узнать о Православии пришли в эту группу, а проповедывать атеизм ?;-)

Я как раз сегодня читала про "вредного отца Нафанаила" (***********.pravoslavie.ru/put/39014.htm). Он там разговаривал с министром путей сообщения и разговор зашел, совсем как тут Игорь повел его, что мол все прекрасно, но Бог-то не нужен, Солнечная система и без него вертится как надо. На это отец Нафанаил ответил, что если простоит с ручкой и блокнотом на холме у железной дороги, то через неделю запросто предскажет какой поезд когда и куда пройдет, а значит, машинистов, проводников, диспетчеров и министра путей сообщения не существует.
А ведь любое движение начинается с внешнего толчка. Даже это слово мои пальцы набрали по понуждению моей души. Как вы думаете, Игорь, что было первотолчком вселенной? Сообщите-ка, пожалуйста, городу и миру.

Юлия, это не так. Я начал с того, что выразил свою позицию по вопросу незаконнорожденных детей. Не считаю, что они несут печать греховности и вины за родителей. Мы можем продолжить обсуждать это дальше. Я уже писал, что не льщу себя надеждой кого-то переубедить. Не так уж я наивен.

Юлии Хрусталь. Юлия, с огорчением должен признать, что не знаю причины "первотолчка". Увы мне! Ограниченны мои знания! Не все знает и наука. Но она движется вперед. И я тоже. Вы же прекрасно понимаете, что я не в состянии ответить подробно и обстоятельно на Ваш вопрос! Вам хочется меня макнуть в мое незнание? Вам удалось! Я не стесняюсь. Я очень мало знаю. Что же знаете Вы об этом?

Всем-всем-всем! Заметьте, что уход от темы снова вызван не моими "провокациями".

Я тоже не считаю. Это и в Евангелии сказано. Ученики спрашивали, кто виновен, что человек родился слепым - родители ли его согрешили (отцы ели кислый виноград, а у детей оскомина)? На что был дан однозначный ответ - грехи родителя не ложатся на детей.

Игорь, простите меня, я не хотела вас "макать в ваше незнание", просто хотела чтобы вы попробовали задуматься и с этой стороны о Боге. У вас не вызывает восхищения, что все открытые наукой мировые константы построены по "антропному принципу", т.е. предполагают (с момента Большого взрыва!) что появится человек, и именно для человека были созданы условия благоприятствования?
Наука ищет ответ на вопрос как? но не задумывает для чего?

Прекрасно! Начало положено! У нас есть точки соприкосновения. Все не так уж плохо! Что тогда делать с крещением - символом смывания первородного греха? Если младенец невинен, что, как Вы заявляете подтверждается в Евангелии, то как как объяснить этот обряд?

Первородный грех сделал людей смертными, подвержеными голоду, холоду, болезням. Изменения произошли на физиологическом уровне, как и было предсказано Богом (смертью умрете). В этом и состоит отличие первородного греха от личного. Крещение смывает личные грехи. Первородный грех, увы, мы носим его в своем теле.

Юлия, а я вполне допускаю, что наука может ошибаться. И она во многом действительно ошибалась ранее и ошибается сегодня. Мало того, уверен, что будет ошибаться и в дальнейшем. Но дорогу осилит идущий. Не требуйте от меня многого. Для человека были созданы благоприятные условия? Но природа очень часто экспериментирует. Человек существует очень незначительное время. С точки зрения вечности - миг. Мне кажется, что природа (если угодно, Бог) создал благоприятные условия для динозавров. Они жили миллионы лет! А вдруг, мы - ошибка? И природа ее устранит. К счастью, мы с Вами этого не узнаем!

Крещение смывает личные грехи. Простите, я не ищу противоречий целенаправленно, но чуть ранее Вы сказали грехи родителя не ложатся на детей. У новорожденного личных грехов вроде бы нет. Что смываем?

Кроме смывания грехов крещение имеет власть божественым благословением расширять духовные и физические способности человека. Известны случаи выздоровления после крещения младенцев, про которых врачи говорили не жилец.
Я лично была знакома с человеком, которого после крещения и отмечания этого события отец потерял в сугробе по дороге домой. Дома развернули шубу - а там пусто, нет младенца! Ничего, даже не заболел!

Допустим. Но изначально-то обряд должен иметь причину. Зачем Иоанн Креститель окунул Христа в Иордан? Расширить его физические и духовные возможности? Странновато звучит, не находите?

Про динозавров я бы поостереглась рассуждать, тут наука еще практически вся в гипотезах. А вот антропный принцип вы, Игорь, рассмотрите внимательнее, особенно если вы любите науку - она уже так далеко шагнула, что почти что ловит Создателя за подол.
Вот в том-то и фокус, что возраст вселенной и возраст человечества соотносятся так удивительно, однако для этого есть причина - разнообразие химических элементов создавалось постепенно в термоядерных реакциях в звездах. Так что можно сказать, что мы состоим из пыли звезд пятого поколения.

Иисус Христос был и безгрешен, и возможности Его не нуждались в расширении, вы правы. Как говорят отцы церкви, крещением Господь "водами погребал человеческий грех", и дал нам образ и пример крещения.
Это событие называется Богоявлением, потому что в нём мы увидели все три Лица Святой Троицы.

Юлия, о каких гипотезах касательно динозавров Вы говорите? Вы сомневаетесь в том, что они существовали? Вас не удовлетворяют результаты палеонтологических исследований? Подделки? "Все врут календари"? Уж не сторонница ли Вы Новой Хронологии? Насчет пыли звезд есть замечательные стихи Валерия Брюсова: Быть может, эти электроны – Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!
Еще, быть может, каждый атом –Вселенная, где сто планет.
Там все, что здесь в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет. Теперь продолжим о крещении. крещением Господь "водами погребал человеческий грех" Опять не могу Вас понять: личных грехов у новорожденного нет, по Вашим словам. За грехи родителей младенец не отвечает, как Вы утверждаете. Первородный грех, опять же по Вашим словам не смываем и мы его носим в себе. Какой же грех мы смываем при крещении?

Мой семилетний сын увлекается динозаврами, у него целая библиотека околонаучно-популярных книжек и видео на эту тему. Уж там нафантазировано вплоть до брачных сезонов, окраса и архетипов поведения. А на самом деле в палеонтологии вопросов больше чем ответов.
Господь собственным своим Крещением "водами погребал грех человеческий" - создав архетип, иначе крещение наше вовсе не имело бы такого воздействия, как очищение от греха. То есть в Его Крещении заложена возможность крещения конкретного человека, да хоть нас с вами; так же как в Его Воскресении - залог возможного нашего с вами воскресения.
О крещении именно младенцев я уже писала выше, чем оно отличается.

А. Осипов : "В Православии, исходя из учения святых отцов, под первородным грехом (который они называют наследственной порчей, первородным повреждением, а не грехом) подразумеваются возникшие вследствие греха прародителей смертность, тленность и подверженность страданиям нашей человеческой природы. Это первородное повреждение распространяется на всех людей, оно стало природным свойством, и никакое таинство не может изменить нашу природу. И в крещении происходит не уничтожение этих свойств нашей природы, а рождение, точнее, получение семени духовно нового человека. Это очень точно выразил святой Симеон Новый Богослов: «Уверовавший в Сына Божия… кается… в прежних своих грехах и очищается от них в таинстве Крещения. Тогда Бог Слово входит в крещенного, как в утробу Приснодевы, и пребывает в нем как семя» (взращивание которого требует от человека соответствующей христианской жизни). Однако это происходит только при условии, что человек принимает Крещение с верой и покаянием. В противном случае никакой пользы от Крещения не бывает. Преподобный Марк Подвижник пишет: «Твердо верующим Дух Святой дается тотчас по Крещении; неверным же и зловерным и по Крещении не дается»."

"Цель жизни - сама жизнь!"



Извините Игорь, но это звучит примерно также как "Цель спорта - просто спорт!", а "Цель еды - сама еда"! Вам не кажется что это звучит мягко говоря глупо, вы или не подумали прежде чем ответить на мой вопрос, или вы действительно совершенно не умеете пользоваться своей жизнью и не понимаете зачем она вам дана *и вообще зачем она вам нужна! Вы (не в обиду будет сказано!) мне напомнили сюжет из доброго советского мультика "Ёжик в тумане", вот у вас примерно также, всё очень абстрактно и расплывчато, ничего конкретного и четкого, никакой цели, просто блуждаете-блуждаете по этой жизни...А что там дальше? Куда это блуждание выведет? Непонятно. Всё покрыто туманом.

По поводу чуда хождения по воде - это я просто привела пример чуда, это вообще капля в море, по сравнению с тем ЧТО происходило вокруг действительно святых людей! (Кстати не надо путать с подводной косой, по которой у вас все ходят, я тоже так умею :) в моём примере святые шли по воде даже НЕ ЗАМОЧИВ НОГ И ОБУВИ! Почему я утверждаю что это факт, объясню, имеются десятки совершенно официальных (то есть признаных церковью, а получить официальное признание церкви дело довольно трудное, если вы не знаете, там целые комиссии работают) описаний жизни различных христианских святых, живших в разных странах, в разное время, у разных народов и сотворивших это чудо хождение человека по воде. Можно предположить что кое-где могли и приврать немного (хотя в христианстве ложь - это грех), но чтобы соврали ВСЕ СРАЗУ, причём люди жившие в разное время, говорившие часто на разных языках и при этом никогда не пересекавшиеся между собой - это просто НЕВОЗМОЖНО, я бы сказала нереально! Или вы Игорь считаете по-другому? Я конечно понимаю что вы как тот Фома неверующий - пока не увижу своими глазами -не поверю, но тем не менее, помоему мои аргументы заставляют задуматься. Или возьмите общеизвестное чудо схождения благодатного огня на пасху, и ученые изучали, и на пленку снимали, и священника чуть-ли не догола раздевают и обыскивают, чтоб спичек не принес с собой, и транслируют вам каждый год по телеку....И как вы сие объясните с точки зрения знакомых вам наук?

"Кстати, у народов религии очень разные, посему не стоит так уж настаивать на "правильности" именно христианства."



А я и не настаиваю, просто вы если не заметили, зашли на ПРАВОСЛАВНЫЙ форум, следовательно общаетесь с православными христианами, которые говорят вам исходя из своей религии и своих, хочу заметить ОБОСНОВАННЫХ убеждений, в отличии от вас.

"Еще два слова о знаниях. Православный христианин *ЗНАЕТ что это связь самая что ни есть ДВУХСТОРОННЯЯ - это Ваши слова. Почему именно христианин? Почему именно православный? Удивительная, но ничем не подкрепленная уверенность в своих ЗНАНИЯХ! Не ставите ли Вы себя на одну ступень с *Богом? Он действительно всезнающ! Если он есть. Не гордыня ли в Вас говорит? "



Надеюсь почему христианин и почему православный вы уже поняли из моего предыдущего поста. А по-поводу того что он ЗНАЕТ. Объясню еще раз. Он ЗНАЕТ потому что он пережил это знание опытным путём в СВОЕЙ жизни . Вам же писала Екатерина почему она верит в Бога, потому что она реально видит и понимает КАК ОН ей помагает в ЕЁ личной жизни, она чувствует ЕГО в своей жизни!!! Примерно также происходит у всех православных, причём примеры этих переживаний, этой помощи, их бесконечное множество в жизнях миллионов людей!!!

"Они (неофиты) хотят быть святее Патриарха. Они так искренне уверены в своей правоте, что готовы послать меня на костер!"



Бог с вами, Игорь, вы вообще не вызываете у меня никаких отрицательных эмоций и никуда я вас слать не хочу! :))) Мне наоборот интересно услышать ваши ответы и ваше мнение, и ваши конкретные аргументы :))) А вы почему-то злитесь и судите всех по-себе.

"Пусть я не знаю цели своей жизни на земле! Но она пройдет!"



Вот именно Игорь, что она пройдёт. Это вы сейчас такой ершистый, пока костлявая с косой над вами не стоит вплотную, поверьте. А когда придёт смерть ой как вы запоёте.... только когда она придёт , то БУДЕТ УЖЕ ПОЗДНО ЧТО-ТО МЕНЯТЬ В СВОЕЙ ЖИЗНИ!!!

Как говориться поздно пить боржоми, когда почки отвалились!