Форум Христиан

Форум Христиан (http://forum-hristian.ru/index.php)
-   Православие (http://forum-hristian.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Истина и меч (http://forum-hristian.ru/showthread.php?t=1663)

AMANITA 06.09.2010 09:40

Да, уже никто и не спорит! Так оно всё и было ;-)
Спасение у нас "медовое", Иисус Христос "яблочный", а схимники усе - были и есть ниндзя, они окромя постаи молитвы *в скиту ещё на тренажёрах занимались, верхом-то скакать не в лимузине ехать и копьё боевое - не свечка, потяжелее будет. И называется это всё лубочным христианством.

AMANITA 06.09.2010 09:42

Ааааа, совсем забыла, Пересвету при постриге, видать, кроме аналава и куколя ещё и доспехи выдали, чтобы он их перед поединком эффектно скинуть мог... *-)

AMANITA 06.09.2010 09:52

Вот и не игнорируйте Никитина - по-моем, оч аргументировано и научно! Да и Церковь постеснялась жития задним числом сочинить, потому что это просто абсурд был бы - схимник с копьём. А мы вот не стесняемся во мнениях упражняться... Боимся, что если "сказки" отобрать, то пустота возникнет? Неа, проверено, "лубок" на самом деле *закрывает собой *несметные богатства! Как у Буратины в каморке папы Карло ;-)

Астролог 06.09.2010 10:26

Давайте разберемся с перлами Никитина:
1. Об этом изменении в его жизни свидетельствует статья 1398 г. Московского летописного свода конца XV века, где сказано, что великий князь Василий Дмитриевич послал в Царьград, осаждавшийся перед этим турками, «много серебра в милостыню (патриарху. — А.Н.) с черньцомъ Родионом Ослебятемъ, иже пре-же былъ боярин Любутьскы»45. Эти два документа практически снимают все неясности в вопросе происхождения как Андрея Ослеби, так и его брата Александра Пересвета, объясняя истоки их «чернечества» и происхождение эпитета «любочанин», который указывал не на черниговский Любеч, а на брянский Любутск. Последнее особенно важно.
Из документа, который цитирует Никитин, явствует только то, что Ослябя, до того как стать монахом, был боярином. Факт известный . Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы? Но продолжим...

Астролог 06.09.2010 10:30

2. Подтверждением литовского происхождения Пересвета и Ослеби могут служить разыскания А.А.Зимина о родословии «выезжего из Литвы» известного Ивана Пересветова, который в челобитной Ивану IV именовал Александра Пересвета и Андрея Ослебю «своими пращурами» («поминая своих пращур и прадед, как служили верно государем <...> Пересвет и Ослебя в чернцех и в схиме со благословением Сергия чюдотворца на Донском побоищи при великом князе Дмитрие Ивановиче за веру християнскую и за святыя церкви <,..> пострадали и главы свои положили»59), и тот факт, что имена братьев появляются в произведениях куликовского цикла - «Задонщине» и «Сказании о Мамаевом побоище» — лишь после того, когда к Москве были присоединены брянские земли, на которых еще в начале XVII в. существовали владения некоего Захара Пересветова60.
Оч-чень доказательно! Если Иван Пересветов был из Литвы, то, конечно же, и пращуры оттуда же! Других вариантов просто нет. Ну, напрмиер, что родители в Литву уехали или еще там что, но нет... ))))). И потом к вопросу о научной честности: то, что пращуры, оказывается, по мнению Ивана, монахами были и на Куликовом поле дрались, наш историк игнорирует. Берет только то, что понравилось в челобитной и трактует неправильно. Ай да Никитин! Ну, любителем был Иван Пересветов лубочного Православия и выдумывания пращуров-героев. Он бы еще себе кого в пращуры записал! )))))))))))

Астролог 06.09.2010 10:37

3. Главный аргумент: если нет в документе, значит, не было, поверхностный для историка. Мы знаем, что умолчание еще не говорит об отсутствии.
4. Ошибки и неточности в "Сказании" и "Задонщине", конечно, снижают доверие к ним, но не являются сами по себе весомым аргументом для полного отрицания их историчности.

Буржуй 06.09.2010 12:37

В поддержку Игоря Рысина.
При осаде поляками Лавры в смутное время, по благословению игумена ВСЕ монахи Лавры которые могли носить оружие. защищали монастырь с оружием в руках.
О чем спор? Согласно Писанию :"По нужде и закону пременение (т. е. изменение) бывает".

Веселитель 06.09.2010 20:01

Из документа, который цитирует Никитин, явствует только то, что Ослябя, до того как стать монахом, был боярином. Факт известный . Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы?
(А.Н.)”…Ослебя не погиб в сражении. Более того, как выяснил в свое время С.К.Шамбинаго, разбирая акты местнических споров между монахом Геннадием (Бутурлиным) и М.Б.Плещеевым, в 1390-1393 гг., т.е. уже после смерти преподобного Сергия, Андрей Ослебя был жив и служил боярином при дворе митрополита Киприана44 …”
По Вашему получается: Оялябя в 1380г был монахом, до 1390-1393гг. переквалифицироваля боярином, а в 1398г. был уже черньцомъ?

Веселитель 06.09.2010 20:22

Прошу прощения шрифт “слетел”.
По Вашему получается: Ослябя в 1380г был монахом, до 1390-1393гг. переквалифицировался боярином, а в 1398г. был уже черньцомъ?
Касаемо перла 2, то читайте более внимательно труд Никитина! А именуемые Вами перлы 3, 4 это всё бла, бла, бла!

Веселитель 06.09.2010 20:39

Да, в отношении Пересвета к.и.н. Прозоров совершенно справедливо задается вопросом:
Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?


Текущее время: 00:08. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot